Económico.Fórum

Bravo, James!

Eu não vivi muitos anos, às vezes penso que já vivi anos demais...mas isso é outra história, mas, os poucos anos que vivi, já me deixaram perceber que a ajuda vem de onde menos se espera.
Os "grandes" fecham-se em copas, duplicam as fortunas, roubam na tragédia se for preciso, os "pequenos", que muitas vezes não têm nem para comer, partilham o pão bolorento que têm, a pouca água potável que descobriram, e ainda são capazes de rasgar um pouco mais a camisa, que já tinham demasiado rasgada.

É certo que, neste mundo, não vale de nada ser o "pequeno" amigo, vestir a roupa rasgada em prol dos fatos armani. Porque, muitas vezes, o mesmo azarado que foi ajudado pelos "Pequenos", volta-lhes as costas na altura de apertar a mão e agradecer, olhando para o "grande" em busca de uma desculpa que o perdoe por não ter ajudado...Buscam falsas desculpas para continuar a venerar um grande idiota.

O grande continuará  a ser grande, com a ajuda de quem não ajudou, o pequenito continua pequeno, ainda mais pequeno porque ajudou quem precisava.

Se há "personalidade" que eu não suporto é o vosso presidente. Não me importava de ir preso uns dias só para lhe dar um estalo.

Estavamos em 1999,Agosto via o Alberto Jardim de ferias no Porto Santo,passeando nas finas
areias,e falando:
"NEM UM TOSTAO PARA TIMOR"e acrescentava,a Madeira nao dara um tostao para Timor,e nao
admito que o Estado portugues "mexesse" nas transferencias que a Regiao tinha direito.E conti-
nuava "A filosofia popular ensinou-me que cada um se deve governar por si".
Entretando o mundo unia-se para ajudar Timor,quando este era palco de destruicao fruto da invasao
das milicias da Indonesia.
Acabo de ler no jornal da terra,que Xanana,acaba de mandar um cheque de 750 mil dolares,
para contribuir para a ajuda a tragedia,e pouco,mas representa muito num povo que continua
em dificuldades.
Viro a pagina,os Acores mandaram uma equipa especializada de bombeiros para ajudar,mas
o nosso governo,aqui,nao os deixou actuar.

Sao pequenas coisas,talvez so eu lhes de importancia,mas revolta-me a soberba,os gritos
que ele ontem deu a Judite de Sousa,so eu sei,so eu faco,os especialistas sao um bando de
calhordas,uns detractores desta terra".

Ha cerca de 2 anos aqui venho escrevendo sobre coisas que nao estou de acordo,so peco
e que esta tragedia acorde o povo,para o ano ha de novo eleicoes na Madeira,e grito bem
alto.......Nem um voto para o homem,caso ele se volte a candidatar,estou farto,o povo tem
que acordar!

james

ps:Todos aqui no forum sabem,que fui seu colega na faculdade,que ate convivo com ele,
mas,isso nao impede de ver que o homem esta ultrapassado,e um despota disfarcado,mas
eu,simples mortal reconheco,ele sabe de tudo e eu de nada percebo!

Quantos grandes fogem a essa contribuição nos impostos?

Eu estava a falar em relação ao A.J.Jardim. Não suporto o homem.

Mesmo os que fogem aos impostos, pagam substancialmente mais do que a média...

A solidariedade nao tem nada a ver com o contributo para a sociedade,atraves de impostos.
Contribuir de forma imposta,paga-se impostos porque nos obrigam,e nao conheco ninguem
que goste de contribuir para o bem estado da nacao,pagando impostos,e como diz o
Romanov,so nao foge ao seu pagamento,e quem nao pode!

Ser solidario e dar o que se tem,depois de ter pago impostos,e um acto voluntario,muito diferente
dos impostos,que e um acto imposto.

Assim,continuo a concordar com o Romanov,e ate vejo mais merrito aqueles que pouco teem,
e por vezes dao aos outros a sua camisa usada.

Infelizmente,a solidariedade tambem tem outros contornos,o tipo que da um milhao,vem
nos jornais,o tipo que da um euro para alguem que tem fome,a sua unica satisfacao,e estar
bem com a sua consciencia,e o simples acto de ajudar alguem.

Sabes Inc,no teu discurso,raras vezes metes o sentimento,usas sempre uma linguagem
economica,ves o mundo de maneira diferente da minha,tu pensaras que es tu que estas
certo,e eu continuarei a pensar diferente!

Pago aqui na Madeira 14 por cento de Iva?Porreiro,ainda devia ser menos,o meu umbigo,
ficaria contente.Se descer mais,porreiro,o meu umbigo esta-se nas tintas,para o dinheiro
que o povo precise,para a saude,e outras necessidades.

Sabes,o mal de toda a gente,e ver as coisas atraves do umbigo,uns teem-no grande,outros
veem a realidade,usando o coracao.

abraco
james

lol
isso é porque ganham mais que a média! Quantas vezes á custa da exploração dos que ganham 400! 8)

Sabes Inc,no teu discurso,raras vezes metes o sentimento,usas sempre uma linguagem
economica,ves o mundo de maneira diferente da minha,tu pensaras que es tu que estas
certo,e eu continuarei a pensar diferente!

Ou, dito de outra forma. Eu devo a minha saúde aos filhos da p***, não aos beneméritos.

Dá que pensar.

(um facto é que na sociedade presente um tipo pode dar METADE de tudo o que ganha à sociedade, e ainda assim ser visto como um malandro egoísta que não dá nada à sociedade ...  :D)

quem é que paga 50% de impostos? ???

Qualquer pessoa que ganhe mais que uns 1500 euros líquidos, smog (isto no sector privado - no sector público teria que ganhar mais líquido pois não existe contribuição da entidade patronal - que é um custo do colaborador).

Qualquer pessoa que ganhe mais que uns 1500 euros líquidos, smog (isto no sector privado - no sector público teria que ganhar mais líquido pois não existe contribuição da entidade patronal - que é um custo do colaborador).

Vê este artigo já antigo: O Bem Comum

E os 50% são um caso simples, para quem ganhe realmente muito, isso facilmente se eleva para 2/3.

As batatas em si, são metafóricas. Uso batatas como podia usar outro produto qualquer, o processo de fabrico é irrelevante. O que interessa é que existe um output, e as outras pessoas valorizam ou não esse output. Não leves as batatas literalmente.

Os exemplos simples ajudam a compreender as realidades complexas.

Se tu te recusas a compreender os exemplos simples, é totalmente inútil de tentar debater realidades complexas.

O exemplo das batatas é suficientemente simples para que se tu tiveres uma noção básica de justiça, o compreendas. Se continuares a achar o produtor das batatas privilegiado, então a discussão contigo é totalmente inútil.

As batatas em si, são metafóricas. Uso batatas como podia usar outro produto qualquer, o processo de fabrico é irrelevante. O que interessa é que existe um output, e as outras pessoas valorizam ou não esse output. Não leves as batatas literalmente.

Mas as batatas também são um exemplo simples demais. Tu precisas de terreno para produzir as 10 batatas. Como o obtiveste? Compraste? Herdaste? Arrendaste? Um tipo que produza 15 batatas por ter 100ha de terreno herdado ou comprado, é de facto um privilegiado face ao que só produz 3 batatas... num terreno de 0,1 ha. Porque há partida os seus recursos foram esmagadoramente diferentes. Se não tens igualdade de oportunidades à partida, é normal que a igualdade de resultados não se verifique à chegada. Este é só outro exemplo. Nem estou a entrar com as diiferentes capacidades de cada um.

Esse output sai mais barato se fôr importado. Portanto, vamos fechar produções, mandar gente para o desemprego que alguém lhes há-de pagar o sub de desemprego ou, em ultimo recurso, alguém lhes há-de dar sopa para não morrerem à fome. O importante é que vamos todos comprar mais barato. O resto são tretas.

O importante, é quereres regras iguais para toda a gente.

Tu queres ter a liberdade de comprar o  mais barato, ou não a queres? Só tens o direito a limitar a liberdade dos OUTROS de comprarem mais barato, se os outros tiverem um direito igual sobre ti, compreendes?

Caso, claro, em que se andares confortavelmente a passear com base em gasolina feita com petróleo importado, e eu desenvolver uma gasolina 10x mais cara feita com feijões, eu deveria imediatamente ter o direito de impedir a importação de petróleo barato, de forma a que a minha gasolina de feijões vendesse. E tu, a obrigação de a comprar.

Uma coisa é a produção, outra são as heranças. Eu nas heranças já disse no passado que por uma questão de justiça deviam ser fortemente taxadas. Mas por outro lado, se o fossem levariam a esquemas para evitar essa taxação, ou a desincentivos à produção e investimento por parte de pessoas de idade já avançada.

O que eu quero são regras que tornem a nossa economia e sociedade sustentáveis, e que permitam manter as conquistas que essas mesmas sociedades conseguiram.

Estou-me cagando para as regras iguais. Só defendes a igualdade quando te convém.

O que eu quero são regras que tornem a nossa economia e sociedade sustentáveis, e que permitam manter as conquistas que essas mesmas sociedades conseguiram.

Estou-me cagando para as regras iguais. Só defendes a igualdade quando te convém.

E então diz-me lá: historicamente, a posse da terra foi entregue a quem vendeu outros produtos e serviços à restante comunidade? Os grandes proprietários obtiveram as suas terras com base em trocas voluntárias, ou através de favores feitos aos reis?

A lógica de distribuição e propriedade das terras nasceu inquinada à partida, por isso o teu argumento, embora teoricamente correcto, é pouco adequado à realidade dos factos.

Antigamente a terra foi entregue a quem a defendesse. Na altura eram as ordens religiosas.
Agora, quem é que vai amealhar alguma coisa para dar aos filhos se o estado depois vai ficar com a maior parte dos recursos?

Uma das bases da sociedade actual é a propriedade privada, ir contra isso é abalar umas das estruturas da sociedade. Se querem terrenos devem comprar.

Antigamente a terra foi entregue a quem a defendesse. Na altura eram as ordens religiosas.
Agora, quem é que vai amealhar alguma coisa para dar aos filhos se o estado depois vai ficar com a maior parte dos recursos?

Uma das bases da sociedade actual é a propriedade privada, ir contra isso é abalar umas das estruturas da sociedade. Se querem terrenos devem comprar.

Podemos fazer grandes perorações sobre a legitimidade ou iligitimidade de uma dada forma de propriedade, mas os meus direitos de propriedade só se mantêm de uma de duas maneira (ou uma mistura de ambas): ou há um poder superior que protege a minha propriedade, ou há um consenso social (não necessariamente unânime, mas mais ou menos geral) em aceitar a minha propriedade como legitima.

Ou seja, a propriedade (mesmo que pareça privada) é sempre uma criação, ou do Estado, ou da comunidade - se alguém é dono de algo, é porque o Estado e/ou a comunidade o reconhecem como dono.

Em épocas de bolha imobiliária como a que vivemos, a expansão da malha urbana cria oportunidades extraordinárias para se conquistar fortunas através da manipulação política e administrativa do mercado de solos. Um terreno agrícola multiplica por dezenas ou centenas o seu valor de mercado quando recebe um alvará de loteamento; obter um alvará — uma manobra que nada tem de empreendedora em si mesma — torna-se um caminho seguro para o enriquecimento.

Os números falam por si. Num mercado imobiliário tutelado por uma política de solos progressiva, um terreno agrícola não apresenta preços superiores ao valor à perpetuidade das rendas agrícolas (1), mesmo que se situe nas cercanias de grandes cidades. Se em Portugal vigorasse uma política assim (como vigorou, diga-se de passagem, até 1965), nenhum dos nossos terrenos rústicos perirurbanos deveria estar cotado a preços superiores a 20.000 € por hectare; isto porque acima destes preços as rendas da actividade agrícola são incapazes de amortizar a compra do solo. Porém, se esse mesmo terreno se situar num local sob procura imobiliária e lhe for concedido alvará de loteamento, o seu preço atingirá valores muito mais elevados, tanto maiores quando mais acentuados os índices urbanísticos concedidos: nos subúrbios de Setúbal, Lisboa, Coimbra ou Porto, um hectare inculto e sem infra-estruturas pode ser facilmente revendido a preços entre os 500.000 € e os 10.000.000 € por hectare, consoante licenciado para a construção de moradias ou de apartamentos.

Contraste-se este nosso regime comercial com o dos Países Baixos; o mercado imobiliário holandês é dos que mais exemplarmente executa a retenção pública de mais-valias urbanísticas. Mesmo que se encontrem contíguos aos perímetros urbanos, os solos agrícolas holandeses são transaccionados a preço estritamente agrícola, posto que qualquer comprador privado sabe de antemão que futuros acréscimos de valor do solo, produzidos por via de loteamentos, reverterão para o erário público. Além de reter as mais-valias urbanísticas, o Estado Holandês oferece também para arrendamento público mais de 30% do parque habitacional do país — fórmula que além de facilitar a mobilidade laboral e assegurar residência a preço justo para toda a população, dificulta sobremaneira o crescimento de bolhas imobiliárias.

A legislação urbanística portuguesa de hoje em dia, em contrapartida, é uma verdadeira obra-prima da corrupção sistemática do aparelho do Estado e das Autarquias. Pode dizer-se que um especulador não teria escrito melhores leis para si mesmo. Desde que foi publicado o Decreto-Lei n.º46/673, fazendo da privatização de loteamentos e mais-valias urbanísticas o estribo da política nacional de solos (2), uma minoria de políticos e funcionários públicos que controlam a emissão de alvarás urbanísticos e a revisão de planos de ordenamento detêm o poder quase soberano de redistribuir a riqueza nacional em favor de quem lhes aprouver, sem necessidade de prestarem quaisquer contas perante os restantes cidadãos. A perspectiva de conquistar essas “fortunas trazidas pelo vento” (3) a que se chama mais-valias urbanísticas (4) graças ao controlo de certos cargos políticos e administrativos atrai para a vida partidária não poucos oportunistas ansiosos por sobraçar pastas e pelouros ligados ao urbanismo. Quem paga este jogo? Quem ganha com ele?

Deixo aqui parte d eum texto interessante, acerca deste tema e dando como bom exemplo os países baixos. Bem sei que vai dar urticária aos mais liberais quando virem de onde vem o dito, mas pelo menos leiam esta parte:

Bem, se calhar eu falhei em transmitir que eu não sou contra as heranças devido aos efeitos negativos que taxá-las fortemente poderia ter... (desincentivo ao investimento dos mais velhos, noções de família, vontade de quem passa a herança, etc).

De notar que quaisquer impostos têm efeitos negativos sobre quem os paga - quem os paga fica sempre com menos recursos. Ora, sendo os impostos necessários, alguém tem que os pagar, logo ALGUMA coisa tem que ser taxada - interessa que esse imposto seja o mais justo possível.

Penso que não é difícil para ninguém de ver que alguém que recebe uma herança está numa posição injusta face a alguém que não a receba. Ambos fizeram o mesmo para receber - nada - nenhum dos dois deu algo à sociedade, para a sociedade lhe retribuir com o poder de compra ou posses implícitos na herança.

O que é extraordinariamente incrível, é que as pessoas são capazes de ser contra a riqueza que é merecida dando algo em troca à sociedade, e parecem agora ser a favor da riqueza que se obtém por se ser filho da pessoa certa ...  :D

Talvez a solução mais justa para este problema seja redistribuir a riqueza fundiária por via fiscal, bem como consagrar a retenção pública das mais-valias urbanísticas.
A via fiscal passa pela aproximação ao conceito de Land Value Tax. Os valores tributáveis repartem-se em três grupos: consumo, rendimento e património imobiliário. Hoje em dia a carga fiscal incide maioritariamente sobre o primeiro (IVA, imposto sobre produtos petrolíferos, etc.), e o segundo (IRS, IRC), sendo o terceiro (o IMI) muito reduzido face aos anteriores. Ora, se o Estado reduzir muito substancialmente os impostos sobre o rendimento e o consumo, em simultâneo aumentando significativamente os impostos sobre o imobiliário, conseguirá de modo cirúrgico transferir para os fautores e beneficiários da actual crise a despesa de combatê-la, ao mesmo tempo em que alivia a carga fiscal total das empresas.

A retenção pública das mais-valias urbanísticas deveria ser feita interditando-se o loteamento particular de terrenos privados, como é de regra nos países mais desenvolvidos e, diga-se de passagem, se praticou também em Portugal até 1965. Deveria competir unicamente à administração pública adquirir terrenos rústicos a preço rústico, fraccioná-los em lotes edificáveis segundo bons projectos urbanísticos, e oferecê-los em hasta pública. Assim se conseguiria não só criar condições para desenhar novos e bem concebidos bairros sem o sufoco de pressões especulativas, como também se obteria uma concorrência perfeita entre construtores civis ao quebrar-se o controlo dos loteadores privados sob a qualidade da construção.

A concretização política destas reformas, aparentemente simples de um ponto de vista técnico, não será fácil. Nas autarquias, nos órgãos de soberania, no tecido empresarial do país, existem inúmeros protagonistas cuja ascensão ao poder tanto político como económico resultou das oportunidades de enriquecimento a expensas de alvarás urbanísticos. Rebentada a bolha imobiliária, a fonte das suas riquezas secou; mas o seu poder político mantém-se. Se, durante as décadas de despautério imobiliário não souberam fazer melhor do que promover o caos urbanístico aprovando loteamentos em terrenos de aliados seus, ao mesmo tempo que fechavam os olhos ao endividamento nacional que sustentava as fortunas que criaram a dedo, dificilmente serão eles a encontrar solução para o problema em que a sua ganância nos lançou.
Quem sacrificou Portugal à corrupção urbanística não pode salvar o país da miséria que ela trouxe.

Nao sei e nao me importa saber se tens pais ricos,mas fica-me a ideia se fosses filho de um magnata
nao falarias assim,se fosses filho do Belmiro,nao te estavas a chatear com estas coisas,estavas a ser
administrador,das coisas que o Belmiro construiu.Na tua logica,morrem os belmiros desta terra,
e os filhos e os netos,entregam os bens ao povo ao estado,e vao a procura de um recibo verde,
pois nada fizeram para herdar,o que os pais e os avos deixaram.Eles os herdeiros podem nao ter
feito nada,mas aqueles que trabalharam,que conseguiram fortuna,tambem teem a legitimidade de
a dar,aos filhos,ordem natural da vida,e nada os impede de fazerem testamento,e deixarem a
fortuna,ao cao ou ao gato,a igreja ou ao estado.

james

Mas atenção que a taxação pesada deveria ser sobre os terrenos, não sobre as construções nos terrenos. Nisso o IMI falha.

Deixo aqui parte d eum texto interessante, acerca deste tema e dando como bom exemplo os países baixos. Bem sei que vai dar urticária aos mais liberais quando virem de onde vem o dito, mas pelo menos leiam esta parte:

Bem, o aumento forte dos impostos sobre imobiliário, tem o problema de que não é ético tirar uma família da sua habitação porque não consegue pagar esses impostos, principalmente não é ético se ao mesmo tempo o Estado subsidiar de alguma forma a presença de outra família noutra habitação qualquer.

Inc.,

Tu hoje trabalhas e pagas o colégio da tua filha.

Se amanhã morreres, não é justo que a tua filha tenha o colégio pago com o fruto do teu trabalho? Ou só pode usufruir do fruto do teu trabalho enquanto tu fores vivo?

JAM, também não podemos pensar assim. Isso é quase como dizer "estou-me cagando para os asiáticos, ou quaisquer estrangeiros que produzem o que eu produzo." E só levam a retaliações...

A existência de barreiras e manipulação da moeda é algo que pode e deve ser retaliado.

O facto de ganharem menos, não é.

Só isso.

Salário = Custo com o trabalhador. Em Portugal inclui também a contribuição da entidade patronal.

Quanto às condições mínimas de trabalho, não escandalizaria um mínimo adoptado a nível mundial, mas realisticamente teria pouco a ver com o nosso mínimo.

O custo é óbvio que é anual.

As condições mínimas, não sou eu que as estabeleço, mas sim todo o mundo. Para mim, se alguém aceita determinado trabalho em determinadas condições, por muito más que sejam só o aceita porque representam uma melhoria da sua situação - e eu não considero que eu tenha o direito de eliminar a possibilidade de outra pessoa melhorar a sua situação, devido a essas condições não chegarem para eu aceitar esse trabalho.

Então um salário anual é igual se for referente a 2000 horas ou 3700 horas?

Se não és tu que estabeleces os minimos, então porque razão teces considerações aos minimos? Mais valia estares calado. A afirmação que fizeste no post anterior não tem nada a ver com  esta que estás a fazer agora.

Sinceramente não entendi onde queres chegar. MAs também não é importante, porque duvido que esta discussão chegue a algum lado.

Esse é um problema de quem contrata, e de quem é contratado.


Eu não teço considerações sobre mínimos. Eu digo que não me escandaliza se a nível mundial estabelecerem, voluntariamente, um nível mínimo.

Quem estabelece considerações sobre mínimos és tu - tu é que queres obrigar todas as pessoas a respeitar aquilo que é aceitável, e não levas em conta que isso pode significar a morte ou prostituição de milhões de pessoas.


É bastante simples o ponto onde quero chegar: quem estabelece o teor de um contrato, são as contrapartes sujeitas ao dito. Quem sabe se esse contrato é negativo ou positivo para si, são as contrapartes sujeitas ao dito.

Não és tu, sentado numa cadeira em Portugal, que podes de alguma forma saber as condições específicas de biliões de pessoas que se sujeitam a condições que tu nunca aceitarias. Não és tu que podes proibir esse género de relação entre as pessoas e, muito provavelmente, condenar milhões à morte ou prostituição.

Podem existir regras (desnecessárias), desde que aceites por quem tem que as cumprir.

Lá está, essa é uma atitude infantil num debate. Do género que eu critiquei ao bertoluci.

Ainda aí estás? Eu já fui embora  ;D

Saudações!!

Obviamente, esse "senior" deverá tentar seguir os "principios" de moderação do ilustre Incognitus... já que a intenção é apenas dar-lhe algum descanso... o que não quer dizer que eu concorde em pleno com a moderação a que tenho assistido...

Um abraço,

JR

Uma das grandes dificuldades de moderação, também vem do facto de que em vários assuntos, eu tenho a minha opinião.

Porém, eu não deixo que isso interfira na moderação, quando chamo a atenção a algo nos vários debater, é mesmo para tácticas que não são aceitáveis num debate, equivalentes adultos ao "nha nha nha" das crianças, e não devido a pontos onde discorde das outras pessoas.

Saudações!!

Cara smog, há-de convir que o "charme" do ilustre Incognitus é mesmo esse... não ceder ou desviar-se das suas convicções... por mais transtornos, polémicas ou deserções que isso possa provocar... e tb não me parece que isso tenha interferido na moderação...

Um abraço,

JR

Tudo mudou,tudo vai mudando!
Quando aqui cheguei,e ja la vao mais de dois anos,havia o forum principal e o off topic.E havia
pessoas interessantes,que ja se foram embora,discutia-se tudo,de forma civilizada,discutia-se
pontos de vista,mas nunca pessoas.
Mas tudo mudou,infelizmente para pior,e como diz a smog,discute-se a politica,como se fosse
futebol.Aparecem ofensas,e uma coisa que nao se via,o moderador a apagar mensagens.
Sera dos tempos,sera da crise?Ou sera a crise de valores?

james

Tudo mudou,tudo vai mudando!
Quando aqui cheguei,e ja la vao mais de dois anos,havia o forum principal e o off topic.E havia
pessoas interessantes,que ja se foram embora,discutia-se tudo,de forma civilizada,discutia-se
pontos de vista,mas nunca pessoas.
Mas tudo mudou,infelizmente para pior,e como diz a smog,discute-se a politica,como se fosse
futebol.Aparecem ofensas,e uma coisa que nao se via,o moderador a apagar mensagens.
Sera dos tempos,sera da crise?Ou sera a crise de valores?

james

Eu não me desvio de pontos centrais que se sabe funcionarem bem, como a concorrência entre entidades que tentam servir o mesmo mercado. Mas adapto uma grande parte daquilo que defendo à ideologia e ideias de quem defende outra coisa qualquer.

Por exemplo, a discussão na educação não começou comigoa defender imediatamente a autonomia e concorrência das escolas em condições iguais - começou sim comigo a defender a autonomia e privatização das escolas para alcançar esse objectivo - mas como a privatização parece esbarrar com bloqueios na mente de algumas pessoas, eu rapidamente adaptei a minha ideia para defender a autonomia e concorrência em condições iguais, de escolas privadas ou públicas - de notar que isto defende na mesma a escola gratuita para os alunos, portanto alguém que estivesse no campo contrário já só poderia ser contra SE o seu problema fosse quem detinha as escolas, e  não a sua qualidade ou custo para os contribuintes.

No entanto, como se viu, o outro lado continuou a ter problemas com essa solução - isso expôs o problema melhor, aquilo que eles defendiam não era escola gratuita, nem era a melhor escola possível - era sim uma escola detida pelo Estado e professores contratados pelo Estado. Ora, o único motivo que pode existir para alguém defender isto, é precisamente achar que se for o Estado a contratar e a deter as escolas, aquilo que o Estado pagará será SUPERIOR àquilo que o mercado livre pagará.

Resumindo, eu tento sempre adaptar as minhas soluções, e há muitos exemplos disso - aquilo que aparece como inflexibilidade, é apenas a tentativa de manter pontos centrais sem os quais não é garantido que o sistema funcione, podendo devolver naquilo que temos hoje.

Outro exemplo está na avaliação dos professores pelos resultados dos alunos - sabendo-se as vulnerabilidades desse tipo de avaliação, é necessário garantir que o sistema não lhes cede. Como poderia ceder? Bastaria que se criassem uma série de factores de avaliação, e que a opmitização de uma série deles levasse a ser possível evitar optimizar a performance dos alunos. Mais uma vez, é algo que poderia devolver naquilo que se passa hoje e recentemente (em que os professores não tentavam ser mais que regulares na avaliação, porque não existia vantagem nisso e no entanto, existia esforço - ao mesmo tempo que tiravam mestrados e doutoramentos a torto e a direito, porque existia vantagem para eles - sem que seja líquido que existe vantagem para os alunos).

Inc,
sobre alguns aspectos que referes não acompanhei a tua evolução.
Sobre a avaliação dos profesores já te tentei explicar que os factores de correcção são uma miragem: tentei explicar-te o que eram critérios de avaliação mas tu não entendeste porque não sabes como se faz. Em relação a isso é como eu debater contigo qual a melhor empresa para investir. Não sei, mesmo! Mas tu insistes e não me ouves. O mesmo em relação ao salário dos professores: já te tentei mostrar que este depende do número de professores no mercado e não do reconhecimento social que a profissão tem. e etc. Ou será que o que eu digo tem menos impacto na opinião que tu desenvolveste ao longo do tempo...?

Nota: isto é uma metadiscussão, não me interessa debater a educação...peloamordedeus!

Como é óbvio, o valor dado a qualquer produto ou serviço depende da oferta do produto/serviço conjugada com a procura. Isso não é novidade, nem é rejeitado por ninguém.

Se as outras profissões se sujeitam a esse equilíbrio, não existe razão para os professores não sujeitarem. E ao não se sujeitarem, cria-se imediatamente uma injustiça sobre todas as outras pessoas, injustiça essa que é SEMPRE contra as outras pessoas, simplesmente porque se fosse a favor, não se encontrariam professores suficientes para encher as vagas.

É errado que eu não oiça o que dizes, e eu não preciso de insistir no que está acima, porque é óbvio.

Quanto a critérios de avaliação e não entender, etc, etc, isso é uma desculpa para se rejeitar um sistema que seria o mais justo possível, dentro das limitações próprias do campo a que se aplicaria. (se não fosse uma desculpa, conseguirias articular em poucas linhas a razão de isso ser um bloqueio para o sistema - tal como eu faço repetidamente para defender qualquer ideia).

interfere porque as pessoas ficam cansadas e saturadas e quando isso acontece perdem a paciencia e partem para a provocação.

Então, quando falares dos salários dos professores pensa que a culpa é de quem deu canudos a torto e a direito (muitas vezes sem qualidade) e não dos professores que quando entraram na profissão não tinham esta enchente. Eu quando comecei a trabalhar (19 anos) não tinha a minha área saturada. Havia imensas vagas e por isso fui sempre previligiada ficando perto de casa. O mercado saturou por causa de ganacia do superior e agora tenho eu de pagar as favas? Não me parece justo...

Saudações!!


Sim, isso é um facto... eu referia-me apenas a não me parecer evidente que o ilustre Incognitus tire partido do facto de ser moderador nas discussões em que se envolve... honra lhe seja feita...

Um abraço,

JR

Pode não te parecer justo, mas é - porque todas as outras pessoas estão expostas exactamente à mesma possibilidade, mas a maior parte delas não pode forçar terceiros a arcar com os custos.

Uma visão da tua situação em particular, cega-te para o facto de que todos estão expostos a essa mesma realidade, e que se uns vêem o seu rendimento ser por ela limitado ao passo que outros ganham a hipótese de tirar a todos para manter o seu, então cria-se uma injustiça.

sim, eu nunca me queixei. Mas o Inc também devia compreender que não é pelo facto de ser uma pessoa importante no fórum que tem de ganhar sempre as discussões. Acho que o respeito que se inspira tem a ver com a atitude geral e não com o facto de ter de ter sempre razão. Aceitar derrotas e vitórias de forma explicita tem o seu estilo e ninguém sai machucado quando a disputa é honesta. Ser o maior não implica ser o melhor.

Se tu puderes vender uma casa por 200 vais vende-la por 100? Não me parece. Se nós temos força para ser bem pagos temos o direito de tirar proveito. Pior o dinheiro que vem sem trabalho por exploração de terceiros. eticamente parece-me menos justo.

Saudações!!


Nisto já discordamos... ele não deve renunciar à sua convicção (que tem razão) nem fazer fretes a ninguém...

Um abraço,

JR

sim, eu nunca me queixei. Mas o Inc também devia compreender que não é pelo facto de ser uma pessoa importante no fórum que tem de ganhar sempre as discussões. Acho que o respeito que se inspira tem a ver com a atitude geral e não com o facto de ter de ter sempre razão. Aceitar derrotas e vitórias de forma explicita tem o seu estilo e ninguém sai machucado quando a disputa é honesta. Ser o maior não implica ser o melhor.

Acontece que o Estado existe para proteger os fracos dos fortes, e não o contrário - exactamente como estás a descrever.

O trabalho aceite voluntariamente não é, por definição, exploração. Ao passo que uma remuneração acima do mercado pela forma consciente de que se a pode impor aos outros involuntariamente, é. Portanto, no processo de supostamente se defenderem de uma exploração inexistente, acabam conscientemente a explorar os outros.

A força de que falas só seria legítima se fosse aplicada num mercado livre e resultasse numa maior remuneração. O próprio facto de recusares tal mercado livre "devido à exploração" parece indicar que nem tu acreditas realmente nisso.

o estado não defende os fracos dos fortes se permite a exploração dos patrões. O estado deveria ter-me protegido desta situação em que estou ao restringir o número de vagas para professor. Mas não protegeu e agora tenho o direito de exigir o meu direito ( que alias o estado reconhece ao pagar-me como paga...e olha que no meu caso e da maioria não é assim tanto).

Não, ao estado não compete limitar as vagas para seja que profissão for. Isso é uma quebra da liberdade de TODAS as pessoas, quer de poderem aceder a ser professores, quer de poderem comprar os serviços de professorado o mais barato possível.

Penso que não tens dúvidas que quando estás no papel de compradora, desejas obter aquilo que queres comprar o mais barato possível - esse direito não é algo que só te assiste a ti, mas sim algo que assiste a todas as pessoas para todos os bens e serviços.

SE tu quiseres defender que têm que existir formas de estabelecer preços mínimos elevados para o TEU trabalho, então para seres justa tens que admitir que o MESMO aconteça para todos os outros produtos e serviços, de forma a que os outros possam defender o seu rendimento da mesma forma que tu queres defender o teu. Ora, se isso acontecer, a vantagem de TU defenderes o teu rendimento, é imediatamente destruída.

Portanto o que tu defendes, é que tu possas defender o teu rendimento, mas os outros não possam defender o deles, de forma a ficares com uma fatia maior do bolo. Isso é uma atitude intrinsecamente injusta (isto é algo que o JAM também não compreende).

Eu não quero comprar o mais barato. Eu quero comprar o que tem mais qualidade. mesmo que seja mais caro. e tu fazes o mesmo . dai optares por uma escola privada. pensa nisso quando apontares o dedo aos outros.

Quando digo "comprar mais barato" é para a mesma coisa, ou seja, para um dado nível de qualidade.

Espero que tenhas compreendido, que se tu defendes que o TEU rendimento tem que ser protegido, então para seres justa, o rendimento de TODAS as outras pessoas deve poder ser protegido da mesma forma - ora, isso equivale a sujeitar todos ao mesmo mercado livre! (desde que se mantenham as relações entre os rendimentos que existiriam no mercado livre, e os protegidos), Isto porque o rendimento é apenas uma forma de estabelecer a divisão dos bens e serviços físicos.

Compreendes isto?

Compreendes a injustiça de se defender o nosso rendimento mas não se defender o mesmo para os outros? E compreendes a inutilidade de defender para nós e para os outros?

Quantos ganham acima do seu real valor? que critérios existem para definir o valor de um serviço? é o mercado que deve comandar o valor de um serviço? para além da perspectiva económica não há outros valores? E os que não trabalham e ganham do estado? e os que negoceiam com o trabalho dos outros e nada produzem de palpável? e...
Queres endireitar o mundo? então começa por ti e vem dar umas aulinhas para uma escola para veres como é injusto o que um professor ganha...

és um idealista com uma capacidade lógica a toda a prova mas incapaz de reconhecer outros valores que não o dinheiro. Desculpa, mas é mesmo assim que te vejo.

“Num lugar não muito longe daqui havia um poço fundo e escuro onde, desde tempos imemoriais, uma sociedade de rãs se estabelecera. Tão fundo era o poço que nenhuma delas jamais havia visitado o mundo de fora. Estavam convencidas de que o universo era do tamanho do seu buraco. Havia sobejas evidencias científicas para corroborar esta teoria e somente um louco, privado dos sentido e da razão, afirmaria o contrário. Aconteceu, entretanto, que um pintassilgo que voava por ali viu o poço, ficou curioso, e resolveu investigar suas profundezas. Qual não foi sua surpresa ao descobrir as rãs! Mais perplexas ficaram elas, pois aquela estranha criatura de penas colocava em questão todas as verdades já secularmente sedimentadas e comprovadas em sua sociedade. O pintassilgo morreu de dó. Como é que as rãs podiam viver presas em tal poço, sem ao menos a esperança de poder sair? Claro que a idéia de sair era absurda para as rãs pois, se o seu buraco era o universo, não poderia haver um “lá fora”. E o Pintassilgo se pôs a cantar furiosamente. Trinou a brisa suave, os campos verdes, as árvores copadas, os riachos cristalinos, borboletas, flores, nuvens, estrelas… o que pôs em polvorosa a sociedade das rãs, que se dividiam. Algumas acreditaram e começaram a imaginar como seria lá fora. Ficaram mais alegres e até mesmo mais bonitas. Coaxaram canções novas. As outras fecharam a cara. Afirmações não confirmadas pela experiência não deveriam ser merecedoras de crédito, elas alegavam. O Pintassilgo tinha de estar dizendo coisas sem sentido e mentiras. E se puseram a fazer a crítica filosófica, sociológica e psicológica do seu discurso. A serviço de quem estaria ele? Das classes dominantes? Das classes dominadas? Seu canto seria uma espécie de narcótico? O passarinho seria um louco? Um enganador? Quem sabe ele não passaria de uma alucinação coletiva? Dúvidas não havia de que o tal canto tinha criado muitos problemas. Tanto as rãs dominantes quanto as rãs dominadas (que secretamente preparavam uma revolução) não gostaram das idéias que o canto do pintassilgo estava colocando na cabeça do povão. Por ocasião da próxima visita o pintassilgo foi preso, acusado de enganador do povo, morto, empalhado a as demais rãs proibidas, para sempre, de coaxar as canções que ele lhes ensinara…;”

Parábola retirada do livro Transparências da eternidade de Rubem Alves

Smog, porque é que não podes ser tu a rã?

Não admites a possibilidade de realmente estares a ser injusta por pertenceres a uma classe que pode e exerce poder de forma a ser remunerada a um valor que consideram justo?

Falas bastante em valores justos mas o valor justo é definido pelo mercado.

Se toda a gente achar que as laranjas estão caras e não as comprar, o vendedor tem que baixar o preço para as vender.

Qual o valor justo? o valor que o vendedor pede ou o valor que o cliente está disposto a dar?

é o valor que a sociedade considera justo. não fui eu que pedi o valor do meu salário. acontece que as pessoas normais não acham que o valor do mercado seja fiável. e não é porque é cego e só obedece ao valor da oferta e da procura. Há mais valores numa sociedade que o dinheiro. è isto que têm de entender.

Há mais valores numa sociedade que o dinheiro. è isto que têm de entender.

Mas o cerne do problema aqui não é o dinheiro?

De quanto tu vales (quando digo tu, refiro-me à classe, profissão) ou queres valer, gabando-te de poderes exercer influência e forçares uma inflação desse valor?

Justo claro... para ti.

Quem determina o preço das coisas?
Sabes o que acontece quando se força, por decreto, o preço das laranjas?

Atenção, aqui estão duas questões. Não respondas a uma como se às duas fosse...

;D
Então concordas que é justo o salário dos professores e que a tua opinião é só uma opinião.

De resto,
sabes que há muitos professores do publico que trabalham no privado? Achas mesmo que essas pessoas ganham menos no privado? 8) Tem juízo! As novas é que são exploradas porque são jovens e a esses o estado não protege! Como sempre, o problema é a exploração dos jovens pelo patronato!
Ah! E já agora: sabes porque é que o patronato contrata os do público? Porque são esses que dão credibilidade á escola... são esses com muita experiencia que fazem a diferença e tariem a clientela. Vê se abres os olhos! :)

Ninguém força nada. Eu valho cada tostão que derem por mim e muito mais que não sou só professora!

E agora bons sonhos! ;)

Sabes o que acontece quando se força, por decreto, o preço das laranjas?

Mas o cerne do problema aqui não é o dinheiro?

De quanto tu vales (quando digo tu, refiro-me à classe, profissão) ou queres valer, gabando-te de poderes exercer influência e forçares uma inflação desse valor?

Agora não te esqueças de me responder às perguntas que te fiz, não quero acreditar que és uma rã... com respostas de rã...

Sabes o que acontece quando se força, por decreto, o preço das laranjas?

Mas o cerne do problema aqui não é o dinheiro?

De quanto tu vales (quando digo tu, refiro-me à classe, profissão) ou queres valer, gabando-te de poderes exercer influência e forçares uma inflação desse valor?

Esta era uma metadiscussão sobre como debater. Parece que não leste tudo.
Não vou responder ás tuas questões porque não não estavamos a discutir salários de professor: isso foi apenas um exemplo para exemplificar alguns defeitos no debate que algumas pessoas em concreto e de muitos no geral.
A vossa opinião sobre o salarío dos professores não me interessa. Consiedro que é parcial e enviezada!

Uma meta-discussão com pseudo-respostas...

Gostas de dizer como deveria ser, porque sim e os outros que se danem, achas que não tens de compreender o alcance das tuas afirmações nem o que estas implicam, novamente porque sim e tu é que és dona da verdade.

Os outros são ignorantes e as suas opiniões não interessam...

Tu não tens a culpa, é o teu enorme Ego que manda em ti...



ok smog, siga para bingo e bom fim de semana...

Smog, a nossa opinião não é verdadeiramente sobre os salários dos professores (ainda que possamos defender que, em comparações internacionais, são elevados). A nossa opinião é que esses salários deveriam ser estabelecidos num mercado livre, como a generalidade dos salários da maior parte das profissões.

Tu, porém, achas que esse mercado produziria um valor baixo demais, e então defendes uma protecção que permita manter o salário dos professores ACIMA do preço num mercado livre.

Ao que eu expliquei que ou defendes isso para todas as profissões, e nesse caso é irrelevante defendê-lo, ou só defendes para os professores (e um conjunto limitado de outras profissões) e nesse caso estás a ser injusta. Resumindo, defendes algo que só se for injusto é que tem o efeito que pretendes (que é obter uma fatia da produção maior do que aquela que o mercado livre te atribuiria).

Compreendes isto? Contestas?

Contesto que a vossa opinião não é correcta porque os professores valem efectivamente o que ganham em dinheiro e deveriam ganhar outro tanto em respeito.

Contesto que é apenas a vossa opinião porque se o mercado fosse livre talvez acabassemos com uma efectiva valorização dos salários de alguns e não o contrário. Penso realmente que num mercado livre o fosso entre professores antigos e novos seria abissal.  Seria o mercado livre a trabalhar sim. E quem iria pagar as favas seriam os mais inexperientes e/ou oriundos de Escolas "más".

Eu não tenho medo: estou no meio da profissão, tenho experiencia qb, tenho uma formação de base e continua de qualidade. Nem todos podem dizer o mesmo.

Contestares dessa forma não faz sentido, porque a nossa opinião até poderia ser de que deveriam ganhar 10000 euros/mês, SE o mercado os pagasse.


Mas repara, se acreditas realmente nisso, deverias ser a favor de expor ao mercado livre. É claro, alguns posts atrás disseste algo contrário, que o mercado livre "explora os professores".

Eu disse que o mercado livre explora os professores e de facto fá-lo! Os professores novos! Disse o mesmo agora. Não entrei em contradição.


Como em todas as profissões, claro.

Mas se as pessoas querem pagar substancialmente menos por professores novos, alguma razão terão. Aliás, o mesmo se passará numa série de profissões, onde a falta de experiência será fortemente penalizada.