Económico.Fórum

Qt dinheiro e q acham q precisariam para se reformarem e como e q o investiriam de forma passiva de modo a assegurarem a vossa posicao de reformados?

Eu estimo em cerca de 1 milhão de Dólares o necessário, pois aí uma rendibilidade de 5%/ano já produz um rendimento decente. Porém, mesmo nesse patamar não investiria de forma passiva. Correria é muito menos riscos ...

Eu tenho uma perspectiva semelhante à do Incognitus.

Só que já me sinto numa fase de não querer correr grandes riscos.
(Uma rentabilidade de uns 10% ao ano já me parece bastante razoável...)

Tentando ser realista, acho que a preços de hoje, acho que tudo o que fosse acima de 700 mil euros me seria suficiente (partindo do princípio que existiria mais algum rendimento de carácter regular).

Quanto ao investimento de forma passiva, possivelmente um ou outro imóvel para rendimento (da forma que as coisas estão, só para férias ou comercial; se já tivessemos um verdadeiro mercado de arrendamento, seria diferente); uma ou outra cotada sólida e com boa história/política de dividendos); alguma outra oportunidade no âmbito de outra(s) empresa(s) em que eu acreditasse.

Pois, parece que todos estamos a considerar valores minimos semelhantes...

Desta vez não estou totalmente de acordo com o Incognitus, pois parece-me que se esqueceu do efeito da inflação, i.e., se gastarares os 5% de rendimento inícias um ciclo de empobrecimento...
Quanto aos 10%, isso sim já é interessante, mas como conseguir esse rendimento, de forma sustentada, sem correr riscos?
Cumprimentos?

Serrano, o efeito da inflação e empobrecimento é compensado em larga medida por não estarmos a considerar o efeito de "comermos" o capital (o que poderemos fazer em algum ponto).

E em todo o caso, os 5% são vistos como uma espécie de mínimo, pelo que existirá margem para contrariar o efeito da inflação.

Com saldo inicial de um milhao, taxa media anual de rentabilidade, inflacçao de 3%, retirada mensal de 2.500 Euros actualizado em 3% anualmente. Ao fim de 29 anos acabava o dinheiro.

O ponto de equilibro, mantendo todas as outras variaveis constantes, é com uma rentabilidade de 8% e no entanto começa a depreciar a partir do 30º ano.

Com uma taxa de 10% a curva é postiva até 100 anos.

No modelo abaixo podem fazer alteracoes ao modelo. Para isso basta alterar os valores a frente da celulca rentabilidade e inflaccao.

LEGENDA:

Ganho anual: Considera uma rentabilidade de 5% anual sobre o capital do final do ano N-1.
Gasto anual: implica um gasto mensal de 2.500 euros aumentado anualmente a taxa da inflacao de forma a manter o mesmo poder de compra. (por ex: com uma inflaccao de 3% ao fim de 50 anos o gasto anual corresponde a 10.959 euros mensais contra os 2.500 iniciais).
Inflaccao: taxa de inflaccao.

A unica hipotese de nao de depreciar o capital é alterar o gasto anual para uma percentagem do lucro (rentabilidade-inflaccao), o que nao é viavel.

 

Resumindo: com 1 milhao de euros ninguem vive ate ao final da vida se nao encontrar uma taxa anual de renatabilidade de pelo menos 9%

1 milhao tb e a minha ideia, nao deve ser dificil ter rendimentos de 10% com REITs ou outras empresas q pagam dividendos elevados, so tenho duvidas qt ao risco. Ou entao meter o dinheiro na bolsa a render e usar algumas tecnicas para reduzir a variancia e aumentar um pouco o retorno. Se fosse aqui e com o tal milhao nao hesitaria e investiria em imobiliario. Alguem sabe em q ponto esta a nova lei do arrendamento?

Eu não sei muito sobre a nova lei, mas nunca investiria em imobiliário em Portugal...

Penso que com investimentos bolsistas bem escolhidos será relativamente fácil manter os 10% de rentabilidade.
Eu tenho uma rentabilidade anual média proxima dos 20% ao longo dos últimos 10 anos (no fundo, semelhante à do WB... :wink: ), e acho que esperar 10% ao ano é relativamente conservador, para quem de facto se dedica a acompanhar a sério (e de forma correcta, baseada em AF) os mercados...

Viana:
Acho que te enganaste nas contas!
2500x12=30 000, o que é 3% de 1 milhão.
Se tiveres uma inflação de 3% e retirares 3% do capital por ano, só precisas de 6% de rentabilidade anual para que o valor inicial não diminua (nem em termos reais, visto que irá crescendo ao ritmo de 3%, que é o da inflação...).

Neste momento concordo a 100% contigo, nao investiria em imobiliario em Portugal. A comecar pelos tribunais nao funcionarem e indo ate aos impostos absurdos

2500x12 é o rendimento do primeiro ano. Todoso os anos acresce 3% sobre os 2500 mensais. Escolhi uma retirada mensal de 2500euros como podia ter escolhido 2000 ou 3000, por acaso 2500x12, no primeiro ano corresponde a 3% de um milhao, mas é apenas coencidencia.

Nao errado. Tens de actualizar o teu vencimento mensal a taxa de inflacao. Porque 2500 Euros hoje nao é o mesmo que 2500 Euros daqui a 10 anos Alias, podes ver isso bem no esquema.

Ou seja:

1- Tens a erosao da poupanca (do milhao incial) por duas razoes:
1.1. Reitirada mensal ajustada anualmente a inflaccao de forma a manteres o mesmo nivel de vida. (2.500Euros+ 3%x2500)
1.2. Tens a erosao do teu capital em 3% ao ano que é o valor da inflacao.
2- A tua rentabilidade tem de superar isso.

Evidentemente que podes tirar os 3% de inflaccao anual no capital inicial pois ninguem te vai tirar realmente esse dinheiro da conta, no entanto isso da-te um visao deturpada, pois tens que contar com a elasticidade do teu dinheiro.

Bom na verdade os calculos correctos bastam mesmo 5%. As minhas desculpa Ming. Eu estava aplicar o valor do efeito de Erosao directamente ao capital como se este saisse na conta, o que e absolutamente diferente do que senao saisse, como acontece.

Na verdade, se fizermos as seguintes contas:

CAPITAL INICIAL: 1.000.000 EUROS
PRECO PORCHE: 100.000EUROS
INFLACCAO: 3%
RENTABILIDADE: 5%
RETIRADA MENSAL: 2.500 EUROS MES ACTUALIZADO ANUALMENTE A TAXA DE INFLACCAO.

1- ano terias poder de compra para 10 Porches.
40- ano terias poder de compra para 3.46 Porches (salvo erro).

Se retirares da equcao a rentabilidade e a retirada mensal, deixando apenas a taxa de inflaccao, ao fim dos mesmo 40 anos terias poder de compra para 3.12 Porches (salvo erro).

Dai que tenha aplicado a erosao do capital sobre o capital. Ainda que isso nao seja real na medida em que o dinheiro nao sai da conta, é, na teoria, a melhor maneira de demonstrar como as coisas acontecem, pois apesar do dinheiro nao sair da conta, tu perdes poder de compra.

Assim, os calculos iniciais estao correctos.

Eu tinha feito os calculos numas tabelas de possibilidades no Excel e com grafico, mas crashou e e u perdi os calculos. Mas sao faceis fazer.

O perder poder de compra é pouco importante, pois após 40 anos já quase todos os que responderam estarão no final da vida. A ideia era a reforma durar para a vida, e não necessariamente ainda deixar um bolo.

Sim, por esse ponto tudo bem. Tendo em conta que a idade media dos que por aqui andam deve ronda os 30 anos, isto queria dizer que aos 70 anos, apesar de mais pobres do que agora (tendo em conta o poder de compra), ainda tinha dinheiro pelo menos para 3 Porches no valor de 316.702 Euros cada. :-)

De facto aos 49 anos o valor do capital acumulado (997.743 €) é inferior ao capital inicial.

Considerou os gastos anuais corrigidos de +3% (= ao valor da inflação).

A inflação "vai comendo" o capital acumulado, mas porque não considerou "economias de escala" traduzidas aqui por ganhos de eficiência na rentabilidade, quer dizer, o trader à medida que ganha experiência obterá também maior rentabilidade e não a taxa constante anual de 8%.

Quanto à estratégia de investimento, alocar uma % do capital a investir (outra discussão) em activos que gerem rendimentos do mesmo tipo (8%) mas que não sofram a erosão da inflação e pelo contrário se valorizem (preços de mercado) é muito importante ...

Pois, não haverá necessidade de 3 carros tão caros...  :wink:

Então não há?

 - 1 boxter amarelo para passear nos fins de semanas de primavera com companhia feminina.
 - 1 911 preto para ir para o trabalhinho cheio de estilo de executivo.
 - 1 cayenne preto para quando anda toda a família.

Mas isso sou eu que sou doido por Porsches  8)

Sera que:

1- com o passar do tempo o trader ganha mais experiencia (apreende mais)?
2- esse ganho de experiencia traduzira realmente mais rentabilidade?

Meu caro,

Se isso fosse verdade, todos seriam traders e aos 50 estariam milionarios e investir na bolsa so teria risco para os mais novos no ramo. :-)

Caros colegas,


gostaria de saber a vossa sincera opinião acerca da gestão de uma carteira de 1.000.000€.

Como diversificariam os vossos investimentos ? (%'s de carteira para produtos de elevado/médio/baixo risco )

Cordialmente,
vset

Eu continuaria a aplicar tudo em acções, apenas reduziria a posição máxima a nunca mais de 10% da carteira (a preços de custo).

Em futuros, não tomaria posições alavancadas (em que o valor do underlying fosse superior ao da carteira). Em futuros muito voláteis (como gás natural) não deixaria que o underlying representasse mais de 30% da carteira, e por aí em diante.

Outras aplicações seriam sempre oportunísticas, para casos em que se conseguisse fixar rendibilidades acima das taxas de financiamento.

Não seguiria uma diversificação "tradicional" de x% para acções, y% para bonds, etc, etc.

A melhor forma de reduzir o risco é conhecer o que se está a comprar, e adaptar a dimensão das posições a esse conhecimento, à probabilidade do conhecimento estar certo, e à volatilidade do activo.

:-)

eu provavelmente investia em imobiliario, so nao o fazia em portugal mas provavelmente na alemanha ou inglaterra

O mercado do imobiliário em Inglaterra está agora mesmo a começar a parar. Ou seja, poderias investir daqui a uns anos. Mas se fosse já era uma má opção.

Caro Viana,

Um trader é um comerciante. Um verdadeiro comerciante é um especulador, procurando constantemente as fontes de aquisição mais baratas e (se possível) duradouras, para vender a mercadoria na primeira oportunidade ao melhor preço no mercado que ele conhece como a palma das suas mãos.

Nesta perspectiva a rotação das vendas é o factor crítico na obtenção de uma maior rentabilidade: quantos mais negócios fizer, maior é a sua rentabilidade.

Nesta perspectiva um trader de BOLSA não singra com base em AF, porque a análise do mercado, do sector e das companhias tem um horizonte temporal mais alargado e não o sentido oportunistico que se verifica em prazos curtos, de alta rotatividade das vendas. Este é o mundo da AT.

De qualquer modo, como o negociante, tem de se conhecer o mercado como a palma das suas mãos e isso só é possível com AF.
Esta problemática encerra o seu efeito.

Um trader trabalha no curto prazo, caso contrário é um investidor de médio/longo prazo.

Na visão deste assunto, um trader pode e deve evoluir, nem que seja pelos ensinamentos da experiência acumulada, que os leigos chamam "filling". O risco no trading é também minimizado por técnicas que se aprendem, quer sejam de diversificação ou de posição. Os mais novos estão em desvantagem. É o tributo marginal que tem de pagar ao mercado para participarem no festim.


Quanto a tipologias de investimento, sinto um formigueiro a puxar para emitir a minha opinião, mas tenho resistido. Vamos lá a ver se consigo.

Um abraço.

sim tens razao, nao seria agora. alem disso o objectivo principal seria o rendimento passivo e nao os ganhos de valorizacao.

eh q eu qd me decidir reformar vou mesmo parar completamente, vou andar a passear. as casas ficariam a cargo de uma empresa de gestao.

se alguem tiver melhores ideias de como ganhar dinheiro passivamente agradecia (investir activamente nao conta portanto)

Bom, se queres imobiliário na mesma a costa brasileira (principalmente a Sul) ainda está barata e está a crescer. Tem um potencial tremendo e existem muitos locais únicos para turismo e portanto valorização.

Nao... Um trader, principalmente na optica da AT, nao é um comerciante, ainda que esteja sujeito as mesmas leis de mercado (ofeta/procura). Até porque, um comerciante, na palavra que lhe queres dar como intermediario, tem, logo á partida, a vantangem de adquirir abaixo do preço de mercado, dai o seu lucro esteja garantido quando vender. Ou seja, ele adquir ao valor de producao e nao ao valor de mercado.
Depois tens o seguinte: O valor de uso e o valor troca.... As accoes so tem valor de troca e os bens/servicos tem valor de uso. Dai que seja diferente estar a negociar accoes ou batatas, embora, o mercado seja identico e isso nem pareça, So para teres ideia... Uma nota de 100€ tem mais valor de troca (100€) mas nenhum valor de uso (so se for o papel), já a batat tem valor de uso 1Euro. Nao podes confundir as coisas, principalmente na perspectiva que queres dar.


Nao. Tu estas a partir do pressuposto acima, que é errado. Ou seja, assumes que o trader ganhar sempre, assim como o comerciante desde que venda.

Pois.. Warrent Buffet é pobrezinho. Eu sou defensor de AT mas nao concordo contigo em nada.

:?:  :?:

Isso é daquelas coisas, um animal ou é racional ou irracional; um ser recional ou é feminino ou é masculino (fora anomalias geneticas)... O que isso representa?

Sem duvida. Aqui concordo contigo. A isso que chamam felling chama-se qualia ou plural quale. O conhecimento atraves da experiencia. Já desenvolvid este assunto aqui exaustivamente com a experiencia de "como a Mary vé o vermelho"...

Sim... E?

Só por serem mais novos? Conheço traders com 20 anos de actividade com pior performance e menos conhecimentos do que traders com metade do tempo. A experiencia nao se adquiri com o tempo mas sim e apenas com a experiencia.


:!:


Desenbucha homem.

Um abraço.

Zel,

Eu comprava  estabelecimentos comerciais e alugava, de preferencia a bancos e grandes empresas. :-)

Curiosamente, a Alemanha é dos poucos países que NÃO está a atravessar uma bolha imobiliária, os preços são relativamente iguais aos de Portugal e em muitos casos mesmo abaixo.

A Inglaterra teve a bolha e já está na fase descendente.






Não. É perfeitamente possível especular com base na AF. Aliás, a MAIOR parte da especulação que acontece no mercado É feita com base em alterações fundamentais reais ou percebidas.

Viana,

Q tipo de estabelecimentos comerciais tens em mente?

Nao estava a pensar abrir estabelecimentos, apeans alugar espacos.... O que da para quase tudo. O que interessa é a localizacao... Por exemplo: alugar sucursais a bancos é o melhor...

mas isso nao se pode planear, normalmente e preciso alguma sorte nao? pq e q e assim tao bom ?

Digo que é bom porque tenho vistos muitos negocios deles. Tenho um amigo que alugou uns estabelcimentos a um banco e outro a um infantario.

O que recebe por mês daqui a pouco paga o investimento e os tipos fizeram obras fantasticas de beneficiacao que mesmo que vao embora fica la.... Claro que é preciso ter sorte, mas que passa muito pela oportunidade e sabe rfazer as coisas.

A visão que temos das coisas, a perspectiva que lhe queremos ou pretendemos dar, é sempre influênciada pelo conhecimento e pela experiência. Uma coisa sem a outra não funciona.

A perspectiva anterior baseia-se no "meu" conhecimento e na experiência real (e podem crer que tenho muita, mesmo muita... duma e doutra daquelas grandezas).

Volto a reforçar as seguintes ideias:

- o comerciante compra a preço de mercado, aproveitando-se ou não das suas ineficiências.

- o comerciante obtem mais-valias no processo de troca (compra e vende).

- o valor de uso não tem aqui qualquer utilidade, a não ser para quem compra (utilizador final).

- Podem crer que WB (ele não, os seus empregados) também utilizam AT nas suas decisões de trading/investimento.

- O comerciante da bolsa tem de conhecer e tentar antecipar o mercado (broad market forecast) com base na AF e depois escolher os timings com AT (a problemática está na ordem das coisas).

- controlar o risco num limite pre-determinado é meio caminho para sobreviver (money management). Apresentei um modelo noutro forum: caldeiraodebolsa.com.

- A idade não tem nada a ver. Os mais novos aqui tem a ver com a experiência em trading. A curva de experiência económica versus produtividade/rentabilidade tem aqui a mesma validade que noutro ramo qualquer.
Os mais novos pagam com baba e ranho essa aprendizagem e muitos não sobrevivem, sendo a sua participação à grande mesa deste negócio mesmo marginal (fando à bruto... não contam!).

- se o conhecimento (formação) e a experiência não contribuirem para o "profissional" ser melhor (mais capaz) e começar a ganhar mais do que a perder, então a falência é o destino.



A análise fundamental é estruturada sobre os dados oriundos dos relatórios económico-financeiros das empresas.

Claro que é possível especular com tudo, neste caso, com todo o tipo de dados/informação. Agora um trader (curto prazo) não obtem rentabilidade sem alta rotação das vendas e aqui, parece-me difícil tomar decisões com base apenas em AF.

Um exemplo simples, considerando o indicador valor intrínseco como o mais relevante para a tomada de decisão de entrar num título. Imaginemos que o valor é superior ao valor cotado, portanto a empresa está sub-avaliada, isto é, vale mais nos books que no mercado. Tomada a decisão de compra, o ajustamento entre os dois pode levar anos a ocorrer ainda que o analista (e o mercado também) saibam que esse ajustamento ocorrerá num tempo futuro.

Neste caso o comportamento esperado (médio/longo prazo) é deterministico, mas no curto prazo é sempre aleatório/caótico, deixando os ATs mais experientes de cabeça à roda.

Cumpts.

Volto a reforçar as seguintes ideias:

Nao, compra a valor de revenda. Ou seja, a desconto face ao valro de transaccao de mercado (por acqueles que compram para usufruir)

Logico. Senao neo eram comerciantes.

Claro, Por isso é que nao podes comparar. Foi o que disse acima.


Humm! Tens a certeza? Ou estas a falar por falar baseado enventualmente no investimento que ele fez no mercado cambial atraves de um fundo (detido so por ele) e gerido por um terceiro que supostamente possa usar a AT? ë que se for isso estas errado.

Es capaz de ter razao... E por isso que o tipo la do restaurante esta sempre a desenhar uns graficos para analisar quando eu vou entar no estabelecimento.... Ele disse-me ainda no outro dia.... Amanha vai almoçar aqui... Eu perguntei porque... Ele responde... Porque o osticastico deu sinal. Estou mesmo a ver isso.

LPP até para dar uma queca podes usar a AF e a AT se quiseres... AF - Analise em caso de gravidez: Casamento, sogros (especialmente sogra), custos e poucos beneficios. Portanto evitar...
AT: Ficar atento aos sinais e saltar antes de largar a semente.
Como vez é sempre facil arranjar aproximacoes a AF e á AT de acordo com o teu ponto de vista.

Sim, sem duvida.... Mas é por isso que um trade mais velho é melhor que um mais novo (é que esse é que é o tema da discussao).

Andas a ler muito Keynes ou Smith. A experiencia conta se considerares todas as outras variaveis constantes (ceteris paribus)... O que nao acontece.

Quantos tipos que com anos de mercado estouram de repente? Imagina so o crash de 87. Depois há um coisa que é o equilibrio de Nash bem demonstrado no dilema dos prisioneiros de Tunker. Em que existirá um equilibrio quando um jogador nao pode beneficiar mudando de estrategia, de forma que todos mantem a mesma estrategia. Dai que nao possas tirar beneficio da experiencia dos outros intervenientes do mercado nem eles prejudicados por ti. Ou seja, neste jogo nunca ha cooperativismo. EX: tens um tipo sem experiencia que vai jogar contigo um jogo que consiste em escolheres numeros dois numero de 1 a três e ganha 100 Euros que tiver a soma de valores mais alta. No entanto, se empatarem, recebem cada um apenas 25 Euros... A verdade é que ambos vao empatar pela logica racional... Porque vao ambos escolher o 2 e o 3, mesmo sabendo que o adversario o vai fazer. Isto porque sabe que se escolher o 1 e o 3 pode perder tudo se o advsersario escolher o 2 e o 3, assim escolhendo tambem ele o 2 e o 3 pelo menos garante 25 Euros.... So ha uma maneira de ganharem mais os dois, é cooperando. Ganha apenas um e dividem um premio. Isto no mercado é impossivel. dai o factor experiencia nao significa que a pessoa va perder, mas sim o todo do mercado... Alias, é por isso que muitas vezes o pensamento contrario funciona. A experiencia é importante, mas a capacidade inata de cada um tambem. Podes ter um atrasado mental com 100 anos de experiencia e um tipo com apenas 10 que anos de experiencia que tem melhores e tera sempre melhores resultados.


Claro que contribuem. FAzem é parte de uma grande equaccao.

Sim?

Eu acredito pouco nos traders de curto prazo....


Sim, é verdade. Mas pode dar muito mais. Tambem pode acontecer um trader de AT e curto prazo entrar num falso sinal dez vezes seguidas e perder dez vezes seguidas. Ao dim de 10 anos ter uma rentabilidade mais baixa que o trader de longo prazo. Tudo depende da estrategia de cada um.,

Agora nao te percebo... O que defendes afinal?

As argumentações de cada um podiam continuar, mais ou menos consistentes, sem nunca mais terminar...

De certa forma, esta troca de ideias, ajuda a descontrair e faz bem à mona.

Só queria vincar, caro Viana, que posso fundamentar com modelos matemáticos tudo aquilo que atrás expus, do mesmo modo que fiz para o Money Management...

Ficam as ideias.



Vamos falar "um cisquitinho" sobre tipologias de investimento. É um aperitivo...

Provavelmente leu o livro (eu sei que é tipo cordel... mas quedemo-nos pelo sumo) O MEU PAI RICO E O MEU PAI POBRE.
É afirmado ali que os ricos não pagam impostos.
Que eresia! Socialmente é reprovável. Vamos andar de lado por uns momentos, para depois olhar em frente (ganhar bom dinheiro) e pelo retrovisor (o fisco não pegar).

Nesse livro, faz-se a distinção entre termos importantes, que muitos colegas economistas (porque já percebi que é colega!) não dominam quando saem da universidade (é isso e a alavancagem operacional): custos e proveitos são diferentes de receitas e despesas.

Se não se pode ter uma SGPS, porque não uma Imobiliária. Conta de exploração, custos (está-se mesmo a ver!), proveitos e resultados. E voilá...


Depois de ter a base, as fundações é só a somar...


Um grande abraço.
LPP

Por acaso nao li mas já ouvi falar.

Estou mais interessado em discutir modelos de money management que é para mim, uma das partes mais importantes do trading, e aquela mais discuidado pela maioria.

Para mim um modelo de money management tem de ser tornado tao simples ao ponto de ser traduzido em algoritmos matematicos que permitam testar o modelo. Li que apresentou uma dicussao no Caldeirao sobre o assunto, era interessante trazer para aqui pois parece haver muitos pontos de vista diferente mas igualmente interessantes.

Abre um topico com MONEY MANAGEMENT e discutesse lá isso.

eh um excelente livro, ensinou-me muito (mas eu tb nao sabia nada)

A AF não se limita aos relatórios e contas.

E acredita no que digo, a FORTE maioria da especulação diária a que assistes é baseada em factores fundamentais, e na sua alteração quer real quer percebida. Logo, é possível especular até no intraday com base em AF (embora numa perspectiva da leitura que os outros participantes farão dela, e não do valor absoluto da empresa em questão - ainda que esse valor possa ser útil).

ambas a coisas funcionam. como curiosidade no curso de MBA da Sloan (q e uma das escolas de business de topo mundial) ja se ensina na cadeira de introducao a financas q a TA funciona e q os resultados sao aproveitaveis mesmo apos comissoes etc.

Ë muitas faculdades isso acontece. Ate portuguesas.

Vivam,

curioso file excel que o Viana nos deixou.

Interessante ver a diferença do gráfico para 5% e para 6% de rentabilidade...


Experts: qual o valor médio % que as taxas de depósitos a prazo competitivas andam à frente da inflação?

Para uma inflação de 2% se as taxas de DP andarem a 2 pontos acima (4%) então a curva elimina o capital inicial 1M a zero, ao fim de muitos anos +50.