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Geral => Off-Topic => Tópico iniciado por: soueusou em 2014-10-30 15:25:41
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Não é um conceito de roubar, e sim mostrar que não pagar totalmente ao fisco é estruturalmente diferente de roubar e objectivamente MUITO menos grave. É até possível que alguém com grandes rendimentos não pague a totalidade daquilo que se acha que deve (face às regras existentes) e ainda assim essa pessoa contribua mais para a comunidade, ou muito mais para a comunidade, do que alguém que cumpre integralmente o que dele se espera. Isto objectivamente. Se em vez de cumprirmos monetariamente, cumprissemos com bens e serviços físicos, seria bastante mais fácil de compreender isto.
Obviamente, embora se possa dizer que alguém que contribuiu com 20 enfermeiras em vez das 40 "de lei" está a incumprir legalmente, não se pode objectivamente dizer que ele é mais negativo para a sociedade do que alguém que contribui com apenas 1/10 de uma enfermeira, mesmo cumprindo totalmente.
Não concordo minimamente com isso. Se tu (ou eu) não pagares o que deves, estás a fazer com que todos os outros tenham de pagar mais. Independentemente de tu (ou eu) termos de contribuir muito mais do que a média, e poder haver casos em que 1 pessoa seja responsável por pagar 10% dos impostos (se tivesse, por exemplo, 10% da riqueza gerada naquele país).
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Não estás a fazer com que alguém tenha que pagar mais - estás sim a colocar um limite mais baixo naquilo que o Estado consegue suportar. Mas, ainda assim, podes estar a contribuir MAIS do que a média dos cidadãos cumpridores para aquilo que o Estado consegue suportar.
É natural que não concordes. A maior parte das pessoas não concordaria. Mas aquilo que eu disse não é uma opinião. É um facto. O que objectivamente acontece é o que eu disse: alguém que não pague a totalidade dos impostos que se lhe exigem mas ainda assim pague mais do que um cidadão cumpridor, está a ajudar a sociedade MAIS que o cidadão cumpridor, o que é estruturalmente muito diferente de um roubo, que só prejudica.
Ou seja, dependendo do rendimento, incumprir com os impostos é uma coisa ilegal, mas longe de ser antiética - porque não faz sentido ver como pouco ético alguém ajudar mais que os outros (ainda que menos "do que é suposto"). O cumprimento de uma regra arbitrária não pode ser base para dar algo como anti-ético. Não faz sentido dizeres que uma pessoa esteve bem por ajudar 1, e outra esteve mal por ajudar 10 quando devia ter ajudado 20.
(um argumento contra isto seria o esforço não ser pelo menos idêntico - ou seja, o 1 que alguém ajuda ser 10% do seu tempo, e o 10 que outra pessoa ajuda ser 7% do seu tempo quando se esperava que contribuísse com 14% do seu tempo)
Enfim, quando fazemos aquele exercício de escavar um poço mas à escala das pessoas, rapidamente se repara que a opção progressiva não é vista como ética pela maioria das pessoas. No entanto, a coberto de uma série de conceptualidades, as pessoas perdem essa noção e apoiam impostos progressivos como sendo justos.
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Dito de outra forma e materializando. Se estivesses a escavar o tal poço, irias ter alguma dificuldade em compreender a ética de alguém que tivesse escavado 1 metro, a dizer-te que eras um ladrão porque escavaste 10 quando devias ter escavado 20.
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Não estás a fazer com que alguém tenha que pagar mais - estás sim a colocar um limite mais baixo naquilo que o Estado consegue suportar. Mas, ainda assim, podes estar a contribuir MAIS do que a média dos cidadãos cumpridores para aquilo que o Estado consegue suportar.
É natural que não concordes. A maior parte das pessoas não concordaria. Mas aquilo que eu disse não é uma opinião. É um facto. O que objectivamente acontece é o que eu disse: alguém que não pague a totalidade dos impostos que se lhe exigem mas ainda assim pague mais do que um cidadão cumpridor, está a ajudar a sociedade MAIS que o cidadão cumpridor, o que é estruturalmente muito diferente de um roubo, que só prejudica.
Ou seja, dependendo do rendimento, incumprir com os impostos é uma coisa ilegal, mas longe de ser antiética - porque não faz sentido ver como pouco ético alguém ajudar mais que os outros (ainda que menos "do que é suposto"). O cumprimento de uma regra arbitrária não pode ser base para dar algo como anti-ético. Não faz sentido dizeres que uma pessoa esteve bem por ajudar 1, e outra esteve mal por ajudar 10 quando devia ter ajudado 20.
(um argumento contra isto seria o esforço não ser pelo menos idêntico - ou seja, o 1 que alguém ajuda ser 10% do seu tempo, e o 10 que outra pessoa ajuda ser 7% do seu tempo quando se esperava que contribuísse com 14% do seu tempo)
Enfim, quando fazemos aquele exercício de escavar um poço mas à escala das pessoas, rapidamente se repara que a opção progressiva não é vista como ética pela maioria das pessoas. No entanto, a coberto de uma série de conceptualidades, as pessoas perdem essa noção e apoiam impostos progressivos como sendo justos.
A ética varia de acordo com a pessoa, por isso que é ético para mim não é ético para outra pessoa. No limite, há muita gente que acha que casar com 6 anos é perfeitamente lógico e o que não é ético é evitar esse casamento. Por isso não vou discutir o que é ético ou o que não é. Porque cada pessoa tem o seu próprio entendimento de ética.
Na sociedade em nós vivemos eu considero que a fuga aos impostos é crime e deve ser punida. Acho que quando o salgado se esqueceu de declarar 7.5M€ deveria ter pago muito mais pelo seu esquecimento. E que uma pessoa que ganha 1.000.000€/ano deverá pagar mais de impostos sobre o rendimento do que 10 pessoas que recebem 100.000€. E que essas 10 pessoas devem pagar mais do que 100 que ganham 10.000€. Porque as pessoas com rendimentos baixos acabam por ter uma taxa de imposto (via IVA e taxas fixas) muito superior do que quem tem rendimento elevados.
Podemos discutir que o estado deveria ter mais cuidado com o dinheiro que recebe via impostos, mas essa é outra discussão.
Um abraço
PS - no exemplo do poço, depende... se depois de eu cavar os 20 metros eu pudesse ir para casa descansar, tomar banho na piscina e ver um filme na MEO e a outra pessoa não tivesse nada para comer, não sei o que era justo ou ético...
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Se pudesses ir para casa descansar, tomar banho na piscina, ver um filme na Meo e coisa e tal e a outra pessoa não tivesse nada para comer, isso provavelmente significaria que além dos 20 metros, terias entregue à sociedade produção equivalente a uma piscina, a subscrição do Meo e por aí adiante. A outra pessoa não teria nada para comer porque também muito provavelmente não teria entregue nada à sociedade sequer equivalente ao valor de uma refeição (que não tivesse já comido). Objectivamente, continuaria a ser uma situação bastante ética e justa, embora obviamente fosse de a mitigar, talvez dando à outra pessoa a possibilidade e instrumentos para cavar umas batatas, bem como ajuda alimentar temporária até que essas batatas aparecessem.
Ainda assim, entre o 1 metro e os 10/20, ninguém teria dificuldade em ver que chamar "ladrão" seria um bocado excessivo e ridículo até. Agora, na nossa sociedade complexa e conceptualizada, torna-se muito mais difícil de ver isso.
E sim, é de considerar a fuga aos impostos crime e ter que ser punida e tal, mas isso não nos deve cegar para o que tal coisa significa, nomeadamente o monopólio da violência por parte do Estado para impor determinadas regras, mesmo que elas a nível pessoal não sejam as coisas mais éticas do mundo (embora possam parecer, devido à complexidade e aos conceitos envolvidos).
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tu concordas com isto?
Uma pessoa que ganha 1.000.000€/ano deverá pagar mais de impostos sobre o rendimento do que o que é pago por 10 pessoas que recebem 100.000€/ano. E que essas 10 pessoas devem pagar mais do que aquilo que é pago por 100 pessoas que ganham 10.000€/ano.
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tu concordas com isto?
Uma pessoa que ganha 1.000.000€/ano deverá pagar mais de impostos sobre o rendimento do que o que é pago por 10 pessoas que recebem 100.000€/ano. E que essas 10 pessoas devem pagar mais do que aquilo que é pago por 100 pessoas que ganham 10.000€/ano.
Eu concordo essencialmente que todos devem pagar uma percentagem igual do rendimento, eventualmente com isenção até um determinado valor - o que curiosamente até torna a coisa progressiva, mas estruturalmente diferente da progressividade que existe via taxas crescentes, hoje.
É a tal coisa, se numa comunidade todos tiverem que contribuir para cavar um poço, como deve ser distribuído o esforço?
* Todos cavam o mesmo tempo;
* Todos cavam o mesmo número de metros;
* Os que cavam mais rápido, cavam mais tempo (logo aqueles que já iriam cavar mais metros no mesmo tempo, são obrigados a cavar durante mais tempo).
Como deve ser? É compreensível que se possa isentar de cavar quem cava tão pouco (pelas mais diversas razões) que nem grande diferença faria.
(pode existir o argumento de que tendo taxas iguais para todos, isso implica uma taxa menor para os rendimentos mais elevados, se considerarmos uma taxa sobre rendimento discrecionário - mas também aqui uma isenção até determinado nível de rendimento aplicável a todos tenderia a mitigar o problema. Mas por outro lado uma taxa igual é altamente moralizadora para o sistema - porque retira o incentivo de quem paga menos, querer carregar mais nas taxas de quem tem maiores rendimentos para lhes extrair rendimento. Um incentivo sempre incrivelmente visível, no "os ricos que paguem a crise" sejam quais forem as taxas já vigentes)
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tu concordas com isto?
Uma pessoa que ganha 1.000.000€/ano deverá pagar mais de impostos sobre o rendimento do que o que é pago por 10 pessoas que recebem 100.000€/ano. E que essas 10 pessoas devem pagar mais do que aquilo que é pago por 100 pessoas que ganham 10.000€/ano.
Eu concordo essencialmente que todos devem pagar uma percentagem igual do rendimento, eventualmente com isenção até um determinado valor - o que curiosamente até torna a coisa progressiva, mas estruturalmente diferente da progressividade que existe via taxas crescentes, hoje.
É a tal coisa, se numa comunidade todos tiverem que contribuir para cavar um poço, como deve ser distribuído o esforço?
* Todos cavam o mesmo tempo;
* Todos cavam o mesmo número de metros;
* Os que cavam mais rápido, cavam mais tempo (logo aqueles que já iriam cavar mais metros no mesmo tempo, são obrigados a cavar durante mais tempo).
Como deve ser? É compreensível que se possa isentar de cavar quem cava tão pouco (pelas mais diversas razões) que nem grande diferença faria.
Não te esqueças que depois há ainda os impostos no consumo e as taxas fixas que pesam bem mais no rendimento de alguém que ganha menos (como é óbvio). Esta questão acaba por fazer que a taxa de imposto efectivamente paga por quem ganha pouco seja mais elevada. No fundo quem ganha pouco acima do salário mínimo e não tem direito a apoios sociais é capaz de ter a taxa de imposto mais elevada da sociedade ou uma das mais altas (entre IVA, IMI, IUC, imposto da Gasolina, Taxa de audiovisual, ...)
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Nota que eu compreendo a sensação de "uns têm tanto, outros tão pouco". Mas tirar a quem tem para dar a quem não tem não é solução para isso. A solução é mostrar a todos que o que se tem é essencialmente função do que se entrega aos outros. Que é preciso esforço para entregar valor aos outros, para se obter igual valor deles.
Quem tem, exceptuando fraudes e corrupção (muita dela derivada da existência de Estado e respectivos poderes), tem essencialmente devido a entregar valor aos outros. E se tem muito, é porque entregou muito valor.
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tu concordas com isto?
Uma pessoa que ganha 1.000.000€/ano deverá pagar mais de impostos sobre o rendimento do que o que é pago por 10 pessoas que recebem 100.000€/ano. E que essas 10 pessoas devem pagar mais do que aquilo que é pago por 100 pessoas que ganham 10.000€/ano.
Eu concordo essencialmente que todos devem pagar uma percentagem igual do rendimento, eventualmente com isenção até um determinado valor - o que curiosamente até torna a coisa progressiva, mas estruturalmente diferente da progressividade que existe via taxas crescentes, hoje.
É a tal coisa, se numa comunidade todos tiverem que contribuir para cavar um poço, como deve ser distribuído o esforço?
* Todos cavam o mesmo tempo;
* Todos cavam o mesmo número de metros;
* Os que cavam mais rápido, cavam mais tempo (logo aqueles que já iriam cavar mais metros no mesmo tempo, são obrigados a cavar durante mais tempo).
Como deve ser? É compreensível que se possa isentar de cavar quem cava tão pouco (pelas mais diversas razões) que nem grande diferença faria.
Não te esqueças que depois há ainda os impostos no consumo e as taxas fixas que pesam bem mais no rendimento de alguém que ganha menos (como é óbvio). Esta questão acaba por fazer que a taxa de imposto efectivamente paga por quem ganha pouco seja mais elevada. No fundo quem ganha pouco acima do salário mínimo e não tem direito a apoios sociais é capaz de ter a taxa de imposto mais elevada da sociedade ou uma das mais altas (entre IVA, IMI, IUC, imposto da Gasolina, Taxa de audiovisual, ...)
As taxas de imposto sobre o consumo são iguais para igual nível de consumo. O rico ou com grandes rendimentos não tem vantagem nenhuma no papel todo que tem e que ainda não consumiu. É perfeitamente irrelevante e uma falácia, só se tornando relevante devido àquela sensação de "uns têm tantos e outros tão pouco".
(isto lembra-me um artigo que vi há dias sobre Ébola. Nele, um trabalhador que estava a enterrar os mortos dizia que a alternativa era estar sem fazer nada, por isso juntou-se à batalha contra a Ébola. Mesmo para lá do bem que vem de existir quem queira prestar esses serviços, essa pessoa de um momento para o outro estará a elevar-se acima da generalidade dos que optaram por não fazer nada. Porque é que essas Libérias, Serras Leoas e afins são tão pobres? Porque ninguém produz praticamente nada. E essa pessoa já estava agora a produzir alguma coisa. Ia, necessariamente, ficar um pouco melhor do que a alternativa. Se não morresse naquele trabalho tão perigoso, diga-se)
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Se pudesses ir para casa descansar, tomar banho na piscina, ver um filme na Meo e coisa e tal e a outra pessoa não tivesse nada para comer, isso provavelmente significaria que além dos 20 metros, terias entregue à sociedade produção equivalente a uma piscina, a subscrição do Meo e por aí adiante. A outra pessoa não teria nada para comer porque também muito provavelmente não teria entregue nada à sociedade sequer equivalente ao valor de uma refeição (que não tivesse já comido). Objectivamente, continuaria a ser uma situação bastante ética e justa, embora obviamente fosse de a mitigar, talvez dando à outra pessoa a possibilidade e instrumentos para cavar umas batatas, bem como ajuda alimentar temporária até que essas batatas aparecessem.
Ainda assim, entre o 1 metro e os 10/20, ninguém teria dificuldade em ver que chamar "ladrão" seria um bocado excessivo e ridículo até. Agora, na nossa sociedade complexa e conceptualizada, torna-se muito mais difícil de ver isso.
E sim, é de considerar a fuga aos impostos crime e ter que ser punida e tal, mas isso não nos deve cegar para o que tal coisa significa, nomeadamente o monopólio da violência por parte do Estado para impor determinadas regras, mesmo que elas a nível pessoal não sejam as coisas mais éticas do mundo (embora possam parecer, devido à complexidade e aos conceitos envolvidos).
sim a complexidade permite encobrir muitos comportamentos que de outra forma nao seriam aceites
dai que eu diga que um chulo da sociedade para um comunista seja normalmente visto como uma vitima social desde que seja "pobre", mas ja numa comuna de 100 pessoas o mesmo chulo seria visto pelo mesmo comunista como um porco capitalista chupista, sendo que o comportamento do chupista seria o mesmo nas 2 situacoes e o que mudaria seria a simplicidade/complexidade da sociedade em causa
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Se pudesses ir para casa descansar, tomar banho na piscina, ver um filme na Meo e coisa e tal e a outra pessoa não tivesse nada para comer, isso provavelmente significaria que além dos 20 metros, terias entregue à sociedade produção equivalente a uma piscina, a subscrição do Meo e por aí adiante. A outra pessoa não teria nada para comer porque também muito provavelmente não teria entregue nada à sociedade sequer equivalente ao valor de uma refeição (que não tivesse já comido). Objectivamente, continuaria a ser uma situação bastante ética e justa, embora obviamente fosse de a mitigar, talvez dando à outra pessoa a possibilidade e instrumentos para cavar umas batatas, bem como ajuda alimentar temporária até que essas batatas aparecessem.
Ainda assim, entre o 1 metro e os 10/20, ninguém teria dificuldade em ver que chamar "ladrão" seria um bocado excessivo e ridículo até. Agora, na nossa sociedade complexa e conceptualizada, torna-se muito mais difícil de ver isso.
E sim, é de considerar a fuga aos impostos crime e ter que ser punida e tal, mas isso não nos deve cegar para o que tal coisa significa, nomeadamente o monopólio da violência por parte do Estado para impor determinadas regras, mesmo que elas a nível pessoal não sejam as coisas mais éticas do mundo (embora possam parecer, devido à complexidade e aos conceitos envolvidos).
sim a complexidade permite encobrir muitos comportamentos ideologicamente que de outra forma nao seriam aceites
dai que eu diga que um chulo da sociedade para um comunista seja normalmente visto como uma vitima social desde que seja "pobre", mas ja numa comuna de 100 pessoas o mesmo chulo seria visto pelo mesmo comunista como um porco capitalista chupista sendo que o comportamente do chupista seria o mesmo nas 2 situacoes e o que muda eh a simplicidade/complexidade da sociedade
Exacto, a escala, complexidade e conceptualização das coisas obscurecem incrivelmente a realidade.
No fundo é também a razão para aquelas absurdidades de berrar contra agências de rating num segundo, e dizer que a dívida é impagável no segundo seguinte. São tudo frutos da mesma árvore. E claro, existem políticos que vivem directamente ligados a estas demagogias e dizem (e em alguns casos decidem) aquilo que o povo quer ouvir, independentemente da lógica subjacente.
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As taxas de imposto sobre o consumo são iguais para igual nível de consumo. O rico ou com grandes rendimentos não tem vantagem nenhuma no papel todo que tem e que ainda não consumiu. É perfeitamente irrelevante e uma falácia, só se tornando relevante devido àquela sensação de "uns têm tantos e outros tão pouco".
A taxa de imposto sobre o consumo sobre os bens consumidos é semelhante, mas sobre o rendimento disponível não. E os dois valores são bastante diferentes quando alguém gasta 1% do seu rendimento ou alguém gasta 100%.
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As taxas de imposto sobre o consumo são iguais para igual nível de consumo. O rico ou com grandes rendimentos não tem vantagem nenhuma no papel todo que tem e que ainda não consumiu. É perfeitamente irrelevante e uma falácia, só se tornando relevante devido àquela sensação de "uns têm tantos e outros tão pouco".
A taxa de imposto sobre o consumo sobre os bens consumidos é semelhante, mas sobre o rendimento disponível não. E os dois valores são bastante diferentes quando alguém gasta 1% do seu rendimento ou alguém gasta 100%.
Mas o rendimento e a riqueza são meaningless sem serem consumidos (até serem consumidos, são apenas uma conta entre o que a pessoa providenciou a outros e o que deles beneficiou). E quando são consumidos, são expostos à mesma taxa.
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As taxas de imposto sobre o consumo são iguais para igual nível de consumo. O rico ou com grandes rendimentos não tem vantagem nenhuma no papel todo que tem e que ainda não consumiu. É perfeitamente irrelevante e uma falácia, só se tornando relevante devido àquela sensação de "uns têm tantos e outros tão pouco".
A taxa de imposto sobre o consumo sobre os bens consumidos é semelhante, mas sobre o rendimento disponível não. E os dois valores são bastante diferentes quando alguém gasta 1% do seu rendimento ou alguém gasta 100%.
Mas o rendimento e a riqueza são meaningless sem serem consumidos (até serem consumidos, são apenas uma conta entre o que a pessoa providenciou a outros e o que deles beneficiou). E quando são consumidos, são expostos à mesma taxa.
Achas que são meaningless? Dormes da mesma forma com ou sem 1M€ no banco? E achas que gastar 1000€ de um rendimento de 1000€ é a mesma coisa do que gastar 50000€ de um rendimento de 100000€? E que como a pessoa do segundo caso já paga mais 50x imposto de consumo do que a 1ª deve ter direito a um desconto no imposto (ou o direito a não pagar o que a lei determina)?
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As taxas de imposto sobre o consumo são iguais para igual nível de consumo. O rico ou com grandes rendimentos não tem vantagem nenhuma no papel todo que tem e que ainda não consumiu. É perfeitamente irrelevante e uma falácia, só se tornando relevante devido àquela sensação de "uns têm tantos e outros tão pouco".
A taxa de imposto sobre o consumo sobre os bens consumidos é semelhante, mas sobre o rendimento disponível não. E os dois valores são bastante diferentes quando alguém gasta 1% do seu rendimento ou alguém gasta 100%.
Mas o rendimento e a riqueza são meaningless sem serem consumidos (até serem consumidos, são apenas uma conta entre o que a pessoa providenciou a outros e o que deles beneficiou). E quando são consumidos, são expostos à mesma taxa.
Achas que são meaningless? Dormes da mesma forma com ou sem 1M€ no banco? E achas que gastar 1000€ de um rendimento de 1000€ é a mesma coisa do que gastar 50000€ de um rendimento de 100000€? E que como a pessoa do segundo caso já paga mais 50x imposto de consumo do que a 1ª deve ter direito a um desconto no imposto (ou o direito a não pagar o que a lei determina)?
Acho que o Estado deve ser essencialmente neutro face às opções das pessoas. Acho que as regras devem parecer éticas mesmo que sejam aplicadas a um grupo de meia dúzia de pessoas. Portanto acho que as taxas devem ser iguais (para consumo e rendimento), e que opiniões como as que exibes são essencialmente o resultado da complexidade e conceptualização da coisa, sendo que não exibirias as mesmas opiniões se estivesses a estabelecer regras justas para um grupo de meia dúzia de pessoas.
É natural que um rendimento ou riqueza superiores providenciem mais segurança, bem como melhor bem estar material. É para isso que são superiores. Não faz sentido por um lado a pessoa ter que se esforçar para obter rendimento superior, e por outro tentarmos estabelecer regras que eliminem a vantagem de o obter devido a essa vantagem existir. Além disso, o bem estar das pessoas não se esgota no bem estar material, nem as suas diferenças se esgotam na capacidade e motivação para produzir. Se queremos tanto equalizar o resultado dessas diferenças, porque é que em outros campos, por exemplo o sexual e de beleza, já deixamos as vantagens implícitas existirem? Por uma queca equalitária, já! Eu até desconfio que parte da brutal tendência para equalizar a riqueza e rendimento é uma reacção de algumas pools genéticas que visam que essas variáveis não atribuam vantagem reprodutiva a outras pools genéticas - daí que em outros campos não se verifiquem as mesmas tendências equalitárias.
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E não vejo problema nenhum que a par de um Estado equalitário (em termos de tratar todos de forma neutral, não de fazer todos iguais), exista um outro Estado, de pertença voluntária, que tente mais agressivamente tornar todos iguais ou pelo menos aproximar todos.
(a pertença voluntária eliminaria o presente conflito de interesses que constitui em Democracia votar-se em quem promete mais)
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As taxas de imposto sobre o consumo são iguais para igual nível de consumo. O rico ou com grandes rendimentos não tem vantagem nenhuma no papel todo que tem e que ainda não consumiu. É perfeitamente irrelevante e uma falácia, só se tornando relevante devido àquela sensação de "uns têm tantos e outros tão pouco".
A taxa de imposto sobre o consumo sobre os bens consumidos é semelhante, mas sobre o rendimento disponível não. E os dois valores são bastante diferentes quando alguém gasta 1% do seu rendimento ou alguém gasta 100%.
Mas o rendimento e a riqueza são meaningless sem serem consumidos (até serem consumidos, são apenas uma conta entre o que a pessoa providenciou a outros e o que deles beneficiou). E quando são consumidos, são expostos à mesma taxa.
Achas que são meaningless? Dormes da mesma forma com ou sem 1M€ no banco? E achas que gastar 1000€ de um rendimento de 1000€ é a mesma coisa do que gastar 50000€ de um rendimento de 100000€? E que como a pessoa do segundo caso já paga mais 50x imposto de consumo do que a 1ª deve ter direito a um desconto no imposto (ou o direito a não pagar o que a lei determina)?
Acho que o Estado deve ser essencialmente neutro face às opções das pessoas. Acho que as regras devem parecer éticas mesmo que sejam aplicadas a um grupo de meia dúzia de pessoas. Portanto acho que as taxas devem ser iguais (para consumo e rendimento), e que opiniões como as que exibes são essencialmente o resultado da complexidade e conceptualização da coisa, sendo que não exibirias as mesmas opiniões se estivesses a estabelecer regras justas para um grupo de meia dúzia de pessoas.
É natural que um rendimento ou riqueza superiores providenciem mais segurança, bem como melhor bem estar material. É para isso que são superiores. Não faz sentido por um lado a pessoa ter que se esforçar para obter rendimento superior, e por outro tentarmos estabelecer regras que eliminem a vantagem de o obter devido a essa vantagem existir. Além disso, o bem estar das pessoas não se esgota no bem estar material, nem as suas diferenças se esgotam na capacidade e motivação para produzir. Se queremos tanto equalizar o resultado dessas diferenças, porque é que em outros campos, por exemplo o sexual e de beleza, já deixamos as vantagens implícitas existirem? Por uma queca equalitária, já! Eu até desconfio que parte da brutal tendência para equalizar a riqueza e rendimento é uma reacção de algumas pools genéticas que visam que essas variáveis não atribuam vantagem reprodutiva a outras pools genéticas - daí que em outros campos não se verifiquem as mesmas tendências equalitárias.
Muito bem expresso!
Numa linguagem mais terra-a-terra, imaginem uma miúda razoavelmente boazona mas com pouca vocação para trabalhar e que tenha dois pretendentes.
O pretendente A não é muito bonito mas é um honesto trabalhador com rendimentos médios.
O pretendente B é mais jeitoso fisicamente e pássa a maior parte do tempo desempregado, fazendo ocasionalmente alguns biscates.
Sem a intervenção do estado, provavelmente a miúda, se tivesse algum juízo, escolheria provavelmente o trabalhador. Sempre não faltaria pão à mesa. Agora, se o estado taxar metade do rendimento do A e atribuir uns subsídios ao B as diferenças económicas esbatem-se e o B fica com a miúda e ainda continua a ter mais tempo livre...
Na prática, está-se a selecionar negativamente a capacidade de trabalho. Ao fim de algumas gerações teremos selecionado os calões e poucos restarão para trabalhar...
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Dito de outra forma e materializando. Se estivesses a escavar o tal poço, irias ter alguma dificuldade em compreender a ética de alguém que tivesse escavado 1 metro, a dizer-te que eras um ladrão porque escavaste 10 quando devias ter escavado 20.
Isso é uma falacia e uma analogia sem aderencia a realidade descrita.
Teoricamente, quem paga mais, mais retira da sociedade (ou seja, mais necessita da sociedade para defender os seus direitos). Esse é um dos princípios.
Se queres pegar nessa analogia, tens de colocar a outra variavel... a necessidade...
Tens um gajo que tem de beber 1 litro de agua e para isso basta-lhe escavar 0.90 metros num poço e a sociedade exige que ele escave mais 0.1 metros para pagar pela pá, tempo e espaço que ocupa no poço.
Tens outro gajo que tem de beber 2 litros de agua e para isso necessita escavar 1.80 metros num poço e a sociedade exige que ele escave mais 0.2 metros para pagar pela pá, tempo e espaço que ocupa no poço.
Se este segundo gajo escavar apenas 1.90 metros esta a roubar produção à sociedade.
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Não creio que quem tenha maiores rendimentos retire necessariamente maior uso gratuito do Estado.
E não creio especialmente que tire PROPORCIONALMENTE maior uso gratuito do Estado. Ou seja, alguém com 10x maiores rendimentos, não obtém do Estado 10x mais serviços.
(Queres talvez dizer que ele tem mais a ganhar com a existência de uma sociedade organizada. Mas isso é como um bom atleta ter a ganhar com a existência de competições nas quais possa brilhar - ninguém se lembraria de lhe cobrar mais por isso)
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quem nao tem dinheiro as vezes ve as coisas so da sua perspectiva
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Basicamente as regras que regem a sociedade inteira deveriam fazer sentido num grupo de meia dúzia ou uma dúzia de pessoas. As presentes dificilmente o fazem - poucos grupos as aceitariam.
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Não creio que quem tenha maiores rendimentos retire necessariamente maior uso gratuito do Estado.
E não creio especialmente que tire PROPORCIONALMENTE maior uso gratuito do Estado. Ou seja, alguém com 10x maiores rendimentos, não obtém do Estado 10x mais serviços.
(Queres talvez dizer que ele tem mais a ganhar com a existência de uma sociedade organizada. Mas isso é como um bom atleta ter a ganhar com a existência de competições nas quais possa brilhar - ninguém se lembraria de lhe cobrar mais por isso)
Quem ganha mais, retira obviamente mais da sociedade, e de forma simplista, basta dizer que quem tem mais dinheiro, por exemplo, tem mais a proteger.
Eu não fujo aos impostos, mas faço muito planeamento fiscal e dou-me muito bem com isso. Não fujo porque estou convicto que devemos respeitar a lei, pois só assim a sociedade funcionar, ainda que com as suas imperfeições. Uso sim, se possível, a lei em meu favor.
Não obstante isto acho a carga fiscal para as empresas e para pessoas com elevados rendimentos, uma carga brutal...
Por acaso próximo ano vai ser muito complicado para mim, pois necessito receber uns rendimentos gerados em Italia e que me vão fazer saltar empolando os restantes rendimentos... Ando a pensar como fazer para reduzir a carta fiscal de forma legal, mas ainda não encontrei solução para este problema... ou melhor, tenho uma solução... mas que não queria usar muitas vezes...
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o negocio dos gelados de motinha eh 100% em numerario, acredita quem quiser nessa conversa
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Na discussão entre o sousou e o Inc não percebi se estavam a falar de evasão fiscal ou elisão fiscal.
A elisão não tem absolutamente nada de criticável uma vez que é legal. A pessoa não ficou a dever rigorosamente nada ao estado.
A evasão fiscal, por outro lado, já é punida, seja sob a forma de coimas+penhoras+juros e ainda com medidas acessórias que podem incluir cadeia, se for o caso.
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Não creio que quem tenha maiores rendimentos retire necessariamente maior uso gratuito do Estado.
E não creio especialmente que tire PROPORCIONALMENTE maior uso gratuito do Estado. Ou seja, alguém com 10x maiores rendimentos, não obtém do Estado 10x mais serviços.
(Queres talvez dizer que ele tem mais a ganhar com a existência de uma sociedade organizada. Mas isso é como um bom atleta ter a ganhar com a existência de competições nas quais possa brilhar - ninguém se lembraria de lhe cobrar mais por isso)
Quem ganha mais, retira obviamente mais da sociedade, e de forma simplista, basta dizer que quem tem mais dinheiro, por exemplo, tem mais a proteger.
Eu não fujo aos impostos, mas faço muito planeamento fiscal e dou-me muito bem com isso. Não fujo porque estou convicto que devemos respeitar a lei, pois só assim a sociedade funcionar, ainda que com as suas imperfeições. Uso sim, se possível, a lei em meu favor.
Não obstante isto acho a carga fiscal para as empresas e para pessoas com elevados rendimentos, uma carga brutal...
Por acaso próximo ano vai ser muito complicado para mim, pois necessito receber uns rendimentos gerados em Italia e que me vão fazer saltar empolando os restantes rendimentos... Ando a pensar como fazer para reduzir a carta fiscal de forma legal, mas ainda não encontrei solução para este problema... ou melhor, tenho uma solução... mas que não queria usar muitas vezes...
Tal como eu disse na última frase - ninguém se lembraria de cobrar ao atleta pela existência de competições que o favorecem. Essa regra de ser quem tem mais a ganhar não é uma que num grupo pequeno de pessoas, vingasse.
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Na discussão entre o sousou e o Inc não percebi se estavam a falar de evasão fiscal ou elisão fiscal.
A elisão não tem absolutamente nada de criticável uma vez que é legal. A pessoa não ficou a dever rigorosamente nada ao estado.
A evasão fiscal, por outro lado, já é punida, seja sob a forma de coimas+penhoras+juros e ainda com medidas acessórias que podem incluir cadeia, se for o caso.
Sim, existem certamente medidas punitórias que provavelmente se aproximam (ou até excedem) as aplicadas a um roubo.
Mas uma coisa é a lei e outra a ética. No tal escavar do poço, dificilmente as pessoas se lembrariam de chamar "ladrão" a alguém que tivesse cavado 2 horas e 20 metros, quando todos os outros tinham cavado 1 hora e 1 metro, mesmo que o "ladrão" "devesse" supostamente ter cavado 4 horas e 40 metros. Já para não falar que poucas pessoas defenderiam, à priori, regras em que quem cavasse mais rápido seria obrigado a cavar mais tempo.
A ideia que dá é que a única forma de termos leis racionais e justas é as pessoas juntarem-se num grupo pequeno e decidirem em conformidade - sendo depois as leis transpostas para toda a sociedade. As pessoas não conseguem lidar com a complexidade e conceptualização que uma sociedade muito numerosa implica, e facilmente adoptam regras que não adoptariam num grupo limitado. Isso inclui muitas outras coisas, como TVs públicas e dar dinheiro a Manoéis Oliveira e por aí em diante.
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Ah, OK, então estamos de acordo. Porque do ponto de vista meramente formal se eu não pagar um imposto estabelecido por lei estou, na prática, a ser um ladrão porque suprimo algo a terceiros (concorde-se ou não).
Uma coisa curiosa é que muita gente que chama ladrão a A ou B por não pagar impostos, também pediu ao gajo que fez as obras em casa ou ao tipo na oficina para não passar recibo e evitar, assim, o IVA. É um ladrão (formal) na mesma mas geralmente ressabiado por não poder 'roubar' aos milhões mas apenas na casa das dezenas ou centenas de euros.
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Estragaram o tópico do Shark Tank.... :'(
(Ilustrissimo, pode fazer um dettach destes ultimos posts para outra thread?)
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Ah, OK, então estamos de acordo. Porque do ponto de vista meramente formal se eu não pagar um imposto estabelecido por lei estou, na prática, a ser um ladrão porque suprimo algo a terceiros (concorde-se ou não).
Uma coisa curiosa é que muita gente que chama ladrão a A ou B por não pagar impostos, também pediu ao gajo que fez as obras em casa ou ao tipo na oficina para não passar recibo e evitar, assim, o IVA. É um ladrão (formal) na mesma mas geralmente ressabiado por não poder 'roubar' aos milhões mas apenas na casa das dezenas ou centenas de euros.
Ou, se pagares os impostos, talvez os terceiros é que possam ser considerados ladrões pois estão a beneficiar do fruto do teu trabalho tendo uma contribuição muito inferior.
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A discussão sobre a cobrança de imposto ou evasão de pagamento, na relação de prestação de serviço ou venda de bem de pessoa a pessoa, é perfeitamente absurda porquanto ela devia remir-se pela imposição de um valor fixo ao profissional, com limitado número de escalões por grau estimado de vendas.
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Uma questão sobre fuga aos impostos e ética...
Alguém sabe como o Fisco faz o cruzamento das rendas do arrendamento (recebidas pelo senhorio e pagas pelo inquilino)? É só através de montantes e identificação do imóvel dum lado e do outro?
É que estou a arrendar uma casa a uma estudante, ela não vai fazer IRS, e eu estou na duvida se declaro do meu lado as rendas recebidas. Nota: o contrato ficou registado nas Finanças no início do arrendamento.
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Esta semana o Observatório do Mundo (TVI 24) - Programa de documentários sobre variados temas -
trata sobre a evasão e/ou elisão fiscal das multinacionais e grandes empresas.
Observatório do Mundo
Quarta Feira
13:00 Observatório do Mundo
20:00 Observatório do Mundo
Quinta-Feira
13:00 Observatório do Mundo
20:00 Observatório do Mundo
01:15 Observatório do Mundo
Sexta-Feira
20:00 Observatório do Mundo
Sábado
08:00 Observatório do Mundo
01:15 Observatório do Mundo
Domingo
08:00 Observatório do Mundo
20:00 Observatório do Mundo
01:15 Observatório do Mundo
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Eu não fujo aos impostos, mas faço muito planeamento fiscal e dou-me muito bem com isso. Não fujo porque estou convicto que devemos respeitar a lei, pois só assim a sociedade funcionar, ainda que com as suas imperfeições. Uso sim, se possível, a lei em meu favor.
Não obstante isto acho a carga fiscal para as empresas e para pessoas com elevados rendimentos, uma carga brutal...
Por acaso próximo ano vai ser muito complicado para mim, pois necessito receber uns rendimentos gerados em Italia e que me vão fazer saltar empolando os restantes rendimentos... Ando a pensar como fazer para reduzir a carta fiscal de forma legal, mas ainda não encontrei solução para este problema... ou melhor, tenho uma solução... mas que não queria usar muitas vezes...
Boas Thorn Gilts.
Eu estou muito interessado em planeamento fiscal. Qual a melhor solução para rendimentos no exterior? O que é que não querias usar muitas vezes? Estou na mesma situação. Desculpa tantas perguntas!
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uma pergunta
os ganhos de curto prazo em portugal sao taxados (tipo forex , daytrading) a taxa marginal do IRS ou como mais-valias?
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não há distinção quanto ao prazo (nem levantes mais essa lebre senão lixam-nos como nos eua). é tudo mais valia à taxa liberatória (ou englobamento se a pessoa preferir).
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não há distinção quanto ao prazo (nem levantes mais essa lebre senão lixam-nos como nos eua). é tudo mais valia à taxa liberatória (ou englobamento se a pessoa preferir).
obrigado !
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;D ;D ;D ;D
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Germany fears huge losses in massive tax scandal
By Jenny Hill
BBC Berlin correspondent
9 June 2017
The practices involved fiendishly complex transactions
It is reckoned to be the biggest tax scandal in German post-war history.
An international group of bankers, lawyers and stockbrokers - reportedly with links to the City of London - appears to have fiddled the tax system, employing practices which were at best unethical, at worst illegal.
Ultimately they may have deprived the state of nearly €32bn (£28bn; $36bn). As the German broadcaster ARD wryly noted, that would have paid for repairs to a lot of schools and bridges.
The newspaper Die Zeit adds that the sum would more than cover the cost of the refugee influx for a year.
Prosecutors have been investigating for some time. And gradually it is emerging that large-scale tax avoidance was taking place right under the noses of the authorities.
And that - in some cases - they turned a blind eye to practices employed, not just by individuals out to make a fortune, but by some of the country's biggest banks and respected businesses.
Creative accounting
We may never really know the full extent of those practices; largely because they involved fiendishly complex transactions, which German media broadly divide into two kinds.
In the first type, German banks and stockbrokers bought and sold shares for foreign investors in a way which allowed them to claim a tax refund for which they were not eligible. Many question the legality of the practice.
Panama City, 2016Image copyrightGETTY IMAGES
Image caption
Panama was in the spotlight last year when systematic offshore tax-dodging was revealed
In the second (a more complicated variation), investors and banks bought and sold shares just before and just after dividends were paid. With a bit of imaginative paperwork, and by exploiting a procedure which allows more than one person or institution to simultaneously own a share, they were able to claim numerous tax refunds. The practice was outlawed in 2012.
Whistleblowers
German prosecutors are investigating a number of banks - among them institutions which were bailed out by the state - and individuals.
But in the meantime, a group of German journalists has been researching too, working alongside an expert from the University of Mannheim.
Five EU nations launch tax crackdown
How assets are hidden and taxes dodged
Panama leaks spur global investigations
Their investigations, broadcast on Thursday night, reveal that, despite a warning from State Commissioner August Schäfer in 1992 and the testimony of five whistleblowers, the practices continued and were widespread.
They involved 40 German banks and scores of other financial institutions around the world.
And, as those German reporters reveal, in the end it wasn't a national authority, a finance minister or the justice system who finally exposed the practice.
It was a young administrative assistant in Germany's central tax office, who noticed that she was receiving claims for huge tax rebates from a single US pension fund.
Anna Schablonski (a pseudonym) dug further and, despite threats, began to uncover other cases. She is modest about her role - even though 30 colleagues are now dedicated to trying to recover some of the money, and prosecutors are building their cases against some of those involved.
She does not want to be cast as a hero, she says. She was just doing her job.
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O que é Ética e Moral:
No contexto filosófico, ética e moral possuem diferentes significados. A ética está associada ao estudo fundamentado dos valores morais que orientam o comportamento humano em sociedade, enquanto a moral são os costumes, regras, tabus e convenções estabelecidas por cada sociedade.
Os termos possuem origem etimológica distinta. A palavra “ética” vem do Grego “ethos” que significa “modo de ser” ou “caráter”. Já a palavra “moral” tem origem no termo latino “morales” que significa “relativo aos costumes”.
Ética é um conjunto de conhecimentos extraídos da investigação do comportamento humano ao tentar explicar as regras morais de forma racional, fundamentada, científica e teórica. É uma reflexão sobre a moral.
Moral é o conjunto de regras aplicadas no cotidiano e usadas continuamente por cada cidadão. Essas regras orientam cada indivíduo, norteando as suas ações e os seus julgamentos sobre o que é moral ou imoral, certo ou errado, bom ou mau.
No sentido prático, a finalidade da ética e da moral é muito semelhante. São ambas responsáveis por construir as bases que vão guiar a conduta do homem, determinando o seu caráter, altruísmo e virtudes, e por ensinar a melhor forma de agir e de se comportar em sociedade.
Quando me refiro a ética não a confundo com moral
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Alemanha compra dados fiscais de “milhões” de pessoas com ativos no Dubai
https://eco.sapo.pt/2021/06/16/alemanha-compra-dados-fiscais-de-milhoes-de-pessoas-com-ativos-no-dubai/?fbclid=IwAR1xnNFWw8jnB15VzJcs9UjBruE5vbycDkDvYTuZcP9RJZeTrEUhW3lACs4
Fica uma dúvida: como é que provam que as informações contidas nesse CD são todas verdadeiras?
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Alemanha compra dados fiscais de “milhões” de pessoas com ativos no Dubai
https://eco.sapo.pt/2021/06/16/alemanha-compra-dados-fiscais-de-milhoes-de-pessoas-com-ativos-no-dubai/?fbclid=IwAR1xnNFWw8jnB15VzJcs9UjBruE5vbycDkDvYTuZcP9RJZeTrEUhW3lACs4
Fica uma dúvida: como é que provam que as informações contidas nesse CD são todas verdadeiras?
É uma dúvida engraçada. Um documento oficial do Dubai para ser reconhecido na Alemanha, além de ter que ser um documento oficial, ainda vai ter que ser apostilhado.
E agora uma BD anónima vai ganhar estatuto oficial sem procedimento nenhum. Por acaso um advogado provavelmente poderia pegar por aí.
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Um suborno apenas se conseguir punir enquanto fuga
ao pagamento de impostos por rendimentos auferidos
mas não declarados, é realmente o possível
pois, abolida a moeda na base do padrão-
-ouro, só toda a manigância
dos off-shores, restitui
à existência a moeda-
-moeda!
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Alemanha compra dados fiscais de “milhões” de pessoas com ativos no Dubai
https://eco.sapo.pt/2021/06/16/alemanha-compra-dados-fiscais-de-milhoes-de-pessoas-com-ativos-no-dubai/?fbclid=IwAR1xnNFWw8jnB15VzJcs9UjBruE5vbycDkDvYTuZcP9RJZeTrEUhW3lACs4
Fica uma dúvida: como é que provam que as informações contidas nesse CD são todas verdadeiras?
litigando..
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O Preço pago pelo CD (2M€) não parece muito elevado. Falam em dados de milhões de contribuintes. Se houver uns milhares de alemães ricos entre eles, não são necessáris valores obscenos de fugas para fisco alemão recuperar 1 biião euros ( (uns 300-500 mil euro de média por 2-4 mil contribuintes ricos). Mesmo que recuperem apenas 100 milhões será somente uma comissão de 2%.
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ou seja e inutil em 90% paises do mundo
tem menos ricos fisco funciona pior
ainda me lembro do CD que veio suica com nomes dos gregos que nunca foi usado lol
e dos perdoes fiscais na tugalandia por exemplo
alemanha pode comprar mas quem faz leis sao outros paises
alemanha manda so alemanha no resto manda nada....
simplificando ate colonias sao independentes nos impostos!!!!!!!!!
isso so e util se forem contribuientes subjogados ao fisco alemao!
europa la por ter mesma moeda e sem fronteiras sao paises independencia nos impostos
ate suica tem impostos diferentes conforme regiao https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerland/pt/home/wirtschaft/uebersicht/steuerwesen.html (https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerland/pt/home/wirtschaft/uebersicht/steuerwesen.html)
vao das mais baixas ate mais altas da europa
os lucros sao e cada vez menos por isso gajos ou imprimir moeda ou vao patrimonio........
com informacoes hoje dia contribuintes estam ficar geito para levar com impostos patrimonio
eles sabem bem com isto nao vao buscar gande coisa de lucros
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Nao interessa muito se os dados sao oficiais.
A batata quente fica na mao de quem está na lista.
Quando forem interrogados vao ser eles a ter de provar que aquilo nao é deles.
É um pouco como cá quando es chamado e perdes duas semanas para provar que pagaste o devido e um gajo perder tempo e ganhar umas neuras
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Nao interessa muito se os dados sao oficiais.
A batata quente fica na mao de quem está na lista.
Quando forem interrogados vao ser eles a ter de provar que aquilo nao é deles.
É um pouco como cá quando es chamado e perdes duas semanas para provar que pagaste o devido e um gajo perder tempo e ganhar umas neuras
Isso seria inversão do onus da prova. Claro que se associares alguns indícios o quadro fica mais cinzento.
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Eles sao bons nisso. Compram uns cd's e vao andar a chatear 20 mil pessoas ou perto disso.
No entanto nao conseguir extorquir nem cem euros á amazon.
Isto é que devia mudar. As 30 maiores empresas americanas devem 500 bilioes em impostos na europa e ninguem mete mao nisto. Mas vao atras dum gajo com 1 milhao no dubai
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Taking on the taxman
An attempt to stop Britain sharing expats’ data with Uncle Sam
Can “Jenny” succeed where data-protection watchdogs have failed?
Oct 27th 2021
UNLIKE CITIZENS of almost every other country, Americans abroad do not escape the long arm of their country’s tax laws. The United States operates a “worldwide” tax system, rather than residency, meaning Americans have to file returns even if they have lived and paid tax overseas for decades. This has led many expats and “accidental Americans”—most famously New York-born Boris Johnson—to give up their citizenship.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OtjEsZ7oK60J:https://www.economist.com/britain/an-attempt-to-stop-britain-sharing-expats-data-with-uncle-sam/21805940+&cd=1&hl=pt-PT&ct=clnk&gl=pt (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OtjEsZ7oK60J:https://www.economist.com/britain/an-attempt-to-stop-britain-sharing-expats-data-with-uncle-sam/21805940+&cd=1&hl=pt-PT&ct=clnk&gl=pt)
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culpa e da taxa....
americanos podiam ter boris como presidente
e europeus finalmente tinham presidente americano simpatico para europeus......
em vez dos normais presidentes americanos arrogantes
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Fuga aos impostos e ética
A tributação é exagerada. Mesmo os escalões baixos de rendimento
deviam pagar imposto, nem que fosse simbólico. Um governo
que cobra impostos e não desenvolve o país e as condições
de vida, não merece um comportamento ético
dos contribuintes.
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impostos hoje dia tudo somado deve dar 99% para estado
ou casos onde possa 100%
e caso estudo como nao ha terrorismo...revoltas e motins!
tudo somado e malta ate ficava maluca com pagava!
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impostos hoje dia tudo somado deve dar 99% para estado
ou casos onde possa 100%
e caso estudo como nao ha terrorismo...revoltas e motins!
«Eles comem tudo e não deixam nada», como cantava o grande J. Afonso:
Zeca Afonso . Sérgio Godinho . Nicolas Jaar & Gisela João - os vampiros (letra)
https://www.youtube.com/watch?v=w18_mffzS5o (https://www.youtube.com/watch?v=w18_mffzS5o)
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A instrução pública não há.
Os médicos e enfermeiros
foram pró estrangeiro.
Os bancos são os
de Espanha,
aqui é pra
trocos.
Casas não há, só
quartinhos pr'alugar.
Os subsídios da união europeia
estão por sacar porque não há projectos.
Ninguém quer apostar no hidrogénio,
só Portugal porque quer ir à frente!
Isto é tudo ridículo.
E os partidos não se aliam para depor o governo,
nem conseguem sequer uma cisão no espantalho do ps!