Económico.Fórum

Reparei agora no site do lado que finalmente se começa a contestar verdadeiramente a eficácia da análise técnica, coisa que eu estranhava que ainda não tivesse acontecido....

sempre que vejo alguma coisa escrito sobre análise técnica de um titulo, verifico que a conclusão = 0.  a começar pelo mestre do lado que nunca se compromete com as suas próprias análises técnicas, e nunca sabemos se está investido ou se está assim assim... e o mais engraçado é que existe um fundo que nunca é atingido e o barato pode ficar mais barato, pois pode, e até pode ficar mais caro, tudo depende do valor das coisas e de objectivos futuros.

eu acho que a a AT se deveria chamar simplesmente análise histórica,  e serviria como referência de valores passados, serviria  como consulta de movimentos passados...

Eu não tenho duvidas de que é o desempenho económico que faz mexer o valor dos títulos em bolsa... ou então factores especificos de sector, ou da própria empresa cotada.... a isto se dá o nome de variaveis exógenas e variaveis endógenas.

A variação do preço do petróleo é sem duvida uma variável exógena e que influencia directamente toda a economia... o subprime incorpora as duas variáveis simultaneamente, porque é um problema de sector financeiro e ao mesmo tempo tem efeitos directos no resto da economia mundial... referi estas, mas existem muitas outras...

estudar bem as variaveis e suas implicações na economia e empresas, ajuda muito no sucesso....

Já uma vez coloquei em causa análise técnica, não num tópico para o efeito, mas na discussão que ocorria, salvo erro em relação à GALP (ou TDU ou Inapa) que eram títulos em que estava interessado ou que os tinha. Caíu o "carmo e a trindade" e ainda tive gente que não foi lá muito bem educada comigo. Isto foi no panelão.

O chefe do panelão é adepto da AT, e talvez por isso muita gente não ouse criticar. Com o tempo percebi que certas pessoas não escreviam sobre certos assuntos, porque poderia evitar problemas  :roll: Atenção que não tenho nada contra o Ulisses, porque foi sempre uma pessoa correcta comigo. Já o mesmo não posso dizer dos outros dois chefes.

Vejo muita AT que não dá em nada, é a resistência, é a inversão, é a sei lá que mais e depois olha-se para o título e nada do que se previa resulta. Também já vi movimentos que resultaram, poucos, mas confirmaram-se. Sou céptico em relação a ela, até porque conheço uma pessoa que nem para ela olha, baseia-se em fundamentais, e não é mal sucedido.

Embora não vá voltar a argumentar a favor ou contra a AT, até porque já o fiz tanto aqui como lá, deixo apenas uma questão:
Se a AT desse as mesmas probabilidades de acerto que a alietoriedade dá, continuaria a haver milhões de seguidores a princípios com mais de cem anos? Estarão todos esses seguidores enganados?

Pelo menos dêem o benefício da dúvida, eu também não sigo a AF mas respeito-a e reconheço-lhe toda a integridade e valor que ela merece

a astrologia não tem qualquer fundamento científico e no entanto existem milhões de pessoas que continuam a olhar para ela.

qulquer demonstração de validade tem de passar o crivo de estudos/processos científicos, não pode depender apenas de argumentos, muitas vezes falaciosos.

vejam as conclusões do paper anexo que já aqui tinha referido anteriormente e tirem as vossas ilações

Bom isso não é justificação, as várias religiões tambem tem seguidores há séculos/milénios e não é por isso que são (todas) verdadeiras.

Acho que a AT tambem é importante, mas o que move realmente com os preços é a oferta/procura, e o que mexe com isso são os fundamentais...

tiagopt, pela mesma lógica deveriamos aceitar todas as religiões e outras coisas parecidas como a astrologia e tarot?

Saudações!!

Parece uma incongruência mas não é... a AT só tem validade cientifica se um numero substancial de pessoas acreditar nela... eheheh

Um abraço,

JR

Ok, admito que o meu argumento não foi muito bem escolhido.
Enquanto não houver evidências cientificas que comprovem a utilidade da AT, é muito difícil que lhe seja atribuída a credibilidade que ela merece (pelo menos eu acho que merece). Como penso que viram, deixei no caldeirão um artigo científico que descredibiliza a AT. Pelo menos parte dela, a parte mais subjectiva. O que eu defendo é que a AT utilizada no seu estado mais puro e simplificado pode resultar. Com  isto incluo pouco mais que volume, suportes, resistências e linhas de tendência.
É fácil percebermos que quando um título acompanha piamente uma LTa ao longo de anos, existe um padrão de continuação. Tudo bem, se a empresa não tiver bons fundamentais, essa ascensão não se daria! Longe de mim colocar isso em causa. Mas essa ascensão reflecte-se num padrão gráfico e os ATístas podem utilizar esse padrão de continuação para ganharem dinheiro. Ninguém garante que o padrão se mantenha logo a seguir à compra, mas também ninguém garante que após uma compra baseada em AF não saia uma notícia prejudicial à empresa, colocando todos os pressupostos fundamentais em causa.
Não tenho dúvidas que o ideal seria misturar um pouco de ambas, utilizar os gráficos para entrar em acções com muito potencial do ponto de vista fundamental.

Creio que o Bpi,tem um rol de cientistas,a estudar o Bcp,e lixaram-se.
O BCP tem uma tonelada de cientistas,a estudar o BPI,e lixaram-se.
O Berardo,contratou uma serie de cientistas,e esta lixado.
Hoje pedi um melao para sobremesa.O empregado,abriu o melao,
tinha optimo aspecto,meti um pedaco na boca,e lixei-me.
Conclusao,se queres comer melao,nunca sejas o primeiro,nunca
pecas opiniao,olha para o prato do vizinho,olha para a sua cara,
e se o vires com um ar de felicidade,pede logo duas talhadas,pois
depressa se ira esgotar,e o novo melao,pode estar podre ou
verde.
um abr.
james

:mrgreen:  :mrgreen:

A AT é uma chachada, mas funciona quanto mais gente achar que ela funciona e a utilizar!

Abr

Esse argumento é um bocado exagerado, não?

Retirado do paper colocado pelo Mystery, as conclusões até nem são muito críticas ...

Isto não é um argumento, é um adjectivo. Pode ser um pouco exagerado.

Abr

Sem tecer grandes comentários à validade da AT, tenho 2 críticas importantes a fazer:
1) A AT é negativa quando serve de desculpa a quem a usa para não aprender mais sobre os mercados e aquilo em que investe;
2) A AT ao não ligar minimamente ao valor, corre o risco de levar o seu praticante a posições onde as perdas podem ao mesmo tempo ser profundas, e irreversíveis. Como quando as pessoas se entalam fortemente tendem a reagir da mesma forma (a passar ao modo "esperança"), este é um perigo a não ignorar, pois esperança em papéis cujas perdas são irreversíveis pode ser terminal.

Citação:
CRITICISMS OF TECHNICAL ANALYSIS

There is no proof that technical analysis works.
Actually, there has
been some relevant work done by Dr. Andrew Lo at MIT, who has
answered the question of the predictive power of some technicalanalysis concepts. He studied a chart pattern recognized as having a
predictive outcome, that of the “head and shoulders” top formation.
Dr. Lo sought to determine if a subsequent price decline was in evidence
after this pattern developed—compared to outcomes present
without this condition. Once the pattern was defined mathematically
and tested over the long-term price history of 350 stocks, it was
compared to “random walk” simulations. The results confirmed that
the pattern studied was in fact predictive in nature for a subsequent
price decline.

Technical analysis works only because traders believe it works and act
accordingly, causing the action predicted, for example, traders sell
when a stock falls below its 200-day moving average.
While this is
sometimes true, most active stocks have too much trading activity to
cause me to believe in the idea of a self-fulfilling prophecy. If there was
a temporary price decline due to the technical selling related to such a
break, the stock would rebound if the value became too low relative
to its fundamentals. Moreover, the influence of technical analysis is
not that great. If you follow the market related channels like CNBC,
you’ll see a drumbeat of fundamental news all day long. Focus on fundamentals
is the mainstream approach and the numbers of investors
or traders influenced by technical analysis is small in comparison.

Price changes are random and can’t be predicted
This criticism is related
to the “random walk” theory, as the idea that price history is
not a reliable indicator of future price direction. Adherents of this
view take a different view of the market being efficient. I used this
term previously to mean that the market is an effective mechanism
over time, to reflect everything that can be known about a stock and
its prospects. The efficient market theory holds that prices fluctuate
randomly around an intrinsic value. This point is actually similar to
the one technical analysts make that a market price reflects everything
that can be known about that item. The difference is that one
school (random walk) holds that current relevant factors affecting
price are discounted immediately, and the other (technical analysis)
is that this discounting ebbs and flows, taking place over time intervals
that are predictable. Random walk adherents suggest that a buy
and hold strategy will offer superior returns, as it is impossible to
time the market. More on the possibility that attempting entry and
exit on intermediate price swings could increase returns, relative to a
buy and hold strategy, is found in Chapter 2.

 


in Marketing - Essential Technical Analysis - Tools And Techniques To Spot Market Trends - Wiley 2002

Não concordo, embora seja verdade em muitos casos, como é o meu, não é desculpa, mas de facto pareceu-me desde o início que me daria bem mais trabalho e, sobretudo, teria muito mais dificuldades em confiar na AT que na AF...



Mas isso tem alguma coisa a ver com a AT?! isso é a estratégia de cada um, a AT é só uma ferramenta, cada um usa-a como quiser. Inc, então e os que entraram pela AF e se entalam não caiem no mesmo erro, o problema não é a AF ou a AT, o problema é fazer mal a AF ou AT e ter uma estratégia mal delineada...

Já agora, "entalado" é uma palavra que eu, que uso a At, não conheço, simplesmente porque não me passa pela cabeça entrar sem um stop!

Há uma coisa que eu não compreendo, e já discuti isto pelo menos centenas de vezes, ninguém obriga ninguém a usar a AT, nem os que a usam querem provar que ela funciona, o problema parece-me que está sim em quem não a compreende, que quer sucessivamente provar que ela não funciona(?)

Eu se não acreditasse na AT não a usava e pura e simplesmente não ligava minimamente aos comentários de pessoas que a usam... onde é que está a dúvida?!

Evidentemente estou disponível para trocar idéias sobre o assunto mas parece-me que não se deve dizer que uma coisa não funciona ou funciona mal só porque não a conseguimos usar... eu também tenho muita dificuldade em usar a AF para entrar porque não conseguirei ter segurança nas minhas analises aos fundamentais das empresas, já me viram a dizer que a AF não funciona?! e já agora, conhecem alguém que escreva nos fóruns e que diga as posições que tem baseado na AF?!

abraços a todos

artista

Já agora, não compreendo como é que quem começa um tópico com o título "argumentos contra e a favor da AT", escreve um texto a dar para o grande e não apresenta um único argumento, nem contra nem a favor?! eu pelo menos não vejo nenhum...

abraços

artista

Eu neste caso não estou a argumentar sobre a validade, apenas a alertar para esses dois pontos diferentes que me parecem importantes, que convém que quem siga a AT os tenha bem presentes.

Quando não se tem uma noção de valor, tem mesmo que se ter uma disciplina extrema com os stops, pois existe a possibilidade de a tendência ter levado uma pessoa a comprar algo com potenciais de queda de 90% irreversíveis.

Já aprender sobre o mercado e o que se compra é algo que considero essencial independentemente do método que se utilizar, logo não se pode deixar que o método retire a vontade de realizar essa aprendizagem ou mesmo a dê como inútil.

Concordo com isso. Acima de tudo, as condições macroeconómicas. Depois vem a AT. Para dar um exemplo concreto (acho que já dei este exemplo algures), neste momento não entro em acções que sofram directamente com a valorização/desvalorização do petróleo. Mesmo que a AT me diga para entrar, como na semana passada, quando identifiquei em cerca de 30 empresas H&S's. Porque o risco é demasiado elevado e acima de tudo está a protecção do capital.
Não devemos ser extremistas. E, como disse o Artista, se discordamos com a validade e utilidade da AT, o melhor é mesmo ignorá-la

Olá JAM, provavelmente eu fui um dos que troquei idéias contigo nesse tópico, não me lembra mas sei que trocámos algumas mensagens há algum tempo no caldeirão...

Penso que foi uma troca de idéias civilizada... eu não percebo bem o que queres dizer com caíu o "carmo e a trindade"?! obviamente que se disseres algo que outras pessoas sabem que não é verdade vão dizer-to... se, por exemplo, disseres que a AT não funciona, vais acabar por ter muita gente que te vai pedir argumentos para tal afirmação (nem sei o que disseste na altura estou só a dar um exemplo)!  :wink:

Imagina que eu dizia que a AF não funciona, não achas que haveria muita gente que me pediria argumentos para tal afirmação?



Acho que esta afirmação não faz sentido... acho que em qualquer forum serão sempre aceites criticas fundamentadas, com argumentos que possam ser rebatidos ou não!

Por exemplo, eu li as mensagens todas e o único que apresentaou realmente argumentos contra a AT foi o Incognitus, eu não consordo com eles e disse porquê, isso é que é importante num forum a troca de idéias e argumentos... o resto não são argumentos, são coisas vagas que não são passíveis de ser contra-argumentadas...

abraço

artista

Acho que esta fase resume tudo.

Acrescento que quando cheguei aos mercados acompanhava muito as análises de um user do panelão, que para além de funcionarem eram bem explicadas, levando-me até a interessar por AT apesar de algum cepticismo. Isso só durou 2 meses, porque os mercados começaram a cair e as análises dele deixaram de se confirmar na maior parte das vezes, acabando ele por ficar bem menos participativo do que era.

Gostei do post do James  :mrgreen: Provavelmente ele é do tempo em que a AT se fazia de régua e esquadro e não era fácil nem rápido fazer análises sucessivas. Se sabe o que está dentro depois de se abrir. O amigo dele que quer uma por estrear sabe-o melhor que ninguém  :mrgreen:

Eu também não acredito muito na utilidade da AT, a não ser para observação de cotações passadas..

PS: Artista é claro que usando stops a AT funciona sempre! O pior é se eles disparam muitas vezes.

Já não me recordo exactamente do teor da discussão e nem me recordo se chegamos a trocar posts em relação a isso, mas recordo-me de uma PM que recebi sobre o que escrevi... mas não foi tua  :lol:

Ao bocado praticamente não argumentei relativamente à AT, apenas comentei. O meu post de há minutos já deverá ter mais alguma fundamentação.

Mas acrescento que fiquei com a ideia que em Bull a AT é melhor sucedida do que em Bear. As ajudas à decisão parecem ter mais hipóteses de funcionar por existir uma tendência mais definida. Em Bear, como agora, há muitos acontecimentos a influenciar a acção e o proprio mercado anda indefinido em curto prazo.



Sabes que quando um grupo de amigos está num café em acesa discussão, nem sempre se diz tudo. Há sempre as "palmadinhas nas costas" envenenadas... Nos foruns é igual.

Não sou assim, porque o que tenho a dizer digo, mas por isso é que há tanta gente que não gosta do que escrevo, não só nos foruns de bolsa, mas também noutras áreas por onde ando. Vê bem que até já me quiseram colocar em tribunal por falar verdade  :shock:  O Inc sabe bem como é, porque já passou mais ou menos por isso. Aliás, em Portugal há casos de jornalistas condenados por falar verdade, evidência que penso ser o extremo da falar e ter problemas ou então estar calado e não os ter.

Mas vamos falar de AT que isso é que importa.  :arrow:

Discordo em completo com a afirmação final, se fossem os fundamentais que mexessem as cotações estas não variariam tanto.. aliás esta afirmação parece-me paradoxal, sendo verdade que o move os preços é a lei da oferta e da procura será impossível que ela varie em função dos fundamentais... se alguém decidir vender um posição muito grande num curto periodo de tempo (isto acontece com frequência) vai com toda a certeza provacar um movimento de queda acentuado nas cotações, foram os fundamentais que o provacaram??! claro que não...

Aproveito para deixar aqui um artigo que escrevi no meu blogue sobre a AT
http://sobe-e-desce.blogspot.com/2008/01/iluso-da-anlise-tcnica-disciplina-e-o.html

e algumas idéias sobre o assunto que estou a discutir no Caldeirão (sei que este site não se pode linkar lá mas ainda bem que o contrário é possível, não sei ao certo o que esteve na origem das divergências mas por princípio não acho muito correcto que o Caldeirão faça esta discriminação):

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=63849

Espero que estes dois links servam para perceberem o que é a AT e para que serve, é que acho que ainda não perceberam! a AT é uma ferramenta e nem sequer tem de funcionar ou não, a sua utilização por este ou por aquele é que pode produzir bons ou maus resultados!

abraços

artista

Analista, existe uma prova bastante boa para se ter a certeza de que os fundamentais são mesmo o que estabelece a cotação.

Basta olhares para a Microsoft e para Novabase.

O que achas que determinou que Microsoft valesse cerca de 1000x mais que a Novabase? Uma coincidência? E porque é que a Microsoft, estranhamente, parecerá 500-2000x maior que a Novabase numa série de variáveis? Será que a coincidência também produziria isso ao mesmo tempo?

Se há coisa que não há dúvida, é que as acções tentam piamente reflectir os fundamentais, reais ou percebidos. E existem uma série de boas razões mecânicas para isso mesmo.

Artista, a afirmação do Solaris tem, na minha opinião, muita lógica. A lei da oferta e procura resulta do interesse pelo papel, mas esse interesse assenta nos fundamentais da empresa. Claro que podem existir movimentos especulativos, mas acabam por ser em função da expectativa de alteração dos fundamentais. Além disso, o valor dos fundamentais resulta em diferentes visões do valor do papel pro diferentes pessoas.

Quando um investidor se desfaz de um papel, pode fazê-lo pelos fundamentais da empresa, por achar que ela não vale o preço do papel. Pode também esse investidor estar "enrrascado" e necessitar de "despejar" com urgência.

inc, poderias elaborar mais sobre as razoes mecanicas

Lê o livro do Greenblatt. Ele, no seu estilo gozão, fala sobre isso. Até diz que faz essa mesma pergunta aos seus alunos no primeiro dia do semestre.

Na fase de acumulação entram os muito bons aqueles que detectam mais cedo, na fase de tendencia entram os seguidores de tendencias e na fase de distribuição entram os atrasados e nestes haverá AT's e AF's.

Todos se enganam, e a esperança de que fala o Inc é uma das maiores armadilhas mas afecta todos, não percebi porque só a apontaste no caso dos AT's. A AT não são só H&S's é muito mais do que isso é uma panóplia de ferramentas que se podem desenvolver, e pretende-se objectiva. Uma boa AT dá-te o quando entrar e o quando sair e onde colocas o stop, mais objectivo e simples não há. Penso que é obvio que quando o mercado reconhece valor a um activo isso vai notar-se no movimento dos preços (e lá está, uns notarão mais cedo que outros, depende das ferramentas), o QUANDO é para mim o FUNDAMENTAL da coisa. Claro que haverá sempre quem diga que não se importa de ficar com o dinheiro empatado que fica à espera que o mercado lhe dê razão que não é AT etc, isto é esperança pura.

Bertoluci podes ter muita razão e tudo, mas até parece que os AF's não se enganam, todos se enganam, e tu no inicio de Maio apregoavas contra os fatos de urso dos AT's e que estavas convicto de que o Bull estava em mais de um dos seus arranques, que já se tinha caído não sei quantos por cento e era hora de arrancar e tal e coiso. Não tenham duvidas de que ninguem acerta sempre, cada um joga com as armas com que se sente mais confortável e como é quase tudo para falir tanto faz eheheh

Acho que não percebeu a afirmação, eu não disse que os fundamentais mexiam com a cotação, o que mexia com a cotação era a oferta/procura (do momento). Mas o que mexe com a oferta e a procura (de longo prazo) são os fundamentais, os fundamentais levam a surgir/secar a oferta/procura. No entanto os fundamentais não são estáticos, mas dinâmicos uma vez que a própria oferta/procura pode influenciar os fundamentais, através por exemplo de equity/debt leverage (reflexividade), para além de que quando fazemos uma avaliação fundamental não o fazemos com conhecimento perfeito mas com hipóteses e pressupostos, o que leva a que quando não se verificam ou mudamos os pressupostos a avaliação fundamental tambem se altera.

A volatilidade vem da divergência de opiniões, de quem toma decisões de compra e venda. A volatilidade de curto prazo é de quem no dia a dia decide comprar ou vender, a de longo acho que são as opiniões quanto aos fundamentais a manifestarem-se, alteração ou não confirmação de pressupostos quanto aos fundamentais, que divergem de investidor para investidor

É verdade! todos nos enganamos e ninguém sabe tudo e eu não fujo à regra... e por não ter certezas é que tenho desde o ano passado a minha carteira reduzia a 10%. Já que falas em Maio, foi precisamente em Maio que sofri as primeiras menos valias do ano, mas mesmo assim a carteira apresenta uma valorização anual de 45%.

A minha meta é voltar a 100% por volta de Outubro se assim as condições do mercado permitirem... actualmente tenho uma pequena posição em bcp e tanto me faz que vá para cima ou para baixo... se for para cima tudo bem, se for para baixo é a minha oportunidade de comprar a preços mais baratinhos...
portanto ando defendido...

Sim, é verdade que os AF's se enganam possivelmente tanto como os AT's, e são exactamente iguais na sua propensão a depender da esperança quando se entalam.

A questão é que a AF tenderá a colocar menos vezes uma pessoa em situações de perda gigantesca e irreversível, situações essas em que o engano e a esperança têm uma consequência muito mais forte.




Os preços, pelo "lado de baixo" e por razões fundamentais, atraem compra quase mecânica abaixo de determinados níveis. Esses níveis são ditados pelo poderes comprar uma empresa com o seu próprio cash flow, ou seja, investindo zero.

Por exemplo, é impossível teres Microsoft a 1/10 do preço actual com os fundamentais actuais, no entanto isso ainda representaria 100x a Novabase.

De resto eu não estou a colocar em causa a validade da AT, se há quem ganhe dinheiro com ela, e a ana parece um bom exemplo, certamente que alguma validade há-de ter.

Uma dos argumentos contra a AT é que não é objectiva, tomando como exemplo o que o Solaris disse também não estou a ver onde a AF é objectiva.
Ao fazer estimativas dos resultados futuros com base nos resultados presentes, não me parece que se esteja a fazer muito diferente de usar cotações passadas para prever cotações futuras.

Possivelmente há formas de tornar a AT objectiva.

Na AF também as há certamente, basta veres como o Warren Buffett funciona. Não precisas de saber exactamente quanto algo vai dar no futuro, desde que tenhas razões para crer que no futuro estará igual ou melhor do que está hoje, e que face ao que produz hoje, esteja barata ou razoável.

O unico argumento que encontro a favor, centra-se simplesmente na consulta histórica, movimentos passados....

o argumento contra, centra-se puramente na não utilização da AT para investimentos em acções... considero que é a forma mais rapida de perder dinheiro em bolsa...

MC

Evidentemente que as cotações a longo prazo vão reflectindo os seus fundamentais, mas os movimentos de de curto e médio prazo não são estabelecidos pelo fundamentais, esses são estabelecidos exclusivamente pela lei da oferta e da procura e podem muito bem ter pouco a ver com os fundamentais do título...

Ou será que me queres convencer que os fundamentais da Novabase de Janeiro a Abrir deste ano quase triplicaram??! obviamente que não, esse movimento que atingiu quase 200% deveu-se unica e exclusivamente à lei da oferta e da procura...

Eu dei-te um exemplo de alguém que vende uma posição grande e provoca um forte movimento correctivo, deveu-se à AF?

A Soni, em menos de um ano o seu valor caiu quase 10 vezes, os seus fundamentais variaram assim tanto? claro que não...

Eu costumo dizer que as acções variam em bolsa entre o muito baratas e o muito caras, e essa é uma diferença enorme...

abraço

artista

2 coisas:

1) O longo prazo é feito de muitos curtos prazos. Nada sobe de A para B sem subir pelo meio.

2) No curto prazo a ESMAGADORA maioria dos movimentos são ditados por razões fundamentais, nomeadamente as alterações percebidas dos fundamentais, devido a notícias, a research, a "promoção" de determinados ângulos. Os Institucionais movem-se essencialmente com base em argumentos fundamentais (embora de forma desmiolada, e altamente influenciada por uma grande quantidade de outros factores como indexação, resgates, subscrições, etc).




Os fundamentais não mudam tanto quanto a forma como são percebidos. Mas são alterações em factores fundamentais que ditam os movimentos, sejam eles justificados ou não, exagerados ou não.

Eu acho exactamente o contrário... quem usa bem a AT usa stops e isso nunca lhe acontece, quem usa AF pode enganar-se na analise, a empresa pode ter buracos escondidos que só são revelados publicamente quando as cotações já cairam muito...

Eu lanço aqui um desafio, a todos os que defendem a não validade da AT (isto é um paradoxo mas...) indiquem-me um caso em que a AT não é válida... não vão encontrar nenhum!

abraços

artista

Isso é "teoricamente". Na prática as pessoas entalam-se e passam ao "modo esperança". Tanto os ATs como os AFs. O que os separa (se ambos tiverem feito bem a sua análise) é que antes de se entalarem os AFs levaram em conta o valor da empresa e os ATs não, pelo que mais facilmente os ATs terão comprado um potencial de grande queda irreversível do que os AFs.

Isto é patente numa bolha como a tecnológica, nenhum AF decente teria comprado no meio da bolha, mas um AT facilmente o justificaria, logo poucos AFs ficariam entalados e entrariam em modo esperança contra muitos ATs.

Nota que o vender (stop loss) é um bocado irrelevante, porque à partida já haverá mais ATs no universo de quem ficaria com essas acções stopadas, e alguém tem que as ter no caminho para baixo.

Por fim, podes dizer "mas também aproveitariam melhor a bolha". Isso é uma falácia, o free float aumenta durante as bolhas, pelo que se a bolha partir de X, for a Y (topo) e voltar a X, mais dinheiro é perdido do que ganho no movimento, pelos especuladores no mercado. É, portanto, no agregado, uma estratégia perdedora participar na bolha, mesmo que obviamente muitos players individuais saiam a ganhar.

Então e quando alguém vende uma posição grande, há alterações dos fundamentais?

Obviamente que muitas vezes há alterações dos fundamentais mas não será através da sua analise que justificamos ou prevemos a grande maioria dos movimentos das cotações, ou é?



Isto é um argumento?! se não a utilizas isso é lá contigo, agora que isso seja um argumento?!?!?

abraços

artista

Com o benefício do "Hindsight" (à posteriori) podes sempre encontrar factores técnicos ou fundamentais que justificariam a opção correcta no momento correcto.

O problema é mesmo fazê-lo em tempo real com o que observamos no tempo real.

A questão é porque é que esse alguém vende essa posição grande, e aí na esmagadora maioria dos casos será por um motivo fundamental (embora existam outros).

No dia a dia, são alterações dos fundamentais, reais ou percebidas, promovidas e vendidas, que provocam a forte maioria dos movimentos que observas no mercado.

Os Institucionais são a maior fatia do mercado, e esses mexem-se em grande parte devido a considerações fundamentais (mesmo que muitas vezes desmioladas, atenção).

Errado, estás a querer comparar um excelente AF com um pseudo-AT, assim evidentemente que tens razão...

Onde é que um AT minimamente avisado mantém posições longas na bolha tecnológica?! com a tendência clara de baixa?!? Se mantém não segue os sinais mais básicos da AT... os grandes entalados da bolha tecnológica não são decididamente AT's mas justificaram quase sempre a manutenção das suas posições nos fundamentais e não na AT...



Então no mercado só negoceiam At's?!!!!!!!!!!!!! vai aos tópicos da Soni e vê quantos mantiveram ou entraram nela a 7, 8 ou mesmo a níveis superiores e justificaram as suas posições com os fundamentais do título... um AT minimamente competente não entrou, ou usou um stop!



Um bom AT aproveitou claramente melhor a bolha...

artista

Um dos principais fundamentais é o preço que se paga pelas coisas, e perante isso nenhuma pessoa que se pudesse apelidar de "fundamentalista" teria comprado fosse o que fosse na bolha tecnológica, pois os preços não faziam qualquer sentido.

Muitas pessoas, desde research a investidores individuais, dizem justificar as suas posições e opiniões com base em factores fundamentais, quando tal não poderia estar mais longe da verdade. Os research são essencialmente fundamentais e no entanto durante a bolha eram quase só compra e compra forte, no entanto nenhum fundamentalista minimamente sério te diria que isso fazia qualquer sentido.



As pessoas podem justificar com fundamentais sem fazerem a menor ideia do que estão a dizer. Se calhar podem fazer o mesmo com gráficos.



Quem se desgraça numa bolha é escolhido de entre os que participam na bolha, e participar numa bolha gera mais perdas do que ganhos. É inevitável que mais se desgracem do que ganhem.

Será que faz sentido participar em tal coisa?

Exacto, é desses outros, que são bastantes casos, que eu estou a falar... e é apenas um exemplo porque na realidade ninguém sabe ao certo porque vendem ou não vendem no mercado, todos os dias...



Não concordo, há muitas situações que não são promovidas pelos fundamentais... por exemplo, quando as bolsas sobem muitos compram porque ouvem falar nas grandes rentabilidades da bolsa, da mesma forma que muitos vendem quando cai porque têm medo que vá cair mais... não são razões fundamentais!



Pois, tendo eles, à partida bons AF's deviam vender todos quando os títulos estão caros, jamais se formariam as bolhas...

A AT é uma ferramenta não tem de funcionar, o que funciona ou não são as estratégias de cada um, baseadas na AF ou na AT...

abraços

artista

Eu não digo que não existam situações não ditadas pelos fundamentais, estou-te é a dizer que a ESMAGADORA maioria dos movimentos é ditada por considerações fundamentais (ainda que muitas sejam desmioladas).

É mesmo assim que o mercado funciona, todos os dias centenas de milhares de sales a ligar para centenas de milhares de pessoas no buy side, com researchs, etc, e comitês de investimento do lado do buy side, etc, etc.

Pelo contrário, os AFs vendem no topo superior da razoabilidade, mas facilmente se dá um fenómeno em que deixam de existir vendedores razoáveis, e depois só tens anteriores compradores não-razoáveis a vender ... pelo que se forma uma pirâmide.

Existem muitas razões para que as bolhas tenham alguma facilidade em surgir, e existem promoções nesse sentido, inclusive.

Por exemplo, a prazo torna-se difícil aos institucionais não participarem numa bolha duradoura. Tens duas opções para não participar: não fazer nada, e ir contra. Se não fizeres nada durante um ano, certamente que vão olhar para ti de uma forma estranha. Se fores contra perdes tanto dinheiro tão rápido que te metem fora antes da bolha acabar.

Não é à toa que as grandes bolhas terminam muitas vezes com a saída de pessoas que durante a bolha não acreditam nesta.

Parece que estamos a chegar a algumas conclusões, eu já cheguei a elas há muito tempo...

O problema é usar correctamente as ferramentas, seja a AT a AF ou outra qualquer...

A única coisa que se pode discutir é se há mais ou menos pessoas com boas retabilidade usando a AF ou a AT?! Eu nunca vi nenhum estudo sobre o assunto, parto do princípio que deverão ser em percentagens idênticas... prefiro a AT porque se ela se encaixa melhor no meu raciocínio, mas as pessoas não são todas iguais!

abraço

artista

Deixo uma pergunta, só por curiosidade...
Como é que os AF's negoceiam índices? Com que base fundamental?

É geralmente uma burrice com consequências nefastas aplicar ideias específicas aos índices. Eu quando o fiz paguei o preço, se uma ideia é sobre financeiras, convém actuar só em financeiras, se é sobre construtoras, convém actuar só sobre construtoras, etc.

Mas, é genericamente possível actuar em índices alargados com base em considerações fundamentais. Basta ver que o mercado continua fraco por considerações fundamentais (e no meu entender, ainda ficará mais fraco a menos que monetarizem a torto e a direito).

sim claro, concordo absolutamente. Um AT tem que ser disciplinado a todo o custo, se o preço chega ao stop não pode colocar esperanças na linha que ele desenhou e que passa abaixo desse ponto, sempre haverá uma linha ou uma mm ou sei lá o quê logo abaixo. Essa disciplina é muito difícil de conseguir, sofre-se muito ehehe

Mas quais AF's, os institucionais não têm bons analistas de fundamentais?! se fosse como dizes não deviam descarregar tudo quando os títulos estivessem nesse "topo da razoabilidade"?! se isso acontecesse o mercado crashava...

Na minha opinião, a idéia de que são os fundamentais que guiam os movimentos bolsistas é uma ilusão... evidentemente que os fundamentais são importantes e haverá sempre uma correlação entre os mesmos e as cotações, mas essa correlação é tão flexivel que a diferença entre os mínimos a que um título pode cotar e os máximos é enorme.... quem não encontraria razões para que a Soni cotasse neste momento a 7 ou 8 euros?! mas também haveria quem conseguisse justificar uma cotação inferior à actual!

Todos os dias várias pessoas compram e vendem por motivos variados e, em última analise são estas compras e vendas que vão fazendo os movimentos...

Evidentemente que nem eu vou conseguir provar que tenho razão, mas também ninguém me vai provar o contrário... é apenas a minha opinião!

abraços

artista

Como é que não te vão conseguir provar o contrário?

Achas que é uma mera coincidência que a Microsoft tenha um valor 1000x maior que a Novabase?

Se não é coincidência, como é que chegou lá e porquê?

Já no dia a dia, tens alguma dúvida que são alterações fundamentais reais ou percebidas que guiam a maior parte das milhares de decisões de compra e venda de institucionais?

Existem outros motivos, e serem esses factores não significa que estejam correctos, mas tens alguma dúvida que assim é?

Ou julgas que em muitos comitês de investimento (ou sequer alguns) se discute se o mercado X está acima da MM200, e o titulo Y devia-se reduzir pois está sobrecomprado e em cima de uma resistência, e afins?

É um argumento porque do meu ponto de vista quem usa AT tem um resultado negativo no final. portanto um argumento contra.

É claro que para ti não é um argumento válido mas isso é porque és um defensor da dita AT.

MC

*Como observador imparcial e justo acho que esta discussão já deu o que tinha a dar*

 :P

Bertoluci, tens que reequacionar o teu conceito de "argumento".

O que tu disseste foi "é um argumento porque eu acho que quem usa AT perde dinheiro, logo é um argumento".

Eu penso que esta discussão não faz sentido nenhum acho mesmo ridicula, ATs é para os querem antecipar as inversões, resultados, noticas etc e os AFs é para os que só depois destas situações confirmadas entram, é assim na maior parte dos casos.

Como estava a a AF na Wcom e enron estavam boas, mas no entanto a AT ja tinha dado sinal de venda á muito , o problema da AT para muita gente é não serem disciplinados e depois agarra-se á esperança e isso deixa de ter AT.
Depois há os que desenvolvem a sua própria AT com a experiencia adquirida e esse sim terá resultados por que estuda e tenta sempre melhorar e há aqueles que acreditam que AT é porcaria que vem nas centenas de livros que lem e compram mas nem tentam perceber o que la está e fazem daquilo uma analise infalível e estes sim perdem e perderão sempre porque não tentem perceber o próprio mercado e aí está o segredo saber o porquê dos movimentos em determinados situações , reacções edm determinados pontos inverções noutros .

Depois há o inside das grandes casas que sabem primeiro que todos o que se vai passar tal como na AAPL que começou a subir há anos atrás e só depois sai o IPOD e Iphone, mas isso ja é informação priveligiada e nem precisam de AT nem AF.

eu não disse que achava, eu tenho a certeza.... e isso basta-me como argumento contra

(para o Special one)

Quando se acha uma discussão "ridícula", o melhor é não participar ou não ler.

No resto, se a AT tivesse a superioridade que lhe atribuis, seria de esperar uma série de ATs entre as pessoas mais ricas do mundo, coisa que não se verifica.

Agora, se há quem ganhe dinheiro com AT então certamente deverá ter alguma validade.

(a tua descrição do inside trading também falha um bocado no exemplo, o tipo de coisas onde existem insides por parte de bancos de investimento são mais relacionadas com operações de fusão, etc, porque são eles que as montam, e não produtos como o iPod, que era conhecido antes da grande subida da AAPL, a questão era se alguém acreditava que isso faria diferença)

Se eu agora afirmar que tenho a certeza que tu estás errado, isso de repente torna-se num argumento para como tu estás errado?

Bertoluci, as nossas convicções não constituem argumentos.

olha lá, e tu achas que as acções da enron cairam em bolsa porquê? ela começou  a cair porque muitos AFs começaram a desconfiar dos fundamentais da empresa e venderam.... os ATs é que a suportaram o título comprando nos suportes.

não digas coisas que eu não disse, o que disse é que a minha razão ou o meu raciocinio dizia que a AT fazia perder dinheiro.... e quer queiras quer não é um argumento....

AT em si não perde dinheiro a sua utilização é que faz perder dinheiro... como tu tb disseste os ATs podem comprar um potencial de queda maior que os AFs.... se eu contrariar e disser o contrário então tb não é argumento..

Os argumentos têm a ver com o nosso ponto de vista, com o nosso proprio raciocinio, com a nossa razão, e por isso se diz esgrimir argumentos, podem ser válidos ou não à luz de outros.... agora não deixam de ser argumentos por isso.... consulta lá uma professora de português....

Não, "é porque eu acho que é" não é um argumento.

Os argumentos têm que constituir factos e lógicas verificáveis por outras pessoas, e não as nossas próprias conclusões.

É o que nos faz chegar às conclusões, que pode ser usado como argumento, não as conclusões em si.

Se constatares num estudo que 9 em cada 10 pessoas perdem dinheiro a fazer uma dada coisa, podes dizer que "segundo este estudo, 9 em cada 10 perdem dinheiro a fazer isto, portanto fazer isto faz perder dinheiro". Depois o estudo pode ou não estar bem feito, etc.

Agora não podes dizer "cheguei à conclusão que a fazer isto perde-se dinheiro" e apresentar isso como argumento.

(e já agora, coisas tipo "consulta lá uma professora de português" abonam muito pouco pela a capacidade de alguém de argumentar - é o género de coisa de putos ... qual é a tua idade? É porque o "é porque acho que é" também é coisa de putos ...)

Agora estás a discutir a validade do meu argumnto e isso é outra coisa...

o que tu podes dizer é o seguinte: o teu argumento não é válido por isto e por aquilo, e eu tenho de explicar-te o meu raciocinio e o porquê da minha conclusão de forma a validar o meu argumento perante a tua pessoa.


Eu posso detalhar o meu raciocinio e o Artista que é um defensor da AT vai sempre disser que não é válido.... os nossos argumentos são antagónicos eu não posso validar o dele e ele não pode validar o meu...

O post em questão é este,

Incognitus, eu nunca disse que achava, eu afirmei que é a forma mais rápida de perder dinheiro em bolsa.

Bertoluci, as vossas conclusões podem ser antagónicas, agora tu ainda não produziste os teus argumentos, porque a tua conclusão não é, por si, um argumento.

Os argumentos são conjuntos de proposições (declarações, passíveis de serem dadas como falsas e não ambíguas) que suportam uma conclusão. Tu estás a apresentar a conclusão como sendo aquilo que a suporta, compreendes? Não faz qualquer sentido.

Estás a dizer "a AT não presta porque eu considero que a AT não presta".

A forma mais rápida de perderes dinheiro na bolsa é pôr tudo num turbo warrant e esperar que corra mal

parece que não leste o post.

primeira linha : Não utilizar a AT em investimentos em acções.

segunda linha : forma mais rápida de perder dinheiro.


onde é que está a tua dúvida?

explico : se usares AT nos teus investimentos vais perder dinheiro mais rápidamente...

Caro Mistery...

desta vez vou ser do contra... Não negue uma "ciência" que à partida desconhece! :mrgreen:

Vamos então aos pomos da discórdia:



Como fundamentalista que é (penso eu), realmente acredita que os mercados são fracamente eficientes? Quais são as provas empíricas? Ou tal hipótese é baseada numa suposta população de especuladores infinitamente ricos, inteligentes, prescientes e omniscientes?

Also, if a market price follows a Markov process then technical analysis has no value. Neste caso a análise fundamental tb teria algum valor?

Não acredito por aí além na anállise técnica, assim como tenho alguma dificuldade em engulir os dois argumentos supracitados.

Bertoluci, isso são conclusões e consequências de a "AT ser má", não compreendes??

Tu não podes provar que a AT é má a partir da tua conclusão de que a AT é má.

É uma falácia brutal.

A única coisa que se concluí de insistires nessas linha de argumentação, é que não sabes argumentar. Só isso.

Deixa-me dar um exemplo de argumentação usando a mesma técnica:

Conclusão: "A ciência é má"


Compreendes? No fundo estás a utilizar como argumentos a mesma coisa dita de 3 formas diferentes, e serve para qualquer cenário porque é uma conclusão usada como argumento de si própria.

Conclusão: "A ciência é má"


esse argumento não é válido, porque não é aceite por todos.

Agora repara neste:

Produzir energia nuclear.
É uma forma perigosa de produzir energia.

este já é válido, porque é aceite pela maioria das pessoas.

outra:

Não produzir energia nuclear.
é uma forma de reduzirmos um acidente nuclear.

este também é válido, porque é aceite pela maioria das pessoas.


E estes são argumentos válidos para discutir ou não da instalação de uma central nuclear...

Percebeste?????

Esses argumentos podem ser falsificados. Os teus, só o segundo, "forma mais rápida de perder dinheiro" o pode.

Na realidade tu não consegues quantificar ou provar esta frase...

E serem aceites por todos também não é argumento, senão para que é que existiria a discussão.

Bem, mas não interessa, se neste ponto ainda não percebeste qual o problema com a tua argumentação, também não vou ser eu que te convenço. Repara que eu não estou a defender a AT, estou é a dizer que essa forma de argumentar é inválida e equivale a dizer "a AT não presta porque eu considero que a AT não presta".

Incognitus desiste, até parece mal... há aquele provérbio que é "nunca discutas com..." não me lembro do resto

O que é ridiculo é ver qual das 2 funciona melhor é o mesmo que que na formula 1 saber qual o melhor marca se ferrari ou mclaren por exemplo e a resposta con certeza será o piloto e não as marcas e na AT e AF o mesmo.



Acho que é algo de muito recente para isso acontecer e tambem não sabes o que muitos usam ou sabes?




Alguém sabia de algo pois os volumes la em baixo foram grandes se foram bancos não sei mas que alguem sabia sabia, quanto a se alguem acreditava se isso faria diferença ate eu acreditaria se há 4 anos me tivessem tido o isso e não sou um expert na matéria quanto mais especialistas e especuladores.




Já agora quem te diz que mesmo os próprios AFs não usam ATs, outra coisa se AT não valesse nada porque reagiria o mercado nos suportes ?
E as acções não caíram porque quem tinha informações previligiada começou a vender antes mesmo de desconfiar dos fundamentais, seguindo -se depois os ATs e só depois os AFs.
Acho que andas a confundir AFs com pessoas que tem informações priveligiadas, esses sim antecipam tudo seja AF ou AT , depois vem AT e depois é que se reflecte nos fundamentais.

eu percebo onde tu queres chegar....

mas tens de perceber que uma coisa é o argumento e outra coisa é a validade do argumento.

O argumento faz parte de um raciocinio que pode estar certo ou errado... mas não deixa de ser um argumento.

dou por encerrada a minha participação neste post

se vocês utilizam uma estratégia e essa estratégia funciona, então continuem a utilizá-la, mas vão testando outras ideias e metodologias de modo a melhorar o vosso método.

Caso utilizem uma estratégia que vos faz perder $$ todos os dias, então experimentem outras estratégias.

Com isto quero dizer que é possível algumas pessoas ganharem com AT (nem que seja por mero acaso, alguns dos milhares de ATs teriam de ganhar $$), outras com AF e que a maioria ganha utilizando um pouco das duas (nem que seja de um modo empírico e intuitivo).

Um abr
Nuno

A verdade é que ninguém aqui identificou realmente contras da AT, eu por acaso até poderia apresentar alguns, porque a uso e sei para que serve...

Quanto aos "argumentos" do Bertoluci, depois dos esforços do Inc, acho que é melhor desistir...

Bons negócios

artista

Que actua com base em informação previligiada, actua normalmente porque considera que essa informação afecta os fundamentais da empresa. A informação previligiada é na maior parte dos casos, informação fundamental antes de ser conhecida pelo público. (as excepções são OPAs, etc).

para mim o grande argumento a favor da AT é o seguinte: "the market can stay irracional longer than you can stay solvent"

é evidente que concordo com o Inc quanto à questão de os fundamentais em última instância conduzirem tudo, mas normalmente é mesmo em última instância

ah, e não esquecer a regra que alia a AT aos fundamentais e que permite não nos preocuparmos com aqueles: "TRADE WITH THE TREND", sendo que a TREND deve obviamente ser calculada segundo o time frame em que estamos a tradar

that's all folks

Exacto, eu já o disse antes, obviamente que no longo prazo a evolução das cotações evolui de acordo com os fundamentais, mas a curto e médio prazo só em alguns casos eles são importantes... quantas vezes não vemos sairem boas notícias para um título e ele acaba por cair porque os mercados estão em queda?! ou quantas vezes um título sobe mesmo com más notícias porque os mercados estão eufóricos?!

Ainda me lembra bem de em 97/2000 um anúncio de um Aumento de Capital produzir uma forte subida nas acções do título que o anunciava, os "analistas" justificavam-nas com o facto de haver espectativas de as novas acções do AC virem a ser vendidas a preços muito baixos  :lol:  :lol: ... hoje rio-me, mas na altura estava a começar e acreditava piamente nisso!  :roll:  :roll:

Abraços

artista

O que vale é a ADAPTIVE MARKET HYPOTHESIS (AMH) e os princípios de BEHAVIOURAL FINANCE (BF). O paper é importante pelas questões que coloca (porquê tanta gente a seguir AT => BF) e pelas conclusões a que chega (há coisas que funcionam mas não funcionam tão bem como no passado => AMH)

Estatisticamente os mercados são eficientes em média, mas não quer dizer que não existam pockets de ineficiência (é possível demonstrar esta hipótese, não sei se existem papers sobre o assunto, eu não estou interessado em publicar nem em perder tempo com isto). Mesmo que o mercado siga um processo de Markov, tanto a AT como a AF podem ter valor à luz da AMH. Simplesmente a AMH indica que esses pockets desaparecem à medida que aumenta a competição pelos retornos.

Se a AMH estiver correcta, não faz sentido olhar para um potencial investimento e querer concluir qual a direcção (AT) ou valor (AF) mais provável. Simplesmente em 99% dos casos é impossível fazê-lo de forma fiável. E aqui, a AT é muito mais vulnerável a este tipo de erros, porque se procuram normalmente “padrões” onde eles simplesmente não existem. Em AT e em AF a resposta mais acertada na maior parte das vezes é NÃO SEI (daí os analistas falharem tantas vezes). E mesmo quando se sabe alguma coisa é necessário adequa-la ao perfil de investimento de cada um.

Depois de vários anos de experiência em simulação computacional em AT (portanto não posso “negar à partida uma ciência que desconheço”) chega-se ao ponto em que se diz “esta disciplina já não dá mais, não se consegue tirar mais valor daqui”. É nesta altura que nos apercebemos que 10 a 20% da teoria tem alguma utilidade, o resto são “embalagens novas para o mesmo produto”. E qualquer investimento adicional em investigação, tecnologia e recursos deixa de compensar, a menos que 1) sejam um hedge fund extremamente eficiente, 2) utilizem uma abordagem multidisciplinar ao problema (mas isso implica que são experts nessa nova abordagem).

Eu estou apenas interessado em saber “what works”. À luz da minha experiência e analisando a evolução dos players nos mercados nos últimos anos, acho que a AT tem poucas respostas para me oferecer. E se elas existem, os custos para as obter são demasiado elevados.

Também me parece boa a ideia de rotular como "não sei" a maior parte das situações.

No fundo cai-se naquilo que eu já escrevi antes, "Prevendo o previsível". Convém tentar prever apenas aquilo que por uma razão ou outra, se tornou extremamente previsível, e não aquilo que queremos prever.

Caro Mystery,

não me leve a mal, esse “não negue à partida uma ciência que desconhece” não era dirigido a si... era apenas um jogo com um spot publicitário de uma astróloga que dizia exactamente isso na RTP 1... :lol:

Eu sou muito céptico relativamente a demonstrações matemáticas de comportamentos humanos... se houver observações empíricas a corroborar esses teoremas, contem comigo, senão... :twisted:

hermes,

eu diria mais:

principio filosófico --> observação empírica --> demonstração matemática

Mystery,

nós os físicos é um pouco diferente...

é uma de duas:

* "divagações" "filosóficas" -> confirmação ou refutação experimental;
* observações experimentais -> padrões (princípios) -> consequências desses princípios (usando a matemática) -> confirmação ou refutação experimental dessas consequências.

Ou seja quem tem a última palavra é a observação experimental e não um teorema matemático...

Há muitas formas de fazer AT por isso é dificil tentar explicar aqui o que pode ou não um utilizador dessa ferramenta tentar prever... eu parto do princípio que nunca sei para onde se movem as cotações de um título, por isso, de certa forma é verdade que muitas vezes digo "não sei"!

Mas, como já disse antes a AT é apenas uma ferramenta, aquilo que dita realmente meu sucesso ou não é a estratégia que defino com base na informação técnica que tenho.... obviamente que numa situação em que digo "não sei" não entro, tão simples como isto!

E para que me serve então a AT, serve-me simplesmente para calcular probabilidades... obviamente que será difícil explicar aqui tudo mas, tentado fazer um raciocínio muito simples, avaliando a tendência do mercado eu coloco as probabilidades a meu favor, mantendo-me fora quando os mercados caiem e entrando quando estão a subir! Depois entro numa série de situações pré-estabelecidas em que observo uma relação risco/potencial favorável (mínimo 1-3)... mas isto é apenas um cheirinho da minha forma de usar a AT, e é apenas a minha forma, ninguém pode dizer que a AT não funciona, da mesma forma que não se pode dizer que um martelo não funciona, ele não tem objectivos, quem o usa é que tem...

Qualquer dia ainda vêm dizer que a música não funciona... só porque viram um tipo que não sabe tocar um único instrumento!  :lol:

Abraços

artista

Então queres dizer que a AF só funciona para quem tem  informação priveligiada se for uma pessoa normal só se dará conta que os fundamentais alteraram  mais tarde na apresentação dos resultados e para antecipar isso deverá utilizar a AT.

Não, quero dizer que até a informação priveligiada tende a ser de cariz fundamental, mostrando a importância deste tipo de informação.

Se assim não fosse, se as novidades fundamentais não fossem importantes, então que medo ou ganância teria um insider se o impacto dessa informação não fosse garantido?

E se o impacto da informação fundamental nova é garantido, então como é que a informação fundamental pode não ser importante no curto prazo?

eu prefiro lembrar o tipo do vtoreport, um tipo normal como nós, que ficou milionário com AT e reformou-se.

achar que a AT não funciona é um pouco como achar que o homem é o único animal racional, que não existem modas, que não existe corrupção e manipulação no mundo

enfim, é daquelas ideias tão estranhas que só mesmo gente demasiado bem paga e demasiado protegida poderia ter

falo dos profs universitários, essa classe que tantas vezes diz coisas absurdas mas com aquela autoridade, conhecimento e segurança que me faz lembrar porque é que a AT funciona

pessoas são pessoas

http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-09/21/content_479731.htm

como ficar melhor trader

Aparentemente basta bater com a cabeça na parede ...

... com muita força.

Wanted: psychopaths to make a killing in the markets.  :lol:  :lol:  :lol:

é mais uma pérola dessas grandes instituições do conhecimento

eu por mim já comecei a bater com a cabeça todos os dias de manhã

Pode parecer simples, mas o segredo está em bater com as partes certas da cabeça, de forma destruir os locais certos no cérebro .. eheh.

tambem considero esta discussao algo como discutir o sexo dos anjos como alguns gostam de referir.

Porque é que mencionam o warrenn buffett nesta discussao se esse tipo toma posiçoes a 20 anos? como devem saber para um investidor que nao se preocupa muito se um activo desvaloriza 50% entao ele nao considera isso um LOSS mas sim uma devalorizaçao dos activos. Ele teve alguns casos desses. E depois...o mercado deu-lhe razao. Mas será que deu mesmo?? Tanto deu o activo onde ele entrou como o mercado todo. Terao sido os fundamentais desse papel ou um ou dois ciclos economicos de expansao? bom, é discutivel.

Mais, nos ultimos estudos que li os Quants estao a superar largamente a performance dos fundamentais. Os modelos sao diversos e variados.  Veja-se o Simmons e outros do mesmo calibre. Isto sao os conhecidos, é escusado falar em nomes. Uns ficam conhecidos, outros fogem dos holofotes do sucesso.
Conheci durante o meu percurso 2 pessoas, uma natural da holanda e viveu 10 anos nos States com um colossal patrimonio de 600 milhoes de dollars sempre com o seu sistema, nao de analise tecnica, nao de analise fundamental, algo meio complexo. Vive na Bermuda e é super low-profile,nao tem Ferraris nem mansoes espalhadas pelo mundo mas vive numa casa de 20 milhoes. e o outro tambem com um modelo parecido ou do mesmo genero com 200 ou 300 milhoes. Este ja é menos low profile, aluga um Boeing so para ele, tem Ferraris, casas em todo o mundo e conhece metade de Hollywood. É na casa dele nas Bahamas que passo férias e faço uso do yacht dele. Bom mas voltando ao assunto, nenhum deles usa fundamentais ou analise tecnica. Usa algo que nao tem bem definiçao. A unica coisa que dá gozo é ve-los a meter sizes grandes. Eu cada vez que vejo 1000 Eminis SP a passar questiono-me sempre se é um deles a faze-lo.

O que funciona? depende. é fundamental? pode funcionar. Oiçam, eu nalguns jantares em que participo em Lisboa e outros no Porto mas menos no Porto que nao gosto de lá ir, ha muito boa gente que vive disto numa optima fundamental e que ganha dinheiro. Conhecem um tal de magalhaes? E´aquele gajo que quando EDP cai muito ele compra. e compra muito, sei lá, tipo 10 milhoes 20 milhoes de EDP. Fundamentais, eles espera, e faz dinheiro na valorizaçao do activo e nos dividendos. é preciso esperar quanto? 3 anos? 5 anos? é fundamental, e ha tempo para esperar. A mesma coisa com o warrenn buffett , aliás o prazo ideal para o buffett vender um negocio é NUNCA!! ele diz isso a toda a hora.

Analise tecnica, nunca conheci mesmo ninguem a ficar milionario com analise tecnica. Conheço alguns que sim, vivem muito bem que fazem uso duma vertente da analise tecnica, que tem por base CICLOS. é inevitavel dizer que os ciclos existem. mas podemos dizer que a analise tecnica pode existir ou nao.

Em relaçao ao tipo do VTO Report, ele nao se reformou milionario, ele estoirou 3 vezes e voltou e quando conseguiu uma almofada aproveitou e saiu do mercado, mas milionario ZEL?? ninguem com 2 milhoes é milionario. Sim , o tipo do VTO report retirou-se com 2 Milhoes. aproveitou uma onda de sorte ou menos azar e apanhou um swing que o permitiu sair ali no ponto dos 2 ou3 milhoes de dollars. MAs milionario com 2 ou 3 milhoes hoje? quem é que é milionario com 2 milhoes hoje em dia? Qualquer medico-cirurgiao em portugal hoje em dia reforma-se com 2 milhoes . conheço 3 medicos com barcos de 15 e 20 metros nas marinas de cascais e oeiras.

O Vic com as regressoes multi-lineares da AT tambem estoirou 2 ou3 vezes.

Depois o tipo de money management e o estilo de trading em cada estrategia é discutivel. Aqui reside

AF, alavancar pouco, estrategias de dollar average , etc
AT alavancar muito pouco ou nada , estrategias de 1 a 2 scales
OF alavancar muito. estrategias de 1 a 4 scales e conforme a mente e espirito de cada um o estilo de scale, martingale etc.

este tipo de discussoes neste post duram desde 1970, desde que existe internet , a bolha de 1999 e vao existir daqui a 30 anos, AF ou AT??

thats all crap

Pois, mas esse Magalhães não vai ficar milionário, saber porquê? Porque já é!

Obviamente que ele é capaz de ganhar uns milhões, basta ganhar 5%, ou menos, e já ganha na casa dos milhões...

Duvido que alguém consiga, quer use a AT ou a AF, ficar milionário partindo de pouco capital, só com a valorização desse mesmo capital... se alguém conseguir é porque tem muita sorte à mistura, para haver um desses há uns milhares que dão cabo da vida nos mercados!

Penso que essa é uma das grande ilusões das bolsas, há muita gente que anda aqui a pensar que um dia fica milionário... se não és não vias ficar!  :wink:

Abraços

artista

Excelente visitante, AF ou AT depende como é usada e por quem e tal como tu referes existem ciclos e isso sim deve ser o mais importante de tudo.

sim é mais facil vingar com muito dinheiro do que com pouco.
Depois ha outros que tentam com uma fatia pequena ou grande do patrimonio e que consideram o montante wastable money.
Bom , tambem ha alguns que especulam com o dinheiro da mulher que ganha bem e que se julgam uns ases..

o PODER DOS CICLOS é inegavel.
Eu explorei ciclos durante 2 anos, criei modelos vários. Assim por alto criei cerca de 100 modelos de ciclos com diferentes inputs. Criei ciclos de preços, de tempo, de ranges , de volumes, e outras coisas mais complexas.
De todos estes modelos deitei tudo fora e aproveitei 3 modelos, um para posiçao em Index a long term 3-6 meses, outro para opçoes ate 3 meses e outro com base em 10% de uma teoria de Gann. A teoria de Gann estava toda errada á excepçao de um pequeno pormenor dessa teoria que aproveitei e é apenas usada para stocks com preços acima de $50.

Se alguem quiser perder algum tempo com analise tecnica dedique-se á vertente dos ciclos, é o meu melhor conselho.
para quem quiser coisas feitas com pés e cabeça e quem quiser seguir os mercados dentro e fora da logica deles , que usem o que eu uso, embora eu ja tenha falado muito nisto e prometi calar-me por varias razoes.

quem quiser seguir coisas tipo trendlines com RSI´s á mistura e com o AAII sentiment e mais o putcall e mais isto e aquilo tudo misturado na blender, be my guest, i wish you the best

Qual o ciclo que consideras mais importante o dos preços ou outro qualquer?

tempo/preço numa equaçao Browniana complexa sobre desvios e outras coisas
explico amanha

O que quer dizer OF?

Order Flow

Cá estarei há espera, espero é que perceba alguma coisa...

eu nesta thread estou numa de clichés, mas a bolsa é precisamente o local onde alguns clichés são mesmo o segredo da coisa

já dizia o Livermore há 100 anos: nos mercados financeiros não há nada de novo, tudo se repete

isto porque os mercados andam ao sabor das emoções humanas e os ciclos de euforia, medo, ganância etc. reciclam-se ad eternum

como já disseram aqui: os ciclos são 1 dos aspectos fundamentais dos mercados: identificar ciclos, identificar padrões (observação empírica como disse o Hermes), identificar regras de negociação dos padrões passados-->negociar padrões futuros

Inc sabes o que é que a AT tem de belo?

é que te dá o resumo do comportamento de todos os agentes do mercado o que te permite muitas vezes na prática ter acesso à tal informação privilegiada mesmo sem a teres! Isto porque o comportamento dos agentes com informação privilegiada reflecte-se no preço e nos padrões e tu tens essa informação em real time

Camisa, o problema é que nada te diz quando é que uma acção está sob o efeito de tal informação, ou apenas segue o seu caminho aleatório. E em cada momento, só uma pequena fracção das acções estará a ser influenciada por informação "escondida".

Exacto, esta é uma grande vantagem da AT, pela AF jamais lá chegaremos... pela AF até podemos investir num título bastante barato mas que o mercado insiste, ano após ano, em não reflectir o seu real valor nas cotações ou, mesmo que as cotações subam, em outros títulos sobem muito mais exagerando muito mais o seu valor...

abraços

artista

É uma potencial falácia. Algo até pode estar sob o efeito de informação privada, mas não há como separar essa empresa de todas as outras que estão a subir ou descer no mesmo momento, e uma parte grande delas pode simplesmente estar a fazer o movimento "errado" (ser uma bolha, ser um pânico, etc).

Ou seja, o facto de uma empresa reflectir na sua cotação informação que ainda não é pública, não ajuda uma pessoa a escolher essa acção em particular.

Uma análise dos fundamentais de cada empresa, porém, ajuda uma empresa a escolher especificamente empresas atraentes. Continua a ser possível errar, fácil até, mas à partida já se está em situações tendencialmente mais correctas.

Será que já apanharam muitas OPAs com a AT? Por exemplo, eu com AF já apanhei imensas, inclusive uma - em que o Fogueiro também estava - que foi comprada pelo próprio Warren Buffett 50% acima do nosso preço de entrada, a GAN (Garan).

Até em OTC:BB já comprei acções que foram OPAdas de seguida. Porque é que isto acontece com alguma frequência? Porque se estamos a comprar acções pela sua capacidade de gerar resultados e cash flow, e estamos a pagar preços razoáveis por esses resultados e cash flow, então estamos a utilizar critérios próximos daqueles que serão usados por quem faz aquisições com pés e cabeça.

Imc. é óbvio que o melhor dos 2 mundos será talvez aplicar a AT a empresas sólidas fundamentalmente, aí estaremos quase numa win-win situation

se calhar é a conclusão a retirar desta thread

mas de qualquer forma para responder ao teu anterior post, é óbvio que a AT é 1 jogo de probabilidades e é também óbvio que a AT é 1 análise EXTREMAMENTE subjectiva... acho que para cada cabeça sua AT, agora acho que na totalidade dos casos de empresas que irão acelerar, isso está reflectido no seu preço

agora normalmente não é a priori porque a AT não é uma previsão mas sim uma reacção

para eu entrar longo numa acção teria de considerar a trend positiva e compraria num retracement, outras pessoas quiçá comprariam num breakout... tudo isto é a AT a dizer-nos algo sobre aquela acção... agora se é 1 falso breakout, se somos stopados isso faz parte do jogo

anyway, eu só faço forex por isso não me preocupo nada com o resto... aliás em forex os fundamentais no curto prazo são irrelevantérrimos, se alguém soubesse de antemão todas as big news mesmo assim acho que não conseguiria fazer dinheiro consistentemente a tradar essa informação porque o comportamento dos preços nesse dia simplesmente não tem correlação directa com as news

 :lol:  WISHFUL THINKING!

este thread é uma verdadeira ode à psicologia humana, vocês acreditam piamente nestas coisas não acreditam?  :lol:

EU ACREDITO! [|||o|||||]

heeh, agora o peixe é outro, talvez seja das últimas quedas, foi um bom periodo de silêncio na lota

na lota sim porque a lota ta cheia de peixe podre.
E peixe podre nem os gatos comem.
mas nos bastidores a coisa continua quando ha disponibilidade.
E atençao, o peixe nao mudou como foi referenciado.
a segunda é para ti..

queria meter aqui uns exemplos mas nao tenho o file de ciclos no laptop que uso em férias, ficou tudo no servidor em lisboa.
logo explico uma parte de ciclos criando o uma parte do file, pelo menos da parte que me lembro.

Há uma coisa que acho que a maioria ainda não percebeu, a AT não é uma bola de cristal que adivinha tudo... eu apenas disse que em alguns casos de informação priviligiada a At consegue detectar os primeiros passo do movimento, evidentemente se um título demonstra força pouco importa as razões porque sobe... da mesma forma que desde o Verão passado que pouco me importa porque é que o mercado está a cair, a AT diz-me que está e isso chega-me para ficar fora....



Não é bem isso, o facto de alguns conhecerem informação priviligiada acaba por induzir nos gráficos uma demonstração de força que pode ser detectada pela AT... evidentemente que para quem investe a curto prazo isso pode interessar, não o facto de poder haver essa informação, mas o facto de romper uma resistência importante, por exemplo...



Por outro lado, com base na AF muita gente entrou na Soni desde, pelo menos, os 7 euros, olhando para  gráfico da mesma sempre aconselhei a não entrarem... e este caso é apenas um exemplo, aconteceu o mesmo com muitos outros (sonae, BCP, etc...)

Voltamos ao mesmo, o problema não é a AT ou a AF, é fazer boas analises e ter uma boa estratégia!

um abraço

artista

Não entraram em SONI com base na AF, entraram em SONI com base em não saberem o que são os fundamentais, cíclicos, da SONI.

Ora aí está, então digo-te eu que, salvo algumas excepções de curto prazo, quem com base na AT entrou longo na bolsa portuguesa depois do verão passado é porque não a sabe usar...

Aliás basta acompanharem o que escrevo semanalmente no meu blogue para constatarem isso, e evidentemente que estou longe de ser o único que aconselhou a ficar fora ou a entrar curto neste periodo...

A questão está exactamente em saber usar as capacidades das ferramentas, seja a AT a AF ou outra qualquer! Mas (acho que ja disse isto?!) a verdade é que a maioria dos casos que conheço de entalados são pessoas que entram apenas "porque sim" (na grande maioria dos casos duvido que seja uma razão técnica meinimamente aceitável) e quando as posições ficam perdedoras começam a olhar para os fundamentais para justificar a não venda das mesmas, um "AT'ista" minimamente experiente jamais faria isto... aliás escrevi sobre isto um artigo, sobre investir a longo prazo (http://sobe-e-desce.blogspot.com/2008/01/investir-longo-prazo.html) que é sobretudo de uma chamada de atenção sobre as erradas estratégias de longo prazo!

Concluíndo, parece-me que não podemos tirar conclusões com algumas posições de alguns membros dos foruns com pouca experiência, até porque mais importante que perceber de AT ou AF é ter uma estratégia bem definida...

Um abraço

artista

Technical Analysis Around the World: Does it Ever Add Value?

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1181367

Abstract:
Technical analysis is not consistently profitable in the 49 countries that comprise the Morgan Stanley Capital Index once data snooping bias is accounted for. There is some evidence that technical trading rules perform better in emerging markets than developed markets, which is consistent with the finding of previous studies that these markets are less efficient, but this result is not strong. While we cannot rule out the possibility that technical analysis compliments other market timing techniques, we do show that it does not add value beyond what may be expected by chance when used in isolation.

O estudo incidiu sobre 5.000 regras de trading

Eu pergunto é como é que eles fazem esses estudos?! há tantas formas de investir com base na AT, a única forma de conseguir alguma informação útil talvez fosse ter acesso aos resultados de uma série de traders que usaem AT para saber que resultados conseguem... tanto na At como na Af acho muito dífícil chegar a conclusões muito úteis, ainda assim não sei bem como foi elaborado o estudo mas tudo indica que foi algo mecânico introduzindo regras num sistema que as aplicas nos diversos mercados... mas isso é um sistema automático não é bem a AT que um trader usa!

abraços

artista

Below are some more psychological explanations of why a large number of
people have a strong belief in technical analysis.

Communal Reinforcement

Communal reinforcement is a social construction
in which a strong belief is formed when a claim is repeatedly asserted by
members of a community, rather than due to the existence of empirical
evidence for the validity of the claim.

Selective Thinking

Selective thinking is the process by which one focuses
on favourable evidence in order to justify a belief, ignoring unfavourable
evidence.

Confirmation Bias

Confirmation bias is a cognitive bias whereby one tends to
notice and look for information that confirms one’s existing beliefs, whilst
ignoring anything that contradicts those beliefs. It is a type of selective
thinking.

Self-deception

Self-deception is the process of misleading ourselves to accept
as true or valid what we believe to be false or invalid by ignoring evidence
of the contrary position.

a mim parece-me que quem nao sabe mas tem a mania escreve papers mal fundamentos, e quem sabe vai trabalhar para hedge funds

no MIT tive um prof velhinho, um chines que davas as aulas introdutorias de financas e estava associado a sloan, ele dizia nas aulas que a analise estatistica funcionava e so profs desactualizados e ignorantes nao o sabiam

Sim, existe por exemplo muita gente a fazer arbitragem estatística.

Mas será que isso ainda é Análise Técnica? Talvez, visto que se baseia nas cotações e outros dados passados, mas nesse caso já parece mais Análise Estatística ... eheh.

No fundo não se ganha grande coisa em excluir outras formas de ver o mercado, é importante não tomar nenhuma das formas como "A Verdade", pois existem momentos em que o principal factor a mover o mercado pode ser algo tão estranho quanto o nome (e actividade) da empresa, como bem se lembram com as ".com", mas que aparentemente já se passou há umas décadas atrás com as "tronic".