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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Lark em 2015-11-14 23:48:23
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Manifesto of the Communist Party
A spectre is haunting Europe — the spectre of communism. All the powers of old Europe have entered into a holy alliance to exorcise this spectre: Pope and Tsar, Metternich and Guizot, French Radicals and German police-spies.
Where is the party in opposition that has not been decried as communistic by its opponents in power? Where is the opposition that has not hurled back the branding reproach of communism, against the more advanced opposition parties, as well as against its reactionary adversaries?
Two things result from this fact:
I. Communism is already acknowledged by all European powers to be itself a power.
II. It is high time that Communists should openly, in the face of the whole world, publish their views, their aims, their tendencies, and meet this nursery tale of the Spectre of Communism with a manifesto of the party itself.
To this end, Communists of various nationalities have assembled in London and sketched the following manifesto, to be published in the English, French, German, Italian, Flemish and Danish languages.
Chapter I. Bourgeois and Proletarians
The history of all hitherto existing society is the history of class struggles.
Freeman and slave, patrician and plebeian, lord and serf, guild-master and journeyman, in a word, oppressor and oppressed, stood in constant opposition to one another, carried on an uninterrupted, now hidden, now open fight, a fight that each time ended, either in a revolutionary reconstitution of society at large, or in the common ruin of the contending classes.
In the earlier epochs of history, we find almost everywhere a complicated arrangement of society into various orders, a manifold gradation of social rank. In ancient Rome we have patricians, knights, plebeians, slaves; in the Middle Ages, feudal lords, vassals, guild-masters, journeymen, apprentices, serfs; in almost all of these classes, again, subordinate gradations.
The modern bourgeois society that has sprouted from the ruins of feudal society has not done away with class antagonisms. It has but established new classes, new conditions of oppression, new forms of struggle in place of the old ones.
Our epoch, the epoch of the bourgeoisie, possesses, however, this distinct feature: it has simplified class antagonisms. Society as a whole is more and more splitting up into two great hostile camps, into two great classes directly facing each other — Bourgeoisie and Proletariat.
From the serfs of the Middle Ages sprang the chartered burghers of the earliest towns. From these burgesses the first elements of the bourgeoisie were developed.
The discovery of America, the rounding of the Cape, opened up fresh ground for the rising bourgeoisie. The East-Indian and Chinese markets, the colonisation of America, trade with the colonies, the increase in the means of exchange and in commodities generally, gave to commerce, to navigation, to industry, an impulse never before known, and thereby, to the revolutionary element in the tottering feudal society, a rapid development.
The feudal system of industry, in which industrial production was monopolised by closed guilds, now no longer sufficed for the growing wants of the new markets. The manufacturing system took its place. The guild-masters were pushed on one side by the manufacturing middle class; division of labour between the different corporate guilds vanished in the face of division of labour in each single workshop.
Meantime the markets kept ever growing, the demand ever rising. Even manufacturer no longer sufficed. Thereupon, steam and machinery revolutionised industrial production. The place of manufacture was taken by the giant, Modern Industry; the place of the industrial middle class by industrial millionaires, the leaders of the whole industrial armies, the modern bourgeois.
Modern industry has established the world market, for which the discovery of America paved the way. This market has given an immense development to commerce, to navigation, to communication by land. This development has, in its turn, reacted on the extension of industry; and in proportion as industry, commerce, navigation, railways extended, in the same proportion the bourgeoisie developed, increased its capital, and pushed into the background every class handed down from the Middle Ages.
We see, therefore, how the modern bourgeoisie is itself the product of a long course of development, of a series of revolutions in the modes of production and of exchange.
Each step in the development of the bourgeoisie was accompanied by a corresponding political advance of that class. An oppressed class under the sway of the feudal nobility, an armed and self-governing association in the medieval commune(4): here independent urban republic (as in Italy and Germany); there taxable “third estate” of the monarchy (as in France); afterwards, in the period of manufacturing proper, serving either the semi-feudal or the absolute monarchy as a counterpoise against the nobility, and, in fact, cornerstone of the great monarchies in general, the bourgeoisie has at last, since the establishment of Modern Industry and of the world market, conquered for itself, in the modern representative State, exclusive political sway. The executive of the modern state is but a committee for managing the common affairs of the whole bourgeoisie.
The bourgeoisie, historically, has played a most revolutionary part.
The bourgeoisie, wherever it has got the upper hand, has put an end to all feudal, patriarchal, idyllic relations. It has pitilessly torn asunder the motley feudal ties that bound man to his “natural superiors”, and has left remaining no other nexus between man and man than naked self-interest, than callous “cash payment”. It has drowned the most heavenly ecstasies of religious fervour, of chivalrous enthusiasm, of philistine sentimentalism, in the icy water of egotistical calculation. It has resolved personal worth into exchange value, and in place of the numberless indefeasible chartered freedoms, has set up that single, unconscionable freedom — Free Trade. In one word, for exploitation, veiled by religious and political illusions, it has substituted naked, shameless, direct, brutal exploitation.
The bourgeoisie has stripped of its halo every occupation hitherto honoured and looked up to with reverent awe. It has converted the physician, the lawyer, the priest, the poet, the man of science, into its paid wage labourers.
The bourgeoisie has torn away from the family its sentimental veil, and has reduced the family relation to a mere money relation.
The bourgeoisie has disclosed how it came to pass that the brutal display of vigour in the Middle Ages, which reactionaries so much admire, found its fitting complement in the most slothful indolence. It has been the first to show what man’s activity can bring about. It has accomplished wonders far surpassing Egyptian pyramids, Roman aqueducts, and Gothic cathedrals; it has conducted expeditions that put in the shade all former Exoduses of nations and crusades.
The bourgeoisie cannot exist without constantly revolutionising the instruments of production, and thereby the relations of production, and with them the whole relations of society. Conservation of the old modes of production in unaltered form, was, on the contrary, the first condition of existence for all earlier industrial classes. Constant revolutionising of production, uninterrupted disturbance of all social conditions, everlasting uncertainty and agitation distinguish the bourgeois epoch from all earlier ones. All fixed, fast-frozen relations, with their train of ancient and venerable prejudices and opinions, are swept away, all new-formed ones become antiquated before they can ossify. All that is solid melts into air, all that is holy is profaned, and man is at last compelled to face with sober senses his real conditions of life, and his relations with his kind.
The need of a constantly expanding market for its products chases the bourgeoisie over the entire surface of the globe. It must nestle everywhere, settle everywhere, establish connexions everywhere.
The bourgeoisie has through its exploitation of the world market given a cosmopolitan character to production and consumption in every country. To the great chagrin of Reactionists, it has drawn from under the feet of industry the national ground on which it stood. All old-established national industries have been destroyed or are daily being destroyed. They are dislodged by new industries, whose introduction becomes a life and death question for all civilised nations, by industries that no longer work up indigenous raw material, but raw material drawn from the remotest zones; industries whose products are consumed, not only at home, but in every quarter of the globe. In place of the old wants, satisfied by the production of the country, we find new wants, requiring for their satisfaction the products of distant lands and climes. In place of the old local and national seclusion and self-sufficiency, we have intercourse in every direction, universal inter-dependence of nations. And as in material, so also in intellectual production. The intellectual creations of individual nations become common property. National one-sidedness and narrow-mindedness become more and more impossible, and from the numerous national and local literatures, there arises a world literature.
The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of production, by the immensely facilitated means of communication, draws all, even the most barbarian, nations into civilisation. The cheap prices of commodities are the heavy artillery with which it batters down all Chinese walls, with which it forces the barbarians’ intensely obstinate hatred of foreigners to capitulate. It compels all nations, on pain of extinction, to adopt the bourgeois mode of production; it compels them to introduce what it calls civilisation into their midst, i.e., to become bourgeois themselves. In one word, it creates a world after its own image.
The bourgeoisie has subjected the country to the rule of the towns. It has created enormous cities, has greatly increased the urban population as compared with the rural, and has thus rescued a considerable part of the population from the idiocy of rural life. Just as it has made the country dependent on the towns, so it has made barbarian and semi-barbarian countries dependent on the civilised ones, nations of peasants on nations of bourgeois, the East on the West.
The bourgeoisie keeps more and more doing away with the scattered state of the population, of the means of production, and of property. It has agglomerated population, centralised the means of production, and has concentrated property in a few hands. The necessary consequence of this was political centralisation. Independent, or but loosely connected provinces, with separate interests, laws, governments, and systems of taxation, became lumped together into one nation, with one government, one code of laws, one national class-interest, one frontier, and one customs-tariff.
The bourgeoisie, during its rule of scarce one hundred years, has created more massive and more colossal productive forces than have all preceding generations together. Subjection of Nature’s forces to man, machinery, application of chemistry to industry and agriculture, steam-navigation, railways, electric telegraphs, clearing of whole continents for cultivation, canalisation of rivers, whole populations conjured out of the ground — what earlier century had even a presentiment that such productive forces slumbered in the lap of social labour?
We see then: the means of production and of exchange, on whose foundation the bourgeoisie built itself up, were generated in feudal society. At a certain stage in the development of these means of production and of exchange, the conditions under which feudal society produced and exchanged, the feudal organisation of agriculture and manufacturing industry, in one word, the feudal relations of property became no longer compatible with the already developed productive forces; they became so many fetters. They had to be burst asunder; they were burst asunder.
Into their place stepped free competition, accompanied by a social and political constitution adapted in it, and the economic and political sway of the bourgeois class.
A similar movement is going on before our own eyes. Modern bourgeois society, with its relations of production, of exchange and of property, a society that has conjured up such gigantic means of production and of exchange, is like the sorcerer who is no longer able to control the powers of the nether world whom he has called up by his spells.
For many a decade past the history of industry and commerce is but the history of the revolt of modern productive forces against modern conditions of production, against the property relations that are the conditions for the existence of the bourgeois and of its rule.
It is enough to mention the commercial crises that by their periodical return put the existence of the entire bourgeois society on its trial, each time more threateningly. In these crises, a great part not only of the existing products, but also of the previously created productive forces, are periodically destroyed.
In these crises, there breaks out an epidemic that, in all earlier epochs, would have seemed an absurdity — the epidemic of over-production. Society suddenly finds itself put back into a state of momentary barbarism; it appears as if a famine, a universal war of devastation, had cut off the supply of every means of subsistence; industry and commerce seem to be destroyed; and why? Because there is too much civilisation, too much means of subsistence, too much industry, too much commerce.
The productive forces at the disposal of society no longer tend to further the development of the conditions of bourgeois property; on the contrary, they have become too powerful for these conditions, by which they are fettered, and so soon as they overcome these fetters, they bring disorder into the whole of bourgeois society, endanger the existence of bourgeois property.
The conditions of bourgeois society are too narrow to comprise the wealth created by them. And how does the bourgeoisie get over these crises? On the one hand by enforced destruction of a mass of productive forces; on the other, by the conquest of new markets, and by the more thorough exploitation of the old ones. That is to say, by paving the way for more extensive and more destructive crises, and by diminishing the means whereby crises are prevented.
The weapons with which the bourgeoisie felled feudalism to the ground are now turned against the bourgeoisie itself.
But not only has the bourgeoisie forged the weapons that bring death to itself; it has also called into existence the men who are to wield those weapons — the modern working class — the proletarians.
In proportion as the bourgeoisie, i.e., capital, is developed, in the same proportion is the proletariat, the modern working class, developed — a class of labourers, who live only so long as they find work, and who find work only so long as their labour increases capital. These labourers, who must sell themselves piecemeal, are a commodity, like every other article of commerce, and are consequently exposed to all the vicissitudes of competition, to all the fluctuations of the market.
Owing to the extensive use of machinery, and to the division of labour, the work of the proletarians has lost all individual character, and, consequently, all charm for the workman. He becomes an appendage of the machine, and it is only the most simple, most monotonous, and most easily acquired knack, that is required of him.
Hence, the cost of production of a workman is restricted, almost entirely, to the means of subsistence that he requires for maintenance, and for the propagation of his race. But the price of a commodity, and therefore also of labour, is equal to its cost of production. In proportion, therefore, as the repulsiveness of the work increases, the wage decreases.
Nay more, in proportion as the use of machinery and division of labour increases, in the same proportion the burden of toil also increases, whether by prolongation of the working hours, by the increase of the work exacted in a given time or by increased speed of machinery, etc.
Modern Industry has converted the little workshop of the patriarchal master into the great factory of the industrial capitalist. Masses of labourers, crowded into the factory, are organised like soldiers. As privates of the industrial army they are placed under the command of a perfect hierarchy of officers and sergeants.
Not only are they slaves of the bourgeois class, and of the bourgeois State; they are daily and hourly enslaved by the machine, by the overlooker, and, above all, by the individual bourgeois manufacturer himself. The more openly this despotism proclaims gain to be its end and aim, the more petty, the more hateful and the more embittering it is.
The less the skill and exertion of strength implied in manual labour, in other words, the more modern industry becomes developed, the more is the labour of men superseded by that of women. Differences of age and sex have no longer any distinctive social validity for the working class. All are instruments of labour, more or less expensive to use, according to their age and sex.
No sooner is the exploitation of the labourer by the manufacturer, so far, at an end, that he receives his wages in cash, than he is set upon by the other portions of the bourgeoisie, the landlord, the shopkeeper, the pawnbroker, etc.
The lower strata of the middle class — the small tradespeople, shopkeepers, and retired tradesmen generally, the handicraftsmen and peasants — all these sink gradually into the proletariat, partly because their diminutive capital does not suffice for the scale on which Modern Industry is carried on, and is swamped in the competition with the large capitalists, partly because their specialised skill is rendered worthless by new methods of production. Thus the proletariat is recruited from all classes of the population.
The proletariat goes through various stages of development. With its birth begins its struggle with the bourgeoisie. At first the contest is carried on by individual labourers, then by the workpeople of a factory, then by the operative of one trade, in one locality, against the individual bourgeois who directly exploits them. They direct their attacks not against the bourgeois conditions of production, but against the instruments of production themselves; they destroy imported wares that compete with their labour, they smash to pieces machinery, they set factories ablaze, they seek to restore by force the vanished status of the workman of the Middle Ages.
At this stage, the labourers still form an incoherent mass scattered over the whole country, and broken up by their mutual competition. If anywhere they unite to form more compact bodies, this is not yet the consequence of their own active union, but of the union of the bourgeoisie, which class, in order to attain its own political ends, is compelled to set the whole proletariat in motion, and is moreover yet, for a time, able to do so. At this stage, therefore, the proletarians do not fight their enemies, but the enemies of their enemies, the remnants of absolute monarchy, the landowners, the non-industrial bourgeois, the petty bourgeois. Thus, the whole historical movement is concentrated in the hands of the bourgeoisie; every victory so obtained is a victory for the bourgeoisie.
But with the development of industry, the proletariat not only increases in number; it becomes concentrated in greater masses, its strength grows, and it feels that strength more. The various interests and conditions of life within the ranks of the proletariat are more and more equalised, in proportion as machinery obliterates all distinctions of labour, and nearly everywhere reduces wages to the same low level.
The growing competition among the bourgeois, and the resulting commercial crises, make the wages of the workers ever more fluctuating. The increasing improvement of machinery, ever more rapidly developing, makes their livelihood more and more precarious; the collisions between individual workmen and individual bourgeois take more and more the character of collisions between two classes.
Thereupon, the workers begin to form combinations (Trades’ Unions) against the bourgeois; they club together in order to keep up the rate of wages; they found permanent associations in order to make provision beforehand for these occasional revolts. Here and there, the contest breaks out into riots.
Now and then the workers are victorious, but only for a time. The real fruit of their battles lies, not in the immediate result, but in the ever expanding union of the workers. This union is helped on by the improved means of communication that are created by modern industry, and that place the workers of different localities in contact with one another.
It was just this contact that was needed to centralise the numerous local struggles, all of the same character, into one national struggle between classes. But every class struggle is a political struggle. And that union, to attain which the burghers of the Middle Ages, with their miserable highways, required centuries, the modern proletarian, thanks to railways, achieve in a few years.
This organisation of the proletarians into a class, and, consequently into a political party, is continually being upset again by the competition between the workers themselves. But it ever rises up again, stronger, firmer, mightier. It compels legislative recognition of particular interests of the workers, by taking advantage of the divisions among the bourgeoisie itself. Thus, the ten-hours’ bill in England was carried.
Altogether collisions between the classes of the old society further, in many ways, the course of development of the proletariat. The bourgeoisie finds itself involved in a constant battle. At first with the aristocracy; later on, with those portions of the bourgeoisie itself, whose interests have become antagonistic to the progress of industry; at all time with the bourgeoisie of foreign countries. In all these battles, it sees itself compelled to appeal to the proletariat, to ask for help, and thus, to drag it into the political arena. The bourgeoisie itself, therefore, supplies the proletariat with its own elements of political and general education, in other words, it furnishes the proletariat with weapons for fighting the bourgeoisie.
Further, as we have already seen, entire sections of the ruling class are, by the advance of industry, precipitated into the proletariat, or are at least threatened in their conditions of existence. These also supply the proletariat with fresh elements of enlightenment and progress.
Finally, in times when the class struggle nears the decisive hour, the progress of dissolution going on within the ruling class, in fact within the whole range of old society, assumes such a violent, glaring character, that a small section of the ruling class cuts itself adrift, and joins the revolutionary class, the class that holds the future in its hands. Just as, therefore, at an earlier period, a section of the nobility went over to the bourgeoisie, so now a portion of the bourgeoisie goes over to the proletariat, and in particular, a portion of the bourgeois ideologists, who have raised themselves to the level of comprehending theoretically the historical movement as a whole.
Of all the classes that stand face to face with the bourgeoisie today, the proletariat alone is a really revolutionary class. The other classes decay and finally disappear in the face of Modern Industry; the proletariat is its special and essential product.
The lower middle class, the small manufacturer, the shopkeeper, the artisan, the peasant, all these fight against the bourgeoisie, to save from extinction their existence as fractions of the middle class. They are therefore not revolutionary, but conservative. Nay more, they are reactionary, for they try to roll back the wheel of history. If by chance, they are revolutionary, they are only so in view of their impending transfer into the proletariat; they thus defend not their present, but their future interests, they desert their own standpoint to place themselves at that of the proletariat.
The “dangerous class”, [lumpenproletariat] the social scum, that passively rotting mass thrown off by the lowest layers of the old society, may, here and there, be swept into the movement by a proletarian revolution; its conditions of life, however, prepare it far more for the part of a bribed tool of reactionary intrigue.
In the condition of the proletariat, those of old society at large are already virtually swamped. The proletarian is without property; his relation to his wife and children has no longer anything in common with the bourgeois family relations; modern industry labour, modern subjection to capital, the same in England as in France, in America as in Germany, has stripped him of every trace of national character. Law, morality, religion, are to him so many bourgeois prejudices, behind which lurk in ambush just as many bourgeois interests.
All the preceding classes that got the upper hand sought to fortify their already acquired status by subjecting society at large to their conditions of appropriation. The proletarians cannot become masters of the productive forces of society, except by abolishing their own previous mode of appropriation, and thereby also every other previous mode of appropriation. They have nothing of their own to secure and to fortify; their mission is to destroy all previous securities for, and insurances of, individual property.
All previous historical movements were movements of minorities, or in the interest of minorities. The proletarian movement is the self-conscious, independent movement of the immense majority, in the interest of the immense majority. The proletariat, the lowest stratum of our present society, cannot stir, cannot raise itself up, without the whole superincumbent strata of official society being sprung into the air.
Though not in substance, yet in form, the struggle of the proletariat with the bourgeoisie is at first a national struggle. The proletariat of each country must, of course, first of all settle matters with its own bourgeoisie.
In depicting the most general phases of the development of the proletariat, we traced the more or less veiled civil war, raging within existing society, up to the point where that war breaks out into open revolution, and where the violent overthrow of the bourgeoisie lays the foundation for the sway of the proletariat.
Hitherto, every form of society has been based, as we have already seen, on the antagonism of oppressing and oppressed classes. But in order to oppress a class, certain conditions must be assured to it under which it can, at least, continue its slavish existence. The serf, in the period of serfdom, raised himself to membership in the commune, just as the petty bourgeois, under the yoke of the feudal absolutism, managed to develop into a bourgeois.
The modern labourer, on the contrary, instead of rising with the process of industry, sinks deeper and deeper below the conditions of existence of his own class. He becomes a pauper, and pauperism develops more rapidly than population and wealth. And here it becomes evident, that the bourgeoisie is unfit any longer to be the ruling class in society, and to impose its conditions of existence upon society as an over-riding law. It is unfit to rule because it is incompetent to assure an existence to its slave within his slavery, because it cannot help letting him sink into such a state, that it has to feed him, instead of being fed by him. Society can no longer live under this bourgeoisie, in other words, its existence is no longer compatible with society.
The essential conditions for the existence and for the sway of the bourgeois class is the formation and augmentation of capital; the condition for capital is wage-labour. Wage-labour rests exclusively on competition between the labourers. The advance of industry, whose involuntary promoter is the bourgeoisie, replaces the isolation of the labourers, due to competition, by the revolutionary combination, due to association. The development of Modern Industry, therefore, cuts from under its feet the very foundation on which the bourgeoisie produces and appropriates products. What the bourgeoisie therefore produces, above all, are its own grave-diggers. Its fall and the victory of the proletariat are equally inevitable.
manifesto do partido comunista - preâmbulo; burguesia e proletariado (https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch01.htm#007)
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Chapter II. Proletarians and Communists
In what relation do the Communists stand to the proletarians as a whole?
The Communists do not form a separate party opposed to the other working-class parties.
They have no interests separate and apart from those of the proletariat as a whole.
They do not set up any sectarian principles of their own, by which to shape and mould the proletarian movement.
The Communists are distinguished from the other working-class parties by this only: 1. In the national struggles of the proletarians of the different countries, they point out and bring to the front the common interests of the entire proletariat, independently of all nationality. 2. In the various stages of development which the struggle of the working class against the bourgeoisie has to pass through, they always and everywhere represent the interests of the movement as a whole.
The Communists, therefore, are on the one hand, practically, the most advanced and resolute section of the working-class parties of every country, that section which pushes forward all others; on the other hand, theoretically, they have over the great mass of the proletariat the advantage of clearly understanding the line of march, the conditions, and the ultimate general results of the proletarian movement.
The immediate aim of the Communists is the same as that of all other proletarian parties: formation of the proletariat into a class, overthrow of the bourgeois supremacy, conquest of political power by the proletariat.
The theoretical conclusions of the Communists are in no way based on ideas or principles that have been invented, or discovered, by this or that would-be universal reformer.
They merely express, in general terms, actual relations springing from an existing class struggle, from a historical movement going on under our very eyes. The abolition of existing property relations is not at all a distinctive feature of communism.
All property relations in the past have continually been subject to historical change consequent upon the change in historical conditions.
The French Revolution, for example, abolished feudal property in favour of bourgeois property.
The distinguishing feature of Communism is not the abolition of property generally, but the abolition of bourgeois property. But modern bourgeois private property is the final and most complete expression of the system of producing and appropriating products, that is based on class antagonisms, on the exploitation of the many by the few.
In this sense, the theory of the Communists may be summed up in the single sentence: Abolition of private property.
We Communists have been reproached with the desire of abolishing the right of personally acquiring property as the fruit of a man’s own labour, which property is alleged to be the groundwork of all personal freedom, activity and independence.
Hard-won, self-acquired, self-earned property! Do you mean the property of petty artisan and of the small peasant, a form of property that preceded the bourgeois form? There is no need to abolish that; the development of industry has to a great extent already destroyed it, and is still destroying it daily.
Or do you mean the modern bourgeois private property?
But does wage-labour create any property for the labourer? Not a bit. It creates capital, i.e., that kind of property which exploits wage-labour, and which cannot increase except upon condition of begetting a new supply of wage-labour for fresh exploitation. Property, in its present form, is based on the antagonism of capital and wage labour. Let us examine both sides of this antagonism.
To be a capitalist, is to have not only a purely personal, but a social status in production. Capital is a collective product, and only by the united action of many members, nay, in the last resort, only by the united action of all members of society, can it be set in motion.
Capital is therefore not only personal; it is a social power.
When, therefore, capital is converted into common property, into the property of all members of society, personal property is not thereby transformed into social property. It is only the social character of the property that is changed. It loses its class character.
Let us now take wage-labour.
The average price of wage-labour is the minimum wage, i.e., that quantum of the means of subsistence which is absolutely requisite to keep the labourer in bare existence as a labourer. What, therefore, the wage-labourer appropriates by means of his labour, merely suffices to prolong and reproduce a bare existence. We by no means intend to abolish this personal appropriation of the products of labour, an appropriation that is made for the maintenance and reproduction of human life, and that leaves no surplus wherewith to command the labour of others. All that we want to do away with is the miserable character of this appropriation, under which the labourer lives merely to increase capital, and is allowed to live only in so far as the interest of the ruling class requires it.
In bourgeois society, living labour is but a means to increase accumulated labour. In Communist society, accumulated labour is but a means to widen, to enrich, to promote the existence of the labourer.
In bourgeois society, therefore, the past dominates the present; in Communist society, the present dominates the past. In bourgeois society capital is independent and has individuality, while the living person is dependent and has no individuality.
And the abolition of this state of things is called by the bourgeois, abolition of individuality and freedom! And rightly so. The abolition of bourgeois individuality, bourgeois independence, and bourgeois freedom is undoubtedly aimed at.
By freedom is meant, under the present bourgeois conditions of production, free trade, free selling and buying.
But if selling and buying disappears, free selling and buying disappears also. This talk about free selling and buying, and all the other “brave words” of our bourgeois about freedom in general, have a meaning, if any, only in contrast with restricted selling and buying, with the fettered traders of the Middle Ages, but have no meaning when opposed to the Communistic abolition of buying and selling, of the bourgeois conditions of production, and of the bourgeoisie itself.
You are horrified at our intending to do away with private property. But in your existing society, private property is already done away with for nine-tenths of the population; its existence for the few is solely due to its non-existence in the hands of those nine-tenths. You reproach us, therefore, with intending to do away with a form of property, the necessary condition for whose existence is the non-existence of any property for the immense majority of society.
In one word, you reproach us with intending to do away with your property. Precisely so; that is just what we intend.
From the moment when labour can no longer be converted into capital, money, or rent, into a social power capable of being monopolised, i.e., from the moment when individual property can no longer be transformed into bourgeois property, into capital, from that moment, you say, individuality vanishes.
You must, therefore, confess that by “individual” you mean no other person than the bourgeois, than the middle-class owner of property. This person must, indeed, be swept out of the way, and made impossible.
Communism deprives no man of the power to appropriate the products of society; all that it does is to deprive him of the power to subjugate the labour of others by means of such appropriations.
It has been objected that upon the abolition of private property, all work will cease, and universal laziness will overtake us.
According to this, bourgeois society ought long ago to have gone to the dogs through sheer idleness; for those of its members who work, acquire nothing, and those who acquire anything do not work. The whole of this objection is but another expression of the tautology: that there can no longer be any wage-labour when there is no longer any capital.
All objections urged against the Communistic mode of producing and appropriating material products, have, in the same way, been urged against the Communistic mode of producing and appropriating intellectual products. Just as, to the bourgeois, the disappearance of class property is the disappearance of production itself, so the disappearance of class culture is to him identical with the disappearance of all culture.
That culture, the loss of which he laments, is, for the enormous majority, a mere training to act as a machine.
But don’t wrangle with us so long as you apply, to our intended abolition of bourgeois property, the standard of your bourgeois notions of freedom, culture, law, &c. Your very ideas are but the outgrowth of the conditions of your bourgeois production and bourgeois property, just as your jurisprudence is but the will of your class made into a law for all, a will whose essential character and direction are determined by the economical conditions of existence of your class.
The selfish misconception that induces you to transform into eternal laws of nature and of reason, the social forms springing from your present mode of production and form of property – historical relations that rise and disappear in the progress of production – this misconception you share with every ruling class that has preceded you. What you see clearly in the case of ancient property, what you admit in the case of feudal property, you are of course forbidden to admit in the case of your own bourgeois form of property.
Abolition [Aufhebung] of the family! Even the most radical flare up at this infamous proposal of the Communists.
On what foundation is the present family, the bourgeois family, based? On capital, on private gain. In its completely developed form, this family exists only among the bourgeoisie. But this state of things finds its complement in the practical absence of the family among the proletarians, and in public prostitution.
The bourgeois family will vanish as a matter of course when its complement vanishes, and both will vanish with the vanishing of capital.
Do you charge us with wanting to stop the exploitation of children by their parents? To this crime we plead guilty.
But, you say, we destroy the most hallowed of relations, when we replace home education by social.
And your education! Is not that also social, and determined by the social conditions under which you educate, by the intervention direct or indirect, of society, by means of schools, &c.? The Communists have not invented the intervention of society in education; they do but seek to alter the character of that intervention, and to rescue education from the influence of the ruling class.
The bourgeois clap-trap about the family and education, about the hallowed co-relation of parents and child, becomes all the more disgusting, the more, by the action of Modern Industry, all the family ties among the proletarians are torn asunder, and their children transformed into simple articles of commerce and instruments of labour.
But you Communists would introduce community of women, screams the bourgeoisie in chorus.
The bourgeois sees his wife a mere instrument of production. He hears that the instruments of production are to be exploited in common, and, naturally, can come to no other conclusion that the lot of being common to all will likewise fall to the women.
He has not even a suspicion that the real point aimed at is to do away with the status of women as mere instruments of production.
For the rest, nothing is more ridiculous than the virtuous indignation of our bourgeois at the community of women which, they pretend, is to be openly and officially established by the Communists. The Communists have no need to introduce community of women; it has existed almost from time immemorial.
Our bourgeois, not content with having wives and daughters of their proletarians at their disposal, not to speak of common prostitutes, take the greatest pleasure in seducing each other’s wives.
Bourgeois marriage is, in reality, a system of wives in common and thus, at the most, what the Communists might possibly be reproached with is that they desire to introduce, in substitution for a hypocritically concealed, an openly legalised community of women. For the rest, it is self-evident that the abolition of the present system of production must bring with it the abolition of the community of women springing from that system, i.e., of prostitution both public and private.
The Communists are further reproached with desiring to abolish countries and nationality.
The working men have no country. We cannot take from them what they have not got. Since the proletariat must first of all acquire political supremacy, must rise to be the leading class of the nation, must constitute itself the nation, it is so far, itself national, though not in the bourgeois sense of the word.
National differences and antagonism between peoples are daily more and more vanishing, owing to the development of the bourgeoisie, to freedom of commerce, to the world market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of life corresponding thereto.
The supremacy of the proletariat will cause them to vanish still faster. United action, of the leading civilised countries at least, is one of the first conditions for the emancipation of the proletariat.
In proportion as the exploitation of one individual by another will also be put an end to, the exploitation of one nation by another will also be put an end to. In proportion as the antagonism between classes within the nation vanishes, the hostility of one nation to another will come to an end.
The charges against Communism made from a religious, a philosophical and, generally, from an ideological standpoint, are not deserving of serious examination.
Does it require deep intuition to comprehend that man’s ideas, views, and conception, in one word, man’s consciousness, changes with every change in the conditions of his material existence, in his social relations and in his social life?
What else does the history of ideas prove, than that intellectual production changes its character in proportion as material production is changed? The ruling ideas of each age have ever been the ideas of its ruling class.
When people speak of the ideas that revolutionise society, they do but express that fact that within the old society the elements of a new one have been created, and that the dissolution of the old ideas keeps even pace with the dissolution of the old conditions of existence.
When the ancient world was in its last throes, the ancient religions were overcome by Christianity. When Christian ideas succumbed in the 18th century to rationalist ideas, feudal society fought its death battle with the then revolutionary bourgeoisie. The ideas of religious liberty and freedom of conscience merely gave expression to the sway of free competition within the domain of knowledge.
“Undoubtedly,” it will be said, “religious, moral, philosophical, and juridical ideas have been modified in the course of historical development. But religion, morality, philosophy, political science, and law, constantly survived this change.”
“There are, besides, eternal truths, such as Freedom, Justice, etc., that are common to all states of society. But Communism abolishes eternal truths, it abolishes all religion, and all morality, instead of constituting them on a new basis; it therefore acts in contradiction to all past historical experience.”
What does this accusation reduce itself to? The history of all past society has consisted in the development of class antagonisms, antagonisms that assumed different forms at different epochs.
But whatever form they may have taken, one fact is common to all past ages, viz., the exploitation of one part of society by the other. No wonder, then, that the social consciousness of past ages, despite all the multiplicity and variety it displays, moves within certain common forms, or general ideas, which cannot completely vanish except with the total disappearance of class antagonisms.
The Communist revolution is the most radical rupture with traditional property relations; no wonder that its development involved the most radical rupture with traditional ideas.
But let us have done with the bourgeois objections to Communism.
We have seen above, that the first step in the revolution by the working class is to raise the proletariat to the position of ruling class to win the battle of democracy.
The proletariat will use its political supremacy to wrest, by degree, all capital from the bourgeoisie, to centralise all instruments of production in the hands of the State, i.e., of the proletariat organised as the ruling class; and to increase the total productive forces as rapidly as possible.
Of course, in the beginning, this cannot be effected except by means of despotic inroads on the rights of property, and on the conditions of bourgeois production; by means of measures, therefore, which appear economically insufficient and untenable, but which, in the course of the movement, outstrip themselves, necessitate further inroads upon the old social order, and are unavoidable as a means of entirely revolutionising the mode of production.
These measures will, of course, be different in different countries.
Nevertheless, in most advanced countries, the following will be pretty generally applicable.
1. Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.
2. A heavy progressive or graduated income tax.
3. Abolition of all rights of inheritance.
4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.
5. Centralisation of credit in the hands of the state, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
6. Centralisation of the means of communication and transport in the hands of the State.
7. Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
8. Equal liability of all to work. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.
9. Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of all the distinction between town and country by a more equable distribution of the populace over the country.
10. Free education for all children in public schools. Abolition of children’s factory labour in its present form. Combination of education with industrial production, &c, &c.
When, in the course of development, class distinctions have disappeared, and all production has been concentrated in the hands of a vast association of the whole nation, the public power will lose its political character. Political power, properly so called, is merely the organised power of one class for oppressing another. If the proletariat during its contest with the bourgeoisie is compelled, by the force of circumstances, to organise itself as a class, if, by means of a revolution, it makes itself the ruling class, and, as such, sweeps away by force the old conditions of production, then it will, along with these conditions, have swept away the conditions for the existence of class antagonisms and of classes generally, and will thereby have abolished its own supremacy as a class.
In place of the old bourgeois society, with its classes and class antagonisms, we shall have an association, in which the free development of each is the condition for the free development of all.
manifesto do partido comunista - proletários e comunistas (https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch02.htm)
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o que interessa eh a pratica, teorias bonitas... sao todas
na realidade eh praticamente inutil ler a teoria
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Chapter III. Socialist and Communist Literature
1. Reactionary Socialism
A. Feudal Socialism
Owing to their historical position, it became the vocation of the aristocracies of France and England to write pamphlets against modern bourgeois society. In the French Revolution of July 1830, and in the English reform agitation[A], these aristocracies again succumbed to the hateful upstart. Thenceforth, a serious political struggle was altogether out of the question. A literary battle alone remained possible. But even in the domain of literature the old cries of the restoration period had become impossible.(1)
In order to arouse sympathy, the aristocracy was obliged to lose sight, apparently, of its own interests, and to formulate their indictment against the bourgeoisie in the interest of the exploited working class alone. Thus, the aristocracy took their revenge by singing lampoons on their new masters and whispering in his ears sinister prophesies of coming catastrophe.
In this way arose feudal Socialism: half lamentation, half lampoon; half an echo of the past, half menace of the future; at times, by its bitter, witty and incisive criticism, striking the bourgeoisie to the very heart’s core; but always ludicrous in its effect, through total incapacity to comprehend the march of modern history.
The aristocracy, in order to rally the people to them, waved the proletarian alms-bag in front for a banner. But the people, so often as it joined them, saw on their hindquarters the old feudal coats of arms, and deserted with loud and irreverent laughter.
One section of the French Legitimists and “Young England” exhibited this spectacle.
In pointing out that their mode of exploitation was different to that of the bourgeoisie, the feudalists forget that they exploited under circumstances and conditions that were quite different and that are now antiquated. In showing that, under their rule, the modern proletariat never existed, they forget that the modern bourgeoisie is the necessary offspring of their own form of society.
For the rest, so little do they conceal the reactionary character of their criticism that their chief accusation against the bourgeois amounts to this, that under the bourgeois régime a class is being developed which is destined to cut up root and branch the old order of society.
What they upbraid the bourgeoisie with is not so much that it creates a proletariat as that it creates a revolutionary proletariat.
In political practice, therefore, they join in all coercive measures against the working class; and in ordinary life, despite their high-falutin phrases, they stoop to pick up the golden apples dropped from the tree of industry, and to barter truth, love, and honour, for traffic in wool, beetroot-sugar, and potato spirits.(2)
As the parson has ever gone hand in hand with the landlord, so has Clerical Socialism with Feudal Socialism.
Nothing is easier than to give Christian asceticism a Socialist tinge. Has not Christianity declaimed against private property, against marriage, against the State? Has it not preached in the place of these, charity and poverty, celibacy and mortification of the flesh, monastic life and Mother Church? Christian Socialism is but the holy water with which the priest consecrates the heart-burnings of the aristocrat.
B. Petty-Bourgeois Socialism
The feudal aristocracy was not the only class that was ruined by the bourgeoisie, not the only class whose conditions of existence pined and perished in the atmosphere of modern bourgeois society. The medieval burgesses and the small peasant proprietors were the precursors of the modern bourgeoisie. In those countries which are but little developed, industrially and commercially, these two classes still vegetate side by side with the rising bourgeoisie.
In countries where modern civilisation has become fully developed, a new class of petty bourgeois has been formed, fluctuating between proletariat and bourgeoisie, and ever renewing itself as a supplementary part of bourgeois society. The individual members of this class, however, are being constantly hurled down into the proletariat by the action of competition, and, as modern industry develops, they even see the moment approaching when they will completely disappear as an independent section of modern society, to be replaced in manufactures, agriculture and commerce, by overlookers, bailiffs and shopmen.
In countries like France, where the peasants constitute far more than half of the population, it was natural that writers who sided with the proletariat against the bourgeoisie should use, in their criticism of the bourgeois régime, the standard of the peasant and petty bourgeois, and from the standpoint of these intermediate classes, should take up the cudgels for the working class. Thus arose petty-bourgeois Socialism. Sismondi was the head of this school, not only in France but also in England.
This school of Socialism dissected with great acuteness the contradictions in the conditions of modern production. It laid bare the hypocritical apologies of economists. It proved, incontrovertibly, the disastrous effects of machinery and division of labour; the concentration of capital and land in a few hands; overproduction and crises; it pointed out the inevitable ruin of the petty bourgeois and peasant, the misery of the proletariat, the anarchy in production, the crying inequalities in the distribution of wealth, the industrial war of extermination between nations, the dissolution of old moral bonds, of the old family relations, of the old nationalities.
In its positive aims, however, this form of Socialism aspires either to restoring the old means of production and of exchange, and with them the old property relations, and the old society, or to cramping the modern means of production and of exchange within the framework of the old property relations that have been, and were bound to be, exploded by those means. In either case, it is both reactionary and Utopian.
Its last words are: corporate guilds for manufacture; patriarchal relations in agriculture.
Ultimately, when stubborn historical facts had dispersed all intoxicating effects of self-deception, this form of Socialism ended in a miserable fit of the blues.
C. German or “True” Socialism
The Socialist and Communist literature of France, a literature that originated under the pressure of a bourgeoisie in power, and that was the expressions of the struggle against this power, was introduced into Germany at a time when the bourgeoisie, in that country, had just begun its contest with feudal absolutism.
German philosophers, would-be philosophers, and beaux esprits (men of letters), eagerly seized on this literature, only forgetting, that when these writings immigrated from France into Germany, French social conditions had not immigrated along with them. In contact with German social conditions, this French literature lost all its immediate practical significance and assumed a purely literary aspect. Thus, to the German philosophers of the Eighteenth Century, the demands of the first French Revolution were nothing more than the demands of “Practical Reason” in general, and the utterance of the will of the revolutionary French bourgeoisie signified, in their eyes, the laws of pure Will, of Will as it was bound to be, of true human Will generally.
The work of the German literati consisted solely in bringing the new French ideas into harmony with their ancient philosophical conscience, or rather, in annexing the French ideas without deserting their own philosophic point of view.
This annexation took place in the same way in which a foreign language is appropriated, namely, by translation.
It is well known how the monks wrote silly lives of Catholic Saints over the manuscripts on which the classical works of ancient heathendom had been written. The German literati reversed this process with the profane French literature. They wrote their philosophical nonsense beneath the French original. For instance, beneath the French criticism of the economic functions of money, they wrote “Alienation of Humanity”, and beneath the French criticism of the bourgeois state they wrote “Dethronement of the Category of the General”, and so forth.
The introduction of these philosophical phrases at the back of the French historical criticisms, they dubbed “Philosophy of Action”, “True Socialism”, “German Science of Socialism”, “Philosophical Foundation of Socialism”, and so on.
The French Socialist and Communist literature was thus completely emasculated. And, since it ceased in the hands of the German to express the struggle of one class with the other, he felt conscious of having overcome “French one-sidedness” and of representing, not true requirements, but the requirements of Truth; not the interests of the proletariat, but the interests of Human Nature, of Man in general, who belongs to no class, has no reality, who exists only in the misty realm of philosophical fantasy.
This German socialism, which took its schoolboy task so seriously and solemnly, and extolled its poor stock-in-trade in such a mountebank fashion, meanwhile gradually lost its pedantic innocence.
The fight of the Germans, and especially of the Prussian bourgeoisie, against feudal aristocracy and absolute monarchy, in other words, the liberal movement, became more earnest.
By this, the long-wished for opportunity was offered to “True” Socialism of confronting the political movement with the Socialist demands, of hurling the traditional anathemas against liberalism, against representative government, against bourgeois competition, bourgeois freedom of the press, bourgeois legislation, bourgeois liberty and equality, and of preaching to the masses that they had nothing to gain, and everything to lose, by this bourgeois movement. German Socialism forgot, in the nick of time, that the French criticism, whose silly echo it was, presupposed the existence of modern bourgeois society, with its corresponding economic conditions of existence, and the political constitution adapted thereto, the very things those attainment was the object of the pending struggle in Germany.
To the absolute governments, with their following of parsons, professors, country squires, and officials, it served as a welcome scarecrow against the threatening bourgeoisie.
It was a sweet finish, after the bitter pills of flogging and bullets, with which these same governments, just at that time, dosed the German working-class risings.
While this “True” Socialism thus served the government as a weapon for fighting the German bourgeoisie, it, at the same time, directly represented a reactionary interest, the interest of German Philistines. In Germany, the petty-bourgeois class, a relic of the sixteenth century, and since then constantly cropping up again under the various forms, is the real social basis of the existing state of things.
To preserve this class is to preserve the existing state of things in Germany. The industrial and political supremacy of the bourgeoisie threatens it with certain destruction — on the one hand, from the concentration of capital; on the other, from the rise of a revolutionary proletariat. “True” Socialism appeared to kill these two birds with one stone. It spread like an epidemic.
The robe of speculative cobwebs, embroidered with flowers of rhetoric, steeped in the dew of sickly sentiment, this transcendental robe in which the German Socialists wrapped their sorry “eternal truths”, all skin and bone, served to wonderfully increase the sale of their goods amongst such a public.
And on its part German Socialism recognised, more and more, its own calling as the bombastic representative of the petty-bourgeois Philistine.
It proclaimed the German nation to be the model nation, and the German petty Philistine to be the typical man. To every villainous meanness of this model man, it gave a hidden, higher, Socialistic interpretation, the exact contrary of its real character. It went to the extreme length of directly opposing the “brutally destructive” tendency of Communism, and of proclaiming its supreme and impartial contempt of all class struggles. With very few exceptions, all the so-called Socialist and Communist publications that now (1847) circulate in Germany belong to the domain of this foul and enervating literature.(3)
2. Conservative or Bourgeois Socialism
A part of the bourgeoisie is desirous of redressing social grievances in order to secure the continued existence of bourgeois society.
To this section belong economists, philanthropists, humanitarians, improvers of the condition of the working class, organisers of charity, members of societies for the prevention of cruelty to animals, temperance fanatics, hole-and-corner reformers of every imaginable kind. This form of socialism has, moreover, been worked out into complete systems.
We may cite Proudhon’s Philosophie de la Misère as an example of this form.
The Socialistic bourgeois want all the advantages of modern social conditions without the struggles and dangers necessarily resulting therefrom. They desire the existing state of society, minus its revolutionary and disintegrating elements. They wish for a bourgeoisie without a proletariat. The bourgeoisie naturally conceives the world in which it is supreme to be the best; and bourgeois Socialism develops this comfortable conception into various more or less complete systems. In requiring the proletariat to carry out such a system, and thereby to march straightway into the social New Jerusalem, it but requires in reality, that the proletariat should remain within the bounds of existing society, but should cast away all its hateful ideas concerning the bourgeoisie.
A second, and more practical, but less systematic, form of this Socialism sought to depreciate every revolutionary movement in the eyes of the working class by showing that no mere political reform, but only a change in the material conditions of existence, in economical relations, could be of any advantage to them. By changes in the material conditions of existence, this form of Socialism, however, by no means understands abolition of the bourgeois relations of production, an abolition that can be affected only by a revolution, but administrative reforms, based on the continued existence of these relations; reforms, therefore, that in no respect affect the relations between capital and labour, but, at the best, lessen the cost, and simplify the administrative work, of bourgeois government.
Bourgeois Socialism attains adequate expression when, and only when, it becomes a mere figure of speech.
Free trade: for the benefit of the working class. Protective duties: for the benefit of the working class. Prison Reform: for the benefit of the working class. This is the last word and the only seriously meant word of bourgeois socialism.
It is summed up in the phrase: the bourgeois is a bourgeois — for the benefit of the working class.
3. Critical-Utopian Socialism and Communism
We do not here refer to that literature which, in every great modern revolution, has always given voice to the demands of the proletariat, such as the writings of Babeuf and others.
The first direct attempts of the proletariat to attain its own ends, made in times of universal excitement, when feudal society was being overthrown, necessarily failed, owing to the then undeveloped state of the proletariat, as well as to the absence of the economic conditions for its emancipation, conditions that had yet to be produced, and could be produced by the impending bourgeois epoch alone. The revolutionary literature that accompanied these first movements of the proletariat had necessarily a reactionary character. It inculcated universal asceticism and social levelling in its crudest form.
The Socialist and Communist systems, properly so called, those of Saint-Simon, Fourier, Owen, and others, spring into existence in the early undeveloped period, described above, of the struggle between proletariat and bourgeoisie (see Section 1. Bourgeois and Proletarians).
The founders of these systems see, indeed, the class antagonisms, as well as the action of the decomposing elements in the prevailing form of society. But the proletariat, as yet in its infancy, offers to them the spectacle of a class without any historical initiative or any independent political movement.
Since the development of class antagonism keeps even pace with the development of industry, the economic situation, as they find it, does not as yet offer to them the material conditions for the emancipation of the proletariat. They therefore search after a new social science, after new social laws, that are to create these conditions.
Historical action is to yield to their personal inventive action; historically created conditions of emancipation to fantastic ones; and the gradual, spontaneous class organisation of the proletariat to an organisation of society especially contrived by these inventors. Future history resolves itself, in their eyes, into the propaganda and the practical carrying out of their social plans.
In the formation of their plans, they are conscious of caring chiefly for the interests of the working class, as being the most suffering class. Only from the point of view of being the most suffering class does the proletariat exist for them.
The undeveloped state of the class struggle, as well as their own surroundings, causes Socialists of this kind to consider themselves far superior to all class antagonisms. They want to improve the condition of every member of society, even that of the most favoured. Hence, they habitually appeal to society at large, without the distinction of class; nay, by preference, to the ruling class. For how can people, when once they understand their system, fail to see in it the best possible plan of the best possible state of society?
Hence, they reject all political, and especially all revolutionary action; they wish to attain their ends by peaceful means, necessarily doomed to failure, and by the force of example, to pave the way for the new social Gospel.
Such fantastic pictures of future society, painted at a time when the proletariat is still in a very undeveloped state and has but a fantastic conception of its own position, correspond with the first instinctive yearnings of that class for a general reconstruction of society.
But these Socialist and Communist publications contain also a critical element. They attack every principle of existing society. Hence, they are full of the most valuable materials for the enlightenment of the working class. The practical measures proposed in them — such as the abolition of the distinction between town and country, of the family, of the carrying on of industries for the account of private individuals, and of the wage system, the proclamation of social harmony, the conversion of the function of the state into a more superintendence of production — all these proposals point solely to the disappearance of class antagonisms which were, at that time, only just cropping up, and which, in these publications, are recognised in their earliest indistinct and undefined forms only. These proposals, therefore, are of a purely Utopian character.
The significance of Critical-Utopian Socialism and Communism bears an inverse relation to historical development. In proportion as the modern class struggle develops and takes definite shape, this fantastic standing apart from the contest, these fantastic attacks on it, lose all practical value and all theoretical justification. Therefore, although the originators of these systems were, in many respects, revolutionary, their disciples have, in every case, formed mere reactionary sects. They hold fast by the original views of their masters, in opposition to the progressive historical development of the proletariat. They, therefore, endeavour, and that consistently, to deaden the class struggle and to reconcile the class antagonisms. They still dream of experimental realisation of their social Utopias, of founding isolated “phalansteres”, of establishing “Home Colonies”, or setting up a “Little Icaria”(4) — duodecimo editions of the New Jerusalem — and to realise all these castles in the air, they are compelled to appeal to the feelings and purses of the bourgeois. By degrees, they sink into the category of the reactionary [or] conservative Socialists depicted above, differing from these only by more systematic pedantry, and by their fanatical and superstitious belief in the miraculous effects of their social science.
They, therefore, violently oppose all political action on the part of the working class; such action, according to them, can only result from blind unbelief in the new Gospel.
The Owenites in England, and the Fourierists in France, respectively, oppose the Chartists and the Réformistes.
Chapter 4: Position of the Communists in Relation to the Various Existing Opposition Parties
(1) Not the English Restoration (1660-1689), but the French Restoration (1814-1830). [Note by Engels to the English edition of 1888.]
(2) This applies chiefly to Germany, where the landed aristocracy and squirearchy have large portions of their estates cultivated for their own account by stewards, and are, moreover, extensive beetroot-sugar manufacturers and distillers of potato spirits. The wealthier British aristocracy are, as yet, rather above that; but they, too, know how to make up for declining rents by lending their names to floaters or more or less shady joint-stock companies. [Note by Engels to the English edition of 1888.]
(3) The revolutionary storm of 1848 swept away this whole shabby tendency and cured its protagonists of the desire to dabble in socialism. The chief representative and classical type of this tendency is Mr Karl Gruen. [Note by Engels to the German edition of 1890.]
(4) Phalanstéres were Socialist colonies on the plan of Charles Fourier; Icaria was the name given by Cabet to his Utopia and, later on, to his American Communist colony. [Note by Engels to the English edition of 1888.]
“Home Colonies” were what Owen called his Communist model societies. Phalanstéres was the name of the public palaces planned by Fourier. Icaria was the name given to the Utopian land of fancy, whose Communist institutions Cabet portrayed. [Note by Engels to the German edition of 1890.]
[A] A reference to the movement for a reform of the electoral law which, under the pressure of the working class, was passed by the British House of Commons in 1831 and finally endorsed by the House of Lords in June, 1832. The reform was directed against monopoly rule of the landed and finance aristocracy and opened the way to Parliament for the representatives of the industrial bourgeoisie. Neither workers nor the petty-bourgeois were allowed electoral rights, despite assurances they would.
manifesto do partido comunista - literatura socialista e comunista (https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch03.htm)
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Chapter IV. Position of the Communists in Relation to the Various Existing Opposition Parties
Section II has made clear the relations of the Communists to the existing working-class parties, such as the Chartists in England and the Agrarian Reformers in America.
The Communists fight for the attainment of the immediate aims, for the enforcement of the momentary interests of the working class; but in the movement of the present, they also represent and take care of the future of that movement. In France, the Communists ally with the Social-Democrats(1) against the conservative and radical bourgeoisie, reserving, however, the right to take up a critical position in regard to phases and illusions traditionally handed down from the great Revolution.
In Switzerland, they support the Radicals, without losing sight of the fact that this party consists of antagonistic elements, partly of Democratic Socialists, in the French sense, partly of radical bourgeois.
In Poland, they support the party that insists on an agrarian revolution as the prime condition for national emancipation, that party which fomented the insurrection of Cracow in 1846.
In Germany, they fight with the bourgeoisie whenever it acts in a revolutionary way, against the absolute monarchy, the feudal squirearchy, and the petty bourgeoisie.
But they never cease, for a single instant, to instill into the working class the clearest possible recognition of the hostile antagonism between bourgeoisie and proletariat, in order that the German workers may straightway use, as so many weapons against the bourgeoisie, the social and political conditions that the bourgeoisie must necessarily introduce along with its supremacy, and in order that, after the fall of the reactionary classes in Germany, the fight against the bourgeoisie itself may immediately begin.
The Communists turn their attention chiefly to Germany, because that country is on the eve of a bourgeois revolution that is bound to be carried out under more advanced conditions of European civilisation and with a much more developed proletariat than that of England was in the seventeenth, and France in the eighteenth century, and because the bourgeois revolution in Germany will be but the prelude to an immediately following proletarian revolution.
In short, the Communists everywhere support every revolutionary movement against the existing social and political order of things.
In all these movements, they bring to the front, as the leading question in each, the property question, no matter what its degree of development at the time.
Finally, they labour everywhere for the union and agreement of the democratic parties of all countries.
The Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing social conditions. Let the ruling classes tremble at a Communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win.
Working Men of All Countries, Unite!
(1) The party then represented in Parliament by Ledru-Rollin, in literature by Louis Blanc, in the daily press by the Réforme. The name of Social-Democracy signifies, with these its inventors, a section of the Democratic or Republican Party more or less tinged with socialism. [Engels, English Edition 1888]
* * *
The famous final phrase of the Manifesto, “Working Men of All Countries, Unite!”, in the original German is: “Proletarier aller Länder, vereinigt euch!” Thus, a more correct translation would be “Proletarians of all countries, Unite!”
“Workers of the World, Unite. You have nothing to lose but your chains!” is a popularisation of the last three sentences, and is not found in any official translation. Since this English translation was approved by Engels, we have kept the original intact.
manifesto do partido comunista - posição dos comunistas em relação à vários partido da oposição (https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch04.htm)
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o que interessa eh a pratica, teorias bonitas... sao todas
na realidade eh praticamente inutil ler a teoria
A melhor coisa que pode acontecer a um país que "tenda para o comunismo" (mas que será sempre socialista na melhor das hipóteses) é mesmo alguém deixar florescer o capitalismo. Sem capitalismo nem comida suficiente há. Talvez porque sem capitalismo volta-se aos tais "pré-agrários" que julgam que a riqueza está aí, para dividir, que se auto-gera.
Não deixa de ser engraçado, "pré-agrários" = morrer à fome, se controlarem a coisa. É uma teoria bastante consistente, a minha.
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qd era puto li isto tudo... ate livros do lenine. so nao li o capital porque eh gigante, mas li resumos
sabes o que acho?
teoria a mais da a falsa sensacao de conhecimento, a falsa sensacao de cultura. ficas como aqueles sociologos marxistas que nao sabem atacar as botas.
tudo isso eh lixo, deita isso tudo fora lark. vai ler um livro de historia. e tenta pensar... porque eh que correu tudo tao mal?
como dizia o nietzsche... a abstracao tudo permite, ate as coisas mais estupidas
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Preface
The 1872 German Edition
The Communist League, an international association of workers, which could of course be only a secret one, under conditions obtaining at the time, commissioned us, the undersigned, at the Congress held in London in November 1847, to write for publication a detailed theoretical and practical programme for the Party. Such was the origin of the following Manifesto, the manuscript of which travelled to London to be printed a few weeks before the February [French] Revolution [in 1848]. First published in German, it has been republished in that language in at least twelve different editions in Germany, England, and America. It was published in English for the first time in 1850 in the Red Republican, London, translated by Miss Helen Macfarlane, and in 1871 in at least three different translations in America. The french version first appeared in Paris shortly before the June insurrection of 1848, and recently in Le Socialiste of New York. A new translation is in the course of preparation. A Polish version appeared in London shortly after it was first published in Germany. A Russian translation was published in Geneva in the sixties [A]. Into Danish, too, it was translated shortly after its appearance.
However much that state of things may have altered during the last twenty-five years, the general principles laid down in the Manifesto are, on the whole, as correct today as ever. Here and there, some detail might be improved. The practical application of the principles will depend, as the Manifesto itself states, everywhere and at all times, on the historical conditions for the time being existing, and, for that reason, no special stress is laid on the revolutionary measures proposed at the end of Section II. That passage would, in many respects, be very differently worded today. In view of the gigantic strides of Modern Industry since 1848, and of the accompanying improved and extended organization of the working class, in view of the practical experience gained, first in the February Revolution, and then, still more, in the Paris Commune, where the proletariat for the first time held political power for two whole months, this programme has in some details been antiquated. One thing especially was proved by the Commune, viz., that “the working class cannot simply lay hold of the ready-made state machinery, and wield it for its own purposes.” (See The Civil War in France: Address of the General Council of the International Working Men’ s Association, 1871, where this point is further developed.) Further, it is self-evident that the criticism of socialist literature is deficient in relation to the present time, because it comes down only to 1847; also that the remarks on the relation of the Communists to the various opposition parties (Section IV), although, in principle still correct, yet in practice are antiquated, because the political situation has been entirely changed, and the progress of history has swept from off the earth the greater portion of the political parties there enumerated.
But then, the Manifesto has become a historical document which we have no longer any right to alter. A subsequent edition may perhaps appear with an introduction bridging the gap from 1847 to the present day; but this reprint was too unexpected to leave us time for that.
Karl Marx & Frederick Engels
June 24, 1872, London
The 1882 Russian Edition
The first Russian edition of the Manifesto of the Communist Party, translated by Bakunin [A], was published early in the ’sixties by the printing office of the Kolokol [reference to the Free Russian Printing House]. Then the West could see in it (the Russian edition of the Manifesto) only a literary curiosity. Such a view would be impossible today.
What a limited field the proletarian movement occupied at that time (December 1847) is most clearly shown by the last section: the position of the Communists in relation to the various opposition parties in various countries. Precisely Russia and the United States are missing here. It was the time when Russia constituted the last great reserve of all European reaction, when the United States absorbed the surplus proletarian forces of Europe through immigration. Both countries provided Europe with raw materials and were at the same time markets for the sale of its industrial products. Both were, therefore, in one way of another, pillars of the existing European system.
How very different today. Precisely European immigration fitted North American for a gigantic agricultural production, whose competition is shaking the very foundations of European landed property — large and small. At the same time, it enabled the United States to exploit its tremendous industrial resources with an energy and on a scale that must shortly break the industrial monopoly of Western Europe, and especially of England, existing up to now. Both circumstances react in a revolutionary manner upon America itself. Step by step, the small and middle land ownership of the farmers, the basis of the whole political constitution, is succumbing to the competition of giant farms; at the same time, a mass industrial proletariat and a fabulous concentration of capital funds are developing for the first time in the industrial regions.
And now Russia! During the Revolution of 1848-9, not only the European princes, but the European bourgeois as well, found their only salvation from the proletariat just beginning to awaken in Russian intervention. The Tsar was proclaimed the chief of European reaction. Today, he is a prisoner of war of the revolution in Gatchina , and Russia forms the vanguard of revolutionary action in Europe.
The Communist Manifesto had, as its object, the proclamation of the inevitable impending dissolution of modern bourgeois property. But in Russia we find, face-to-face with the rapidly flowering capitalist swindle and bourgeois property, just beginning to develop, more than half the land owned in common by the peasants. Now the question is: can the Russian obshchina, though greatly undermined, yet a form of primeval common ownership of land, pass directly to the higher form of Communist common ownership? Or, on the contrary, must it first pass through the same process of dissolution such as constitutes the historical evolution of the West?
The only answer to that possible today is this: If the Russian Revolution becomes the signal for a proletarian revolution in the West, so that both complement each other, the present Russian common ownership of land may serve as the starting point for a communist development.
Karl Marx & Frederick Engels
January 21, 1882, London
The 1883 German Edition
The preface to the present edition I must, alas, sign alone. Marx, the man to whom the whole working class of Europe and America owes more than to any one else — rests at Highgate Cemetery and over his grave the first grass is already growing. Since his death [March 14, 1883], there can be even less thought of revising or supplementing the Manifesto. But I consider it all the more necessary again to state the following expressly:
The basic thought running through the Manifesto — that economic production, and the structure of society of every historical epoch necessarily arising therefrom, constitute the foundation for the political and intellectual history of that epoch; that consequently (ever since the dissolution of the primaeval communal ownership of land) all history has been a history of class struggles, of struggles between exploited and exploiting, between dominated and dominating classes at various stages of social evolution; that this struggle, however, has now reached a stage where the exploited and oppressed class (the proletariat) can no longer emancipate itself from the class which exploits and oppresses it (the bourgeoisie), without at the same time forever freeing the whole of society from exploitation, oppression, class struggles — this basic thought belongs solely and exclusively to Marx. (1)
I have already stated this many times; but precisely now is it necessary that it also stand in front of the Manifesto itself.
Frederick Engels
June 28, 1883, London
The 1888 English Edition
The Manifesto was published as the platform of the Communist League, a working men’ s association, first exclusively German, later on international, and under the political conditions of the Continent before 1848, unavoidably a secret society. At a Congress of the League, held in November 1847, Marx and Engels were commissioned to prepare a complete theoretical and practical party programme. Drawn up in German, in January 1848, the manuscript was sent to the printer in London a few weeks before the French Revolution of February 24. A French translation was brought out in Paris shortly before the insurrection of June 1848. The first English translation, by Miss Helen Macfarlane, appeared in George Julian Harney’ s Red Republican, London, 1850. A Danish and a Polish edition had also been published.
The defeat of the Parisian insurrection of June 1848 — the first great battle between proletariat and bourgeoisie — drove again into the background, for a time, the social and political aspirations of the European working class. Thenceforth, the struggle for supremacy was, again, as it had been before the Revolution of February, solely between different sections of the propertied class; the working class was reduced to a fight for political elbow-room, and to the position of extreme wing of the middle-class Radicals. Wherever independent proletarian movements continued to show signs of life, they were ruthlessly hunted down. Thus the Prussian police hunted out the Central Board of the Communist League, then located in Cologne. The members were arrested and, after eighteen months’ imprisonment, they were tried in October 1852. This celebrated “Cologne Communist Trial” lasted from October 4 till November 12; seven of the prisoners were sentenced to terms of imprisonment in a fortress, varying from three to six years. Immediately after the sentence, the League was formally dissolved by the remaining members. As to the Manifesto, it seemed henceforth doomed to oblivion.
When the European workers had recovered sufficient strength for another attack on the ruling classes, the International Working Men’ s Association sprang up. But this association, formed with the express aim of welding into one body the whole militant proletariat of Europe and America, could not at once proclaim the principles laid down in the Manifesto. The International was bound to have a programme broad enough to be acceptable to the English trade unions, to the followers of Proudhon in France, Belgium, Italy, and Spain, and to the Lassalleans in Germany. (2)
Marx, who drew up this programme to the satisfaction of all parties, entirely trusted to the intellectual development of the working class, which was sure to result from combined action and mutual discussion. The very events and vicissitudes in the struggle against capital, the defeats even more than the victories, could not help bringing home to men’ s minds the insufficiency of their various favorite nostrums, and preparing the way for a more complete insight into the true conditions for working-class emancipation. And Marx was right. The International, on its breaking in 1874, left the workers quite different men from what it found them in 1864. Proudhonism in France, Lassalleanism in Germany, were dying out, and even the conservative English trade unions, though most of them had long since severed their connection with the International, were gradually advancing towards that point at which, last year at Swansea, their president [W. Bevan] could say in their name: “Continental socialism has lost its terror for us.” In fact, the principles of the Manifesto had made considerable headway among the working men of all countries.
The Manifesto itself came thus to the front again. Since 1850, the German text had been reprinted several times in Switzerland, England, and America. In 1872, it was translated into English in New York, where the translation was published in Woodhull and Claflin’ s Weekly. From this English version, a French one was made in Le Socialiste of New York. Since then, at least two more English translations, more or less mutilated, have been brought out in America, and one of them has been reprinted in England. The first Russian translation, made by Bakunin, was published at Herzen’ s Kolokol office in Geneva, about 1863; a second one, by the heroic Vera Zasulich, also in Geneva, in 1882. A new Danish edition is to be found in Socialdemokratisk Bibliothek, Copenhagen, 1885; a fresh French translation in Le Socialiste, Paris, 1886. From this latter, a Spanish version was prepared and published in Madrid, 1886. The German reprints are not to be counted; there have been twelve altogether at the least. An Armenian translation, which was to be published in Constantinople some months ago, did not see the light, I am told, because the publisher was afraid of bringing out a book with the name of Marx on it, while the translator declined to call it his own production. Of further translations into other languages I have heard but had not seen. Thus the history of the Manifesto reflects the history of the modern working-class movement; at present, it is doubtless the most wide spread, the most international production of all socialist literature, the common platform acknowledged by millions of working men from Siberia to California.
Yet, when it was written, we could not have called it a socialist manifesto. By Socialists, in 1847, were understood, on the one hand the adherents of the various Utopian systems: Owenites in England, Fourierists in France, [See Charles Owen and François Fourier] both of them already reduced to the position of mere sects, and gradually dying out; on the other hand, the most multifarious social quacks who, by all manner of tinkering, professed to redress, without any danger to capital and profit, all sorts of social grievances, in both cases men outside the working-class movement, and looking rather to the “educated" classes for support. Whatever portion of the working class had become convinced of the insufficiency of mere political revolutions, and had proclaimed the necessity of total social change, called itself Communist. It was a crude, rough-hewn, purely instinctive sort of communism; still, it touched the cardinal point and was powerful enough amongst the working class to produce the Utopian communism of Cabet in France, and of Weitling in Germany. Thus, in 1847, socialism was a middle-class movement, communism a working-class movement. Socialism was, on the Continent at least, “respectable”; communism was the very opposite. And as our notion, from the very beginning, was that “the emancipation of the workers must be the act of the working class itself,” there could be no doubt as to which of the two names we must take. Moreover, we have, ever since, been far from repudiating it.
The Manifesto being our joint production, I consider myself bound to state that the fundamental proposition which forms the nucleus belongs to Marx. That proposition is: That in every historical epoch, the prevailing mode of economic production and exchange, and the social organization necessarily following from it, form the basis upon which is built up, and from which alone can be explained the political and intellectual history of that epoch; that consequently the whole history of mankind (since the dissolution of primitive tribal society, holding land in common ownership) has been a history of class struggles, contests between exploiting and exploited, ruling and oppressed classes; That the history of these class struggles forms a series of evolutions in which, nowadays, a stage has been reached where the exploited and oppressed class — the proletariat — cannot attain its emancipation from the sway of the exploiting and ruling class — the bourgeoisie — without, at the same time, and once and for all, emancipating society at large from all exploitation, oppression, class distinction, and class struggles.
This proposition, which, in my opinion, is destined to do for history what Darwin’ s theory has done for biology, we both of us, had been gradually approaching for some years before 1845. How far I had independently progressed towards it is best shown by my Conditions of the Working Class in England. But when I again met Marx at Brussels, in spring 1845, he had it already worked out and put it before me in terms almost as clear as those in which I have stated it here.
From our joint preface to the German edition of 1872, I quote the following:
“However much that state of things may have altered during the last twenty-five years, the general principles laid down in the Manifesto are, on the whole, as correct today as ever. Here and there, some detail might be improved. The practical application of the principles will depend, as the Manifesto itself states, everywhere and at all times, on the historical conditions for the time being existing, and, for that reason, no special stress is laid on the revolutionary measures proposed at the end of Section II. That passage would, in many respects, be very differently worded today. In view of the gigantic strides of Modern Industry since 1848, and of the accompanying improved and extended organization of the working class, in view of the practical experience gained, first in the February Revolution, and then, still more, in the Paris Commune, where the proletariat for the first time held political power for two whole months, this programme has in some details been antiquated. One thing especially was proved by the Commune, viz., that “the working class cannot simply lay hold of ready-made state machinery, and wield it for its own purposes.” (See The Civil War in France: Address of the General Council of the International Working Men’ s Assocation 1871, where this point is further developed.) Further, it is self-evident that the criticism of socialist literature is deficient in relation to the present time, because it comes down only to 1847; also that the remarks on the relation of the Communists to the various opposition parties (Section IV), although, in principle still correct, yet in practice are antiquated, because the political situation has been entirely changed, and the progress of history has swept from off the Earth the greater portion of the political parties there enumerated.
"But then, the Manifesto has become a historical document which we have no longer any right to alter."
The present translation is by Mr Samuel Moore, the translator of the greater portion of Marx’ s Capital. We have revised it in common, and I have added a few notes explanatory of historical allusions.
Frederick Engels
January 30, 1888, London
The 1890 German Edition
Since [the first German preface (1883)] was written, a new German edition of the Manifesto has again become necessary, and much has also happened to the Manifesto which should be recorded here.
A second Russian translation — by Vera Zasulich — appeared in Geneva in 1882; the preface to that edition was written by Marx and myself. Unfortunately, the original German manuscript has gone astray; I must therefore retranslate from the Russian which will in no way improve the text. It reads:
[ Reprint of the 1882 Russian Edition ]
At about the same date, a new Polish version appeared in Geneva: Manifest Kommunistyczny.
Furthermore, a new Danish translation has appeared in the Socialdemokratisk Bibliothek, Copenhagen, 1885. Unfortunately, it is not quite complete; certain essential passages, which seem to have presented difficulties to the translator, have been omitted, and, in addition, there are signs of carelessness here and there, which are all the more unpleasantly conspicuous since the translation indicates that had the translator taken a little more pains, he would have done an excellent piece of work.
A new French version appeared in 1886, in Le Socialiste of Paris; it is the best published to date.
From this latter, a Spanish version was published the same year in El Socialista of Madrid, and then reissued in pamphlet form: Manifesto del Partido Communista por Carlos Marx y F. Engels, Madrid, Administracion de El Socialista, Hernan Cortes 8.
As a matter of curiosity, I may mention that in 1887 the manuscript of an Armenian translation was offered to a publisher in Constantinople. But the good man did not have the courage to publish something bearing the name of Marx and suggested that the translator set down his own name as author, which the latter however declined.
After one, and then another, of the more or less inaccurate American translations had been repeatedly reprinted in England, an authentic version at last appeared in 1888. This was my friend Samuel Moore, and we went through it together once more before it went to press. It is entitled: Manifesto of the Communist Party, by Karl Marx and Frederick Engels. Authorized English translation, edited and annotated by Frederick Engels, 1888, London, William Reeves, 185 Fleet Street, E.C. I have added some of the notes of that edition to the present one.
The Manifesto has had a history of its own. Greeted with enthusiasm, at the time of its appearance, by the not at all numerous vanguard of scientific socialism (as is proved by the translations mentioned in the first place), it was soon forced into the background by the reaction that began with the defeat of the Paris workers in June 1848, and was finally excommunicated “by law” in the conviction of the Cologne Communists in November 1852. With the disappearance from the public scene of the workers’ movement that had begun with the February Revolution, the Manifesto too passed into the background.
When the European workers had again gathered sufficient strength for a new onslaught upon the power of the ruling classes, the International Working Men’ s Association came into being. Its aim was to weld together into one huge army the whole militant working class of Europe and America. Therefore it could not set out from the principles laid down in the Manifesto. It was bound to have a programme which would not shut the door on the English trade unions, the French, Belgian, Italian, and Spanish Proudhonists, and the German Lassalleans. This programme — the considerations underlying the Statutes of the International — was drawn up by Marx with a master hand acknowledged even by the Bakunin and the anarchists. For the ultimate final triumph of the ideas set forth in the Manifesto, Marx relied solely upon the intellectual development of the working class, as it necessarily has to ensue from united action and discussion. The events and vicissitudes in the struggle against capital, the defeats even more than the successes, could not but demonstrate to the fighters the inadequacy of their former universal panaceas, and make their minds more receptive to a thorough understanding of the true conditions for working-class emancipation. And Marx was right. The working class of 1874, at the dissolution of the International, was altogether different from that of 1864, at its foundation. Proudhonism in the Latin countries, and the specific Lassalleanism in Germany, were dying out; and even the ten arch-conservative English trade unions were gradually approaching the point where, in 1887, the chairman of their Swansea Congress could say in their name: “Continental socialism has lost its terror for us.” Yet by 1887 continental socialism was almost exclusively the theory heralded in the Manifesto. Thus, to a certain extent, the history of the Manifesto reflects the history of the modern working-class movement since 1848. At present, it is doubtless the most widely circulated, the most international product of all socialist literature, the common programme of many millions of workers of all countries from Siberia to California.
Nevertheless, when it appeared, we could not have called it a socialist manifesto. In 1847, two kinds of people were considered socialists. On the one hand were the adherents of the various utopian systems, notably the Owenites in England and the Fourierists in France, both of whom, at that date, had already dwindled to mere sects gradually dying out. On the other, the manifold types of social quacks who wanted to eliminate social abuses through their various universal panaceas and all kinds of patch-work, without hurting capital and profit in the least. In both cases, people who stood outside the labor movement and who looked for support rather to the “educated” classes. The section of the working class, however, which demanded a radical reconstruction of society, convinced that mere political revolutions were not enough, then called itself Communist. It was still a rough-hewn, only instinctive and frequently somewhat crude communism. Yet, it was powerful enough to bring into being two systems of utopian communism — in France, the “Icarian” communists of Cabet, and in Germany that of Weitling. Socialism in 1847 signified a bourgeois movement, communism a working-class movement. Socialism was, on the Continent at least, quite respectable, whereas communism was the very opposite. And since we were very decidedly of the opinion as early as then that “the emancipation of the workers must be the task of the working class itself,” [from the General Rules of the International] we could have no hesitation as to which of the two names we should choose. Nor has it ever occurred to us to repudiate it.
“Working men of all countries, unite!” But few voices responded when we proclaimed these words to the world 42 years ago, on the eve of the first Paris Revolution in which the proletariat came out with the demands of its own. On September 28, 1864, however, the proletarians of most of the Western European countries joined hands in the International Working Men’ s Association of glorious memory. True, the International itself lived only nine years. But that the eternal union of the proletarians of all countries created by it is still alive and lives stronger than ever, there is no better witness than this day. Because today[C], as I write these lines, the European and American proletariat is reviewing its fighting forces, mobilized for the first time, mobilized as one army, under one flag, for one immediate aim: the standard eight-hour working day to be established by legal enactment, as proclaimed by the Geneva Congress of the International in 1866, and again by the Paris Workers’ Congress of 1889. And today’ s spectacle will open the eyes of the capitalists and landlords of all countries to the fact that today the proletarians of all countries are united indeed.
If only Marx were still by my side to see this with his own eyes!
Frederick Engels
May 1, 1890, London
The 1892 Polish Edition
The fact that a new Polish edition of the Communist Manifesto has become necessary gives rise to various thoughts.
First of all, it is noteworthy that of late the Manifesto has become an index, as it were, of the development of large-scale industry on the European continent. In proportion as large-scale industry expands in a given country, the demand grows among the workers of that country for enlightenment regarding their position as the working class in relation to the possessing classes, the socialist movement spreads among them and the demand for the Manifesto increases. Thus, not only the state of the labour movement but also the degree of development of large-scale industry can be measured with fair accuracy in every country by the number of copies of the Manifesto circulated in the language of that country.
Accordingly, the new Polish edition indicates a decided progress of Polish industry. And there can be no doubt whatever that this progress since the previous edition published ten years ago has actually taken place. Russian Poland, Congress Poland, has become the big industrial region of the Russian Empire. Whereas Russian large-scale industry is scattered sporadically — a part round the Gulf of Finland, another in the centre (Moscow and Vladimir), a third along the coasts of the Black and Azov seas, and still others elsewhere — Polish industry has been packed into a relatively small area and enjoys both the advantages and disadvantages arising from such concentration. The competing Russian manufacturers acknowledged the advantages when they demanded protective tariffs against Poland, in spit of their ardent desire to transform the Poles into Russians. The disadvantages — for the Polish manufacturers and the Russian government — are manifest in the rapid spread of socialist ideas among the Polish workers and in the growing demand for the Manifesto.
But the rapid development of Polish industry, outstripping that of Russia, is in its turn a new proof of the inexhaustible vitality of the Polish people and a new guarantee of its impending national restoration. And the restoration of an independent and strong Poland is a matter which concerns not only the Poles but all of us. A sincere international collaboration of the European nations is possible only if each of these nations is fully autonomous in its own house. The Revolution of 1848, which under the banner of the proletariat, after all, merely let the proletarian fighters do the work of the bourgeoisie, also secured the independence of Italy, Germany and Hungary through its testamentary executors, Louis Bonaparte and Bismarck; but Poland, which since 1792 had done more for the Revolution than all these three together, was left to its own resources when it succumbed in 1863 to a tenfold greater Russian force. The nobility could neither maintain nor regain Polish independence; today, to the bourgeoisie, this independence is, to say the last, immaterial. Nevertheless, it is a necessity for the harmonious collaboration of the European nations. It can be gained only by the young Polish proletariat, and in its hands it is secure. For the workers of all the rest of Europe need the independence of Poland just as much as the Polish workers themselves.
F. Engels
London, February 10, 1892
The 1893 Italian Edition
Publication of the Manifesto of the Communist Party coincided, one may say, with March 18, 1848, the day of the revolution in Milan and Berlin, which were armed uprisings of the two nations situated in the centre, the one, of the continent of Europe, the other, of the Mediterranean; two nations until then enfeebled by division and internal strife, and thus fallen under foreign domination. While Italy was subject to the Emperor of Austria, Germany underwent the yoke, not less effective though more indirect, of the Tsar of all the Russias. The consequences of March 18, 1848, freed both Italy and Germany from this disgrace; if from 1848 to 1871 these two great nations were reconstituted and somehow again put on their own, it was as Karl Marx used to say, because the men who suppressed the Revolution of 1848 were, nevertheless, its testamentary executors in spite of themselves.
Everywhere that revolution was the work of the working class; it was the latter that built the barricades and paid with its lifeblood. Only the Paris workers, in overthrowing the government, had the very definite intention of overthrowing the bourgeois regime. But conscious though they were of the fatal antagonism existing between their own class and the bourgeoisie, still, neither the economic progress of the country nor the intellectual development of the mass of French workers had as yet reached the stage which would have made a social reconstruction possible. In the final analysis, therefore, the fruits of the revolution were reaped by the capitalist class. In the other countries, in Italy, in Germany, in Austria, the workers, from the very outset, did nothing but raise the bourgeoisie to power. But in any country the rule of the bourgeoisie is impossible without national independence Therefore, the Revolution of 1848 had to bring in its train the unity and autonomy of the nations that had lacked them up to then: Italy, Germany, Hungary. Poland will follow in turn.
Thus, if the Revolution of 1848 was not a socialist revolution, it paved the way, prepared the ground for the latter. Through the impetus given to large-scaled industry in all countries, the bourgeois regime during the last forty-five years has everywhere created a numerous, concentrated and powerful proletariat. It has thus raised, to use the language of the Manifesto, its own grave-diggers. Without restoring autonomy and unity to each nation, it will be impossible to achieve the international union of the proletariat, or the peaceful and intelligent co-operation of these nations toward common aims. Just imagine joint international action by the Italian, Hungarian, German, Polish and Russian workers under the political conditions preceding 1848!
The battles fought in 1848 were thus not fought in vain. Nor have the forty-five years separating us from that revolutionary epoch passed to no purpose. The fruits are ripening, and all I wish is that the publication of this Italian translation may augur as well for the victory of the Italian proletariat as the publication of the original did for the international revolution.
The Manifesto does full justice to the revolutionary part played by capitalism in the past. The first capitalist nation was Italy. The close of the feudal Middle Ages, and the opening of the modern capitalist era are marked by a colossal figured: an Italian, Dante, both the last poet of the Middle Ages and the first poet of modern times. Today, as in 1300, a new historical era is approaching. Will Italy give us the new Dante, who will mark the hour of birth of this new, proletarian era?
Frederick Engels
London, February 1, 1893
manifesto do partido comunista - prefácios a várias edições (https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/preface.htm)
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o que interessa eh a pratica, teorias bonitas... sao todas
na realidade eh praticamente inutil ler a teoria
A melhor coisa que pode acontecer a um país que "tenda para o comunismo" (mas que será sempre socialista na melhor das hipóteses) é mesmo alguém deixar florescer o capitalismo. Sem capitalismo nem comida suficiente há. Talvez porque sem capitalismo volta-se aos tais "pré-agrários" que julgam que a riqueza está aí, para dividir, que se auto-gera.
Não deixa de ser engraçado, "pré-agrários" = morrer à fome, se controlarem a coisa. É uma teoria bastante consistente, a minha.
o engracado do capitalismo democratico eh a sua caracteristica bottom up e empirica
os intelectuais nao gostam disso, qual eh a graca de ser intelectual assim ?
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pronto. está aqui. este é o documento principal da teoria comunista.
melhor ir às fontes originais do que andar a dizer coisas em segunda mão.
L
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pronto. está aqui. este é o documento principal da teoria comunista.
melhor ir às fontes originais do que andar a dizer coisas em segunda mão.
L
entao e o leninismo? sem isso nao ha PCP
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está destrancado. por favor, se possível retirar as bocas e bitates e acrescentar o que entenderem ser de substância.
os meus posts irrelevantes vão ser apagados também.
e este segue-os dentro de pouco tempo.
L
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um comentario roubado publico
Felizmente em Portugal temos liberdade de opinião e expressão, até para tornar uma verdade numa mentira. Mas essa liberdade não se deve ao PCP - que ainda hoje no seu programa afirma que tivemos uma revolução interrompida - http://www.pcp.pt/programa-do-pcp (http://www.pcp.pt/programa-do-pcp) . Devemos essa liberdade aos democratas que travaram o PCP e a sua tentativa de impor a "democracia avançada" (vide programa PCP), em que se destacou o PS de Mário Soares. Que o PS agora esqueça aquele que é o seu mais importante legado, é não só triste como perigoso. Mas atacar a leitura lúcida de um dos poucos politicos imparciais que ainda temos e querer fazer o white washing dos partidos comunistas por nem sempre (felizmente) terem conseguido impor a sua marcha para a "democracia avançada" é uma forma pobre de fazer jornalismo.
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Vasco Pulido Valente em forma
“Cretinismo parlamentar”
Vasco Pulido Valente 06/12/2015
É triste dar esta notícia ao Partido Comunista, mas Lenine passou a vida a desaprovar o que ele está a fazer agora. Claro que o Partido Comunista já não sabe quem foi Lenine e naturalmente não leu uma palavra dele. De qualquer maneira, não deve ser agradável descobrir que o homem, com a sua proverbial delicadeza, achava que alianças como as de agora com o PS eram puro “cretinismo parlamentar”. Claro que Estaline e alguns sucessores o permitiram meia dúzia de vezes (e tarde de mais), com o fim altruísta de fortalecer a posição interna da URSS, coisa que, infelizmente, não se aplica ao Portugal de 2015. Só que nenhuma autoridade se atreveu a abolir o princípio, e Jerónimo de Sousa deve olhar hoje com melancolia para as bancadas da extrema-esquerda cheias dos seus queridos cretinos votando no PS.
Entretanto, os portugueses que não pertencem à seita ficaram na simpática situação de não saber quem os governa. O dr. António Costa não, porque depende do PC, e o PC também não, porque é uma organização semi-secreta. Ninguém conhece o nome ou viu a cara dos membros da Comissão Central ou do Secretariado. Ninguém tem a mais remota ideia sobre as finanças do partido, sobre quem verdadeiramente manda lá dentro ou sobre o que ele quer e para onde vai. E menos se ainda vive em 1952 ou 1989 ou se, por acaso, conseguiu com esforço descobrir que está noutro século e noutro mundo, facto que o deixará maravilhado. Mesmo quando se chocalha, o PC não dá sinais de agitação. Continua quieto e calado, sem mostrar vestígio de uma ideia ou de uma simples comoção.
Deus, se puder, lhe perdoará. Mas sucede que, neste momento, e esperemos que por pouco tempo, nós somos governados por uns senhores sem cara, que decidem o que lhes convém à nossa revelia, por razões que não nos comunicam. Ora, por enquanto, nós não somos mujiques da Grande Rússia, nem o Exército Vermelho resolveu acampar no Terreiro do Paço. O dr. António Costa, que usa o título de primeiro-ministro, tinha a obrigação de informar o público sobre o que anda ou não anda a negociar (não é ele um homem de negócios?) com o PCP. A maioria dos portugueses com certeza que se interessa pela conversa e, por uma vez, Costa cumpriria as regras de um velho e desusado regime que se chama democracia. Mas Costa adoptou os costumes dos seus presentes patrões e não abre a boca. “Cretinismo parlamentar”, mas muito útil.
[url]http://www.publico.pt/politica/noticia/cretinismo-parlamentar-1716577#/23132pag-2[/url] ([url]http://www.publico.pt/politica/noticia/cretinismo-parlamentar-1716577#/23132pag-2[/url])
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...
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Exacto!! ;D
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Uma reflexão interessante (https://www.publico.pt/politica/noticia/o-que-faz-falta-ao-pcp-e-avisar-o-pcp-1721748), que reúne uma série de ideias acertadas sobre o desempenho do PC nas presidências, e sobre os sinais evidentes de caquexia.
O que faz falta ao PCP é avisar o PCP.
1. O Partido Comunista Português está em acelerada erosão, revelam as duas últimas eleições. O PCP diz que isso se deve à abstenção, ao voto útil, à atracção populista, à desigualdade mediática. Eu diria que nem por isso, e ainda menos pelas hormonas dos eleitores, a que Jerónimo de Sousa aludiu num deslize inédito. O grande problema do PCP, parece-me, é o PCP. Ninguém lhe tira tantos votos, ninguém lhe dá tantos tiros no pé, ninguém lhe faz tanto mal. Seja em relação a Angola, à Coreia do Norte ou às presidenciais, o PCP combate o passado, o presente, e o futuro, tudo ao mesmo tempo, e sem precisar de inimigos.
2. O secretário-geral Jerónimo de Sousa foi bastamente criticado pelo uso do termo “engraçadinha”, em plena noite das presidenciais, em directo para milhões, quando já tinha ponderado o que dizer, e o que não dizer. O PCP obtivera o seu pior resultado de sempre, o momento era fulcral para o ânimo de milhares de comunistas. Instado pelos repórteres a comentar os 4% de Edgar Silva, Jerónimo disse: “Nós podíamos apresentar um candidato ou uma candidata assim mais engraçadinha, com um discurso ajeitadamente populista, que pudesse aumentar o número de votos. São opções e eu não quero criticá-las. Mas partimos sempre para estes combates com ideias políticas, com princípios. Aquilo que caracteriza este partido defensor dos interesses dos trabalhadores e do nosso povo. Nessa coisa não somos capazes de mudar, continuamos a fazer esta opção”.
O grande problema do PCP, parece-me, é o PCP. Ninguém lhe tira tantos votos, ninguém lhe dá tantos tiros no pé, ninguém lhe faz tanto mal. Seja em relação a Angola, à Coreia do Norte ou às presidenciais, o PCP combate o passado, o presente, e o futuro, tudo ao mesmo tempo
Cerca de 99,99% dos que ouviram isto sabem que a “engraçadinha” era Marisa Matias, uma das vencedoras da noite, ao ter conseguido o contrário de Edgar Silva, o melhor resultado de sempre para o Bloco de Esquerda numas presidenciais. Claro que Jerónimo levou na cabeça pelo “engraçadinha”, espero que logo nessa noite, entre as suas camaradas. E foi melhor do que nada que tivesse retirado o termo, dois dias depois, na conferência de imprensa do Comité Central: “Não estava a pensar em ninguém em concreto, se alguém se sentiu ofendido, já cá não está quem falou. Foi uma imagem em sentido geral. Parece que alguém enfiou a carapuça, se assim entendem, fiquem descansados, eu retiro o que disse.”
A emenda não foi pior do que o soneto, mas tanto de uma como de outro sobra o que pensar.
3. Primeiro, na noite das eleições, Jerónimo não disse só “engraçadinha”. Disse que essa “engraçadinha” tinha um “discurso populista”, para “aumentar votos”, e que isso correspondia a “opções”, que não serão nunca as do PCP porque o PCP tem “ideias” e “princípios”. Isto é mais do que um deslize marialva, é chocarreiro e altaneiro, e por não se esperar de um líder comunista é que vale a pena falar do conjunto. O que se infere directamente do que Jerónimo disse é que um partido populista sem ideias nem princípios recorrera a uma engraçadinha para aumentar votos. O que se infere indirectamente é que Marisa foi um isco, e o Bloco não é sério. E isso mostra como o PCP, ao contrário do que afirma, sabe que boa parte da perda não se deveu aos media, nem foi para a abstenção, para o voto útil em Nóvoa, muito menos para a esponja Marcelo, mas sim para o Bloco de Esquerda. Por mérito do Bloco, mas antes de mais por demérito do PCP.
4. Depois, ao retirar o termo “engraçadinha”, Jerónimo deu uma nova alfinetada. “Parece que alguém enfiou a carapuça…”, disse. É verdade, cerca de 99,99 por cento dos portugueses que o ouviram. Não foi o Bloco que supôs que aquilo lhe era dirigido: aquilo foi-lhe dirigido. E o que Jerónimo devia ter feito era pedir desculpa sem mais ironias para o ofendido. Ainda achei que fosse fazer uma auto-ironia, quando disse que até gostaria que lhe chamassem engraçado, mas depois não, meteu-se a falar da carapuça. Se não fosse embirração com o Bloco, seria modéstia. Pois, do ponto de vista do cinzel genético, claro que Jerónimo de Sousa é mais do que engraçado. Com aquele perfil de Monte Rushmore talhado pelos séculos, estou perfeitamente a imaginá-lo num filme de Clint Eastwood. Desde que não discutissem política.
5. Já no Comunicado do Comité Central sobre as presidenciais não há modéstia. Ao contrário, a autoconfiança impressiona: “A candidatura de Edgar Silva bateu-se como nenhuma outra com o objectivo de impedir a eleição de Marcelo Rebelo de Sousa, no quadro de um panorama mediático desigual e de promoção e favorecimento de outras candidaturas e de apelos a sentimentos populistas e anti-democráticos”. O facto disso se traduzir em apenas 4% de votos não parece inquietar o PCP: “A corrente de mobilização e apoio que a candidatura de Edgar Silva suscitou, projecta-se no futuro”.
6. Mas, ao contrário do que o PCP acha, não me parece que muitos não-comunistas, e mesmo adversários, fiquem felizes com estes tiros no pé. Há uma simpatia por Jerónimo, tal como me parece haver uma consternação quando o PCP desilude assim. Ultrapassa a luta partidária, tem a ver com o espectáculo de um partido que as pessoas levam a sério, no qual reconhecem valores, a enterrar-se a si mesmo. Um partido como PCP, a quem se devem tantas lutas, pela liberdade e pelos direitos das mulheres, não pode senão condenar a repressão de um regime faustoso em Angola ou delirante na Coreia da Norte, tal como não pode senão respeitar as mulheres do Bloco. Que, perante o seu pior resultado, o PCP reaja como reagiu, além do “engraçadinha”, é uma capitulação perante o pior da política, aquilo que leva as pessoas absterem-se, que se atribui aos partidos em geral, mas não ao PCP. O resultado das presidenciais seria o momento para estar à altura de um partido a que o século XX português deve tanto, e tantas vidas: olhar para dentro, para fora, em volta, pensar no que está a acontecer, e no que está a falhar, em quem votava e já não vota PCP, de modo a mostrar que o PCP não foi apenas a fortaleza que a ditadura de Salazar teve como contraponto, nem apenas a fortaleza em que depois tanto assentou no terreno, nos instáveis anos da construção democrática. Fazer essa catarse representa pôr o PCP diante de si mesmo, e sem isso os votos não voltarão. O facto de o partido não ter mudado não o mantém no mesmo lugar: tudo em volta mudou, então o lugar onde o PCP estava corre o risco de desaparecer, e só o PCP pode avisar o PCP. Mas, dada a história do século XX, é um pouco assunto de todos.
7. No momento do colapso da URSS, eu estava num pequeno apartamento igual a milhões, com uma família trabalhadora igual a milhões, no Verão de 1991. Voltei à Rússia algumas vezes até 1998, vi a herança soviética noutras partes da Europa e Ásia Central, e outras espécies de comunismo, ou da sua corrupção, por exemplo na China. Nunca tendo sido comunista, cruzei-me com quem viveu o comunismo, a favor ou contra. Tal como continuo a ter amigos do PCP que admiro pela entrega, corajosa, espartana. E é por somar tudo isto ao que o PCP já deu a todos que gostava de o ver na luta para subir a fasquia.
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Ate agora quem esta ganhar e bloco..
O PCP e PS nao ganham votos com esta desuniao...
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Desenterranço. Apenas porque aqui este documentário fica mais contextualizado.
Documento impressionante (e graficamente horrendo) que compara o "implementação prática" da ideia socialista na URSS (Marx, Engels, Lenine e Estaline) com o Nazismo.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=FdfCHrBhiu8#)
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Deixo aqui o prefácio da edição inglesa do The Black Book of Communism, pelo historiador Martin Malia.
O texto é algo longo, mas para os interessados no tema vale a pena perder uns minutos a ler.
Foreword: The Uses of Atrocity
Communism has been the great story of the twentieth century. Bursting into history from the most unlikely corner of Europe amid the trauma of World War I, in the wake of the cataclysm of 1939-1945 it made a great leap westward to the middle of Germany and an even greater one eastward to the China Seas. With this feat, the apogee of its fortunes, it had come to rule a third of mankind and seemed poised to advance indefinitely. For seven decades it haunted world politics, polarizing opinion between those who saw it as the socialist end of history and those who considered it history's most total tyranny.
One might therefore expect that a priority of modern historians would be to explain why Communism's power grew for so long only to collapse like a house of cards. Yet surprisingly, more than eighty years after 1917, probing examination of the Big Questions raised by the Marxist-Leninist phenomenon has hardly begun. Can The Black Book of Communism, recently a sensation in France and much of Europe, provide the salutary shock that will make a difference?
Because a serious historiography was precluded in Soviet Russia by the regime's mandatory ideology, scholarly investigation of Communism has until recently fallen disproportionately to Westerners. And though these outside observers could not entirely escape the ideological magnetic field emanating from their subject, in the half-century after World War II they indeed accomplished an impressive amount. Even so, a basic problem remains: the conceptual poverty of the Western empirical effort.
This poverty flows from the premise that Communism can be understood, in an aseptic and value-free mode, as the pure product of social process. Accordingly, researchers have endlessly insisted that the October Revolution was a workers' revolt and not a Party coup d'etat, when it was obviously the latter riding piggyback on the former. Besides, the central issue in Communist history is not the Party's ephemeral worker "base"; it is what the intelligentsia victors of October later did with their permanent coup d'etat, and so far this has scarcely been explored.
More exactly, the matter has been obscured by two fantasies holding out the promise of a better Soviet socialism than the one the Bolsheviks actually built. The first is the "Bukharin alternative" to Stalin, a thesis that purports to offer a nonviolent, market road to socialism—that is, Marx's integral socialism, which necessitates the full suppression of private property, profit, and the market. The second fantasy purports to find the impetus behind Stalin's "revolution from above" of 1929-1933 in a "cultural revolution" from below by Party activists and workers against the "bourgeois" specialists dear to Bukharin, a revolution ultimately leading to massive upward mobility from the factory bench.
With such fables now consigned to what Trotsky called "the ash heap of history," perhaps a moral, rather than a social, approach to the Communist phenomenon can yield a truer understanding—for the much-investigated Soviet social process claimed victims on a scale that has never aroused a scholarly-curiosity at all proportionate to the magnitude of the disaster. The Black Book offers us the first attempt to determine, overall, the actual magnitude of what occurred, by systematically detailing Leninism's "crimes, terror, and repression" from Russia in 1917 to Afghanistan in 1989.
This factual approach puts Communism in what is, after all, its basic human perspective. For it was in truth a "tragedy of planetary dimensions" (in the French publisher's characterization), with a grand total of victims variously estimated by contributors to the volume at between 85 million and 1(H) million. Either way, the Communist record offers the most colossal case of political carnage in history. And when this fact began to sink in with the French public, an apparently dry academic work became a publishing sensation, the focus of impassioned political and intellectual debate.
The shocking dimensions of the Communist tragedy, however, are hardly news to any serious student of twentieth-century history, at least when the different Leninist regimes are taken individually. The real news is that at this late date the truth should come as such a shock to the public at large. To be sure, each major episode of the tragedy—Stalin's Gulag, Mao Zedong's Great Leap Forward and his Cultural Revolution, Pol Pot's Khmer Rouge—had its moment of notoriety. But these horrors soon faded away into "history"; nor did anyone trouble to add up the total and set it before the public. The surprising size of this total, then, partly explains the shock the volume provoked.
The full power of the shock, however, was delivered by the unavoidable comparison of this sum with that for Nazism, which at an estimated 25 million turns out to be distinctly less murderous than Communism. And the volume's editor, Stephane Courtois, rather than let the figures speak for themselves, spelled out the comparison, thereby making the volume a firebrand. Arguing from the fact that some Nuremberg jurisprudence has been incorporated into French law (to accommodate such cases as that of Maurice Papon, a former minister of Giscard d'Estaing tried in 1997-98 for complicity in deporting Jews while a local official of Vichy), Courtois explicitly equated the "class genocide" of Communism with the "race genocide" of Nazism, and categorized both as "crimes against humanity." What is more, he raised the question of the "complicity" with Communist crime of the legions of Western apologists for Stalin, Mao, Ho Chi Minh, Fidel Castro, and indeed Pol Pot who, even when they "abandoned their idols of yesteryear, did so discreetly and in silence."
These issues have a special resonance in France. Since the 1930s, the left has been able to come to power only as a popular front of Socialists and Communists (whether under Leon Blum or Francois Mitterrand), a tandem in which the democratic partner was always compromised by its ally's allegiance to totalitarian Moscow. Conversely, since 1940 the right has been tainted by Vichy's links with Nazism (the subtext of the Papon affair). In such a historical context, knowing the truth about the US.S.R." has never been an academic matter.
Furthermore, it happens that at the time the volume appeared the Socialist prime minister Lionel Jospin stood in need of Communist votes to assemble a parliamentary majority Orators of the right, therefore, citing The Black Book, rose in the National Assembly to attack his government for harboring allies with an unrepented "criminal past." Jospin countered by recalling the Liberation coalition between Gaullists and Communists (which was fair game), only the better to conclude that he was "proud" to govern with them too (which was a gaffe, for at the Liberation the Gulag was not yet known). Nor was this just a hasty choice of words; in the eyes of the left that he leads, the Communists, despite their past errors, belong to the camp of democratic progress, whereas the right is open to suspicion of softness toward the National Front of the "fascist" Jean-Marie Le Pen (after all, the conservatives had once rallied to Vichy). The incident ended with the non-Gaullist right walking out of the chamber, while the Gaullists remained awkwardly in place. Thereupon the debate spread to television and the press.
Indeed, the debate divides the book's own authors. All are research scholars associated with the Centre d'Etude d'Histoire et de Sociologie du Commu-nisme and its review, Communisme. Founded by the pioneer of academic Communist studies, the late Annie Kriegel, its mission is to exploit our new access to Soviet archives in conjunction with younger Russian historians. Equally to the point, these researchers are former Communists or close fellow-travelers; and it is over the assessment of their common past that they divide. Thus, once The Black Book raised the foreseeable political storm, Courtois's two key collaborators—Nicolas Werth for Russia, and Jean-Louis Margolin for China—publicly dissociated themselves from his bolder conclusions.
So let us begin with the debate, which is hardly specific to France. It breaks out wherever the question of the moral equivalence of our century's two totalitarianisms is raised, indeed whenever the very concept of "totalitarianism" is invoked. For Nazism's unique status as "absolute evil" is now so entrenched that any comparison with it easily appears suspect.
Of the several reasons for this assessment of Nazism, the most obvious is that the Western democracies fought World War II in a kind of global "popular front" against "fascism." Moreover, whereas the Nazis occupied most of Europe, the Communists during the Cold War menaced only from afar. Thus, although the stakes for democracy in the new conflict were as high as in its hot predecessor, the stress of waging it was significantly lower; and it ended with the last general secretary of the "evil empire," Mikhail Gorbachev, in the comradely embrace of the ultimate cold warrior, President Ronald Reagan. Communism's fall, therefore, brought with it no Nuremberg trial, and hence no de-Communization to solemnly put Leninism beyond the pale of civilization; and of course there still exist Communist regimes in international good standing.
Another reason for our dual perception is that defeat cut down Nazism in the prime of its iniquity, thereby eternally fixing its full horror in the world's memory. By contrast, Communism, at the peak of its iniquity, was rewarded with an epic victory—and thereby gained a half-century in which to lose its dynamism, to half-repent of Stalin, and even, in the case of some unsuccessful leaders (such as Czechoslovakia's Alexander Dubcek in 1968), to attempt giving the system a "human face." As a result of these contrasting endings of the two totalitarianisms all Nazism's secrets were bared fifty years ago, whereas we are only beginning to explore Soviet archives, and those of East Asia and Cuba remain sealed.
The effect of this unequal access to information was magnified by more subjective considerations. Nazism seemed all the more monstrous to Westerners for having arisen in the heart of civilized Europe, in the homeland of Luther, Kant, Goethe, Beethoven, and indeed Marx. Communism, by contrast, appeared as less of a historical aberration in the Russian borderland of Europe —almost "Asia" after all—where, despite Tolstoy and Dostoevsky, civilization had never taken deep root.
The ultimate distinguishing characteristic of Nazism, of course, is the Holocaust, considered as the historically unique crime of seeking the extermination of an entire people, a crime for which the term "genocide" was coined around the time of Nuremberg. And there, with the Jewish people acquired the solemn obligation to keep the memory of its martyrs alive in the conscience of the world. Even so, general awareness of the Final Solution was slow to emerge, in fact coming only in the 1970s and 1980s—the very years when Communism was gradually mellowing. So between these contrasting circumstances, by the time of Communism's fall the liberal world had had fifty years to settle into a double standard regarding its two late adversaries.
Accordingly, Hitler and Nazism are now a constant presence in Western print and on Western television, whereas Stalin and Communism materialize only sporadically. The status of ex-Communist carries with it no stigma, even when unaccompanied by any expression of regret; past contact with Nazism, however, no matter how marginal or remote, confers an indelible stain. Thus Martin Heidegger and Paul de Man have been enduringly compromised and the substance of their thought tainted. By contrast, Louis Aragon, for years under Stalin the editor of the French Communist Party's literary magazine, in 1996 was published among the classics of the Pleiade; the press was lyrical in praise of his art, while virtually mute about his politics. (The Black Book reproduces a 1931 poem to the KGB's predecessor, the GPU). Likewise, the Stalinist poet and Nobel laureate, Pablo Neruda, in the same year was sentimentalized, together with his cause, by an acclaimed film, II postino —even though in 1939 as a Chilean diplomat in Spain he acted as a de facto agent of the Comintern, and in 1953 mourned Stalin with a fulsome ode. And this list of unparallel lives could be extended indefinitely.
Even more skewed is the situation in the East. No Gulag camps have been turned into museums to commemorate their inmates; all were bulldozed into the ground during Khrushchev's de-Stalinization. The only memorial to Stalin's victims is a modest stone brought to Moscow from the Arctic camp of Solovki and placed in Lubyanka Square (though well off to the side), where the KGB's former headquarters still stands. Nor are there any regular visitors to this lonely slab (one must cross a stream of traffic to reach it) and no more than an occasional wilted bouquet. By contrast, Lenin's statue still dominates most city centers, and his mummy reposes honorably in its Mausoleum.
Throughout the former Communist world, moreover, virtually none of its responsible officials has been put on trial or punished. Indeed, everywhere Communist parties, though usually under new names, compete in politics.
Thus, in Poland, Aleksander Kwasniewski, onetime member of General Jaruzelski's government, in 1996 won the presidency against the symbol of resistance to Communism, Lech Walesa (admittedly an inept campaigner). Gulya Horn, the prime minister of Hungary from 1994 to 1998, was a member of the country's last Communist government, and a member of the militia that helped suppress the 1956 revolt alongside the Soviet army. In neighboring Austria, by contrast, former president Kurt Waldheim was ostracized worldwide once his Nazi past was uncovered. Granted, card-carrying Western literati and latter-day Eastern apparatchiki never served as executioners for Stalin. Even so, does the present silence about their past mean that Communism was all that less bad than Nazism?
The debate around The Black Book can help frame an answer. On the one side, commentators in the liberal Le Monde argue that it is illegitimate to speak of a single Communist movement from Phnom Penh to Paris. Rather, the rampage of the Khmer Rouge is like the ethnic massacres of third-world Rwanda; or the "rural" Communism of Asia is radically different from the "urban" Communism of Europe; or Asian Communism is really only anticolonial nationalism. The subtext of such Eurocentric condescension is that conflating sociologically diverse movements is merely a stratagem to obtain a higher body count against Communism, and thus against all the left. In answer, commentators in the conservative Le Figaro, spurning reductionist sociology as a device to exculpate Communism, reply that Marxist-Leninist regimes are cast in the same ideological and organizational mold throughout the world. And this pertinent point also has its admonitory subtext: that socialists of whatever stripe cannot be trusted to resist their ever-present demons on the far left (those popular fronts were no accident after all).
Yet if we let the divided contributors to The Black Book arbitrate the dispute, we find no disagreement in this matter: the Leninist matrix indeed served for all the once "fraternal" parties. To be sure, the model was applied differently in different cultural settings. As Margolin points out, the chief agent of repression in Russia was a specially created political police, the Cheka-GPU-NKVD-KGB, while in China it was the People's Liberation Army, and in Cambodia it was gun-toting adolescents from the countryside: thus popular ideological mobilization went deeper in Asia than in Russia. Still, everywhere the aim was to repress "enemies of the people"—"like noxious insects," as Lenin said early on, thus inaugurating Communism's "animalization" of its adversaries. Moreover, the line of inheritance from Stalin, to Mao, to Ho, to Kim II Sung, to Pol Pot was quite clear, with each new leader receiving both material aid and ideological inspiration from his predecessor. And, to come full circle, Pol Pot first learned his Marxism in Paris in 1952 (when such philosophers as Jean-Paul Sartre and Maurice Merleau-Ponty were explaining how terror could be the midwife of "humanism"). So if the debate remains on the level of the quantitative atrocity, the double standard collapses, and Communism appears as the more criminal totalitarianism.
But if the debate is shifted to qualitative crime, this outcome is easily reversed. And here the decisive factor is, again, the Holocaust as the confirmation of Nazism's uniquely evil nature. Indeed, this standard has become so universal that other persecuted groups, from Armenians to the native peoples of both Americas, have appropriated (with varying degrees of plausibility) the term "genocide" to characterize their own experience. Not surprisingly, many of these implicit comparisons to the Holocaust have been rejected as illegitimate, even slanderous. And in fact one overexcited op-ed piece in Le Monde, from a respected researcher, denounced Courtois's introduction as antisemitic.
Yet there are other, less emotionally charged arguments for assigning a significant distinctiveness to Nazi terror. The criminal law everywhere distinguishes degrees of murder, according to the motivation, the cruelty of the means employed, and so on. Thus, Raymond Aron long ago, and Francois Furet recently, though both unequivocal about the evil of Communism, distinguished between extermination practiced to achieve a political objective, no matter how perverse, and extermination as an end in itself. And in this perspective, Communism once again comes off as less evil than Nazism.
This plausible distinction, however, can easily be turned on its head. In particular, Eastern European dissidents have argued that mass murder in the name of a noble ideal is more perverse than it is in the name of a base one. The Nazis, after all, never pretended to be virtuous. The Communists, by contrast, trumpeting their humanism, hoodwinked millions around the globe for decades, and so got away with murder on the ultimate scale. The Nazis, moreover, killed off their victims without ideological ceremony; the Communists, by contrast, usually compelled their prey to confess their "guilt" in signed depositions thereby acknowledging the Party line's political "correctness." Nazism, finally, was a unique case (Mussolini's Facism was not really competitive), and it developed no worldwide clientele. By contrast, Communism's universalism permitted it to metastasize worldwide.
A final position, forcefully expressed by Alain Besancon, is that murder is murder whatever the ideological motivation; and this is undeniably true for the equally dead victims of both Nazism and Communism. Such absolute equivalence is also expressed in Hannah Arendt's Origins of Totalitarianism: both systems massacred their victims not for what they did (such as resisting the regime) but for who they were, whether Jews or kulaks. In this perspective, the distinction made by some, that the term petit-bourgeois "kulak" is more elastic and hence less lethal than biological "Jew," is invalidated: the social and the racial categories are equally pseudoscientific.
Yet none of these qualitative arguments can be "clinched"—unlike an empirically established victim count. And since there can be no consensus regarding degrees of political "evil," some researchers would claim that all value judgments merely express the ideological preferences of their authors.
Such "Positivist" social scientists, therefore, have averred that moral questions are irrelevant to understanding the past. An example is a recent volume devoted to political denunciation in modern Europe. The introduction presents some fascinating facts: in 1939 the Gestapo employed 7,500 people in contrast to the NKVD's 366,000 (including Gulag personnel); and the Communist Party made denunciation an obligation, whereas the Nazi Party did not. But no conclusions are drawn from these contrasts. Instead we are told that under both regimes the population was given to denunciation as "an everyday practice," and for reasons of self-advancement more than for reasons of ideology. We are told further that denunciation was endemic in prerevolutionary rural Russia, and that it flourished under the French Jacobins and the English Puritans, the Spanish Inquisition and American McCarthyism. And in fact all the "witch crazes" enumerated in the introduction did have some traits in common.
The rub is, however, that this perspective reduces politics and ideology everywhere to anthropology. And with this accomplished, the editors blandly assure us that, contrary to Hannah Arendt, the "Nazi/Soviet similarities" are insufficient to make denunciation "a specifically 'totalitarian' phenomenon." What is more, the difference between Nazi/Communist systems and Western ones is "not qualitative but quantitative." By implication, therefore, singling out Communist and Nazi terror in order to equate them becomes Cold War slander—the ideological subtext, as it happens, of twenty-five years of "revisionist," social-reductionist Sovietology.
By the same token, this fact-for-fact's-sake approach suggests that there is nothing specifically Communist about Communist terror—and, it would seem, nothing particularly Nazi about Nazi terror either. So the bloody Soviet experiment is banalized in one great gray anthropological blur; and the Soviet Union is transmogrified into just another country in just another age, neither more nor less evil than any other regime going. But this is obviously nonsense. Hence we are back with the problem of moral judgment, which is inseparable from any real understanding of the past—indeed, inseparable from being human.
In the twentieth century, however, morality is not primarily a matter of eternal verities or transcendental imperatives. It is above all a matter of political allegiances. That is, it is a matter of left versus right, roughly defined as the priority of compassionate egalitarianism for the one, and as the primacy of prudential order for the other. Yet since neither principle can be applied absolutely without destroying society, the modern world lives in perpetual tension between the irresistible pressure for equality and the functional necessity of hierarchy.
It is this syndrome that gives the permanent qualitative advantage to Communism over Nazism in any evaluation of their quantitative atrocities. For the Communist project, in origin, claimed commitment to universalistic and egalitarian goals, whereas the Nazi project offered only unabashed national egoism. Small matter, then, that their practices were comparable; their moral auras were antithetical, and it is the latter feature that counts in Western, domestic politics. And so we arrive at the fulcrum of the debate: A moral man can have "no enemies to the left," a perspective in which undue insistence on Communist crime only "plays into the hands of the right"—if, indeed, any anticommunism is not simply a mask for antiliberalism.
In this spirit, Le Monde's editorialist deemed The Black Book inopportune because equating Communism with Nazism removed the "last barriers to legitimating the extreme right," that is, Le Pen. It is true that Le Pen's party and similar hate-mongering, xenophobic movements elsewhere in Europe represent an alarming new phenomenon that properly concerns all liberal democrats. But it in no way follows that Communism's criminal past should be ignored or minimized. Such an argument is only a variant, in new historical circumstances, of Sartre's celebrated sophism that one should keep silent about Soviet camps "pour ne pas descsperer Billancout" (in order not to throw the auto workers of Billancout into despair). To which his onetime colleague, Albert Camus, long ago replied that the truth is the truth, and denying it mocks the causes both of humanity and of morality.
In fact, the persistence of such sophistry is precisely why The Black Book is so opportune. What, therefore, do its provocative pages contain? Without pretension to originality, it presents a balance sheet of our current knowledge of Communism's human costs, archivally based where possible and elsewhere drawing on the best available secondary evidence, and with due allowance for the difficulties of quantification. Yet the very sobriety of this inventory is what gives the book its power; and indeed, as we are led from country to country and from horror to horror, the cumulative impact is overwhelming.
At the same time, the book quietly advances a number of important analytical points. The first is that Communist regimes did not just commit criminal acts (all states do so on occasion); they were criminal enterprises in their very essence: on principle, so to speak, they all ruled lawlessly, by violence, and without regard for human life. Werth's section on the Soviet Union is thus titled “A State against Its People" and takes us methodically through the successive cycles of terror, from Great October in 1917 to Stalin's death in 1953. By way of comparison, he notes that between 1825 and 1917 tsarism carried out 6,321 political executions (most of them during the revolution of 1905-1907), whereas in two months of official "Red Terror" in the fall of 1918 Bolshevism achieved some 15,000. And so on for a third of a century; for example, 6 million deaths during the collectivization famine of 1932-33, 720,000 executions during the Great Purge, 7 million people entering the Gulag (where huge numbers died) in the years 1934-1941, and 2,750,000 still there at Stalin's death. True, these aggregates represent different modes of state violence, not all of them immediately lethal; but all betoken terror as a routine means of government.
And the less familiar figures in Margolin's chapter on China's “Long March into Night" are even more staggering: at a minimum, 10 million "direct victims"; probably 20 million deaths out of the multitudes that passed through China's "hidden Gulag," the laogai; more than 20 million deaths from the "political famine" of the Great Leap Forward of 1959-1961, the largest famine in history. Finally, in Pol Pot's aping of Mao's Great Leap, around one Cambodian in seven perished, the highest proportion of the population in any Communist country.
The book's second point is that there never was a benign, initial phase of Communism before some mythical "wrong turn" threw it off track. From the start Lenin expected, indeed wanted, civil war to crush all "class enemies"; and this war, principally against the peasants, continued with only short pauses until 1953. So much for the fable of "good Lenin/bad Stalin." (And if anyone doubts that it is still necessary to make this case, the answer may be found, for example, in the maudlin article "Lenin" in the current edition of the Encyclopaedia Britannica.) Still another point is of a "technical" nature: the use of famine to break peasant resistance to regime economic "plans." And ever since Solzhenitsyn, such "pharaonic" methods have been contrasted with the technologically advanced Nazi gas chamber.
A more basic point is that Red terror cannot be explained as the prolongation of prerevolutionary political cultures. Communist repression did not originate from above, in traditional autocracies; nor was it simply an intensification of violent folk practices from below—whether the peasant anarchism of Russia, or the cyclical millenarian revolts of China, or the exacerbated nationalism of Cambodia, although all these traditions were exploited by the new regime. Nor does the source of Communist practices reside in the violence of the two world wars, important though this brutal conditioning was. Rather, in each case, mass violence against the population was a deliberate policy of the new revolutionary order; and its scope and inhumanity far exceeded anything in the national past.
A final point, insisted on by Courtois yet clear also in his colleagues' accounts, is that Communism's recourse to "permanent civil war" rested on the "scientific" Marxist belief in class struggle as the "violent midwife of history," in Marx's famous metaphor. Similarly, Courtois adds, Nazi violence was founded on a scientistic social Darwinism promising national regeneration through racial struggle.
This valid emphasis on ideology as the wellspring of Communist mass murder reaches its apogee in Margolin's depiction of escalating radicalism as the revolution moved East. Stalin, of course, had already begun the escalation by presenting himself as the "Lenin of today" and his first Five-Year Plan as a second October. Then, in 1953, four years after Mao came to power, his heirs ended mass terror: it had simply become too costly to their now superpuissant regime. To the Chinese comrades, however, Moscow's moderation amounted to "betrayal" of the world revolution just as it was taking off in Asia. Consequently, in 1959-1961 Mao was goaded to surpass his Soviet mentors by a "Great Leap Forward" beyond mere socialism, Moscow style, to full Communism as Marx had imagined it in the Communist Manifesto and the Critique of the Gotha Program. And in 1966-1976, by directing the anarchy of the Cultural Revolution against his own Party, he proceeded to outdo Stalin's Great Purge of his Party in 1937-1939. But the most demented spinoff of this whole tradition was Pol Pot's Khmer Rouge of 1975-1979; for this rampage against urban, "bourgeois" civilization expressed nothing less than an ambition to propel tiny Cambodia beyond Mao's "achievements" into the front rank of world revolution.
Yet the long-term inefficiency of such "progress" eventually led Mao's heirs, in their turn, to "betray" the Marxist-Leninist impetus by halting mass terror and turning halfway to the market. Thereby, after 1979, Deng Xiaoping ended worldwide the perverse Prometheanism launched in October 1917. Thus the Communist trajectory, as The Black Book traces it from Petrograd to the China Seas, inevitably suggests that ideology, not social process, fueled the movement's meteoric rise, and that ideology's practical failure produced its precipitate fall.
This transnational perspective goes far toward answering the great question posed by Communist history: namely, why did a doctrine premised on proletarian revolution in industrial societies come to power only in predominantly agrarian ones, by Marxist definition those least prepared for "socialism"? But socialist revolution for Marx was not just a matter of economic development; it was at bottom an eschatological "leap from the kingdom of necessity to the kingdom of freedom." Since such quasi-miraculous transformation has the strongest allure for those who have the greatest lag to overcome, it is hardly surprising that Marxism's line of march turned out to lead ever farther into the politically and economically backward East. Only by taking account of this paradoxical eastward escalation through increasingly extravagant "leaps" can we build a real historiography of the great twentieth-century story that was Communism.
And this brings us back to the vexed—and vexing—question raised by Stephane Courtois in The Black Book: What of the moral equivalence of Communism with Nazism? After fifty years of debate, it is clear that no matter what the hard facts are, degrees of totalitarian evil will be measured as much in terms of present politics as in terms of past realities. So we will always encounter a double standard as long as there exist a left and a right—which will be a very long time indeed. No matter how thoroughly the Communist failure may come to be documented (and new research makes it look worse every day), we will always have reactions such as that of a Moscow correspondent for a major Western paper, who, after the fall, could still privately salute the Russian people with: "Thanks for having tried!"; and there will always be kindred spirits to dismiss The Black Book, a priori, as "right-wing anti-Communist rhetoric." For more mundane observers, however, it is at last becoming clear that our current qualitative judgments are scandalously out of line with the century's real balance sheet of political crime.
And this very absurdity perhaps brings us to a turning point. Ten years ago, the authors of The Black Book would have refused to believe what they now write. And exploration of the Soviet archives—and eventually those of East Asia—will continue to redress the balance. This comes at a time, moreover, when historical writing is turning increasingly to retrospective affirmative action, to fulfilling our "duty of remembrance" to all the oppressed of the past—indeed, when governments and churches formally apologize for their historic sins. Surely, then, the Party of humanity can spare a little compassion for the victims of the inhumanity so long meted out by so many of its own partisans.
Even so, such an effort at retrospective justice will always encounter one intractable obstacle. Any realistic accounting of Communist crime would effectively shut the door on Utopia; and too many good souls in this unjust world cannot abandon hope for an absolute end to inequality (and some less good souls will always offer them "rational" curative nostrums). And so, all comrade-questers after historical truth should gird their loins for a very Long March indeed before Communism is accorded its fair share of absolute evil.
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Fidel Castro (1927-2016): A morte muito antes do sonho
Viveu como falava: aos borbotões, com gestos largos, a explicar a sua ideia de revolução, que uns seguiram, outros não, e uma parte deixou a meio. O último herói do socialismo ou o último pirata das Caraíbas, agora tanto faz, porque morreu muito antes do sonho.
https://www.publico.pt/2016/11/26/mundo/noticia/fidel-castro-19272016-a-morte-muito-antes-do-sonho-1752711 (https://www.publico.pt/2016/11/26/mundo/noticia/fidel-castro-19272016-a-morte-muito-antes-do-sonho-1752711)
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
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Será que a Ana Gomes hoje abre a terceira garrafa ? Ou nisto dos ditadores há uns mais fofinhos que outros ?
«Vai hoje a enterrar um canalha.
Morreu no dia dos Direitos Humanos. E deixou o nome: de ditador assassino e corrupto.
Durante anos viajou, na casa que levei às costas, de país para país, uma garrafa de champanhe. Para abrir no dia em que Pinochet morresse ou fosse preso.
Tive de a abrir, na falta de outra, em 1998, estava eu em Nova Iorque – para celebrar a queda de outro ditador assassino e corrupto: Suharto.
Substitui-a no mesmo dia, o patife chileno não perderia pela demora…»
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Fidel Castro (1927-2016): A morte muito antes do sonho
Viveu como falava: aos borbotões, com gestos largos, a explicar a sua ideia de revolução, que uns seguiram, outros não, e uma parte deixou a meio. O último herói do socialismo ou o último pirata das Caraíbas, agora tanto faz, porque morreu muito antes do sonho.
https://www.publico.pt/2016/11/26/mundo/noticia/fidel-castro-19272016-a-morte-muito-antes-do-sonho-1752711 (https://www.publico.pt/2016/11/26/mundo/noticia/fidel-castro-19272016-a-morte-muito-antes-do-sonho-1752711)
Ao que tudo indica viveu foi como um marajá.
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer! És o primeiro de quem tal ouço. Estarás a confundir deixar sair para a Flórida com morte!? É que a quem queria deixar Cuba após a revolução, Fidel entregava logo passaporte gratuito e nem sei se não oferecia bilhete de embarque :)) Se te referes a morte durante a guerra subversiva ou em tropas no estrangeiro a pedido de guerrilheiros ou de governos revolucionários também me admira que possam ter sido dezenas de milhares. Quanto a «pobreza de vários milhões», apenas lembro que os cubanos tinham uma vida miserável e abjecta na ditadura de Fulgêncio Baptista e passaram a ter uma vida pobre mas com dignidade e elevação. Testemunho disso é o contraponto da instrução, o ballet e o xadrez cubano de Fidel versus a prostituição, o jogo, a exploração e a miséria do povo sob a ditadura de Baptista.
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
O Fidel deve ser algo assim tipo um Mussolini, no que toca a número de mortes políticas.
Poucos se lembrariam de enaltecer o Mussolini.
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É pena que tenha morrido, pois não teve tempo de promover eleições livres em Cuba como inicialmente prometera. ;D
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Será que a Ana Gomes hoje abre a terceira garrafa ? Ou nisto dos ditadores há uns mais fofinhos que outros ?
«Vai hoje a enterrar um canalha.
Morreu no dia dos Direitos Humanos. E deixou o nome: de ditador assassino e corrupto.
Durante anos viajou, na casa que levei às costas, de país para país, uma garrafa de champanhe. Para abrir no dia em que Pinochet morresse ou fosse preso.
Tive de a abrir, na falta de outra, em 1998, estava eu em Nova Iorque – para celebrar a queda de outro ditador assassino e corrupto: Suharto.
Substitui-a no mesmo dia, o patife chileno não perderia pela demora…»
O Pinochet quase de certeza mereceria mais ser enaltecido do que o Fidel Castro. Em número de mortes deve ser inferior, e pode ter lançado algumas das bases para o desenvolvimento subsequente do Chile, o que significa que melhorou o nível de vida da população.
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer! És o primeiro de quem tal ouço. Estarás a confundir deixar sair para a Flórida com morte!? É que a quem queria deixar Cuba após a revolução, Fidel entregava logo passaporte gratuito e nem sei se não oferecia bilhete de embarque :)) Se te referes a morte durante a guerra subversiva ou em tropas no estrangeiro a pedido de guerrilheiros ou de governos revolucionários também me admira que possam ter sido dezenas de milhares. Quanto a «pobreza de vários milhões», apenas lembro que os cubanos tinham uma vida miserável e abjecta na ditadura de Fulgêncio Baptista e passaram a ter uma vida pobre mas com dignidade e elevação. Testemunho disso é o contraponto da instrução, o ballet e o xadrez cubano de Fidel versus a prostituição, o jogo, a exploração e a miséria do povo sob a ditadura de Baptista.
Então estás todo baralhado, vbm. Vai lá ver o que é que o Che Guevara geria depois da revolução.
estemunho disso é o contraponto da instrução, o ballet e o xadrez cubano de Fidel versus a prostituição, o jogo, a exploração e a miséria do povo sob a ditadura de Baptista.
Vê-se que não conheces a Cuba (de pelo menos) os últimos 20-30 anos ... :D
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Ao que tudo indica viveu foi como um marajá.
Sem dúvida. Mais
um motivo de admiração!
(http://3.bp.blogspot.com/_lCO2j6vhIXg/TGdtHekkU4I/AAAAAAAABUo/OfkTNUVzrR8/s1600/fidel-castro.jpg)
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Ao que tudo indica viveu foi como um marajá.
Sem dúvida. Mais
um motivo de admiração!
([url]http://3.bp.blogspot.com/_lCO2j6vhIXg/TGdtHekkU4I/AAAAAAAABUo/OfkTNUVzrR8/s1600/fidel-castro.jpg[/url])
Sò podes estar a gozar. Enfia um povo todo na miséria e falta de liberdade para viver como um marajá tanto a nível material como hedonístico. Já agora, aparentemente o Mao fez o mesmo.
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Nunca ouvi dizer que o povo fosse miserável. Era-o realmente no tempo de Baptista. Após a revolução, o que sempre me constou é que o povo era pobre, parte da culpa era do bloqueio económico dos estados unidos, mas a vida era pacífica, o povo instruído, porém feliz na sua vida de limitações mas com dignidade.
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Ja postei aqui este video, que muita gente deve ter visto no cinema.
Aqui vai novamente a Cuba pre-castrista vista pela camera de F. F. Coppola na saga do padrinho (uma parceria publica privada com a mafia).
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=IEI3mN5Wee4#)
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
O Fidel deve ser algo assim tipo um Mussolini, no que toca a número de mortes políticas.
Poucos se lembrariam de enaltecer o Mussolini.
Segundo esta lista http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html (http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html) o Mussolini era 10 vezes pior. O Fidel "só" matou 30 mil, entre inimigos, opositores pacíficos e gays. Maltratava, também, as mulheres. É adorado pela esquerda... ???
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
O Fidel deve ser algo assim tipo um Mussolini, no que toca a número de mortes políticas.
Poucos se lembrariam de enaltecer o Mussolini.
Segundo esta lista [url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url] ([url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url]) o Mussolini era 10 vezes pior. O Fidel "só" matou 30 mil, entre inimigos, opositores pacíficos e gays. Maltratava, também, as mulheres. É adorado pela esquerda... ???
Vê lá se isso não inclui mortes em guerra, o que é diferente.
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer! És o primeiro de quem tal ouço. Estarás a confundir deixar sair para a Flórida com morte!? É que a quem queria deixar Cuba após a revolução, Fidel entregava logo passaporte gratuito e nem sei se não oferecia bilhete de embarque :)) Se te referes a morte durante a guerra subversiva ou em tropas no estrangeiro a pedido de guerrilheiros ou de governos revolucionários também me admira que possam ter sido dezenas de milhares. Quanto a «pobreza de vários milhões», apenas lembro que os cubanos tinham uma vida miserável e abjecta na ditadura de Fulgêncio Baptista e passaram a ter uma vida pobre mas com dignidade e elevação. Testemunho disso é o contraponto da instrução, o ballet e o xadrez cubano de Fidel versus a prostituição, o jogo, a exploração e a miséria do povo sob a ditadura de Baptista.
Tens a tarde livre? Então tens que ver Antes que Anoiteça (http://www.imdb.com/title/tt0247196/?ref_=rvi_tt) .
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Ja postei aqui este video, que muita gente deve ter visto no cinema.
Aqui vai novamente a Cuba pre-castrista vista pela camera de F. F. Coppola na saga do padrinho (uma parceria publica privada com a mafia).
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=IEI3mN5Wee4#[/url])
Zenith, o que pretendes transmitir com isto?
(só para termos a certeza...)
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
O Fidel deve ser algo assim tipo um Mussolini, no que toca a número de mortes políticas.
Poucos se lembrariam de enaltecer o Mussolini.
Segundo esta lista [url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url] ([url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url]) o Mussolini era 10 vezes pior. O Fidel "só" matou 30 mil, entre inimigos, opositores pacíficos e gays. Maltratava, também, as mulheres. É adorado pela esquerda... ???
Vê lá se isso não inclui mortes em guerra, o que é diferente.
Sim, certamente. Mas uma morte é uma morte.
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
O Fidel deve ser algo assim tipo um Mussolini, no que toca a número de mortes políticas.
Poucos se lembrariam de enaltecer o Mussolini.
Segundo esta lista [url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url] ([url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url]) o Mussolini era 10 vezes pior. O Fidel "só" matou 30 mil, entre inimigos, opositores pacíficos e gays. Maltratava, também, as mulheres. É adorado pela esquerda... ???
Vê lá se isso não inclui mortes em guerra, o que é diferente.
Sim, certamente. Mas uma morte é uma morte.
Primeiro parágrafo explicativo no site:
Here is a tentative list of modern mass murderers and the estimated number of people killed by their orders (excluding enemy armies).
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Baptista antes de se hospedar no Hotel Tivoli (Lisboa)
(http://youtu.be/ID6iiOmiVQA?t=298[/url)
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Ja postei aqui este video, que muita gente deve ter visto no cinema.
Aqui vai novamente a Cuba pre-castrista vista pela camera de F. F. Coppola na saga do padrinho (uma parceria publica privada com a mafia).
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=IEI3mN5Wee4#[/url])
Zenith, o que pretendes transmitir com isto?
(só para termos a certeza...)
Que a situação em Cuba em 1959 era insustentável. Com a cumplicidade do governo Cuba estava a tornar-se no bordel dos americanos e porto de abrigo para lideres das grandes organizações do crime.
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Nunca ouvi dizer que o povo fosse miserável. Era-o realmente no tempo de Baptista. Após a revolução, o que sempre me constou é que o povo era pobre, parte da culpa era do bloqueio económico dos estados unidos, mas a vida era pacífica, o povo instruído, porém feliz na sua vida de limitações mas com dignidade.
A prostituição passou a modo de vida debaixo do Fidel Castro, e o nível de vida atingido aquando do Baptista, se continuado, deveria ultrapassar o actual.
O jogo era uma parte pequena da economia, e estava também ligado ao turismo. O jogo em casino apenas envolvia uma parte pequena da população Cubana (como jogadores, muito mais como trabalhadores).
Vale a pena ler:
CUBA: THE UNNECESSARY REVOLUTION
http://www.neoliberalismo.com/unnecesary.htm (http://www.neoliberalismo.com/unnecesary.htm)
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Além de assassino foi um incompetente do ponto de vista económico (conseguiu camuflar essa incompetência enquanto existiu URSS, mas depois veio à tona a sua mediocridade):
(http://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/123DC/production/_88761747_cuban_economy_gra624.png)
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Ja postei aqui este video, que muita gente deve ter visto no cinema.
Aqui vai novamente a Cuba pre-castrista vista pela camera de F. F. Coppola na saga do padrinho (uma parceria publica privada com a mafia).
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=IEI3mN5Wee4#[/url])
Zenith, o que pretendes transmitir com isto?
(só para termos a certeza...)
Que a situação em Cuba em 1959 era insustentável. Com a cumplicidade do governo Cuba estava a tornar-se no bordel dos americanos e porto de abrigo para lideres das grandes organizações do crime.
Os políticos eram corruptos, aparentemente. Mas a situação ser insustentável é debatível. Aparentemente não é como se Cuba estivesse economicamente atrasada versus os países circundantes.
Ser o bordel dos Americanos parece bem irrelevante. Podes imaginar que recebendo 200-250k turistas existiria bem menos prostituição do que agora recebendo 3 milhões ... há anos atrás a prostituição em Cuba já era modo de vida, era uma coisa incrivelmente espalhada (tal como no Leste Europeu antes de estoirar).
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Como é expectável, as reações públicas irão concentrar-se nos extremos. É impossível falar do Fidel de modo moderado, excepto no caso dos representantes de estado um pouco por todo o lado, e que estão condicionados pelo dever do respeito institucional.
O Fidel deve ser algo assim tipo um Mussolini, no que toca a número de mortes políticas.
Poucos se lembrariam de enaltecer o Mussolini.
Segundo esta lista [url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url] ([url]http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html[/url]) o Mussolini era 10 vezes pior. O Fidel "só" matou 30 mil, entre inimigos, opositores pacíficos e gays. Maltratava, também, as mulheres. É adorado pela esquerda... ???
Vê lá se isso não inclui mortes em guerra, o que é diferente.
Sim, certamente. Mas uma morte é uma morte.
Primeiro parágrafo explicativo no site:
Here is a tentative list of modern mass murderers and the estimated number of people killed by their orders (excluding enemy armies).
A mim quer parecer-me que quando dizem 300k-400k, incluem os mortos em guerra.
http://www.moreorless.net.au/killers/mussolini.html (http://www.moreorless.net.au/killers/mussolini.html)
Além disso, mesmo que fossem 30k vs 300k, teria que se levar em conta o tamanho relativo das populações!
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Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer!
Não te preocupes. Também há quem jure a pés juntos que o holocausto nunca ocorreu.
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Ao menos o Trump destoa do politicamente correcto e diz as coisas com todas as letras.
“Hoje, o mundo assinala a morte de um ditador brutal que oprimiu o seu próprio povo durante quase seis décadas. A herança de Fidel Castro é de pelotões de fuzilamento, roubo, sofrimento inimaginável, pobreza e negação de direitos humanos fundamentais.”
Considerando que Cuba permanece uma “ilha totalitária”, Trump tem a esperança de que o dia de hoje marque o afastamento dos “horrores que duraram demasiado tempo” e a entrada no caminho de “futuro em que o fantástico povo cubano viva finalmente na liberdade que tanto merece”.
O presidente eleito compromete-se a “fazer tudo o que puder” para que a “prosperidade e a liberdade” regressem a Cuba.
[url]http://observador.pt/2016/11/26/o-mundo-reage-a-morte-de-fidel/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/11/26/o-mundo-reage-a-morte-de-fidel/[/url])
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Ja postei aqui este video, que muita gente deve ter visto no cinema.
Aqui vai novamente a Cuba pre-castrista vista pela camera de F. F. Coppola na saga do padrinho (uma parceria publica privada com a mafia).
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=IEI3mN5Wee4#[/url])
Zenith, o que pretendes transmitir com isto?
(só para termos a certeza...)
os americanos tiveram problemas com mafia tambem... mafias controlavam politicos e juizes ate policia....
o capone so foi apanhado por frude fiscal....
nao foi por causa disso sao ditadura popular....
( tambem tem um filme disto)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/pt/thumb/4/4b/The_Untouchables.jpg/200px-The_Untouchables.jpg)
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sobre a prostituição só me lembro da célebre tirada.
"One of the greatest benefits of the revolution is that even our prostitutes are college graduates." To director Oliver Stone in his 2003 documentary
http://www.independent.co.uk/news/people/fidel-castro-dies-dead-cuba-quotes-leader-communism-che-guevara-a7440476.html (http://www.independent.co.uk/news/people/fidel-castro-dies-dead-cuba-quotes-leader-communism-che-guevara-a7440476.html)
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Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer!
Não te preocupes. Também há quem jure a pés juntos que o holocausto nunca ocorreu.
Logo mais para a noite vou transcrever para aqui o que diz o livro do Stéphane Courtois sobre a Cuba de Fidel.
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Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer!
Não te preocupes. Também há quem jure a pés juntos que o holocausto nunca ocorreu.
Não me preocupo. Não juro. Assevero: foste o primeiro a quem ouvi dizer!
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Um tipo responsável pela morte directa de dezenas de milhares de pessoas e pobreza de vários milhões é um herói ?! O público consegue ser pior que o Jornal do Avante.
Morte de dezenas de milhares de pessoas!? Nunca ouvi dizer! És o primeiro de quem tal ouço. Estarás a confundir deixar sair para a Flórida com morte!? É que a quem queria deixar Cuba após a revolução, Fidel entregava logo passaporte gratuito e nem sei se não oferecia bilhete de embarque :)) Se te referes a morte durante a guerra subversiva ou em tropas no estrangeiro a pedido de guerrilheiros ou de governos revolucionários também me admira que possam ter sido dezenas de milhares. Quanto a «pobreza de vários milhões», apenas lembro que os cubanos tinham uma vida miserável e abjecta na ditadura de Fulgêncio Baptista e passaram a ter uma vida pobre mas com dignidade e elevação. Testemunho disso é o contraponto da instrução, o ballet e o xadrez cubano de Fidel versus a prostituição, o jogo, a exploração e a miséria do povo sob a ditadura de Baptista.
Não consta que a prostituição seja rara em Cuba atualmente.
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Quando fui a Cuba, alugámos um carro e fomos um dia a Havana.
Estava a passear em Havana quando um miúdo pequeno (uns 8 anos) se afastou do grupo de uns 10 e deu uns passos na minha direcção, pedindo-me dinheiro. Puxei da carteira e ia a dar-lhe uma moeda em unidade de conta convertível (dinheiro utilizado por turistas) que valeria unas dezenas de cêntimos nossos. Nesse momento, os outros miúdos todos estenderam a mão e eu recolhi a carteira, pensando que ma queriam roubar. Mas não, todos disputavam a moeda, que caiu para o chão originando que os miúdos todos se atirassem para a apanhar, formando-se uma pilha humana.
Nesse momento, olhei em redor e, para meu espanto, vi que a uns 10m estava a entrada duma esquadra. O polícia à porta contemplava também a cena, muito menos espantado do que eu.
No final, o miúdo a quem eu queria dar a moeda dirigiu-se a mim, pois não tinha conseguido ficar com ela, e lá lhe dei outra moeda. E tive seguidamente que recusar dar moedas a todos os outros.
Também me lembro de mulheres idosas que pediam os sabonetes miniatura dos quartos de hotel. Como não sabia isso, lá gastei mais umas moedas.
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Antunes,
O teu testemunho confere com o de um 'caloiro' em termos de 'modus actuandi' em cidades do terceiro mundo... Nunca se faz o que fizeste. Não se dá esmola ou gorjeta nenhuma a um rapaz de rua arbitrariamente escolhido. Tens de 'adoptar' o teu 'pedinte' ou 'ajudante'. Se passares na mesma esquina duas vezes dás ao mesmo pobre. Os outros reconhecem a tua 'escolha' e entendem-se entre si, porque tu passas «a ser do pedinte que escolheste» e os outros já sabem, e não há bulha. Isto, a nível de estados, donativos, ajuda, perdões de dívida, tem também peculiaridades que as pessoas não se apercebem, julgam que é dar e os bens vão directos para os necessitados; mas não pode ser assim, seria uma disrupção do comércio local e uma bandalheira aproveitada por açambarcadores e especuladores.
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Um dos últimos parágrafos do trecho que a seguir transcrevo, e em jeito de resumo sobre os campos prisionais em Cuba, diz o seguinte:
From 1959 through the late 1990s more than 100,000 Cubans experienced life in one of the camps, prisons, or open-regime sites. Between 15,000 and 17,000 people were shot. "No bread without freedom, no freedom without bread," said the young lawyer Fidel Castro in 1959. But as one dissident said before the start of the "special regime," when Soviet aid had come to an end: "A prison where you eat well is still a prison."
E aqui fica a totalidade do capítulo dedicado à Cuba de Fidel, segundo o "The Black Book of Communism":
Cuba: interminable Totalitarianism in the Tropics
Since the beginning of the century, the biggest island in the Caribbean has had a turbulent political history. In 1931-1933 an army clerk named Fulgencio Batista took part in a revolt against the dictator Gerardo Machado. In 1933 Batista led a military coup against Cuba's provisional president, Carlos Cespedes. Thereafter, as head of the army, Batista was the major powerbroker for a succession of provisional and de facto governments. Throughout this period and afterward, he remained fiercely opposed to the United States. In 1940, after Batista was elected president, he enacted a liberal constitution. In 1952 he returned to power through a military coup, disrupting the prospects of democratization symbolized by the elections scheduled for the following year. Batista continued to govern with the support of various political parties, including the local Communist Party, which at that time was called the People's Socialist Party (PSP).
The Cuban economy began to grow rapidly under Batista, but wealth remained unevenly distributed, with a particularly marked contrast between the countryside and the cities, with their impressive infrastructure. 1 The cities also benefited from money brought in by the Italian-American mafia. In 1958 there were 11,500 prostitutes in Havana alone. The Batista era was notable for corruption and an obsession with short-term gain, and the middle classes gradually distanced themselves from the regime.
On 26 July 1953 a group of students attacked the Moncada barracks in Santiago de Cuba. Several of them were killed, and one of the leaders, Fidel Castro, was arrested. Though initially sentenced to fifteen years in prison, he was soon freed and fled to Mexico, where he set up a guerrilla group called the 26 July Movement (M-26), made up for the most part of young liberals. In 1957 this group entered Cuba and began a twenty-five-month armed conflict with Batista's forces in the Sierra Maestra. At the same time, urban students led by Jose Antonio Echevarria formed the Student Revolutionary Directorate, whose armed wing attacked the presidential palace in March of that year. The operation was a total failure: Echevarria was killed, leaving the student movement without impetus and Castro's group as the only viable opposition to Batista. During the ensuing conflict, violent repression by the regime claimed thousands of victims. The urban guerrilla network was especially heavily affected, losing 80 percent of its members; the rural guerrilla groups in the Sierra lost only 20 percent.
On 7 November 1958, at the head of a column of guerrillas, Ernesto Guevara began a march on Havana. On 1 January 1959, Batista and the other leading figures in the dictatorship fled. Rolando Masferrer, the head of the sinister police apparatus known as "the Tigers," and Esteban Ventura, chief of the secret police, both of whom had a penchant for torture, fled to Miami. The leader of the Confederation of Cuban Workers (CTC), Eusebio Mujal, who had signed a number of agreements with Batista, took refuge in the Argentine embassy. The guerrillas' easy victory overshadowed the role played by other movements in Batista's downfall. In fact the guerrillas were involved in only a few minor actions, and Batista was defeated mainly because he had lost control of Havana to urban terrorism. The current U.S. arms embargo also worked against him.
On 8 January 1959 Castro, Guevara, and their forces made a triumphant entry into the capital. As soon as they had seized power, they began to conduct mass executions inside the two main prisons, La Cabana and Santa Clara. According to reports in the foreign press, 600 of Batista's supporters were summarily executed during a five-month period. Extraordinary courts were established for the sole purpose of sentencing these opponents of the new regime. In the words of Jeannine Verdes-Laroux, "The form of the trials, and the procedures by which they were conducted, were highly significant. The totalitarian nature of the regime was inscribed there from the very beginning." These travesties took place in a carnival-like atmosphere; a crowd of 18,000 people gathered at the Palace of Sports to "judge" the Batistan commandant Jesus Sosa Blanco, who was accused of carrying out assassinations, by giving him the thumbs-down sign. As Sosa Blanco remarked before he was shot, the scenes were "worthy of ancient Rome."
In 1957, while still in the Sierra, Castro gave an interview to Herbert Matthews, a journalist from the New York Times, in which he declared: "Power does not interest me. After victory I want to go back to my village and just be a lawyer again." This statement was immediately contradicted by his policies. After seizing power, the new revolutionary government immediately fell victim to serious in-fighting, leading to the resignation of Prime Minister Jose Miro Cardona on 15 February 1959. Castro, who was already commander in chief of the army, replaced him. Although he initially promised to hold free elections within eighteen months, by June he had decided to postpone the elections indefinitely. Castro justified his decision in an address to the inhabitants of Havana, saying: "Elections? What for?" thus renouncing one of the fundamental points of the anti-Batista guerrilla program. In effect, he took over the position vacated by the fallen dictator. He also suspended the 1940 constitution and its guarantees of fundamental rights, governing by decree until 1976, when he imposed a constitution modeled on that of the U.S.S.R. The new laws 53 and 54 (relating to freedom of association) were particularly important in abrogating civil liberties by limiting the rights of citizens to meet in groups.
In the spring of 1959 Castro, who until then had collaborated closely with his associates, changed course and began removing democrats from the government. He relied increasingly on his brother Raul (who was a member of the People's Socialist Party) and on Guevara, who was a convinced supporter of the Soviet Union. Agricultural reform was launched on 17 May 1959; by June the opposition between liberals and radicals had begun to crystalize. The initial plan, proposed by Agriculture Minister Humberto Sori Marin, had aimed at establishing a program to reallocate land that belonged to bourgeois landowners. Castro, however, was supportive of the radical policies proposed by the Instituto Nacional de Reforma Agraria (National Institute for Agricultural Reform), or INRA, which he had placed under the control of a group of orthodox Marxists, and of which he was the head. With a stroke of the pen he annulled the agriculture minister's program. In June 1959 Castro sought to radicalize the agrarian reform by ordering the army to take control of 100 estates in Camaguey Province.
The gathering storm finally broke in July 1959 when President Manuel Urrutia, a former magistrate who had courageously defended the rebels in 1956, resigned. Soon the minister of foreign affairs, Roberto Agramonte, was replaced by Raul Roa, a staunch Castro supporter. Shortly afterward the minister of social affairs also resigned to protest a verdict against several pilots accused of crimes against civilians. This pattern continued throughout 1960. Rupo Lopez Fresquet, the finance minister since January 1959, broke with Castro in March, joined the opposition, and then went into exile; Anres Suarez, another member of the government, also left the country that year. The last independent newspapers disappeared, and the rest were muzzled. On 20 January 1960 Jorge Zayas, who had been the editor of an anti-Batista newspaper called Avarice, also went into exile; Miguel Angel Quevedo, the editor of Bohemia, the weekly that in 1959 had published Castro's testimony from his 1953 trial for the attack on the Moncada barracks, left in July. The only newspapers left were the Communist Granma (Grandma, named after a ship) and Hoy (Today). In the fall of 1960 the last remaining political and military opposition leaders, including William Morgan and Humberto Sori Marin, were arrested. Morgan, a guerrilla leader in the Sierra, was shot the following year.
Soon thereafter the last democrats, including Manolo Ray, the minister for public works, and Enrique Oltusky, the communications minister, were removed from the government. The first great wave of departures now began. Nearly 50,000 people from the middle classes, many of whom had originally supported the revolution, all took the road to exile. This exodus of doctors, teachers, and lawyers did irreparable harm to Cuban society.
The workers were the next group to suffer repression. The labor unions had resisted the new regime from its earliest days. One of the principal leaders was the head of the Sugar Union, David Salvador. As a man of the left, he had broken with the PSP over its refusal to take a stand against Batista. He had organized strikes at the big sugar plants in 1955, had been arrested and tortured, and had supported the April 1958 strike, which was masterminded by Castro's 26 July Movement. After being democratically elected as secretary general of the CTC in 1959, Salvador was made to work with two assistants who were orthodox Communists appointed without a democratic mandate. He tried to resist their influence and to put a brake on their activities, but after the spring of 1960 he became increasingly marginalized. In June Salvador went into hiding, but in August 1962 he was arrested and spent the next twelve years in prison. Thus Castro forced off the stage another major figure in the anti-Batista movement. As a final blow against the workers, Castro forbade their sole remaining union, the CTC, to stage strikes. As a Party spokesman noted: "The union must not be used for the wrong purposes."
After being arrested in 1953, Castro had been saved mainly through the intervention of the archbishop of Santiago de Cuba, Monsignor Perez Seran-tes. The clergy were happy to see Batista's departure; several priests had even participated in the guerrilla organizations in the Sierra. Nevertheless, the church protested the overhasty condemnation of Batista's supporters in the same way that it had protested the actions of Masferrer's Tigers. In 1959 the church denounced Communist infiltration of parishes. Castro used the 1961 Bay of Pigs affair as a pretext to ban the periodical La quincena. In May all religious colleges were closed and their buildings confiscated by the government, including the Bethlehem Jesuit College, where Castro himself had been educated. In full military dress, the Lider Maximo" (Supreme Chief) declared: "Let the Falangist priests start packing their bags!" This warning was serious; on 17 September 131 priests were forced to leave the country. To survive, the church had to scale back its operations considerably. The regime continued to marginalize religious institutions and believers; though claiming that it would allow all Cubans to profess their faith freely, it subjected those who did to repressive measures, such as forbidding them access to university education or to jobs in the civil service.
Repression was also felt in the world of the arts. In 1961 Castro had stated that the position of the artist was at the very center of society. But a slogan perfectly encapsulated his real views: "The revolution is all; everything else is nothing." Heberto Paclilla, a distinguished poet, finally left Cuba in 1980 after many years of persecution. Similarly, Reinaldo Arenas, after ten years of ostracism, left the country in the Mariel exodus.
Like other Communist leaders, Fidel Castro loves comparisons to the French Revolution; and just as Jacobin Paris had Louis Antoine de Saint-Just, revolutionary Havana had Che Guevara, a Latin American version of Nechaev, the nineteenth-century nihilist terrorist who inspired Dostoevsky's The Devils.
Ernesto Guevara was born into a well-off family in Buenos Aires in 1928, and as a young man he traveled throughout South America. Because of chronic asthma, his health was always fragile, but this did not prevent him from riding a motorbike all the way from the pampas to the jungles of Central America after finishing his medical studies. He came to hate the United States in the early 1950s, when he encountered the misery that ensued in Guatemala after the leftist regime of Jacobo Arbenz had been overthrown in a coup supported by the Americans. As Guevara wrote to a friend in 1957: "My ideological training means that I am one of those people who believe that the solution to the world's problems is to be found behind the Iron Curtain." One night in 1955 in Mexico he met a young Cuban lawyer in exile named Fidel Castro, who was preparing to return to Cuba. Guevara decided to accompany Castro, and they landed on the island in December 1956. In the resistance, Guevara soon became commander of a detachment, quickly gaining a reputation for ruthlessness; a child in his guerrilla unit who had stolen a little food was immediately shot without trial. Regis Debray, who was his companion in Bolivia, described him as "an authoritarian through and through" who wanted to impose a revolution of total Communism and sometimes found himself opposed to more democratic Cuban guerrilla commanders.
In the autumn of 1958 Guevara opened a second front on the plains in Las Villas Province, in the center of the island. He carried out a highly successful action in Santa Clara, attacking a train of reinforcements sent there by Batista. The soldiers fled, refusing to fight. After the rebel victory, Guevara was assigned the post of state prosecutor, which gave him authority over pardons. He worked in La Cabana prison, where a great number of people were executed, including some of his former comrades-in-arms who refused to abandon their democratic beliefs. “I can't be the friend of anyone who doesn't share my ideas," he once said.
As minister of industry and head of the Central Bank, Guevara found occasion to apply his own political beliefs, imposing the "Soviet model" on Cuba. He was an avid disciple of Lenin, in whose honor he named his son Vladimir. Though claiming to despise money, he lived in one of the rich, private areas of Havana. Despite later serving as minister of the economy, he had no notion of the most basic ideas of economics and ended up ruining the Central Bank. Social issues were more his forte, and he introduced "voluntary work Sundays" in emulation of the U.S.S.R. and China. He was a great admirer of the Cultural Revolution. According to Regis Debray, "It was he and not Fidel who in 1960 invented Cuba's first 'corrective work camp' (we would say 'forced labor camp’ )."
In his will, this graduate of the school of terror praised the "extremely useful hatred that turns men into effective, violent, merciless, and cold killing machines." He was dogmatic, cold, and intolerant, and there was almost nothing in him of the traditionally open and warm Cuban temperament. He was the architect of the militarization of Cuban youth, sacrificing them to the cult of the New Man.
His strongest desire was to spread the Cuban experiment far and wide. In 1963 he was in Algeria, and then in Dar es Salaam, then in the Congo, where he crossed paths with the Marxist Laurent Kabila, who is now the president of the Democratic Republic of Congo and who never hesitated to massacre civilians. Filled with passionate hatred for the United States, in 1966 he took his guerrilla forces on a crusade through South America, with a slogan encouraging the creation of "two, three, many Vietnams!"
Castro used Guevara for tactical purposes. Once their rupture was complete, Guevara went to Bolivia. There he tried to apply his theory of the guerrillayko (cell), taking no notice of the policies of the Bolivian Communist Party. Not a single peasant joined his group there. Increasingly isolated and hunted by government forces, he was captured on 8 October 1967 and executed the following day.
Castro even modified his rebel army. In July 1959 one of Castro's closest advisers, the air force commander Diaz Lanz, resigned and fled to the United States. The following month, a wave of arrests was organized on the pretext that a coup was being planned.
Since 1956, Hubert Matos had helped the rebels in the Sierra, getting support from Costa Rica, supplying them with arms and munitions in a private plane, and liberating Santiago de Cuba, the country's second-largest city, at the head of the 9th detachment, named after Antonio Guiteras. Soon after being made governor of Camaguey Province, he found himself in profound disagreement with the "Communization" of the regime and resigned from his post. Castro believed that he was part of a conspiracy and had him arrested by Camilo Cienfuegos, another guerrilla hero, on the grounds that he had displayed "anti-Communist" tendencies. With scant regard for Matos' previous exemplary conduct as a freedom fighter, Castro subjected him to a Moscow-style show-trial in Havana and intervened personally against his former ally. Castro stood up in court and brought tremendous pressure to bear on the judges, saying: "I'm telling you that you must choose: it's Matos or me!" He also prevented witnesses for the defense from testifying. Matos received a twenty-year sentence, which he served to the last day. Several people close to him were also sent to prison.
Deprived of the means of expressing themselves, many of Castro's opponents went into hiding, where they were joined by people who had fought in the anti-Batista urban guerrilla groups. In the early 1960s this underground movement grew into a revolt based in the Escambray Mountains, the movement rejected forced collectivization and dictatorship. Raul Castro sent in all the military forces at his disposal, including armored vehicles, artillery, and hundreds of infantry militia, to put down the rebellion. The families of rebel peasants were moved out of the area to eliminate popular support. Hundreds of people were forcibly moved to the tobacco plantations in Pinar del Rio Province, hundreds of kilometers away in the west of the island. This was the only occasion when Castro actually deported parts of the population.
Despite these measures, the fighting continued for five years. Over time, however, as the rebels became increasingly isolated, they began to be captured. Justice was harsh for them. Guevara took the opportunity to liquidate Jesus Carreras, one of the leaders of the anti-Batista rebellion as a young man, who had opposed Guevara's policies since 1958. Wounded in combat, Carreras was dragged before a firing squad, where Guevara refused to grant him a stay of execution. Some 381 "bandits" were judged in similar fashion in the Santa Clara prison. In La Loma de los Coches prison more than 1,000 "counterrevolutionaries" were shot in the years between the triumph of 1959 and the final liquidation of the Escambray protest movement.
After resigning from the Ministry of Agriculture, Humberto Sori Marin tried to establish a foco in Cuba. He was soon arrested, court-martialed, and sentenced to death. His mother begged Castro for mercy, reminding him that he and Sori Marin had known each other since the 1950s. Castro promised that his life would be spared, but Sori Marin was shot a few days later.
The revolt in the Escambray Mountains was folowed by periodic attempts to land armed commando groups on Cuban soil. Many belonged to the Liber-acion group, headed by Tony Cuesta, and to the Alpha 66 group, both formed in the early 1960s. Most of these efforts, modeled on Castro's own return, resulted in failure.
In 1960, in a move typical of all dictatorships, the judiciary was forced to surrender its independence and was placed under the control of the central government.
The universities were also affected. Pedro Luis Boitel was a young student in civil engineering who put himself forward as a candidate for the presidency of the Federation of University Students. He had previously opposed Batista but was also a determined opponent of Fidel Castro. Another student named Rolando Cubella was the prefered candidate of the regime, and it was he who was elected with the help of the Castro brothers. Boitel was arrested soon afterward and sentenced to ten years in Boniato, a particularly harsh prison. Boitel went on hunger strike several times to protest the inhuman conditions there. On 3 April 1972, as he began yet another, he said to one of the prison governors: I’m going on strike for the same rights as other political prisoners—rights that you are happy to demand for prisoners in other South American dictatorships, but that you won't allow here!" Nothing came of his protests, however. Boitel received no medical assistance and suffered terribly. After forty-five days his condition became critical; after forty-nine he slipped into a coma. The authorities continued to refuse to intervene. At three in the morning on 23 May 1972, 53 days after beginning his hunger strike, Boitel died. The authorities refused to allow his mother to see the body.
Soon after taking power, Castro began to organize an extensive security and intelligence service. As minister of defense, Raul Castro reinstituted military tribunals, and soon the firing squad again became a judicial weapon. The first formal security organization was called the Direccion General de Contra-Inteligencia (State Security Department; DGCI). Popularly known as the Red Gestapo, the DGCI began to evolve in 1959-1962, when its task was to infiltrate and destroy the various groups opposed to Castro. The DGCI violently liquidated the Escambray guerrilla movement and oversaw the creation of forced-labor camps. It was also the department that ran the prison system.
Inspired by the Soviet model, the DGCI was initially directed by Ramiro Valdes, who had been one of Castro's closest advisers since their days in the Sierra. As the years passed, the department played an ever-larger role and gained a certain amount of autonomy. Information on its organizational structure comes from air force general Rafael Del Pino, who defected to Miami in 1987. In theory the DGCI is accountable to the Ministry of Internal Affairs (Minit) and is divided into various sections. Certain sections are charged with surveillance of officials in all other government departments. The Third Section observes everyone who works in culture, sports, and artistic fields, including writers and film directors. The Fourth Section oversees everyone who works in economic organizations and the ministries of transport and communication. The Sixth Section, which has more than 1,000 agents, is in charge of telephone wiretaps. The Eighth Section oversees the postal service; that is, it screens mail. Other sections watch over the diplomatic corps and keep tabs on visiting foreigners. The DGCI promotes the Castro regime's survival economically by using thousands of detainees as forced labor. Thus the department constitutes a world of privilege, whose staff have almost unlimited powers and a broad range of perquisites.
To control the population, the Direccion Special del Ministerio del Interior (DSMI) recruits chivatm (informers) by the thousand. The DSMI works in three different fields: one section keeps a file on every Cuban citizen; another keeps track of public opinion; the third, in charge of the "ideological line," keeps an eye on the church and its various congregations through infiltration.
Since 1967, Minit has had its own means of intervention, the Fuerzas Especiales, which in 1995 consisted of 50,000 soldiers. These special shock troops work quite closely with Direccion 5 and the Direccion de Seguridad Personal (DSP), Castro's praetorian guard. The DSP is made up of three escort units of approximately 100 men each, as well as a naval detachment consisting of sailors and frogmen. According to a 1995 estimate, the DSP numbers several thousand men. Its experts are constantly studying possible assassination scenarios; food tasters test Castro's food before he eats it, and a special medical team is on alert around the clock.
Direccion 5 specializes in the elimination of opponents. Two famous opponents of Batista who subsequently clashed with Castro fell victim to this section: Elias de la Torriente was killed in Miami, and Aldo Vera, one of the chiefs of the urban guerrilla group that fought against Batista, was killed in Puerto Rico. Hubert Matos, who now lives in exile in Miami, is forced to protect himself with armed bodyguards. Direccion 5 carries out its detentions and interrogations at a detention center in Villa Marista in Havana, a building that previously belonged to a congregation of Marist monks. Far from prying eyes and in conditions of extreme isolation, prisoners there are often subjected to psychological and physical torture.
Another component of the secret police is the Direction General de la Inteligencia, which is in many ways a typical state intelligence-gathering service. It works above all in espionage, counterespionage, and the infiltration of foreign governments and organizations of Cuban exiles.
During the repressions of the 1960s, between 7,000 and 10,000 people were killed and 30,000 people imprisoned for political reasons. Thus the Castro government quickly faced the problem of what to do with a large number of prisoners, especially those from the Escambray rebellion and the failed Bay of Pigs invasion.
The Military Unit of Production Assistance (MUPA), which existed from 1964 to 1967, was the first attempt to use prisoners as a labor force. Beginning in November 1965, the MUPA organized concentration camps in which everyone who was considered a "potential danger to society," including religious prisoners (Catholics, notably Monsignor Jaime Ortega, the bishop of Havana; Protestants; and Jehovah's Witnesses), pimps, and homosexuals, was incarcerated. The prisoners were forced to build their own shelters, particularly in camps located in the Camagiiey region. "Socially deviant people were subjected to military discipline, which quickly degenerated into poor treatment, undernourishment, and isolation. Many detainees mutilated themselves to escape this hell; others emerged psychologically destroyed by their experiences. One of the MUPA's functions was the "reeducation of homosexuals. Even before these camps were established, many homosexuals, and especially those employed in the cultural sphere, had lost their jobs. The University of Havana was the subject of antihomosexual purges, and it was common practice to "judge" homosexuals in public at their place of work. They were forced to admit their "vice," and had to vow to give it up or face dismissal and imprisonment. Two years after their establishment, the MUPA camps were closed as a result of widespread international protest. Nevertheless many sorts of harsh treatment continue to be reserved for homosexuals. Sometimes they are kept in a particular section of the prison, as is the case in East Havana's Nueva Career a I.
After the MUPA was dissolved, the regime forcibly conscripted prisoners into the military. First organized in 1967, the Centenary Youth Column (commemorating the 1868 revolt against the Spanish) became El Ejercito Juvenil de Trabajo (the Young People's Work Army) in 1973. In this a paramilitary organization young people did agricultural and construction work, often under terrible conditions with hours that were almost intolerable, for a derisory wage of 7 pesos, equivalent to 30 cents in 1997 dollars.
In 1964 a forced labor program known as the Camilo-Cienfuegos plan was established on the Isle of Pines. The penal population was organized into brigades divided into groups of forty, known as cuadrillas. Each group was commanded by a sergeant or lieutenant and was assigned to agricultural and mining work. Working conditions were extremely harsh, and prisoners worked almost naked, wearing little more than undergarments. As a punishment, "troublemakers” were forced to cut grass with their teeth or to sit in latrine trenches for hours at a time.
The violence of the prison regime affected both political prisoners and common criminals. Violence began with the interrogations conducted by the Departamcnto Tecnico de Investigaciones (DTI). The DTI used solitary confinement and played on the phobias of the detainees: one woman who was afraid of insects was locked in a cell infested with cockroaches. The DTI also used physical violence. Prisoners were forced to climb a staircase wearing shoes filled with lead and were then thrown back down the stairs. Psychological torture was also used, often observed by a medical team. The guards used sodium pentathol and other drugs to keep prisoners awake. In the Mazzora hospital, electric shock treatment was routinely used as a punishment without any form of medical observation. The guards also used attack dogs and mock executions; disciplinary cells had neither water nor electricity; and some detainees were kept in total isolation.
Because responsibility in Cuba was generally considered to be collective, punishment was also frequently collective. The regime exerted pressure on its opponents by forcing their relatives to pay a social cost; the children of detainees were banned from higher education, and spouses were often fired from their jobs.
Sentences are often lengthened by the prison authorities. Anyone who rebels has another stretch added. Similar penalties apply to prisoners who refuse to wear the uniform of common criminals, who refuse to take part in "rehabilitation plans," or who take part in a hunger strike. The courts view such actions as attacks on the state and add another one or two years of incarceration in a labor camp. Prisoners commonly serve an additional third or half of their original sentence. Boitel, who was initially sentenced to ten years in prison, ultimately served forty-two.
A distinction should be made between "normal" prisons and the high-security prisons of the G-2, the secret police. Prison Kilo 5.5 is a high-security prison situated 3.5 miles from the Pinar del Rio freeway. For a time, under the authority of Captain Jorge Gonzalez, known as "El Nato," common criminals and political prisoners were routinely kept together. Cells originally intended for two often contained as many as seven or eight prisoners, most of whom were thus forced to sleep on the floor. The disciplinary cells were dubbed tostadoras (toasters), because of their terrible heat in both winter and summer. A separate section exists for women. Pinar del Rio, another high-security prison, contains underground cells and interrogation rooms. Over the last few years, psychological torture has largely replaced physical torture; sleep deprivation, adopted from the U.S.S.R., is a particularly common technique. Once the sleep pattern is broken, the notion of time is lost. Prisoners are also told that their families are under threat and that they will no longer be allowed family visits. The Kilo 7 prison, in Camaguey, is especially violent. In 1974, forty prisoners died in a rebellion there.
The G-2 center in Santiago de Cuba, built in 1980, possesses cells with extreme temperatures (both high and low). Prisoners are awakened every twenty or thirty minutes. This sort of treatment may continue several months. Kept naked and totally cut off from the outside world, many of the prisoners who have undergone the terrible psychological tortures here emerge with irreparably damaged psyches.
For many years La Cabana was the most infamous prison in Cuba, known as the place where Sori Marin and Carreras were executed. As late as 1982, nearly 100 prisoners were shot there. La Cabana specialized in holding its prisoners in tiny cells known as ratoneras, or rat holes. It was finally closed in 1985. Elsewhere, however, executions have continued, including at Boniato, a high-security prison known for extreme violence. Some political prisoners held at Boniato have been known to smear themselves with excrement to avoid being raped by other prisoners. Boniato houses all prisoners sentenced to death, regardless of the category of their crime. It is known for its grillwork cells or taptadas. Several writers—including the poets Jorge Vails, who was there for 7,340 days, and Ernesto Diaz Rodriguez, as well as a commanding officer, Eloy Guttierrez Menoyo—have described the terrible conditions there. The food is contaminated, and infectious diseases such as typhus and leptospirosis are common. As a result, hundreds of prisoners have died from hunger and lack of medical care. In August 1995 a hunger strike was launched jointly by the political and common prisoners seeking to draw attention to the deplorable conditions. The strike continued for almost a month but achieved no improvement.
Iron cages are still used in some prisons. In the late 1960s the Tres Macios del Oriente prison used cages originally intended for common criminals for political prisoners as well. The cages were 1 meter wide, 1.8 meters high, and about 10 meters long. Such closed quarters are extremely hard to bear, especially with no water or sanitation; yet prisoners of both types were kept here for weeks or even months at a time.
The 1960s also saw the invention of requisas (requisitionings) as a form of repression. In the middle of the night, detainees would be awakened and violently removed from their cells. They were then beaten, often while naked, and forced to wait until the end of the inspection before being allowed to return to their cells. Requisas might be carried out several times a month.
Visits by relatives provide another opportunity to humiliate prisoners. In La Cabana prisoners were made to appear naked before their family, and imprisoned husbands were forced to watch intimate body searches carried out on their wives.
Female inmates in Cuban prisons are especially vulnerable to acts of sadism by guards. More than 1,100 women have been sentenced as political prisoners since 1959. In 1963 they were housed in the Guanajay prison. Numerous eyewitness statements attest to beatings and other humiliations. For instance, before showering, detainees were forced to undress in full view of the guards, who then beat them. Havana's Nuevo Amanecer (New Dawn) prison is the largest in the country. Dr. Martha Frayde, a long-standing friend of Castro, who was the Cuban representative at UNESCO in the 1960s, described this prison and its exceptionally harsh conditions: My cell was six meters by five. There were twenty-two of us sleeping there in bunk beds of two or three layers. Sometimes there were as many as forty-two of us. Sanitation was dreadful. The basins we had to wash in were filthy, and it became impossible to wash at all . . . We were often short of water. It became impossible to empty the toilets, which filled up and overflowed. A layer of excrement formed, invading our cells. Like an irresistible wave it reached the corridor, then flowed down the stairs and into the garden . . . The political prisoners . . . made such a fuss that the prison authorities brought in a water truck ... We managed to sweep away some of the excrement with the pressure hoses, but there still wasn't enough water, and we had to live with this vile layer for another few davs.
One of Cuba's largest concentration camps, El Manbu, in the Camaguey region, contained more than 3,000 people in the 1980s. At the camp at Siboney, where living conditions and food are execrable, German shepherd dogs are used to track escaped prisoners. Those who are caught are judged by a popular tribunal inside the camp and sent on to a forced-labor camp, where a "severe regime" operates. At these camps, consejos de trabajo de les pressos (prisoner work councils) judge and punish their own companions.
In 1986 some 3,000 women were incarcereated in the Potosi camp, in Victoria de las Tunas, mostly for juvenile delinquency, prostitution, and political crimes. There are also special camps for children and adolescents. Situated near Santiago de las Vegas, the Arco Iris (Rainbow) camp was designed to hold 1,500 adolescents. The Nueva Vida (New Life) camp is in the southwestern region. In the Palos zone is the Capitiolo, a special internment camp for children up to age ten. The adolescents cut cane or make simple objects by hand, which can then be sold by the government.
Although prisoners have no rights, they are subject to a rehabilitation program, which is intended to prepare them for reintegration into the socialist society. The program has three stages: the first, called the "period of maximal security," takes place in prison; the second, called "medium security," takes place on agranja (farm); the third, called "minimal security," is considered an "open regime."
Detainees who are included in the program wear the blue uniform (azul) of common criminals, as part of the regime's effort to blur the distinction between the two types of prisoner. For a while, anyone who refused to follow the program was forced to wear the yellow uniform (amarilh) of Batista's army—a harsh punishment for those prisoners who had previously belonged to guerrilla groups that fought against Batista. Prisoners who refused to wear either uniform were forced by the authorities to wear nothing but their underwear for years on end and were banned from receiving visits. Hubert Matos was one such prisoner. He later reported: "I lived for several months with no uniform and no visits. I was cut off from the outside world simply because I had refused to conform to the whims of the authorities ... I preferred being naked, among other naked prisoners, even in those badly overcrowded conditions."
The transition from one stage of the program to the next depended upon the decision of a "reeducation officer." On the whole, the officer's intention was to impose acceptance through physical and mental exhaustion. Carlos Franqui, a former official in the regime, described the spirit of the system: "The opponent of the regime is a patient, and the guard is a doctor. The prisoners will be set free when the guard decides that the cure has been effective. Time is of no account until the patient is cured."
The longest sentences were served out in the prisons. In 1974 La Cabana had a special section (zone 2) reserved for civilian offenders and another for military prisoners (zone 1). More than 1,000 men were housed in zone 2 in galleries thirty meters long and six meters wide. Other prisons are run by the G-2, the secret police.
People who receive relatively light sentences, between three and seven years, are sent to granjas, an invention of the Castro era very similar to the Soviet corrective labor camps. These "farms" consist of barracks surrounded by rows of barbed-wire fences and several observation towers, manned by guards from the Ministry of Internal Affairs, who are allowed to open fire on anyone they believe is attempting to escape. Each camp generally contains between 500 and 700 prisoners, who are required to work for twelve to fifteen hours a day. The guards are permitted to use any tactics, including clubbing prisoners with their guns, to make them work faster.
The "open regime" is generally a construction site where prisoners live, usually under the control of the military. The number of prisoners at each site ranges from 50 to 200, depending on the size of the project. Detainees on the granjas make the prefabricated elements that are assembled at the open-regime sites. Here detainees are granted three-day furloughs at the end of each month. Evidently, the food is not as bad at these sites as it is in the camps. Each site is maintained as an independent entity; this strategy makes it easier to manage the detainees, ensuring that not too many are ever together at the same time to present united resistance. Some of the open-regime sites are in urban settings; there were six operating in Havana during the late 1980s.
This type of system affords a clear economic benefit. For example, all detainees are mobilized to harvest the sugar crop, the zafra. The head of the prisons in Oriente Province, Papito Struch, declared in 1974: "Detainees are the island's main workforce." In 1974 the work they carried out was worth 348 million dollars. Many government departments make use of the prisoners. About 60 percent of the labor force of the Department for Development of Social and Agricultural Works is made up of detainees. The prisoners work on dozens of farms in the Picadura valleys, which constitute the main showplace for the work reeducation program. Among the many heads of state who have been given tours of these sites are Leonid Brezhnev, Houari Boumediene, and Francois Mitterrand.
All the provincial secondary schools were built by political prisoners with minimal input from civilian society, usually consisting of no more than a handful of civil engineers. In Oriente and Camaguey, detainees have built more than twenty polytechnic schools. They have also built numerous sugar stores throughout the island. A list in Bohemia of other projects built by penal labor included dairies and livestock centers in Havana Province; carpentry workshops and secondary schools in Pinar del Rio; a sty, dairy, and woodworking center in Matanzas; and two secondary schools and ten dairies in Las Villas. The work plans become more complex every year, requiring an ever larger prison workforce.
In September I960 Castro formed the Committees for Defense of the Revolution (CDRs), small neighborhood committees based around the cuadra (block). The leader is charged with surveillance of "counterrevolutionary" activities. The resulting social control is extremely tight. Members of the committees attend all CDR meetings and patrol constantly to root out "enemy infiltration'. The surveillance and denunciation system is so rigorous that family intimacy is almost nonexistent.
The purpose of the CDRs became all too apparent in March 1961 when, at the instigation of Ramiro Valdes, the chief of the security forces, a huge raid was organized and carried out in the space of a single weekend. On the basis of lists drawn up by the CDRs, more than 100,000 people were questioned, and several thousand were taken away to detention centers scattered across the country.
The CDRs are responsible for organizing actus de repudio (acts of repudiation) designed to marginalize and break the resistance of opponents— labeled gusanos (worms)—and their families. A crowd gathers in front of the opponent's house to throw stones and attack the inhabitants. Castroist slogans and insults are written on the walls. The police intervene only when they decide that the "mass revolutionary action' is becoming physically dangerous for the victims. This quasi-lynching is designed to encourage reciprocal hatred between inhabitants of the small island. Actus de repudio destroy the links between neighbors and damage the fabric of society to bolster the omnipotence of the socialist state. The victim has no means of defending himself. Ricardo Bofill, the president of the Cuban Human Rights Committee, was forced to undergo one such act of repudiation in 1988. The liberation theologian Oswaldo Payas Sardinas underwent the same treatment in 1991. But because Cubans by the end of the 1980s were beginning to tire of this avalanche of social hatred, in both of these cases the authorities were forced to bring in assailants from elsewhere.
According to Article 16 of Cuba's constitution, the state "organizes, directs, and controls all economic activity in accordance with the directives of the single plan for social and economic development." This collectivist phraseology hides a simple truth: inside their own country, Cubans are not free to work where they want or to spend their money as they wish. In 1980 the country experienced a wave of discontent and unrest, with factories and warehouses being attacked and burned. The DGCI arrested 500 opponents of the regime during a seventy-two-hour period. The security services then intervened in the provinces to close the free peasant markets. Finally, a major campaign was launched against the black market across the whole country.
Law 32, against absenteeism in the workplace, was passed in March 1971. In 1978 a law was adopted to prevent criminality before it actually happened. What this meant in practice was that any Cuban could be arrested on any pretext if the authorities believed that he presented a danger to state security, even if he had not committed any illegal act. In effect the law criminalized any thought that did not accord with the ideas of the regime, turning every Cuban into a potential suspect.
In the 1960s Cubans began to vote with their oars." The first large group to leave were the fishermen, in 1961. The balseros were the Cuban equivalent of the Southeast Asian boat people and were as much a part of the human landscape of the island as the cane cutters. Exile was subtly used by Castro as a means of regulating internal tensions. The phenomenon dates from the earliest days of the regime and was used constantly until the mid 1970s. Many of the exiled fled to Florida or the American base at Guantanamo.
The phenomenon first came to the world's attention in April 1980 with the Mariel crisis. Thousands of Cubans mobbed the Peruvian embassy in Havana, demanding exit visas to escape from an intolerable daily life. After several weeks the authorities allowed 125,000—out of a population of 10 million—to leave the country from the port of Mariel. Castro also took this opportunity to get rid of a number of criminals and people who were mentally ill. The massive exodus was a demonstration of the regime's failure, for many of the Martelitos came from the poorest segments of society, for whom the regime had always claimed to care above all others. People of every race and age were fleeing Cuban socialism. After the Mariel episode numerous other Cubans registered on lists of people seeking permission to leave the country. Nearly twenty years later, most of them are still waiting
In the summer of 1994, violent riots occurred in Havana for the first time since 1959. A number of people who wanted to leave the country on the makeshift rafts called balsas were prevented from doing so by the police. They reacted by sacking and looting the Colombo quarter on the Malecon seafront. By the time calm was restored, dozens of people had been arrested, and Castro was again forced to authorize the departure of 25,000 people. Departures have been constant ever since, and the American bases at Guantanamo and in Panama are full of voluntary exiles. Castro has tried to prevent people from leaving by sending helicopters to drop sandbags onto the balsas when they are at sea. In the summer of 1994, 7,000 people lost their lives while attempting to flee. It is estimated that approximately one-third of all balseros have died while at sea. Over thirty years, approximately 100,000 have attempted the journey. The result of this exodus is that out of 11 million inhabitants, 2 million now live in exile. Exile has scattered many families among Havana, Miami, Spain, and Puerto Rico.
From 1975 to 1989 Cuba was the major supporter of the Marxist-Leninist regime of the Popular Movement for the Liberation of Angola (MPLA; see chapter 26), which was engaged in a civil war with UNITA forces led by Jonas Savimbi. In addition to sending innumerable "cooperators" and dozens of technical advisers, Cuba sent an expeditionary force of 50,000 men. The Cuban army behaved in Africa as though it was a conquered territory, engaging in systematic corruption and smuggling (of silver, ivory, and diamonds). When an agreement signed in 1989 put an end to the conflict, the Cuban troops, most of whom were black, were repatriated. Cuban fatalities in the war were estimated at between 7,000 and 11,000.
This experience shook the convictions of many officers. General Arnaldo Ochoa, the head of the expeditionary force in Angola and a member of the Central Committee of the Communist Party, organized a plot to overthrow Castro. He was arrested and brought before a military court on corruption charges, together with a number of other high-ranking officers from the army and the security services, including the de la Guardia brothers, Antonio and Patricio. The de la Guardias had also been smuggling drugs for the MC (Moneda Convertible) service, popularly known as the ''marijuana and cocaine" service. Ochoa's involvement in smuggling was in fact quite limited; he had returned from Angola with only a little ivory and a few diamonds. But Castro used corruption as an excuse to rid himself of a potential rival, who, by virtue of his prestige and high political office, could easily have channeled disaffection into an anti-Castro movement. Ochoa's sentencing and execution were followed by a purge in the army, causing further destabilization and trauma. Conscious of the strong resentment that many officers felt toward the regime, Castro appointed a trusted general minister of internal affairs. Henceforth the regime could count on only the special forces for certain blind devotion.
In 1978 there were between 15,000 and 20,000 prisoners of conscience in Cuba. Many came from M-26 or the student anti-Batista movements, or were still in prison from the days of the Escambray resistance and the Bay of Pigs. In 1986 some 12,000-15,000 political prisoners were kept in fifty regional prisons throughout the island. Others were still at the many open-regime sites, with their brigades of 50, 100, or 200 prisoners. Today the government admits to holding between 400 and 500 political prisoners. In the spring of 1997 there was another wave of arrests. According to Cuban human rights representatives, many of whom are themselves former detainees, physical torture no longer occurs in Cuban prisons. These sources, together with Amnesty International, put the number of political prisoners in Cuba in 1997 at between 980 and 2,500 (including men, women, and children).
From 1959 through the late 1990s more than 100,000 Cubans experienced life in one of the camps, prisons, or open-regime sites. Between 15,000 and 17,000 people were shot. "No bread without freedom, no freedom without bread," said the young lawyer Fidel Castro in 1959. But as one dissident said before the start of the "special regime," when Soviet aid had come to an end: "A prison where you eat well is still a prison."
Like a tyrant from a different age, faced with the failures of his regime and the difficulties plaguing Cuba, Castro announced in 1994 that he "would rather die than abandon the revolution." What price must the Cuban people pay to satisfy his pride?
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Mesmo a narrativa do jornalista acima não é suficiente para a declaração factual do número de mortes constante do resumo, - só esse li -, tomar-se como verdadeira. Contraponho a tal descrição os fragmentos do telejornal televisivo d' hontem na SIC repletos de manifestações de regozijo pela morte de Fidel... na Flórida! Sabido, que os americanos fomentaram intervenções militares em Cuba através dos oposicionistas emigrados nesse estado. Os presidiários de Fidel incluem invasores detidos? Contam em tal número mortos em motins? Incluem mortos de guardas prisionais? Os detidos em campo aberto nunca tiveram inimigos pessoais ou não atacaram cidadãos livres? 'Perguntinhas' ao estilo contra-argumentativo aqui do fórum, para baralhar e lançar dúvidas, acrescentando as dificuldades que o bloqueio sempre criou à vida da ilha. E por falar em Ilha, recordo um dos últimos (suponho) romances excepcionais de Aldous Huxley, assim chamado Ilha, escrito nos anos sessenta (suponho) ainda antes da invasão da Baía dos Porcos (suponho), que tem a ver com a política, especialmente a política educativa dos jovens e o modo como as famílias melhor suprem quaisquer deficiências do regime de governo. Um dos melhores livros que li até hoje sobre a liberdade - e sempre imaginei que fosse uma alusão à condição precária de Cuba, mas pode não ter sido sequer, é legível e apreciável com Cuba ou sem Cuba! (Quanto a prisioneiros em campo aberto, tenho a experiência de um, que matou a mulher às postas, era cozinheiro do restaurante-clube local (também uma ilha, onde cumpria pena), denominado Sporting; servia pacificamente belas refeições quer de bacalhau quer de sarapatel! :))
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É só mais um tirano que morre, infelizmente ainda restam muitos.
Não nutro qualquer sentimento de pelo homem , mas reconheço que o embargo prejudicou o Povo
Cubano independentemente da teimosia mitómana do Fidel.
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Antunes,
O teu testemunho confere com o de um 'caloiro' em termos de 'modus actuandi' em cidades do terceiro mundo... Nunca se faz o que fizeste. Não se dá esmola ou gorjeta nenhuma a um rapaz de rua arbitrariamente escolhido. Tens de 'adoptar' o teu 'pedinte' ou 'ajudante'. Se passares na mesma esquina duas vezes dás ao mesmo pobre. Os outros reconhecem a tua 'escolha' e entendem-se entre si, porque tu passas «a ser do pedinte que escolheste» e os outros já sabem, e não há bulha. Isto, a nível de estados, donativos, ajuda, perdões de dívida, tem também peculiaridades que as pessoas não se apercebem, julgam que é dar e os bens vão directos para os necessitados; mas não pode ser assim, seria uma disrupção do comércio local e uma bandalheira aproveitada por açambarcadores e especuladores.
Sim, não fui um "expert". Mas posso dizer que senti um grande nível de segurança em Cuba (também senti no México, mas estive mais em ambiente turístico). Mas nesta história não sou eu a personagem relevante. O relevante é que demonstra um grande nível de pobreza.
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Para os revisionistas da história que querem fazer crer que Cuba estava no bom caminho com Batista, aqui vão alguns excertos de um discursos de Kennedy em outubro de 1960 (jno final da campanha presidencial),
Two years ago in September of 1958 - bands of bearded rebels descended from Cuba's Sierra Maestra Mountains and began their long march on Havana - a march which ended in the overthrow of the brutal, bloody, and despotic dictatorship of Fulgencio Batista.
The slogans, the manifestos, and the broadcasts of this revolution reflected the deepest aspirations of the Cuban people. They promised individual liberty and free elections. They promised an end to harsh police-state tactics. They promised a better life for a people long oppressed by both economic and political tyranny.
But in the 2 years since that revolution swept Fidel Castro into power, those promises have all been broken.
...
Castro and is gang have betrayed the ideals of the Cuban revolution and the hopes of the Cuban people.
But Castro is not just another Latin American dictator - a petty tyrant bent merely on personal power and gain. His ambitions extend far beyond his own shores. He has transformed the island of Cuba into a hostile and militant Communist satellite
...
This is a critical situation - to find so dangerous an enemy on our very doorstep. The American people want to know how this was permitted to happen - how the Iron Curtain could have advanced almost to our front yard. They want to know the truth - and I believe that they are entitled to the truth.
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The real question is: What should we have done? What did we do wrong? How did we permit the Communists to establish this foothold 90 miles away?
The answer is fourfold.
First, we refused to help Cuba meet its desperate need for economic progress. In 1953 the average Cuban family had an income of $6 a week. Fifteen to twenty percent of the labor force was chronically unemployed.
Only a third of the homes in the island even had running water, and in the years which preceded the Castro revolution this abysmal standard of living was driven still lower as population expansion out-distanced economic growth.
Only 90 miles away stood the United States - their good neighbor - the richest Nation on earth - its radios and newspapers and movies spreading the story of America's material wealth and surplus crops.
But instead of holding out a helping hand of friendship to the desperate people of Cuba, nearly all our aid was in the form of weapons assistance - assistance which merely strengthened the Batista dictatorship - assistance which completely failed to advance the economic welfare of the Cuban people - assistance which enabled Castro and the Communists to encourage the growing belief that America was indifferent to Cuban aspirations for a decent life.
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Secondly, in a manner certain to antagonize the Cuban people, we used the influence of our Government to advance the interests of and increase the profits of the private American companies, which dominated the island's economy. At the beginning of 1959 U.S. companies owned about 40 percent of the Cuban sugar lands - almost all the cattle ranches - 90 percent of the mines and mineral concessions - 80 percent of the utilities - and practically all the oil industry - and supplied two-thirds of Cuba's imports.
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The symbol of this shortsighted attitude is now on display in a Havana museum. It is a solid gold telephone presented to Batista by the American-owned Cuban telephone company. It is an expression of gratitude for the excessive telephone rate increase which the Cuban dictator had granted at the urging of our Government.
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The third, and perhaps most disastrous of our failures, was the decision to give stature and support to one of the most bloody and repressive dictatorships in the long history of Latin American repression. Fulgencio Batista murdered 20,000 Cubans in 7 years - a greater proportion of the Cuban population than the proportion of Americans who died in both World Wars, and he turned democratic Cuba into a complete police state - destroying every individual liberty.
In October 1958 just a few days before Batista held a rigged and fraudulent election - Secretary of State Dulles was the guest of honor at a reception held by the Batista Embassy in Washington. The reception made only the social pages in Washington; but it made the Havana--and it was used by Batista to show how America favored his rule.
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It is no wonder, in short, that during these years of American indifference the Cuban people began to doubt the sincerity of our dedication to democracy. T
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Thus, it was our own policies - not Castro's - that first began to turn our former good neighbors against us. And Fidel Castro seized on this rising anti-American feeling, and exploited it,
Quanto aos dados económicos acerca do periodo pre-castrista
A divergência reltivamente à america latina tambem ocorreu nas decadas 1920-60. Pelo que consta por volta de 1920 Cuba andava proximo dos paises ocidentais (de certeza mais prospera que Portugal e talvez melhor que antigo colonizador a Espanha) e na America Latina só estava atras da Argentino.
Num livro que encontrei http://www.nber.org/chapters/c10652.pdf, (http://www.nber.org/chapters/c10652.pdf,) tem la varias tabelas ate 2000. Fiz as contas e entre 1913 e 1960 o crescimento acumulado de Cuba foi 43% inferior ao do que no livro é chamado LA5 (Argentina, Chile, Uruguay, Brasil e Mexico), e no periodo 1960-2000 a divergencia foi de 59%. Comparando a divergencia média por ano aumentou cerca de 0,5% no periodo 60-00, mas não se pode dizer que Cuba atravessava atravessava periodo de pujança económico e com com Castro caiu no abismo.
A década 50-60 teve um crescimento negativo de 10% e a desigualdade era elevada (57,1 em 1953 e com crise deve ter aumentado até 1959)
Country Year Gini Index
Uruguay 1962 39.5
Venezuela 1962 44.8
Argentina 1959 46.2
Costa Rica 1961 50.0
Brazil 1960 53.0
Mexico 1957 55.1
Cuba 1953 57.1
Peru 1961 75.8
Economia a cair e desigualdade extrema são catalizadores de revoluções e ainda por cima com uma ditadura que aliava à brutalidade, corrupção extrema ( incluindo laços estreitos com a mafia)estavam juntos todos os ingredientes para um incêndio. A não ser que se desse inversão brusca qq coisa iria acontecer mais ano menos ano fosse com Castro ou outro.
Pode-se usar o ditado "foi pior a emenda que o soneto", mas isso não faz do soneto original um poema de qualidade.
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as ditaduras comunistas duram mais
eles nisso sao melhores manter poder mesmo com pobreza extrema para metade do povo
duram muito tempo na coreia norte ate ja passam poder para filhos...
cubanos passaram de uma ditadura para outra ainda pior
No primeiro período de seu governo entre 1933 e 1944, exerceu um governo forte. Batista consolidou o seu poder concentrando em si todas as nomeações para os cargos públicos. Durante o primeiro mandato de Batista, Cuba cooperou na Segunda Guerra Mundial com os aliados e declarou guerra ao Japão, Alemanha e Itália.
De volta ao poder, Batista suspendeu a Constituição de 1940 e revogou a maioria das liberdades políticas, incluindo o direito à greve. Ele, então, alinhado com os latifundiários ricos que possuíam as maiores plantações de açúcar, e presidiu uma economia estagnada que aumentaram o fosso entre os cubanos ricos e pobres.[5]
quanto aos americanos nesta altura era guerra fria... os outros paises eram pioes da URSS e USA...
portugal passou pelo mesmo..em 1975 com URSS e USA a meter ca nariz
por ca destino foi outro...http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?NrNot=683 (http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?NrNot=683)
em angola foi igual URSS a armar um lado os USA armar outro...
onde fidel foi buscar armas e treino ...hum?
A União Soviética obteve a tecnologia para armas nucleares através de espionagem. Em 1953, nos Estados Unidos, o casal Julius e Ethel Rosenberg foi condenado a morte por transmitir à União Soviética segredos sobre a bomba atómica norte americana.
Essa corrida ao armamento era movida pelo receio recíproco de que o inimigo passasse a frente[u] na produção de armas, provocando um desequilíbrio no cenário internacional[/u]. Se um deles tivesse mais armas, seria capaz de destruir o outro.
A corrida atingiu proporções tais que, já na década de 1960, os Estados Unidos e a URSS tinham armas suficiente para vencer e destruir qualquer outro país do mundo. Uma quantidade tal de armas nucleares foi construída, que permitiria a qualquer uma das duas superpotências, sobreviver a um ataque nuclear maciço do adversário, e a seguir, utilizando apenas uma fração do que restasse do seu arsenal, pudesse destruir o mundo. Esta capacidade de sobreviver a um primeiro ataque nuclear, para a seguir retaliar o inimigo com um segundo ataque nuclear devastador, produziu medo suficiente nos líderes destes dois países para impedir uma Guerra Nuclear, sintetizado em conceitos como Destruição Mútua Assegurada ou "Equilíbrio do terror".
os americanos ate armaram os talibas... por causa da guerra fria com URSS....
nesta altura qualquer revoluçao America latina, Europa ou africa para ter sucesso tinha ter URSS ou americanos por detras
o fidel escolheu a URSS
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Sim, não fui um "expert". Mas posso dizer que senti um grande nível de segurança em Cuba (também senti no México, mas estive mais em ambiente turístico). Mas nesta história não sou eu a personagem relevante. O relevante é que demonstra um grande nível de pobreza.
Sim, um abraço! Peço desculpa de algum cinismo na minha observação, nem eu próprio sou qualquer especialista ou particularlmente desumano perante a miséria observável e sentida, foi realmente algo de que me apercebi em circunstâncias dadas, que resolvi evocar, mas não para magoar, apenas para revelar aspectos das coisas que não vemos e depois nos surpreendem.
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Na boa vbm. Não tinha ficado melindrado com o teu comentário.
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Mesmo a narrativa do jornalista acima não é suficiente para a declaração factual do número de mortes constante do resumo, - só esse li -, tomar-se como verdadeira. Contraponho a tal descrição os fragmentos do telejornal televisivo d' hontem na SIC repletos de manifestações de regozijo pela morte de Fidel... na Flórida! Sabido, que os americanos fomentaram intervenções militares em Cuba através dos oposicionistas emigrados nesse estado. Os presidiários de Fidel incluem invasores detidos? Contam em tal número mortos em motins? Incluem mortos de guardas prisionais? Os detidos em campo aberto nunca tiveram inimigos pessoais ou não atacaram cidadãos livres? 'Perguntinhas' ao estilo contra-argumentativo aqui do fórum, para baralhar e lançar dúvidas, acrescentando as dificuldades que o bloqueio sempre criou à vida da ilha. E por falar em Ilha, recordo um dos últimos (suponho) romances excepcionais de Aldous Huxley, assim chamado Ilha, escrito nos anos sessenta (suponho) ainda antes da invasão da Baía dos Porcos (suponho), que tem a ver com a política, especialmente a política educativa dos jovens e o modo como as famílias melhor suprem quaisquer deficiências do regime de governo. Um dos melhores livros que li até hoje sobre a liberdade - e sempre imaginei que fosse uma alusão à condição precária de Cuba, mas pode não ter sido sequer, é legível e apreciável com Cuba ou sem Cuba! (Quanto a prisioneiros em campo aberto, tenho a experiência de um, que matou a mulher às postas, era cozinheiro do restaurante-clube local (também uma ilha, onde cumpria pena), denominado Sporting; servia pacificamente belas refeições quer de bacalhau quer de sarapatel! :))
vmb, a tua admiração pela figura mudaria algum milímetro se de facto aceitasses que foi um criminoso e um assassino que matou deliberadamente milhares de pessoas e maltratou muitas mais através do seu regime tirânico? É possível que umas quantas centenas de vítimas possam pertencer aos grupos que apresentas, mas sem leres o texto não vale a pena levantar essa "contra-argumentação".
Em vez de eleições, repressão, terror, tortura e assassinatos, tudo em prol da manutenção do poder. Eu não percebo como é que se pode defender alguém assim, e pior, considerar um herói, um exemplo, uma figura de veneração.
Eu por acaso li a Ilha, e concordo contigo quanto ao valor da obra, agora, a propósito do conceito de família, nada, nada, nada. Se bem me recordo, a ideia subjacente ao processo crescimento e socialização imposto pela comunidade era a separação entre crianças e progenitores naturais logo desde nascença (ou tenra idade, não me recordo), cortando os laços de sangue e eliminado, consequentemente, boa parte da sensibilidade emocional. Se calhar um contraponto limite ao cenário proposto no Admirável Mundo Novo, em que a industrialização do processo embrionário definia à partida os números/quotas da estratificação social. Dois tipos de sociedade, dois tipos de aberração extrema. Mas já li há muito tempo, e não tenho já comigos "os factos" em memória.
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O Justin Trudeau foi extremamente gentil com o elogio fúnebre ao Fidel. Agora no twitter especula-se :D
(https://pbs.twimg.com/media/CyQCAkXVIAAEJ3b.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/CyQCAkYUQAAB2Gx.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/CySqxL4UQAAA0_T.jpg)
Wow...those eyes! :)
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vmb, a tua admiração pela figura mudaria algum milímetro se de facto aceitasses que foi um criminoso e um assassino que matou deliberadamente milhares de pessoas e maltratou muitas mais através do seu regime tirânico? É possível que umas quantas centenas de vítimas possam pertencer aos grupos que apresentas, mas sem leres o texto não vale a pena levantar essa "contra-argumentação".
Em vez de eleições, repressão, terror, tortura e assassinatos, tudo em prol da manutenção do poder. Eu não percebo como é que se pode defender alguém assim, e pior, considerar um herói, um exemplo, uma figura de veneração.
Eu por acaso li a Ilha, e concordo contigo quanto ao valor da obra, agora, a propósito do conceito de família, nada, nada, nada. Se bem me recordo, a ideia subjacente ao processo crescimento e socialização imposto pela comunidade era a separação entre crianças e progenitores naturais logo desde nascença (ou tenra idade, não me recordo), cortando os laços de sangue e eliminado, consequentemente, boa parte da sensibilidade emocional. Se calhar um contraponto limite ao cenário proposto no Admirável Mundo Novo, em que a industrialização do processo embrionário definia à partida os números/quotas da estratificação social. Dois tipos de sociedade, dois tipos de aberração extrema. Mas já li há muito tempo, e não tenho já comigos "os factos" em memória.
Bem... realmente, Fidel de Castro foi um herói na minha juventude universitária, às mesas do café Aviz, no Porto! :)) Já o Che Guevara, não, já não foi a mesma emoção da vitória em Cuba. Quanto a prisões e mortandade aplicada pelo regime a opositores, repito que embora ouvisse falar de repressão, nunca soube ou nunca acreditei que fosse ao ponto aqui afirmado de milhares e milhares de fuzilamentos! Não sabia, de todo. E custa-me a acreditar que, a ser verdade, não houvesse sido como resposta a iniciativas de contrarrevolução armada. A contrario sensu foi notável a obra revolucionária de Fidel de Castro na instrução do povo, na erradicação da fome, na justiça, na regeneração moral, no orgulho, coragem e repúdio do colonialismo americano.
Quanto ao romance da Ilha, de Huxley, foi para mim uma impressão grandiosa. Essa tua ideia de as crianças ficarem desligadas dos progenitores não foi a noção com que eu fiquei! Era algo bem mais subtil, educativo e admirável: as crianças viviam e cresciam na sua família natural; o que era autorizado e até favorecido, era permitir-lhes, caso o quisessem, passar ou ir passar férias, ou temporadas com outras famílias conhecidas dos pais, e voltarem a casa assim que o desejassem também: acreditava-se que, desse modo, a criança apreendia muito mais e melhor a sociabilidade própria para a idade adulta, ganhavam uma maior maturidade, logo no período da adolescência; era algo que se revestia de efeitos benéficos para os indivíduos e a sociedade: Não existia coerção nenhuma. Também já não lembro detalhes da história, mas é um romance pedagógico e social, notável!
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isso era propaganda
o objetivo era crianças ficarem desligadas dos progenitores e ficarem ligadas ao partido
Querer acabar com a ordem social desde nascimento...
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Para os revisionistas da história que querem fazer crer que Cuba estava no bom caminho com Batista, aqui vão alguns excertos de um discursos de Kennedy em outubro de 1960 (jno final da campanha presidencial),
Two years ago in September of 1958 - bands of bearded rebels descended from Cuba's Sierra Maestra Mountains and began their long march on Havana - a march which ended in the overthrow of the brutal, bloody, and despotic dictatorship of Fulgencio Batista.
The slogans, the manifestos, and the broadcasts of this revolution reflected the deepest aspirations of the Cuban people. They promised individual liberty and free elections. They promised an end to harsh police-state tactics. They promised a better life for a people long oppressed by both economic and political tyranny.
But in the 2 years since that revolution swept Fidel Castro into power, those promises have all been broken.
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Castro and is gang have betrayed the ideals of the Cuban revolution and the hopes of the Cuban people.
But Castro is not just another Latin American dictator - a petty tyrant bent merely on personal power and gain. His ambitions extend far beyond his own shores. He has transformed the island of Cuba into a hostile and militant Communist satellite
...
This is a critical situation - to find so dangerous an enemy on our very doorstep. The American people want to know how this was permitted to happen - how the Iron Curtain could have advanced almost to our front yard. They want to know the truth - and I believe that they are entitled to the truth.
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The real question is: What should we have done? What did we do wrong? How did we permit the Communists to establish this foothold 90 miles away?
The answer is fourfold.
First, we refused to help Cuba meet its desperate need for economic progress. In 1953 the average Cuban family had an income of $6 a week. Fifteen to twenty percent of the labor force was chronically unemployed.
Only a third of the homes in the island even had running water, and in the years which preceded the Castro revolution this abysmal standard of living was driven still lower as population expansion out-distanced economic growth.
Only 90 miles away stood the United States - their good neighbor - the richest Nation on earth - its radios and newspapers and movies spreading the story of America's material wealth and surplus crops.
But instead of holding out a helping hand of friendship to the desperate people of Cuba, nearly all our aid was in the form of weapons assistance - assistance which merely strengthened the Batista dictatorship - assistance which completely failed to advance the economic welfare of the Cuban people - assistance which enabled Castro and the Communists to encourage the growing belief that America was indifferent to Cuban aspirations for a decent life.
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Secondly, in a manner certain to antagonize the Cuban people, we used the influence of our Government to advance the interests of and increase the profits of the private American companies, which dominated the island's economy. At the beginning of 1959 U.S. companies owned about 40 percent of the Cuban sugar lands - almost all the cattle ranches - 90 percent of the mines and mineral concessions - 80 percent of the utilities - and practically all the oil industry - and supplied two-thirds of Cuba's imports.
...
The symbol of this shortsighted attitude is now on display in a Havana museum. It is a solid gold telephone presented to Batista by the American-owned Cuban telephone company. It is an expression of gratitude for the excessive telephone rate increase which the Cuban dictator had granted at the urging of our Government.
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The third, and perhaps most disastrous of our failures, was the decision to give stature and support to one of the most bloody and repressive dictatorships in the long history of Latin American repression. Fulgencio Batista murdered 20,000 Cubans in 7 years - a greater proportion of the Cuban population than the proportion of Americans who died in both World Wars, and he turned democratic Cuba into a complete police state - destroying every individual liberty.
In October 1958 just a few days before Batista held a rigged and fraudulent election - Secretary of State Dulles was the guest of honor at a reception held by the Batista Embassy in Washington. The reception made only the social pages in Washington; but it made the Havana--and it was used by Batista to show how America favored his rule.
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It is no wonder, in short, that during these years of American indifference the Cuban people began to doubt the sincerity of our dedication to democracy. T
...
Thus, it was our own policies - not Castro's - that first began to turn our former good neighbors against us. And Fidel Castro seized on this rising anti-American feeling, and exploited it,
Quanto aos dados económicos acerca do periodo pre-castrista
A divergência reltivamente à america latina tambem ocorreu nas decadas 1920-60. Pelo que consta por volta de 1920 Cuba andava proximo dos paises ocidentais (de certeza mais prospera que Portugal e talvez melhor que antigo colonizador a Espanha) e na America Latina só estava atras da Argentino.
Num livro que encontrei [url]http://www.nber.org/chapters/c10652.pdf,[/url] ([url]http://www.nber.org/chapters/c10652.pdf,[/url]) tem la varias tabelas ate 2000. Fiz as contas e entre 1913 e 1960 o crescimento acumulado de Cuba foi 43% inferior ao do que no livro é chamado LA5 (Argentina, Chile, Uruguay, Brasil e Mexico), e no periodo 1960-2000 a divergencia foi de 59%. Comparando a divergencia média por ano aumentou cerca de 0,5% no periodo 60-00, mas não se pode dizer que Cuba atravessava atravessava periodo de pujança económico e com com Castro caiu no abismo.
A década 50-60 teve um crescimento negativo de 10% e a desigualdade era elevada (57,1 em 1953 e com crise deve ter aumentado até 1959)
Country Year Gini Index
Uruguay 1962 39.5
Venezuela 1962 44.8
Argentina 1959 46.2
Costa Rica 1961 50.0
Brazil 1960 53.0
Mexico 1957 55.1
Cuba 1953 57.1
Peru 1961 75.8
Economia a cair e desigualdade extrema são catalizadores de revoluções e ainda por cima com uma ditadura que aliava à brutalidade, corrupção extrema ( incluindo laços estreitos com a mafia)estavam juntos todos os ingredientes para um incêndio. A não ser que se desse inversão brusca qq coisa iria acontecer mais ano menos ano fosse com Castro ou outro.
Pode-se usar o ditado "foi pior a emenda que o soneto", mas isso não faz do soneto original um poema de qualidade.
Sim, o Baptista não prestava, mas o comunismo não é solução para coisa nenhuma. Eventualmente o grande problema foi mesmo os EUA não terem afastado o Baptista eles próprios.
Uma questão, não podes usar números da década de 60, pois uma parte teve a revolução efectiva 59, e outra teve uma guerra antes da revolução. Terias que ver números até à revolução. Em Portugal por exemplo os números são bastante bons até 1973.
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foram uns bananas invadiram paises como vietname....
e deixaram o vizinho cuba cair sem apoio melitar ( soldados professionais)so deram armas oposiçao cubana eram soldados amadores cubanos.
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foram uns bananas invadiram paises como vietename....
e deixaram o vizinho cair sem apoio melitar so deram armas oposiçao eram amadores cubanos
Mas eles não tinham que apoiar o Baptista, deviam era tê-lo substituído eles próprios.
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Um monstro chamado Fidel Castro
É inacreditável que a esquerda portuguesa, que gosta tanto de se dizer amiga da comunidade LGBT, venha louvar um senhor que enviou homossexuais para campos de reeducação forçada durante vinte anos
Vamos parar com a fantochada ou não? Fidel Castro não era um "comandante", um "líder", um "ícone" ou um "histórico". Era um ditador. Um tirano que prendia quem discordava dele e que se manteve no poder durante cinco décadas sem eleições.
O governo português do Partido Socialista diz que "devemos lamentar a morte" e que é "a História" que o julgará. O nosso ministro dos Negócios Estrangeiros diz que há "méritos e deméritos" em Fidel Castro. Aqui entre nós, adorava que o PS também conseguisse escapar ao maniqueísmo quando fala de política interna. Podia ser que Pedro Passos Coelho deixasse de ser um "neo-liberal austeritário" que destrói bancos.
Mas o espetáculo de hipocrisias proporcionado pela morte de Fidel Castro não ficou por aí. O Bloco de Esquerda considerou-o um "grande estadista". É inacreditável que a esquerda portuguesa, que gosta tanto de se promover como amiga da comunidade LGBT, venha louvar um senhor que enviou homossexuais para campos de reeducação forçada durante vinte anos. Foi isso mesmo que leu, caro leitor. Campos de reeducação forçada. Mas cá no burgo, somos todos arco-íris.
O Partido Comunista Português lembrou Fidel pela sua "vida inteiramente consagrada aos ideais da liberdade, da paz e do socialismo". Bem, não se pode dizer "inteiramente", tendo em conta o íate, a ilha privada, os Rolex e a lagosta diária ao almoço. Gostava muito de ouvir Jerónimo Sousa tecer tamanhos elogios ao político português que ostentasse este estilo de vida. Talvez se Ricardo Salgado crescer uma barba consiga mais simpatias, não sei.
Pior que a hipocrisia, é o à vontade com que se normalizam as homenagens ao que é anti-democrático. Em Inglaterra, o líder trabalhista Jeremy Corbyn elogiou Fidel por ter permanecido líder durante os mandatos de vários presidentes americanos. Ninguém deve ter explicado ao sr. Corbyn que na América os presidentes mudam devido ao facto de irem a votos.
Sobre os alegados feitos de um sistema de educação e saúde gratuitos, é interessante ver que do ano da revolução cubana até 1999 o PIB per capita mal cresceu e os níveis de bem-estar permaneceram ao nível do leste soviético. As taxa de literacia aumentou, é certo, ao contrário da possibilidade de escolher o que ler.
O que me intriga realmente é que a esquerda democrática – do menino bonito Trudeau, no Canadá, ao senhor pragmático Costa, em Portugal – insista em ignorar as atrocidades de Fidel, estando ao mesmo tempo tão incomodada com a eleição democrática de Donald Trump. Com que moral criticam o populismo de Trump se são incapazes de reconhecer um tirano como Castro?
A ironia suprema é o cubano ter falecido no nosso 25 de Novembro. O dia que este governo se recusa reconhecer como salvaguarda das liberdades e das instituições que permitem, entre outras coisas, que ele governe como governa.
O PS de Mário Soares não esquecia o 25 de Novembro e certamente não se vestia de preto por um ditador comunista. O PS contemporâneo, por outro lado, fez precisamente isso.
Hoje, não estou de luto por Fidel Castro. Estou de luto pela liberdade que os nossos representantes insistem em esquecer.
Em Miami, centenas de famílias que fugiram do regime cubano saíram à rua para gritar Liberdade. Um correspondente escreve que "choram de alegria". Leio muita gente que devia fazer aqueles 145 quilómetros num bote. A ver se percebiam a diferença.
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foram uns bananas invadiram paises como vietename....
e deixaram o vizinho cair sem apoio melitar so deram armas oposiçao eram amadores cubanos
Mas eles não tinham que apoiar o Baptista, deviam era tê-lo substituído eles próprios.
eu falo depois do batista cair.. quando se percebeu aquilo era regime ainda pior
era invadir aquilo instalar uma democracia
eu quando digo amadores e isto https://pt.wikipedia.org/wiki/Invasão_da_Baía_dos_Porcos
A Invasão da Baía dos Porcos (conhecida em Cuba como La Batalla de Girón ) foi uma tentativa frustrada de invadir o sul de Cuba empreendida em abril de 1961 por um grupo paramilitar de exilados cubanos anticastristas ( amadores)(a chamada Brigada de Asalto 2506). O grupo fora treinado e dirigido pela CIA, com apoio das forças armadas americanas. O objetivo da operação era derrubar o governo socialista de Fidel Castro.
amadores contra tropa cubana e russa professional
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Uma coisa estranha é que aparentemente o Fidel Castro participou num ataque falhado a um aquartelamento militar em 1953. Digo "estranha" porque se o poder existente era tão sanguinário, como é que permitiriam ao homem ir a um julgamento e não acabar morto?
E já agora, a Wikipedia, que não costuma deixar este tipo de coisas passar se não existir fonte, diz o seguinte:
Prior to the Cuban Revolution, Cuba was one of the most advanced and successful countries in Latin America.[16] The country compared favorably with Spain and Portugal on socioeconomic measures. By the 1950s Cuba was as rich per capita as Italy was and richer than Japan.[17]
16
http://www.pbs.org/wgbh/amex/castro/peopleevents/e_precastro.html (http://www.pbs.org/wgbh/amex/castro/peopleevents/e_precastro.html)
17
http://hnn.us/article/29233 (http://hnn.us/article/29233)
Portanto há aqui um problema qualquer.
Success by the Numbers
Cuba's capital, Havana, was a glittering and dynamic city. In the early part of the century the country's economy, fueled by the sale of sugar to the United States, had grown dynamically. Cuba ranked fifth in the hemisphere in per capita income, third in life expectancy, second in per capita ownership of automobiles and telephones, first in the number of television sets per inhabitant. The literacy rate, 76%, was the fourth highest in Latin America. Cuba ranked 11th in the world in the number of doctors per capita. Many private clinics and hospitals provided services for the poor. Cuba's income distribution compared favorably with that of other Latin American societies. A thriving middle class held the promise of prosperity and social mobility.
A desigualdade violenta seria de esperar, sendo Havana economicamente vibrante e tendo Cuba uma economia rural, existiria uma desigualdade brutal entre rendimento urbano e rural, mas isto teria que ser verificado. Isto para lá da corrupção, etc.
Inequalities
man sorting out empty bottles There were, however, profound inequalities in Cuban society -- between city and countryside and between whites and blacks. In the countryside, some Cubans lived in abysmal poverty. Sugar production was seasonal, and the macheteros -- sugarcane cutters who only worked four months out of the year -- were an army of unemployed, perpetually in debt and living on the margins of survival. Many poor peasants were seriously malnourished and hungry. Neither health care nor education reached those rural Cubans at the bottom of society. Illiteracy was widespread, and those lucky enough to attend school seldom made it past the first or second grades. Clusters of graveyards dotted the main highway along the foothills of the Sierra Maestra, marking the spots where people died waiting for transportation to the nearest hospitals and clinics in Santiago de Cuba.
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devia ser rica na cidade antes revoluçao
por causa cuba esta cheia carros antigos daqueles de luxo em 1950 eram topo de gama
ainda hoje la estao muitos
(http://autoviva.sapo.pt/img/photos/342/cuba_large_194342.jpg)
Depois de cerca de 55 anos de enclausuramento, Raul Castro decidiu finalmente levantar a proibição sobre a importação de carros novos em Cuba. A falta de carros novos no país significa que a maioria das estradas do país estão cheias de grandes carros americanos dos anos 40 e 50 que foram mantidos na estrada por serem a única opção para os cidadãos que querem ter um carro. Agora que as pessoas podem importar carros novos, estes clássicos americanos vão provavelmente desaparecer lentamente.
so pais rico e pessoas tem carro nos anos 50...
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foram uns bananas invadiram paises como vietename....
e deixaram o vizinho cair sem apoio melitar so deram armas oposiçao eram amadores cubanos
Mas eles não tinham que apoiar o Baptista, deviam era tê-lo substituído eles próprios.
eu falo depois do batista cair.. quando se percebeu aquilo era regime ainda pior
era invadir aquilo instalar uma democracia
eu quando digo amadores e isto https://pt.wikipedia.org/wiki/Invasão_da_Baía_dos_Porcos
A Invasão da Baía dos Porcos (conhecida em Cuba como La Batalla de Girón ) foi uma tentativa frustrada de invadir o sul de Cuba empreendida em abril de 1961 por um grupo paramilitar de exilados cubanos anticastristas ( amadores)(a chamada Brigada de Asalto 2506). O grupo fora treinado e dirigido pela CIA, com apoio das forças armadas americanas. O objetivo da operação era derrubar o governo socialista de Fidel Castro.
amadores contra tropa cubana e russa professional
Cuba foi uma democracia até 1952. Quando o Baptista tomou o poder num golpe, eventualmente teria sido boa altura para colocarem termo à coisa logo no início. É claro, a América do Sul era fértil em golpes, e os EUA não andariam por ali a intervir nem teriam razões para isso. O Baptista também já tinha sido líder (democrático), antes.
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pois era so ditadoras ( golpes constantes) na america latina
tirar todos ditadores era invadir america sul toda com URSS portas da europa e chineses na coreia
os americanos nesta altura estavam ocupados na europa e asia ignoraram os golpes america latina anos 60 e 70 fidel castro/batista fez parte da politica do deixa andar os golpes...
americanos so abriram o olho quando russos meteram la missies atomicos...
depois misseis relaçao cuba/usa azedou a serio ate dias hoje
Ainda no mesmo dia, os EUA decretaram um bloqueio naval contra a ilha de Fidel Castro e deram um ultimato à URSS. Kennedy exigiu do chefe de Estado Nikita Khruchov o imediato desmonte das rampas, a retirada dos mísseis e a renúncia à instalação de novas armas ofensivas em Cuba. Washington advertiu também que, caso o bloqueio fracassasse, a ilha seria invadida.
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Uma coisa estranha é que aparentemente o Fidel Castro participou num ataque falhado a um aquartelamento militar em 1953. Digo "estranha" porque se o poder existente era tão sanguinário, como é que permitiriam ao homem ir a um julgamento e não acabar morto?
E já agora, a Wikipedia, que não costuma deixar este tipo de coisas passar se não existir fonte, diz o seguinte:
Prior to the Cuban Revolution, Cuba was one of the most advanced and successful countries in Latin America.[16] The country compared favorably with Spain and Portugal on socioeconomic measures. By the 1950s Cuba was as rich per capita as Italy was and richer than Japan.[17]
16
[url]http://www.pbs.org/wgbh/amex/castro/peopleevents/e_precastro.html[/url] ([url]http://www.pbs.org/wgbh/amex/castro/peopleevents/e_precastro.html[/url])
17
[url]http://hnn.us/article/29233[/url] ([url]http://hnn.us/article/29233[/url])
Portanto há aqui um problema qualquer.
Success by the Numbers
Cuba's capital, Havana, was a glittering and dynamic city. In the early part of the century the country's economy, fueled by the sale of sugar to the United States, had grown dynamically. Cuba ranked fifth in the hemisphere in per capita income, third in life expectancy, second in per capita ownership of automobiles and telephones, first in the number of television sets per inhabitant. The literacy rate, 76%, was the fourth highest in Latin America. Cuba ranked 11th in the world in the number of doctors per capita. Many private clinics and hospitals provided services for the poor. Cuba's income distribution compared favorably with that of other Latin American societies. A thriving middle class held the promise of prosperity and social mobility.
A desigualdade violenta seria de esperar, sendo Havana economicamente vibrante e tendo Cuba uma economia rural, existiria uma desigualdade brutal entre rendimento urbano e rural, mas isto teria que ser verificado. Isto para lá da corrupção, etc.
Inequalities
man sorting out empty bottles There were, however, profound inequalities in Cuban society -- between city and countryside and between whites and blacks. In the countryside, some Cubans lived in abysmal poverty. Sugar production was seasonal, and the macheteros -- sugarcane cutters who only worked four months out of the year -- were an army of unemployed, perpetually in debt and living on the margins of survival. Many poor peasants were seriously malnourished and hungry. Neither health care nor education reached those rural Cubans at the bottom of society. Illiteracy was widespread, and those lucky enough to attend school seldom made it past the first or second grades. Clusters of graveyards dotted the main highway along the foothills of the Sierra Maestra, marking the spots where people died waiting for transportation to the nearest hospitals and clinics in Santiago de Cuba.
O artigo que citei parece ter umas fontes mais sólidas que as [16] e [17] que são artigos de opinião.
Quanto a taxa de alfabetização também tenho os 76% para 1953 mas em 1931 já era de 72%.Parece que houve estagnação.
O nº de médicos per capita era em 1957 o 3º da America Lat. , mas indo para o nº de camas de hospital por 10.000 h Cuba recuava para 10º ( com Brasil Dominicana e Colombia à frente).
O PIB per capita ser igual ao da Italia deve ser anedota. Os dados do projecto Maddison (que tem como objectivo catalogar o de desempenho económico de países e regiões para diferentes períodos) indicam para 1950 (usando uma métrica que designam Geary-Khamis dollars 1990) Cuba com um PIB per capita de 2046 GK1990USD ligeiramente abaixo de Portugal, pouco mais de metade da Italia e sim uns dolares acima do Japão. Das nações listadas andava pelo 40º lugar. As fontes podem ser imprecisas mas mesmo admitindo desvios médios de 30% Cuba quanto muito ficaria nos últimos lugares do top 20.
A Cuba próspera é a dos anos 20. Com a crise de 29-33 tiveram um declínio brutal (porque tinham exposição elevadíssima aos USA) e acho que antes da revolução ainda não tinham recuperado os niveis de pre-1929.
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Nem Cuba nem Argentina nem outros terão recuperado as posições relativas dos anos 20. Mas Cuba não parece certamente um desastre no contexto em questão. Em todo o caso o estoiro (político) parece mesmo acontecer com a ditadura do Baptista a partir de 1952, e inicialmente deveria ser grande o apoio a uma revolta devido a isso (o Baptista quando tomou o poder não estava próximo de ganhar eleições). A revolta em grande medida deveria querer a democracia de volta, e o Castro prometia isso mesmo.
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É precisamente isso que o Kennedy diz no início do seu discurso:
... this revolution reflected the deepest aspirations of the Cuban people
...
Castro and is gang have betrayed the ideals of the Cuban revolution and the hopes of the Cuban people.
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Mort de Fidel Castro
Le Temps.ch
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O cartoon está errado. O paraíso comunista existe e funcionou perfeitamente ... para o Castro.
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É mais sobre o hipócrisismo genético do comunismo do que o ditador assassino e criminoso:
Ninguém lava a história como os comunistas
Alexandre Homem CristoSeguir
28/11/2016, 7:49
Décadas de romantismo à volta de Fidel Castro tornaram menos óbvio para o mundo que ele não passou de um ditador como outros. Eis a demonstração de força da máquina comunista de revisão da história.
Morreu um grande líder. Um verdadeiro patriota, cuja razão de viver foi sempre o bem-estar do seu povo. Um homem que se dedicou inteiramente à defesa da liberdade. Um herói popular, que libertou Cuba de uma ditadura cruel. Um político inspirador de causas justas e aliado das lutas das forças progressistas, que estabeleceu o exemplo. Um símbolo da paz cuja memória se deve honrar prosseguindo a luta pelos ideais que defendia. Não, isto não é para rir nem é brincadeira de mau gosto. É mesmo muito a sério: todos estes louvores constam do comunicado do PCP que, em nome dos comunistas portugueses, reagiu à morte de Fidel Castro.
Poder-se-ia implicar com o insólito alheamento da realidade dos comunistas – como se, efectivamente, a realidade tivesse alguma importância para os comunistas. E replicar que Fidel Castro foi um ditador. Que governou a sua ilha com mão de ferro durante décadas e a entregou ao seu irmão para prosseguir o trabalho. Que matou adversários políticos, calou a oposição e suprimiu a liberdade de expressão, de associação e de reunião. Que derrotou uma ditadura cruel para a substituir por outra igualmente cruel e mais duradoura. Que forçou milhares ao exílio. Que perseguiu homossexuais e exibiu completa intolerância pela diversidade social. Que se subjugou aos interesses da URSS, em vez de aos dos cubanos. Que foi protagonista dos mais terríveis atropelos aos direitos humanos. E que todas as suas vítimas merecem muito mais do que serem arrumadas numa obscura nota de rodapé.
Como dizia, poder-se-ia implicar com o insólito alheamento da realidade dos comunistas, mas isso seria não entender a força da sua persistência em reescrever a história. Fazem-no agora com Fidel Castro como fizeram sempre em relação ao negrume dos regimes comunistas. Para o PCP, o centenário da revolução bolchevique serve de pretexto para elogiar as conquistas da União Soviética em termos de avanços sociais e económicos – menorizando os genocídios e o rasto de sangue de milhões de mortos que a máquina repressiva do regime deixou. Para o PCP, a “chamada queda do Muro de Berlim” não foi um momento de libertação, mas a destruição das “realizações económicas, sociais e culturais de mais de 40 anos de poder dos trabalhadores” na antiga República Democrática Alemã. Para o PCP, o “suposto massacre de Tiananmen” pelas mãos do regime comunista chinês não existiu – afinal, tudo não passou de uma campanha difamatória dos EUA. Para o PCP, o regime norte-coreano não merece censura pelos seus crimes contra a humanidade – embora mereçam censura “as pressões, agressões e tentativas de desestabilização do imperialismo” na península coreana. Enfim, a lista é tão longa que dava para encher páginas.
Dir-me-ão que reescrever a história, enquanto a memória perdura, é um acto de ridícula resistência à realidade. Mas tudo deixa de ser ridículo quando, após décadas de insistência numa versão alternativa da realidade, a memória se esbate e a mentira passa a verdade. Décadas de iconografia poética e de romantismo revolucionário à volta de Fidel Castro tornaram hoje menos óbvio que, afinal, o cubano não passou de um ditador como outros da América Latina – eis, aqui, a demonstração de força da máquina comunista de revisão da história. Tão menos óbvio que, nos jornais do fim-de-semana, foi indisfarçável a dificuldade em qualificar Castro como o “ditador” que foi, preferindo-se uma infame sequência de formulações inócuas – “figura marcante”, “histórico”, “controverso”.
Ironia das ironias, no mundo livre foram muitos os que o homenagearam e choraram a morte de um inimigo da liberdade. Inquieta este confronto com a fragilidade dos valores democráticos, tão facilmente encostados quando os elogios a um tirano se impõem. Está claro que o tempo apaga tudo, incluindo a memória. E que essa é a lição que os comunistas nunca esqueceram: reescrever a história compensa, porque uma mentira contada muitas vezes ascende a verdade. Que aprendamos todos a lição, também, e levemos a sério o alerta que a morte do ditador cubano reforçou. Hoje foi Fidel Castro. Amanhã serão os nossos filhos a duvidar da repressão que justificou o Muro de Berlim. Porque ninguém lava a história como os comunistas. E ninguém como os comunistas conta com a história para os absolver dos seus crimes.
[url]http://observador.pt/opiniao/ninguem-lava-a-historia-como-os-comunistas/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/ninguem-lava-a-historia-como-os-comunistas/[/url])
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Existem afirmações em mais lugares:
For the record: In 1958, that "impoverished Caribbean island" had a higher standard of living than Ireland and Austria, almost double Spain and Japan's per capita income, more doctors and dentists per capita than Britain, and lower infant mortality than France and Germany – the 13th-lowest in the world, in fact. Today, Cuba's infant-mortality rate – despite the hemisphere's highest abortion rate, which skews this figure downward – is 24th from the top.
http://historynewsnetwork.org/article/29233 (http://historynewsnetwork.org/article/29233)
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Bem... realmente, Fidel de Castro foi um herói na minha juventude universitária, às mesas do café Aviz, no Porto! :)) Já o Che Guevara, não, já não foi a mesma emoção da vitória em Cuba. Quanto a prisões e mortandade aplicada pelo regime a opositores, repito que embora ouvisse falar de repressão, nunca soube ou nunca acreditei que fosse ao ponto aqui afirmado de milhares e milhares de fuzilamentos! Não sabia, de todo. E custa-me a acreditar que, a ser verdade, não houvesse sido como resposta a iniciativas de contrarrevolução armada. A contrario sensu foi notável a obra revolucionária de Fidel de Castro na instrução do povo, na erradicação da fome, na justiça, na regeneração moral, no orgulho, coragem e repúdio do colonialismo americano.
Bom, agora que te vês confrontado com análises factuais sobre o regime de terror, e sobre um número de vítimas que ascende a vários milhares, entre mortos, torturados e aprisionados por um regime que em momento algum deixou que a população escolhesse o que pretendia, a tua posição muda alguma coisa face a este ditador?
Eu tenho a certeza absoluta, sem margem de erro, que todas as ações fuzilamento foram uma resposta a actos "contrarevolucionários" --- tal como de resto sucedeu em todos os estados totalitários governados por agentes socialistas/comunistas que de alguma forma perpetuam uma determinada "revolução". Mas já tenho imensas dúvidas em definir onde se situam as fronteiras entre uma ação contrarevolucionária e outra patriótica, nomeadamente no que respeita à liberdade de expressão e ao silêncio necessariamente mantido para não haver contestação ao sistema.
Quanto ao romance da Ilha, de Huxley, foi para mim uma impressão grandiosa. Essa tua ideia de as crianças ficarem desligadas dos progenitores não foi a noção com que eu fiquei! Era algo bem mais subtil, educativo e admirável: as crianças viviam e cresciam na sua família natural; o que era autorizado e até favorecido, era permitir-lhes, caso o quisessem, passar ou ir passar férias, ou temporadas com outras famílias conhecidas dos pais, e voltarem a casa assim que o desejassem também: acreditava-se que, desse modo, a criança apreendia muito mais e melhor a sociabilidade própria para a idade adulta, ganhavam uma maior maturidade, logo no período da adolescência; era algo que se revestia de efeitos benéficos para os indivíduos e a sociedade: Não existia coerção nenhuma. Também já não lembro detalhes da história, mas é um romance pedagógico e social, notável!
Já foi há cerca de 20 ano que li o livro e não me recordo o suficiente para confirmar ou contradizer (recordo-me em concreto de um episódio em que o protagonista chorava copiosamente, sem controlo sobre as suas emoções, e era uma criança local que o acalmava, mantendo uma frieza glacial, resultado de uma educação "científica", regulada e parametrizada, de modo a poder confrontar emoções sem pestajenar). Mas fico agora curioso para reler o livro, face a esta mais do que provável alegoria a Cuba. Vai para a lista de próximas leituras.
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Uma coisa estranha é que aparentemente o Fidel Castro participou num ataque falhado a um aquartelamento militar em 1953. Digo "estranha" porque se o poder existente era tão sanguinário, como é que permitiriam ao homem ir a um julgamento e não acabar morto?
Aparentemente, o arcebispo local interveio e evitou de alguma forma que o Fidel fosse morto. Mas isso não impediu o Baptista de se vingar sanguinariamente da inicitiva.
Minuto 8.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=f0952Hj4fWw#)
Muito relevante: minuto 25 a 26. Está gravado, em imagens e sons --- Fidel responde a um jornalista que lhe pergunta ... "e agora?"
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Isso explica porque é que não o mataram imediatamente (já o sabia). Mas não o matarem de seguida ao julgamento? Só se Cuba não tinha pena de morte (uma possibilidade). Em certa medida até regimes brandos o teriam morto, tendo em conta a acção obviamente insurgente liderada pelo mesmo.
A ideia que me fica do Castro é que tudo desde o início da revolução, até à forma como se portou nesse ataque (fugiu, quando muitos outros morreram no mesmo), até á forma como reagiu após o sucesso da revolução (eternizou-se quando tinha prometido democracia) revela que Castro sempre agiu em interesse próprio e egoísta. Mas claro, sempre com um "bom motivo" para os outros. O que resta na cabeça das pessoas, não obstante a multitude de factos, é o "bom motivo".
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O Fidel é libertado após 22 meses de captividade, numa amnistia geral do Baptista... dá-me a ideia que se uma pessoa investigar isto, o Baptista vai sair bem menos sanguinário que o Castro. É de excluir, de ambas as partes, mortes durante a guerra.
Existem claims de até 20,000 mortos, mas isto parece incluir a insurgência. Do lado do Castro o número ultrapassa 30,000 incluindo a guerrilha, mas excluindo a guerrilha existem estimativas de 10,000-12,000 fuzilados.
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Existem afirmações em mais lugares:
For the record: In 1958, that "impoverished Caribbean island" had a higher standard of living than Ireland and Austria, almost double Spain and Japan's per capita income, more doctors and dentists per capita than Britain, and lower infant mortality than France and Germany – the 13th-lowest in the world, in fact. Today, Cuba's infant-mortality rate – despite the hemisphere's highest abortion rate, which skews this figure downward – is 24th from the top.
[url]http://historynewsnetwork.org/article/29233[/url] ([url]http://historynewsnetwork.org/article/29233[/url])
O problema desses artigos de opinião é que nunca citam fontes. Eu também posso criar um blog e meter os números que quiser.
Já referi o projecto maddison e mesmo que para datas muito antigas em que não há contabilidade ou possam ser duvidosas pelo menos indicam as fontes para cada um dos paises.
Se os autores dos artigos de opinião não acreditam nas fontes oficiais ou nas estimativas mais consensuais feitas por estatísticos da economia, devem ter desenvolvido estimativas próprias e deviam detalhar como chegaram a esses valores para ter algum crédito.
Para 58, usando os dados do Maddison project, o PIB per capita de Cuba era 40% do da Austria 60% do da Irlanda, 75% do do Japão e 80% do de Espanha.
Quanto à mortalidade infantil, lista das nações unidas que aparece na wiki, indica (por 1000 nascimentos)
50/55 55/60 ... 10/15
France 45.64 33.6 25.43 20.72 16.26 11.82 9.48 8.01 6.8 4.74 4.27 3.68 3.34
Cuba 80.69 69.93 59.45 49.69 38.49 22.34 17.65 13.01 9.94 7.98 6.13 5.68 5.5
Germany 46.4 38.56 30.24 22.64 20.8 15.53 11.07 8.28 6.19 4.84 4.2 3.7 3.1
mas há várias estatisticas consoante se considere à nascença, até 1 ano ou até 5 anos. (às tantas ainda andaram a comparam estatisticas à nascença num caso e até aos 5 anos para outros :-)) .
Mas sendo a cientifidade pouco importante o melhor é as pessoas votarem e considera-se valor o intervalo que obtem mais votos. É democrático e liberta as pessoas da coerção do método cientifico.
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Bem, fui ver a base de dados que citas. A diferença nestes artigos e nessa BD pode estar em conversões cambiais. Mas uma coisa impressionante é que o PIB per capita indicado para Cuba em 1999 é inferior ao PIB per capita Cubano em 1958. É de cair o queixo o quão incrivelmente negativo o Castro foi, de tal forma a estagnar um país durante 40 anos (com picos anteriores superiores, bem como níveis muito inferiores, entenda-se, mas ainda assim).
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Penso que a noção de que o nível de vida em Cuba excedia alguns desses países, é algo que so se aplicava a Havana. Eventualmente os autores que disseram tal coisa, baralharam-se com esse efeito.
Em 1953 Cuba tinha 5,829,029 habitantes, e cerca de 1 milhão deveria estar em Havana.
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Parece-me também que o Maddison project não ajusta pela paridade de poder de compra.
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Existem claims de até 20,000 mortos, mas isto parece incluir a insurgência. Do lado do Castro o número ultrapassa 30,000 incluindo a guerrilha, mas excluindo a guerrilha existem estimativas de 10,000-12,000 fuzilados.
Os mais conhecidos serial-killers da história matam umas dezenas de pessoas e são vistos como monstros. Um ditador mata dezenas ou centenas de milhar e passa por herói e modelo para quem se identifica a sua ideologia política. É inacreditável como se fecha os olhos a isto ("desconheço, e não quero realmente saber", "isso é propaganda colonialista") ou como se passam esponjas descupabilizadoras sobre estes actos ("foi para punir os contrarevolucionários", "foi para garantir a liberdade do povo").
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Curiosamente existe um estudo comparativo para 1953:
The Road not taken: Pre-Revolutionary Cuban Living Standards in
Comparative Perspective*
http://econweb.umd.edu/~davis/eventpapers/CUBA.pdf (http://econweb.umd.edu/~davis/eventpapers/CUBA.pdf)
Cuba comparava muito bem com a América Latina.
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Bem, fui ver a base de dados que citas. A diferença nestes artigos e nessa BD pode estar em conversões cambiais. Mas uma coisa impressionante é que o PIB per capita indicado para Cuba em 1999 é inferior ao PIB per capita Cubano em 1958. É de cair o queixo o quão incrivelmente negativo o Castro foi, de tal forma a estagnar um país durante 40 anos (com picos anteriores superiores, bem como níveis muito inferiores, entenda-se, mas ainda assim).
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Penso que a noção de que o nível de vida em Cuba excedia alguns desses países, é algo que so se aplicava a Havana. Eventualmente os autores que disseram tal coisa, baralharam-se com esse efeito.
Em 1953 Cuba tinha 5,829,029 habitantes, e cerca de 1 milhão deveria estar em Havana.
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Parece-me também que o Maddison project não ajusta pela paridade de poder de compra.
A minha motivação era mostrar que a as coisas antes da revolução estavam más em todos os aspectos: economia a deteriorar-se, desigualdade a aumentar para níveis extremos, ditadura brutal e corrupta. Cocktail perfeito para uma revolução.
Que depois as coisa não correu bem toda a gente sabe e depois de Cuba se ter aberto ao turismo, já há em Portugal (e no forum) pessoas que testemunharam a pobreza e portanto capazes de desmentir muitos mitos que se queiram propangandear (embora maior parte dos turistas fiquem em resorts e não veja grande coisa).
Eu nunca fui a Cuba, mas um primo meu travou uma relação de amizade com um médico cubano que lhe indicou um casal de amigos em cuja casa o meu colega poderia ficar quando ele decidiu ir fazer umas ferias a Cuba (há cerca de 3 anos). Ficou então em casa desse casal jovem e com formação superior (ele eng agrónomo, ela curso de informática mas sem emprego), ou seja fora do circuito turistico. Ele gaba muito a simpatia do povo e o asseio da casa onde ficou mas não pode deixar de notar muitos detalhes que no circuito turistico oficial não se vêem. Por exemplo os lençois eram como no tempo dos nossos avós ou bisavós (consoante idade e classe social) pedaços de pano que eram cozidos juntos, e quando quando veio embora a senhora ficou cheia de gratidão porque ele deixou ficar todos os artigos higienicos que tinham sobrado (shampo etc) coisas que a senhora não podia adquirir no circuito nacional.
Mas o ponto era que em 1959 situação tinha chegado a um ponto de tensão tal que corda ia quebrar.
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com fidel ficou pior ....
quem quebrou todas revoluçoes.... foi fidel nem uma quebrou o regime apesar pobreza do povo...
com ditadura comunista/socialista no poder a corda dura muito tempo....
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Bem, fui ver a base de dados que citas. A diferença nestes artigos e nessa BD pode estar em conversões cambiais. Mas uma coisa impressionante é que o PIB per capita indicado para Cuba em 1999 é inferior ao PIB per capita Cubano em 1958. É de cair o queixo o quão incrivelmente negativo o Castro foi, de tal forma a estagnar um país durante 40 anos (com picos anteriores superiores, bem como níveis muito inferiores, entenda-se, mas ainda assim).
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Penso que a noção de que o nível de vida em Cuba excedia alguns desses países, é algo que so se aplicava a Havana. Eventualmente os autores que disseram tal coisa, baralharam-se com esse efeito.
Em 1953 Cuba tinha 5,829,029 habitantes, e cerca de 1 milhão deveria estar em Havana.
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Parece-me também que o Maddison project não ajusta pela paridade de poder de compra.
A minha motivação era mostrar que a as coisas antes da revolução estavam más em todos os aspectos: economia a deteriorar-se, desigualdade a aumentar para níveis extremos, ditadura brutal e corrupta. Cocktail perfeito para uma revolução.
Que depois as coisa não correu bem toda a gente sabe e depois de Cuba se ter aberto ao turismo, já há em Portugal (e no forum) pessoas que testemunharam a pobreza e portanto capazes de desmentir muitos mitos que se queiram propangandear (embora maior parte dos turistas fiquem em resorts e não veja grande coisa).
Eu nunca fui a Cuba, mas um primo meu travou uma relação de amizade com um médico cubano que lhe indicou um casal de amigos em cuja casa o meu colega poderia ficar quando ele decidiu ir fazer umas ferias a Cuba (há cerca de 3 anos). Ficou então em casa desse casal jovem e com formação superior (ele eng agrónomo, ela curso de informática mas sem emprego), ou seja fora do circuito turistico. Ele gaba muito a simpatia do povo e o asseio da casa onde ficou mas não pode deixar de notar muitos detalhes que no circuito turistico oficial não se vêem. Por exemplo os lençois eram como no tempo dos nossos avós ou bisavós (consoante idade e classe social) pedaços de pano que eram cozidos juntos, e quando quando veio embora a senhora ficou cheia de gratidão porque ele deixou ficar todos os artigos higienicos que tinham sobrado (shampo etc) coisas que a senhora não podia adquirir no circuito nacional.
Mas o ponto era que em 1959 situação tinha chegado a um ponto de tensão tal que corda ia quebrar.
Uma parte grande da desigualdade em Cuba parece vir do facto do mundo rural vender um produto (açucar) sazonal e que, sendo uma commodity, não providencia níveis de vida crescentes ao longo do tempo. Essa parte de Cuba comparava com outra, Havana, que sendo baseada em serviços era capaz de providenciar nívels de vida explosivamente crescentes.
As variáveis sócio-económicas de Cuba, mesmo em média (incluindo a pobreza rural, portanto), comparavam muito bem com a América Latina (ver o estudo que linkei acima).
Algo que parece ter dado dinâmica ao processo revolucionário foi o fim da democracia, com o golpe do Baptista em 1952. Se uns podem tomar o poder pela força, também os outros o podem fazer... isto parece ter contribuído mais para a tensão de que falas, do que a situação sócio-económica.
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Sobre Cuba, eu estive lá algumas vezes, e andei fora do circuito turístico. Aluguei carros, e fiz até um pião (propositado) à frente do Capitólio ... eheh. Dormi fora do circuito comercial, em Havana, e fiz a ilha toda de Varadero à baía dos porcos, parando em alguns locais. Comi em vários "paladares" (casas de Cubanos normais, que basicamente vendiam refeições). Já na altura a electricidade era racionada fora do circuito turístico (ou seja, não havia electricidade o dia todo ...). Aquilo fora do turismo era incrivelmente pobre, embora Havana fosse ainda bem mais rica do que a generalidade do país que visitei.
Existiam muitas coisas engraçadas. Por exemplo, era possível comprar bebidas dentro de uma discoteca abaixo do preço da própria discoteca, via intermediários cubanos. A razão era simples: existiam duas moedas (uma para turistas, outra para locais), e a taxa de câmbio das mesmas era artificial. Portanto os locais estavam altamente dispostos a comprar na moeda deles, e vender-te a ti muito mais barato do que o câmbio oficial implicava (e ainda assim, lucravam, versus o câmbio real).
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Curiosamente existe um estudo comparativo para 1953:
The Road not taken: Pre-Revolutionary Cuban Living Standards in
Comparative Perspective*
[url]http://econweb.umd.edu/~davis/eventpapers/CUBA.pdf[/url] ([url]http://econweb.umd.edu/~davis/eventpapers/CUBA.pdf[/url])
Cuba comparava muito bem com a América Latina.
É a mesma coisa que dizer que Alemanha do anos 20 comparava muito bem com Europa.
Comparando as tabelas de 1928 e 1955 o racio média do PIB per capita Cuba- outros paises Latam (os que aparecem nas 2 tabelas) houve uma redução de 38%. Num post anterior usando outro artigo para o periodo de 1913-6 obtive redução de 43% na comparação com o LA5( Arg Br, Chil, Urug, Mex), aqui obtem-se para 28-55 redução de 23%.
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Mais alguns números do paraíso que o Castro criou:
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O interessante destas histórias dos circuitos não oficiais é o facto das pessoas terem de adoptar um sistema totalmente liberal de venda da sua produção para sobreviver. Os estrangeiros (clientes) compram voluntariamente essa produção, sem qualquer intervenção do estado ou de impostos e é assim que as pessoas evitam o socialismo, que só traz miséria, e obtêm algum complemento para poderem viver.
Ou seja, aquilo que safa estas pessoas do socialismo é o liberalismo.
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Bom, agora que te vês confrontado com análises factuais sobre o regime de terror, e sobre um número de vítimas que ascende a vários milhares, entre mortos, torturados e aprisionados por um regime que em momento algum deixou que a população escolhesse o que pretendia, a tua posição muda alguma coisa face a este ditador? [ ]
Aceito o desafio de tomar uma posição sobre o regime de Cuba no pressuposto da repressão política que terá exercido sobre oposicionistas, incluindo o fuzilamento após julgamento sumário quer de insurgentes quer de mera opinião e instigação à oposição.
E digo, sem rebuço, o regime é de condenar. Obtempero, no entanto, a consideração destes pontos: i) inicialmente, a revolução lutou contra e depôs um regime corrupto e sanguinário; ii) nisso, a sua acção foi politicamente louvável e o país prosperou, senão materialmente, pelo menos em dignidade, instrução e felicidade genuína; iii) o governo revolucionário sofreu constrangimentos constantes face ao bloqueio dos estados unidos, o que afectou o seu desenvolvimento potencial; iv) o país foi vítima de tentativas de invasão e derrube do governo por emigrantes e forças do exterior; v) é provável, - e sucedeu real ou pressupostamente, como aceitei considerar -, que a oposição interna tenha grassado por toda a ilha ao que as autoridades terão respondido - responderam - com julgamentos sumários e fuzilamentos.
O regime de Cuba, no seu início, pôde beneficiar do êxodo dos reaccionários para os estados unidos. Mais tarde, depois de instalado no poder a governar, já não podia usar a mesma 'solução'. Prender, julgar e fuzilar não é solução admissível. O responsável supremo por tal abuso de poder é claramente da autoridade máxima, no caso Fidel de Castro. Eu percebo o que ele fez: conservou o poder, aniquilou os que se lhe opunham. É uma resposta política, sem dúvida. Na minha opinião moral e política, porém, é uma resposta inaceitável. Porquê? Porque ter enveredado por ela, bloqueou de vez o desenvolvimento do país e reverteu a população à miséria material e moral de que a revolução pretendeu libertá-la. Como tal, foi politicamente uma via desastrosa e criminosa.
Que outra solução poderia ter encarado?
Quanto a mim, duas, qualquer delas melhor do que a repressão criminosa. Uma via reformista, de abertura democrática a opiniões contrárias às do poder, ensaiando experimentalmente soluções aí propostas. Outra via, difícil, complexa, requereria muita habilidade e alguma sorte: iniciar uma revolução interna contra os próprios novos extremistas do regime, depondo-os e apoiando-se em elementos mais moderados, contendo os excessos de repressão dos insurgentes, e buscando linhas de entendimento que abrissem caminho a uma reforma controlada do próprio regime...
Nós, do Portugal pré-25 de abril, apercebemo-nos bem como esta segunda via é difícil, mas porventura indispensável como meio de um regime conseguir reformar-se e renovar... De qualquer modo, passar à selvajaria de assassínios pseudo-judiciais não é admissível, contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs. Condenável. É que nem sequer é uma leal guerra civil de uns contra outros, forças que se guerreiam, vencendo a mais forte! É puro assassínio cometido pelo mais forte ao mais fraco, uma suprema cobardia, uma ignomínia.
Está respondido.
É esta a minha posição.
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Já foi há cerca de 20 ano que li o livro [A Ilha, Aldous Huxley] e não me recordo o suficiente [ ] Mas fico agora curioso para reler o livro, face a esta mais do que provável alegoria a Cuba. Vai para a lista de próximas leituras.
:) Eu nunca percebi se aquele romance evocava ou não a Cuba revolucionária. Tal não foi o que mais me impressionou, antes algumas posições filosóficas e educativas que neles Huxley expressa! Mas não o vou ler outra vez, porque outros têm prioridade. Gostei muito, porém.
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....para alguém de 90 anos, em abril 2016.........parecia ainda muito bem...... :-\
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=RhJhT9jdhyA#)
....além da "tribo" numerosa que deixou....eh.eh.... 8)
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Uma das coisas que é mais elogiado em Cuba é o serviço de saúde.
Curiosamente, o Chile tem maior esperança de vida do que Cuba. Estive a ver e, no período do Pinochet (73-90), a subida de esperança de vida foi muito superior no Chile do que em Cuba. Até me surpreendeu.
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Uma das coisas que é mais elogiado em Cuba é o serviço de saúde.
Curiosamente, o Chile tem maior esperança de vida do que Cuba. Estive a ver e, no período do Pinochet (73-90), a subida de esperança de vida foi muito superior no Chile do que em Cuba. Até me surpreendeu.
Pela falta de recursos físicos, mas em termos de desenvoltura técnica e na arte do fazer muito com pouco,
são muito bons.
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Para o povo, o que interessa são os resultados.
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Acredita que todos têm acesso a todos os cuidados de saúde, mas é uma saúde mais baseada
na experiência do que na tecnologia.
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O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.
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O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.
O Pinochet matou menos pessoas, e criou as bases para um país mais rico e com melhor nível de vida. Mas o Pinochet é o "ditador mau" e o Castro é o "ditador bom". O Castro teve um melhor marketing, portanto.
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Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html (http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html)
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Zita Seabra
http://observador.pt/opiniao/nao-apaguem-a-memoria/ (http://observador.pt/opiniao/nao-apaguem-a-memoria/)
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Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
[url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url] ([url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url])
Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
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Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
[url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url] ([url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url])
Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.
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Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
[url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url] ([url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url])
Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.
O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.
Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.
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Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
[url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url] ([url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url])
Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.
O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.
Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.
Concordo plenamente , mas para quem nao viveu o Comunismo , esta doença continua a ser bastante apelativa.
O Bloco e o PCP tem mais ideias semelhantes com as do PNR do que se pensa, mas normalmente o protagonismo vai sempre para os partidos de esquerda. Talvez por serem associados a algo pacifico , que normalmente até é muito o contrario....., va se la perceber.
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Bom, agora que te vês confrontado com análises factuais sobre o regime de terror, e sobre um número de vítimas que ascende a vários milhares, entre mortos, torturados e aprisionados por um regime que em momento algum deixou que a população escolhesse o que pretendia, a tua posição muda alguma coisa face a este ditador? [ ]
Aceito o desafio de tomar uma posição sobre o regime de Cuba no pressuposto da repressão política que terá exercido sobre oposicionistas, incluindo o fuzilamento após julgamento sumário quer de insurgentes quer de mera opinião e instigação à oposição.
E digo, sem rebuço, o regime é de condenar. Obtempero, no entanto, a consideração destes pontos: i) inicialmente, a revolução lutou contra e depôs um regime corrupto e sanguinário; ii) nisso, a sua acção foi politicamente louvável e o país prosperou, senão materialmente, pelo menos em dignidade, instrução e felicidade genuína; iii) o governo revolucionário sofreu constrangimentos constantes face ao bloqueio dos estados unidos, o que afectou o seu desenvolvimento potencial; iv) o país foi vítima de tentativas de invasão e derrube do governo por emigrantes e forças do exterior; v) é provável, - e sucedeu real ou pressupostamente, como aceitei considerar -, que a oposição interna tenha grassado por toda a ilha ao que as autoridades terão respondido - responderam - com julgamentos sumários e fuzilamentos.
O regime de Cuba, no seu início, pôde beneficiar do êxodo dos reaccionários para os estados unidos. Mais tarde, depois de instalado no poder a governar, já não podia usar a mesma 'solução'. Prender, julgar e fuzilar não é solução admissível. O responsável supremo por tal abuso de poder é claramente da autoridade máxima, no caso Fidel de Castro. Eu percebo o que ele fez: conservou o poder, aniquilou os que se lhe opunham. É uma resposta política, sem dúvida. Na minha opinião moral e política, porém, é uma resposta inaceitável. Porquê? Porque ter enveredado por ela, bloqueou de vez o desenvolvimento do país e reverteu a população à miséria material e moral de que a revolução pretendeu libertá-la. Como tal, foi politicamente uma via desastrosa e criminosa.
Que outra solução poderia ter encarado?
Quanto a mim, duas, qualquer delas melhor do que a repressão criminosa. Uma via reformista, de abertura democrática a opiniões contrárias às do poder, ensaiando experimentalmente soluções aí propostas. Outra via, difícil, complexa, requereria muita habilidade e alguma sorte: iniciar uma revolução interna contra os próprios novos extremistas do regime, depondo-os e apoiando-se em elementos mais moderados, contendo os excessos de repressão dos insurgentes, e buscando linhas de entendimento que abrissem caminho a uma reforma controlada do próprio regime...
Nós, do Portugal pré-25 de abril, apercebemo-nos bem como esta segunda via é difícil, mas porventura indispensável como meio de um regime conseguir reformar-se e renovar... De qualquer modo, passar à selvajaria de assassínios pseudo-judiciais não é admissível, contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs. Condenável. É que nem sequer é uma leal guerra civil de uns contra outros, forças que se guerreiam, vencendo a mais forte! É puro assassínio cometido pelo mais forte ao mais fraco, uma suprema cobardia, uma ignomínia.
Está respondido.
É esta a minha posição.
Mais uma vez, muito bem exposto, vbm. :)
Creio que em Portugal acabámos por ter sorte durante o processo de revolução, dada a contrapartida de "renovação" que apresentas, o da escolha de uma proposta social mais moderada e da condenação da hipótese mais extremista que o ímpeto "revanchista" da convulsão necessariamente gerou - mas tenho a sensação de que a determinada altura estivémos por um fio. Pelo menos no que concerne a um derramamento de sangue volumoso
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Bem nao houve em grande escala...
Mas muita gente ainda se queixa de ter sido roubada .... por comunas ou oportunistas que so queriam era roubar , e tambem houve espancamentos e mortes na praça publica.... por dizerem que x pessoa era fascista ou do regime...
Nao é comparavel em numero , mas isto é algo que ninguem fala...estranhamente.
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Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
[url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url] ([url]http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html[/url])
Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.
O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.
Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.
Concordo plenamente , mas para quem nao viveu o Comunismo , esta doença continua a ser bastante apelativa.
O Bloco e o PCP tem mais ideias semelhantes com as do PNR do que se pensa, mas normalmente o protagonismo vai sempre para os partidos de esquerda. Talvez por serem associados a algo pacifico , que normalmente até é muito o contrario....., va se la perceber.
Não se trata de não viver o comunismo, mas de não entender como está a sociedade estruturada para funcionar. Eu nunca precisei de viver o comunismo para compreender que estruturalmente não funciona.
Para lá disso, é ainda óbvio que o comunismo nunca é atingido (fica-se pelo socialismo). Que quem deseja o comunismo deseja-o com um lugar especial para si. Que quem supostamente deseja o comunismo não o deseja realmente, porque se o desejasse começaria já a organizar-se em comunas antes de as impor a todos os outros. Mas isso já são efeitos mais remotos.
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As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
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Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.
O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.
Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.
Concordo plenamente , mas para quem nao viveu o Comunismo , esta doença continua a ser bastante apelativa.
O Bloco e o PCP tem mais ideias semelhantes com as do PNR do que se pensa, mas normalmente o protagonismo vai sempre para os partidos de esquerda. Talvez por serem associados a algo pacifico , que normalmente até é muito o contrario....., va se la perceber.
Para mim o comunismo português "soa bem" porque, e apenas porque, o essencial da ideologia não é abertamente divulgada (porque se fosse, ainda mais comparações históricas seriam trazidas à conversa, com óbvios potenciais prejuízos para os vermelhos). O que é divulgado insistentemente é "a proteção do trabalhador", a "dignificação das condições de trabalho" e "a manutenção de direitos adquiridos". Como é que isto há de soar mal? O que falta dizer é que em praticamente todos os regimes comunistas tais condições laborais pioraram exponencialmente, a ponto de serem um dos factores relevanetes de mortantade da população, via esgotamento físico, doenças e... fome.
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Bom, agora que te vês confrontado com análises factuais sobre o regime de terror, e sobre um número de vítimas que ascende a vários milhares, entre mortos, torturados e aprisionados por um regime que em momento algum deixou que a população escolhesse o que pretendia, a tua posição muda alguma coisa face a este ditador? [ ]
Aceito o desafio de tomar uma posição sobre o regime de Cuba no pressuposto da repressão política que terá exercido sobre oposicionistas, incluindo o fuzilamento após julgamento sumário quer de insurgentes quer de mera opinião e instigação à oposição.
E digo, sem rebuço, o regime é de condenar. Obtempero, no entanto, a consideração destes pontos: i) inicialmente, a revolução lutou contra e depôs um regime corrupto e sanguinário; ii) nisso, a sua acção foi politicamente louvável e o país prosperou, senão materialmente, pelo menos em dignidade, instrução e felicidade genuína; iii) o governo revolucionário sofreu constrangimentos constantes face ao bloqueio dos estados unidos, o que afectou o seu desenvolvimento potencial; iv) o país foi vítima de tentativas de invasão e derrube do governo por emigrantes e forças do exterior; v) é provável, - e sucedeu real ou pressupostamente, como aceitei considerar -, que a oposição interna tenha grassado por toda a ilha ao que as autoridades terão respondido - responderam - com julgamentos sumários e fuzilamentos.
O regime de Cuba, no seu início, pôde beneficiar do êxodo dos reaccionários para os estados unidos. Mais tarde, depois de instalado no poder a governar, já não podia usar a mesma 'solução'. Prender, julgar e fuzilar não é solução admissível. O responsável supremo por tal abuso de poder é claramente da autoridade máxima, no caso Fidel de Castro. Eu percebo o que ele fez: conservou o poder, aniquilou os que se lhe opunham. É uma resposta política, sem dúvida. Na minha opinião moral e política, porém, é uma resposta inaceitável. Porquê? Porque ter enveredado por ela, bloqueou de vez o desenvolvimento do país e reverteu a população à miséria material e moral de que a revolução pretendeu libertá-la. Como tal, foi politicamente uma via desastrosa e criminosa.
Que outra solução poderia ter encarado?
Quanto a mim, duas, qualquer delas melhor do que a repressão criminosa. Uma via reformista, de abertura democrática a opiniões contrárias às do poder, ensaiando experimentalmente soluções aí propostas. Outra via, difícil, complexa, requereria muita habilidade e alguma sorte: iniciar uma revolução interna contra os próprios novos extremistas do regime, depondo-os e apoiando-se em elementos mais moderados, contendo os excessos de repressão dos insurgentes, e buscando linhas de entendimento que abrissem caminho a uma reforma controlada do próprio regime...
Nós, do Portugal pré-25 de abril, apercebemo-nos bem como esta segunda via é difícil, mas porventura indispensável como meio de um regime conseguir reformar-se e renovar... De qualquer modo, passar à selvajaria de assassínios pseudo-judiciais não é admissível, contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs. Condenável. É que nem sequer é uma leal guerra civil de uns contra outros, forças que se guerreiam, vencendo a mais forte! É puro assassínio cometido pelo mais forte ao mais fraco, uma suprema cobardia, uma ignomínia.
Está respondido.
É esta a minha posição.
Mais uma vez, muito bem exposto, vbm. :)
Creio que em Portugal acabámos por ter sorte durante o processo de revolução, dada a contrapartida de "renovação" que apresentas, o da escolha de uma proposta social mais moderada e da condenação da hipótese mais extremista que o ímpeto "revanchionário" da convulsão necessariamente gerou - mas tenho a sensação de que a determinada altura estivémos por um fio. Pelo menos no que concerne a um derramamento de sangue volumoso
Não conheces o vbm. O vbm depois de dizer aquilo ainda estará, internamente, favorável ao Castro versus outros ditadores que foram muito melhores para o povo e mataram muito menos gente (vide, Pinochet). O vbm não muda facilmente de ideias.
"contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs"
Não creio que o regime que antecedeu o de Castro fosse mais violento ou pior para o país, economicamente. Certamente, não teria levado a 40 anos de estagnação económica. Nenhum regime que defendesse a existência de mercados livres e propriedade privada conseguiria esse feito.
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Uma parte muito grande da população é burra o suficiente para não compreender a forma como a sociedade funciona. Isso é condição em muitos casos suficiente para se ser favorável ao comunismo.
E mesmo da parte que é suficientemente inteligente para compreender o funcionamento da sociedade, uma fracção não niglegenciável vai ainda assim ser captada pela utopia do comunismo. Não é fácil aceitar que agir em interesse próprio é o principal motivo para a sociedade funcionar decentemente. Também não é fácil aceitar que o comunismo é criado como um bom motivo para agir em interesse próprio sem ter que se andar a trabalhar para os outros. O próprio objectivo do comunismo é tirar aos outros sem reciprocidade -- pois o que ele visa eliminar são os mercados livres que impõem a reciprocidade.
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Não conheces o vbm. O vbm depois de dizer aquilo ainda estará, internamente, favorável ao Castro versus outros ditadores que foram muito melhores para o povo e mataram muito menos gente (vide, Pinochet). O vbm não muda facilmente de ideias.
Na verdade, não conheço pessoalmente ninguém aqui do fórum. Não sei se é isso que sucede ou não, e não vou sequer julgar/condenar essa hipótese.
Mas diz-me uma coisa, Incognitus, quantas pessas conheces daqui que mudem (facilmente ou não, é irrelevante) de ideias, ou sequer aceitem o que quer que seja na argumentação contrária exposta pelos outros? É um fenómenos muito raro a nível social, em qualquer esfera de debate.
O que leio no texto dele não é algo com que me depare todos os dias, e só por aí é louvável. Mesmo que seja um frio e lógica exercício de equilíbrio de factores, é uma condenação explítica do regime, que vai em sentido contrário aos ideais que o vbm defende (e que não deixam de estar presentes no seu texto). Vê lá quantos mais comentários semelhantes encontras aí pela net.
A propósito, considero este texto de cariz muito pessoal do Daniel Oliveira muito bom: http://leitor.expresso.pt/#library/expressodiario/28-11-2016/caderno-1/temas-principais/porque-continuo-anticastrista (http://leitor.expresso.pt/#library/expressodiario/28-11-2016/caderno-1/temas-principais/porque-continuo-anticastrista)
Talvez o melhor texto que li em toda a opinião pública portuguesa a propósito da morte de Fidel.
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto? Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?
O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. :D
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto? Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?
O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. :D
ja nao estudo historia por manuais autorizados para ensino ha algum tempo , mas normalmente davam mais enfase ao fascismo , de como era mau e como matou tanta gente , e relativamente ao Comunismo alem de nao ser tao abordado normalmente tambem nao da enfase as mortes e partes negativas.
Mas ja vai tanto tempo que posso estar enganado.., mas lembro me que o 25 de abril por exemplo... mal era abordado...mas o malvado do Salazar e seu regime era...
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Não conheces o vbm. O vbm depois de dizer aquilo ainda estará, internamente, favorável ao Castro versus outros ditadores que foram muito melhores para o povo e mataram muito menos gente (vide, Pinochet). O vbm não muda facilmente de ideias.
Na verdade, não conheço pessoalmente ninguém aqui do fórum. Não sei se é isso que sucede ou não, e não vou sequer julgar/condenar essa hipótese.
Mas diz-me uma coisa, Incognitus, quantas pessas conheces daqui que mudem (facilmente ou não, é irrelevante) de ideias, ou sequer aceitem o que quer que seja na argumentação contrária exposta pelos outros? É um fenómenos muito raro a nível social, em qualquer esfera de debate.
O que leio no texto dele não é algo com que me depare todos os dias, e só por aí é louvável. Mesmo que seja um frio e lógica exercício de equilíbrio de factores, é uma condenação explítica do regime, que vai em sentido contrário aos ideais que o vbm defende (e que não deixam de estar presentes no seu texto). Vê lá quantos mais comentários semelhantes encontras aí pela net.
A propósito, considero este texto de cariz muito pessoal do Daniel Oliveira muito bom: [url]http://leitor.expresso.pt/#library/expressodiario/28-11-2016/caderno-1/temas-principais/porque-continuo-anticastrista[/url] ([url]http://leitor.expresso.pt/#library/expressodiario/28-11-2016/caderno-1/temas-principais/porque-continuo-anticastrista[/url])
Talvez o melhor texto que li em toda a opinião pública portuguesa a propósito da morte de Fidel.
As pessoas ajustam as suas ideias. Por exemplo, fora do debate puramente teórico, muitos dos liberais aqui do fórum (eu incluído) tentam achar formas de, mantendo determinados direitos colectivistas (saúde gratuita, educação gratuita, etc), os tentar tornar o mais liberais possível. Isso é uma concessão significativa -- tais sistemas, num sistema liberal puro, teriam que ser também eles fruto de uma adesão voluntária.
O vbm ali disse uma coisa politicamente correcta, mas logo lá pelo meio inseriu a frase que eu citei sobre o Baptista, que mostra a base do seu pensamento. Para o vbm existiu uma melhoria com a remoção do Baptista pelo Castro. Ora, essa melhoria é virtualmente impossível. Não só o Baptista parece menos violento que o Castro (basta ver que 2-3 líderes que começaram golpes, o Castro incluído, não foram mortos), como jamais o Baptista teria levado à apocalipse para o povo Cubano que o Castro foi. Não se trata de o Baptista ser brilhante ou algo do género, trata-se simplesmente do facto de que ele teria deixado a economia funcionar -- coisa que o Castro não fez, devido ao comunismo.
O Castro foi uma apocalipse inquestionável. Não há forma de dourar a pílula. Foi uma apocalipse violenta e também destruidora economicamente. E fez tudo isso ao povo para viver como um marajá.
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto? Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?
O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. :D
Basta veres a imagem do nazismo, versus a imagem do comunismo. Isto quando o comunismo:
* Provocou muito mais vítimas.
* E ainda por cima é intrinsecamente muito pior, economicamente.
Dito isto, tanto nazismo como comunismo são exemplos de colectivismo exacerbado. Além disso, não me admiraria que a própria promoção do termo "nazi" se deveu à tentativa de esconder que a sua base é "nacional socialismo".
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto? Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?
O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. :D
Basta veres a imagem do nazismo, versus a imagem do comunismo. Isto quando o comunismo:
* Provocou muito mais vítimas.
* E ainda por cima é intrinsecamente muito pior, economicamente.
Dito isto, tanto nazismo como comunismo são exemplos de colectivismo exacerbado. Além disso, não me admiraria que a própria promoção do termo "nazi" se deveu à tentativa de esconder que a sua base é "nacional socialismo".
outro factor que normalmente nao é abordado e que muita gente nao sabe , assustadoramente...
Por acaso nao pensei nisso dessa forma , mas repara existe a suastica budista e normalmente as pessoas nem sabem qual a diferença...eu tambem nao sabia ate ver uma .. isto ha uns 20 anos atras aprox.
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto? Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?
O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. :D
Basta veres a imagem do nazismo, versus a imagem do comunismo. Isto quando o comunismo:
* Provocou muito mais vítimas.
* E ainda por cima é intrinsecamente muito pior, economicamente.
Dito isto, tanto nazismo como comunismo são exemplos de colectivismo exacerbado. Além disso, não me admiraria que a própria promoção do termo "nazi" se deveu à tentativa de esconder que a sua base é "nacional socialismo".
De acordo, mas quanto a isso há a considerar os 40/50 anos de atraso no acesso aos registos factuais, e já também por consequência da União Soviética ter saído como potência vencedora do conflito que derrotou a ideologia nazi. Desde essa altura, e até muito recentememente, o nazismo foi publicamente condenado (como a pior ideologia conhecida), e o comunismo foi-se mantendo como uma alternativa política, económica e social "viável", e embora condenada pelos países democráticos, foi sempre com enorme condescendência pelas atrocidades cometidas.
Mas a imagem social é uma coisa, os livros de história são outra. E daí também a minha questão, pois não faço ideia sobre o que diz a maioria das abordagens recentes (10/15 anos para cá) sobre o assunto. Mas acredito que a tal condescendência ingénua já passou de moda...
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Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.
Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto? Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?
O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. :D
ja nao estudo historia por manuais autorizados para ensino ha algum tempo , mas normalmente davam mais enfase ao fascismo , de como era mau e como matou tanta gente , e relativamente ao Comunismo alem de nao ser tao abordado normalmente tambem nao da enfase as mortes e partes negativas.
Mas ja vai tanto tempo que posso estar enganado.., mas lembro me que o 25 de abril por exemplo... mal era abordado...mas o malvado do Salazar e seu regime era...
Pois, foi o que sucedeu no meu caso também, mas desde então penso que as coisas tenham mudado.
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[ ] o regime que antecedeu o de Castro [ ] não teria levado a 40 anos de estagnação económica. Nenhum regime que defendesse a existência de mercados livres e propriedade privada conseguiria esse feito.
Eu não quero 'chatear' as pessoas... embora confesse: 'gosto de chatear'! Mas peço desculpa. É verdade que aprecio o fórum think fn e foi bom ter reingressado. Mas estou um pouco como dantes: há só certas coisas que me interessa propor, ou perguntar, ou defender; outras, e seus detalhes particulares, não me interessam ou não consigo. Mas admiro, respeito, a força, a veemência, a lógica com que aqui vejo muitos a debater as várias questões.
A tese acima transcrita é interessante. Se ser liberal é o que ali se sustenta, medíocre e inculto é não ser liberal! A história, designadamente a do Império Romano, o primeiro ensaio universal de uma cidadania do mundo, mostra claramente como a propriedade privada e o estado de direito são a mais forte garantia contra a arbitrariedade do poder, contra a tirania política.
Outrossim, defender mercados livros é a maior contrariedade que existe à tendência da concentração do poder económico, formação de monopólios fomentadores da escassez, adversos à inovação, exploradores de todo o povo pela prática de sobrepreços sem nenhuma criação de valor.
De modo que, o que ali acima se proclama é estritamente verdadeiro. Onde está, então, o mal!?
Está no que ali se esconde e não é denunciado. A saber, por detrás daquela defesa aberta da liberdade dos mercados, omite-se a verdade de que os mercados só têm interesse objectivo, se sujeitos a real concorrência de produtores, incluindo fautores da ordem, do progresso e da justiça que é justamente o que cumpre à política garantir na res publica, na coisa pública, o que pode significar com toda a legitimidade expropriar de mãos privadas o que deva ser assegurado a todos e não apenas a uns quantos, sob confiscação de sobrepreços embolsados por monopolistas a troco literalmente de nada! [E não venham argumentar que é isso que o estado ou os 'colectivistas' fazem em proveito próprio, que esses entram no rol dos salteadores privados tal qual os monopolistas!]
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o nazismo foi publicamente condenado (como a pior ideologia conhecida), e o comunismo foi-se mantendo como uma alternativa política, económica e social "viável", e embora condenada pelos países democráticos, foi sempre com enorme condescendência pelas atrocidades cometidas.
Não só foi condenado como foi ilegalizado em muitos países. Isto enquanto os comunistas, responsáveis por muito mais mortes, continuam a pavonear-se e a apregoar os seus ideias pelo mundo inteiro com a condescendência que referes.
O comunismo, pese embora a muito maior longevidade, dá uma abada monumental ao nazismo em número de mortes directas.
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O comunismo, pese embora a muito maior longevidade, dá uma abada monumental ao nazismo em número de mortes directas.
Dá em termos absolutos, mas como tu referes, há a questão da longevidade a considerar, a que se acrescenta uma outra, a questão da abrangência territorial e do número de países onde a ideologia singrou (entre aspas).
Mas essa é uma discussão que não trará nada de significativamente útil ao debate, creio, pois todos temos já os números na ponta da língua, e contra-referenciados de uma série de fontes diferentes.
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[ ] o regime que antecedeu o de Castro [ ] não teria levado a 40 anos de estagnação económica. Nenhum regime que defendesse a existência de mercados livres e propriedade privada conseguiria esse feito.
Eu não quero 'chatear' as pessoas... embora confesse: 'gosto de chatear'! Mas peço desculpa. É verdade que aprecio o fórum think fn e foi bom ter reingressado. Mas estou um pouco como dantes: há só certas coisas que me interessa propor, ou perguntar, ou defender; outras, e seus detalhes particulares, não me interessam ou não consigo. Mas admiro, respeito, a força, a veemência, a lógica com que aqui vejo muitos a debater as várias questões.
A tese acima transcrita é interessante. Se ser liberal é o que ali se sustenta, medíocre e inculto é não ser liberal! A história, designadamente a do Império Romano, o primeiro ensaio universal de uma cidadania do mundo, mostra claramente como a propriedade privada e o estado de direito são a mais forte garantia contra a arbitrariedade do poder, contra a tirania política.
Outrossim, defender mercados livros é a maior contrariedade que existe à tendência da concentração do poder económico, formação de monopólios fomentadores da escassez, adversos à inovação, exploradores de todo o povo pela prática de sobrepreços sem nenhuma criação de valor.
De modo que, o que ali acima se proclama é estritamente verdadeiro. Onde está, então, o mal!?
Está no que ali se esconde e não é denunciado. A saber, por detrás daquela defesa aberta da liberdade dos mercados, omite-se a verdade de que os mercados só têm interesse objectivo, se sujeitos a real concorrência de produtores, incluindo fautores da ordem, do progresso e da justiça que é justamente o que cumpre à política garantir na res publica, na coisa pública, o que pode significar com toda a legitimidade expropriar de mãos privadas o que deva ser assegurado a todos e não apenas a uns quantos, sob confiscação de sobrepreços embolsados por monopolistas a troco literalmente de nada! [E não venham argumentar que é isso que o estado ou os 'colectivistas' fazem em proveito próprio, que esses entram no rol dos salteadores privados tal qual os monopolistas!]
Os mercados existem para milhões de coisas diferentes -- é impossível que todos, ou sequer a maior parte, dos mesmos estejam debaixo desses supostos monopólios. E os mercados têm interesse até com essas imperfeições, simplesmente porque o paradigma que orienta a sociedade actual deles necessita.
Na sua ausência, um Castro consegue espetar com 40 anos de estagnação numa população. Tal como disse, regime nenhum que simplesmente permitisse os mercados livres levaria a um resultado tão mau, por imperfeitos que fossem.
E para argumentar o que os colectivistas fazem não é preciso mais do que Cuba. O Castro e mais uns quantos ligados ao regime terão vivido bem, e com isso estoiraram a vida do restante povo todo, condenando-o a uma estagnação a longo prazo. Os privados, incluindo esses monopolistas, não conseguem fazer tal coisa, por muito que tentem.
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O comunismo, pese embora a muito maior longevidade, dá uma abada monumental ao nazismo em número de mortes directas.
Dá em termos absolutos, mas como tu referes, há a questão da longevidade a considerar, a que se acrescenta uma outra, a questão da abrangência territorial e do número de países onde a ideologia singrou (entre aspas).
Mas essa é uma discussão que não trará nada de significativamente útil ao debate, creio, pois todos temos já os números na ponta da língua, e contra-referenciados de uma série de fontes diferentes.
Por outro lado, as vítimas do comunismo vêm de n países diferentes tendo como ponto central o comunismo. As do nacional socialismo parecem vir esmagadoramente de um só, pelo que fica a dúvida se não foi um conjugar de circunstâncias que, aliado ao nacional socialismo, desbocou naquilo (em vez de ser uma característica intrínseca ao nacional socialismo). Claro, o nacionalismo pode sempre desbocar numa discriminação violenta de "estrangeiros" -- mas será que tende a levar a massacres "per se" e para lá do seu carácter colectivista?
O colectivismo, claro, deverá tender (a massacrar pessoas) nas circunstâncias correctas, já que desvaloriza o indivíduo. Logo matar uma série de indivíduos com vista ao bem comum é uma consequência fácil. A eugenia, uma derivação, surgiu tão facilmente em comunismos e nazismos como até em sociedades democráticas (mas colectivistas), dando uma pista neste sentido.
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a maioria foram de pessoas sem patria...( expulsao pessoas sem patria dificil...)
judeus e ciganos o alvo principal extreminio..
por causa disto judeus querem um pais seu
o nacional teve papel importante tambem
por isso nunca se esquecem dos chamar nacional socialistas..
A Albânia foi o único país ocupado pela Alemanha que tinha uma população judaica significativamente maior em 1945 do que em 1939. A cerca de duas centenas de judeus nativos e a mais de mil refugiados foram fornecidos documentos falsos, esconderijo (quando necessário) e, geralmente, aos judeus era dado tratamento de honra em um país cuja população era 60% composta por muçulmanos.[142] Além disso, o Império Japonês, como membro do Eixo, tinha sua própria versão das políticas alemãs em relação aos judeus, como no Gueto de Xangai, na China https://pt.wikipedia.org/wiki/Gueto_de_Xangai
O Gueto de Xangai (上海隔都Shànghǎi Gedou ), formalmente conhecido como o Setor Restrito para os Refugiados Apátridas (Restricted Sector for Stateless Refugees), era uma área de aproximadamente um quilômetro quadrado no distrito de Hongkou na Xangai ocupada pelos japoneses, para a qual cerca de 23.000 refugiados judeus[1] foram transferidos pelos japoneses de acordo com a Proclamation Concerning Restriction of Residence and Business of Stateless Refugees, depois de terem fugido da Europa ocupada pelos nazistas antes e durante a Segunda Guerra Mundial.
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O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.
O Pinochet matou menos pessoas, e criou as bases para um país mais rico e com melhor nível de vida. Mas o Pinochet é o "ditador mau" e o Castro é o "ditador bom". O Castro teve um melhor marketing, portanto.
Não percebo porque é que as grandes multinacionais não foi buscar o Castro. Vendeu a revolução cubana tão bem que de certeza teria dado um excelente gestor de produto ;D
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Pela História, não consigo diferenciar Nazismo e Comunismo, ambos cometeram genocídios contra o seu
povo e levaram o País à miséria.
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Não percebe porque é que as grandes multinacionais não foi buscar o Castro. Vendeu a revolução cubana tão bem que de certeza teria dao um excelente gestor de produto ;D
Pergunta aos familiares dos presos e mortos, por motivos políticos , e não aos académicos caviar que nunca passaram fome.
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Os mercados existem para milhões de coisas diferentes -- é impossível que todos, ou sequer a maior parte, dos mesmos estejam debaixo desses supostos monopólios. E os mercados têm interesse até com essas imperfeições, simplesmente porque o paradigma que orienta a sociedade actual deles necessita.
Na sua ausência, um Castro consegue espetar com 40 anos de estagnação numa população. Tal como disse, regime nenhum que simplesmente permitisse os mercados livres levaria a um resultado tão mau, por imperfeitos que fossem.
E para argumentar o que os colectivistas fazem não é preciso mais do que Cuba. O Castro e mais uns quantos ligados ao regime terão vivido bem, e com isso estoiraram a vida do restante povo todo, condenando-o a uma estagnação a longo prazo. Os privados, incluindo esses monopolistas, não conseguem fazer tal coisa, por muito que tentem.
Por certo que há imensos mercados não-monopolistas, que funcionam sujeitos a concorrência. Claro que nunca é do agrado dos que estão no ramo a entrada desenfreada de novos produtores. Os monopólios formam-se naturalmente perante a dificuldade, burocrática ou de dinheiro, de acesso ao ramo de actividade. Por outro lado, também é verdade que as grandes empresas não ficam pior subcontratando e adjudicando a variadas pequenas e médias empresas as componentes de produção de que necessitam.
Mas, o desvio de capitais, as transferências de lucros tributáveis na comercialização da produção intermedia subadjudicada, intersectores, e inter-nacões expande-se por toda aparte, prejudicando uns países, beneficiando outros, tudo num sentido hegemónico de concentração de capital nas grandes empresas multinacionais. Estas desafiam a democracia, os estados e as populações, corrompendo governantes e esbulhando contribuintes.
De modo que, politicamente, desaprovo que governos se enredem a servir interesses de capitalistas estrangeiros ou nacionais, se não dispuserem da independência e aptidão negocial para dividir (os trusts) uns contra os outros, guardando a independência de decisão, mesmo que a sanção seja quarenta anos de bloqueio económico, mas sem dobrar a cerviz a espoliadores profissionais
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Os mercados existem para milhões de coisas diferentes -- é impossível que todos, ou sequer a maior parte, dos mesmos estejam debaixo desses supostos monopólios. E os mercados têm interesse até com essas imperfeições, simplesmente porque o paradigma que orienta a sociedade actual deles necessita.
Na sua ausência, um Castro consegue espetar com 40 anos de estagnação numa população. Tal como disse, regime nenhum que simplesmente permitisse os mercados livres levaria a um resultado tão mau, por imperfeitos que fossem.
E para argumentar o que os colectivistas fazem não é preciso mais do que Cuba. O Castro e mais uns quantos ligados ao regime terão vivido bem, e com isso estoiraram a vida do restante povo todo, condenando-o a uma estagnação a longo prazo. Os privados, incluindo esses monopolistas, não conseguem fazer tal coisa, por muito que tentem.
Por certo que há imensos mercados não-monopolistas, que funcionam sujeitos a concorrência. Claro que nunca é do agrado dos que estão no ramo a entrada desenfreada de novos produtores. Os monopólios formam-se naturalmente perante a dificuldade, burocrática ou de dinheiro, de acesso ao ramo de actividade. Por outro lado, também é verdade que as grandes empresas não ficam pior subcontratando e adjudicando a variadas pequenas e médias empresas as componentes de produção de que necessitam.
Mas, o desvio de capitais, as transferências de lucros tributáveis na comercialização da produção intermedia subadjudicada, intersectores, e inter-nacões expande-se por toda aparte, prejudicando uns países, beneficiando outros, tudo num sentido hegemónico de concentração de capital nas grandes empresas multinacionais. Estas desafiam a democracia, os estados e as populações, corrompendo governantes e esbulhando contribuintes.
De modo que, politicamente, desaprovo que governos se enredem a servir interesses de capitalistas estrangeiros ou nacionais, se não dispuserem da independência e aptidão negocial para dividir (os trusts) uns contra os outros, guardando a independência de decisão, mesmo que a sanção seja quarenta anos de bloqueio económico, mas sem dobrar a cerviz a espoliadores profissionais
Seja qual for a ideia, o pior possível do que imaginas nunca chegaria ao resultado efectivo que o Castro consegui.
Não existe nada neste mundo que seja tão negativo economicamente, a prazo, como o comunismo.
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O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.
O Pinochet matou menos pessoas, e criou as bases para um país mais rico e com melhor nível de vida. Mas o Pinochet é o "ditador mau" e o Castro é o "ditador bom". O Castro teve um melhor marketing, portanto.
Não percebo porque é que as grandes multinacionais não foi buscar o Castro. Vendeu a revolução cubana tão bem que de certeza teria dado um excelente gestor de produto ;D
Não foi o Castro que vendeu a revolução bem. Foram pessoas que estavam à priori predispostas a aceitar essa revolução e a propagandea-la. Da mesma forma que o Pinochet até poderia ter feito do Chile o país mais rico do mundo, que nunca seria bem visto.
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Seja qual for a ideia, o pior possível do que imaginas nunca chegaria ao resultado efectivo que o Castro conseguiu.
Não existe nada neste mundo que seja tão negativo economicamente, a prazo, como o comunismo.
Desse modo enunciado, posso concordar com a tese. O comunismo não presta. Não só pelos resultados que alcança e os efeitos que produz, mas logo à partida, tem embutido nos seus princípios o veneno do seu desastre: não respeita as pessoas, porquanto lhes recusa a autonomia da sua própria liberdade. E essa autonomia não se decreta simplesmente, requer a força e o direito de a defender. Um estado de direito, mesmo num Império, reconhece a cidadania dos seus governados, o poder e o direito de propriedade, da terra, dos meios de produção, da liberdade de trabalhar sem ser escravizado, o direito a trabalhar e o direito ao ócio ainda que para tanto haja de viver-se acomodado a uma condição menos confortável de existência, tudo isto é negado nos princípios teóricos do comunismo; não surpreende a estagnação que acarreta nas sociedades. Mas aceitar isto está muito longe de concordar que interesses particulares, forças derivadas da propriedade de meios de produção e de riqueza acumulada, se sobreponham aos direitos naturais de bem-estar viável e sustentável das populações governadas por políticos em nome e para serviço dos povos, explorando as comunidades com sobrepreços monopolísticos, verdadeiros impostos ilegítimos cobrados à custa do povo e para mero enriquecimento de plutocratas e seus serventuários sem nenhuma vantagem para os espoliados indefesos.
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Seja qual for a ideia, o pior possível do que imaginas nunca chegaria ao resultado efectivo que o Castro conseguiu.
Não existe nada neste mundo que seja tão negativo economicamente, a prazo, como o comunismo.
Desse modo enunciado, posso concordar com a tese. O comunismo não presta. Não só pelos resultados que alcança e os efeitos que produz, mas logo à partida, tem embutido nos seus princípios o veneno do seu desastre: não respeita as pessoas, porquanto lhes recusa a autonomia da sua própria liberdade. E essa autonomia não se decreta simplesmente, requer a força e o direito de a defender. Um estado de direito, mesmo num Império, reconhece a cidadania dos seus governados, o poder e o direito de propriedade, da terra, dos meios de produção, da liberdade de trabalhar sem ser escravizado, o direito a trabalhar e o direito ao ócio ainda que para tanto haja de viver-se acomodado a uma condição menos confortável de existência, tudo isto é negado nos princípios teóricos do comunismo; não surpreende a estagnação que acarreta nas sociedades. Mas aceitar isto está muito longe de concordar permitir que interesses particulares, forças derivadas da propriedade de meios de produção e de riqueza acumulada, se sobreponham aos direitos naturais de bem-estar viável e sustentável das populações governadas por políticos em nome e para serviço dos povos, explorando as comunidades com sobrepreços monopolísticos, verdadeiros impostos ilegítimos cobrados à custa do povo e para mero enriquecimento de plutocratas e seus serventuários sem nenhuma vantagem para os espoliados indefesos.
Na maior parte dos casos os sobrepreços monopolísticos têm que partir de iniciativas do Estado.
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Na maior parte dos casos os sobrepreços monopolísticos têm que partir de iniciativas do Estado.
Em benefício de monopólios que nem públicos são e para benefício dos seus accionistas, banqueiros e credores particulares que nenhuma obrigação pública têm além do pagamento de imposto sobre os lucros que elevam quanto queiram por dependerem de uma procura inelástica dos serviços que prestam! É por demais avassalador o cheiro da corrupção e governação cleptocrática.
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A Sábado tem um artigo sobre as tentativas de assassinato do Fidel mas no artigo há um pormenor engraçado:
A primeira e última vez (1958 e 2000)
A primeira tentativa de assassinar Fidel Castro aconteceu um ano antes deste tomar o poder. A 28 de Dezembro de 1958, o agente do FBI Allen Robert Nye foi capturado em Sierra Maestra pelos homens de Fidel com uma carabina Remington com mira telescópica. Tinha sido enviado pelos Estados Unidos a pedido do ditador cubano Fulgêncio Batista para aniquilar o guerrilheiro.
A última tentativa da CIA deu-se em 2000, no Panamá, dias antes do líder cubano visitar o país. Quatro homens, incluindo o antigo agente da CIA Luis Posada Carriles, foram detidos pela segurança pessoal de Fidel quando tentavam colocar 90 kg de explosivo debaixo do palanque onde o líder cubano iria discursar.
[url]http://www.sabado.pt/mundo/america/detalhe/tentaram_mata_lo_centenas_de_vezes_acabou_por_morrer_de_causas_naturais.html[/url] ([url]http://www.sabado.pt/mundo/america/detalhe/tentaram_mata_lo_centenas_de_vezes_acabou_por_morrer_de_causas_naturais.html[/url])
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A Sábado tem um artigo sobre as tentativas de assassinato do Fidel mas no artigo há um pormenor engraçado:
A primeira e última vez (1958 e 2000)
A primeira tentativa de assassinar Fidel Castro aconteceu um ano antes deste tomar o poder. A 28 de Dezembro de 1958, o agente do FBI Allen Robert Nye foi capturado em Sierra Maestra pelos homens de Fidel com uma carabina Remington com mira telescópica. Tinha sido enviado pelos Estados Unidos a pedido do ditador cubano Fulgêncio Batista para aniquilar o guerrilheiro.
A última tentativa da CIA deu-se em 2000, no Panamá, dias antes do líder cubano visitar o país. Quatro homens, incluindo o antigo agente da CIA Luis Posada Carriles, foram detidos pela segurança pessoal de Fidel quando tentavam colocar 90 kg de explosivo debaixo do palanque onde o líder cubano iria discursar.
[url]http://www.sabado.pt/mundo/america/detalhe/tentaram_mata_lo_centenas_de_vezes_acabou_por_morrer_de_causas_naturais.html[/url] ([url]http://www.sabado.pt/mundo/america/detalhe/tentaram_mata_lo_centenas_de_vezes_acabou_por_morrer_de_causas_naturais.html[/url])
ahah imprensa portuguesa é miserável. agora percebo as palavras do cavaco de que não lê jornais
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A Channel 4 tem um programa onde se apontam 638 tentativas e planos (alguns não chegaram á fase de concretização) para matar Castro
[url]http://www.youtube.com/watch?v=VFQz8racYNk[/url]
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ate os debixo tiveram
Yasser Arafat: escapou ileso de inúmeros bombardeios e a um acidente aéreo
Adolf Hitler: sobreviveu a mais de 50 conspirações de assassinato
Zog da Albânia: sofreu 55 tentativas de assassinato
o presidente kennedy seu irmao morreu logo primeira tentativa...
A tentativa de assassinar Ronald Reagan que, eleito em 1980, sobreviveu a um disparo em Março de 1981
E o alemao sobreviveu, mas desde então se desloca em cadeira de rodas depois de sofrer paralisia parcial ao levar um tiro na coluna vertebral.
pelo visto politicos sao alvo facil...tem mania andar junto povo.....
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Mais um exemplo flagrante e gritante de "negacionismo histórico" e "escondismo-debaixo-do-tapete" por conta de um membro do PCP («Para quê falar dos crimes de Estaline se isso já foi tema em 1957 e está devidamente "contabilizado"?», «Milhões de mortos? Isso foi a 2ª Grande Guerra.»)
http://observador.pt/especiais/antonio-filipe-e-simplista-e-errado-qualificar-fidel-como-ditador/ (http://observador.pt/especiais/antonio-filipe-e-simplista-e-errado-qualificar-fidel-como-ditador/)
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Comunismo "ao contrário" (só para quem pode):
https://ntpinto.wordpress.com/2014/10/24/fidel-colocou-milhoes-em-contas-no-exterior/
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Comunismo "ao contrário" (só para quem pode):
https://ntpinto.wordpress.com/2014/10/24/fidel-colocou-milhoes-em-contas-no-exterior/
Fez exactamente o mesmo ou pior que o anterior (Baptista). Matou tanta ou mais gente do que o Baptista. Estagnou a economia durante 40 anos, coisa que o Baptista não conseguiria fazer.
E no entanto para muita gente o Baptista é um mauzão e o Fidel é um gajo porreiro.
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Usando os versos do Aleixo
P'ra mentira ser segura
e atingir profundidade,
tem que trazer à mistura
uma ponta de verdade
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Usando os versos do Aleixo
P'ra mentira ser segura
e atingir profundidade,
tem que trazer à mistura
uma ponta de verdade
Zenith, por acaso já viste os documentários (que na realidade são entrevistas) que o Oliver Stone gravou com o Fidel --- Comandante, Looking for Fidel e Castro in Winter?
És capaz de apreciar pelo menos o primeiro. (E também de encontrar bastantes ressonâncias e ecos para o Aleixo que citas.) EDIT - o terceiro, aparentemente, não foi sequer comercializado, e não há cópias a circular...
O Stone bem o espicaça, mas o comandante segura bem o leme do barco, apesar de se notarem já os efeitos do envelhecimento.
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Usando os versos do Aleixo
P'ra mentira ser segura
e atingir profundidade,
tem que trazer à mistura
uma ponta de verdade
Estás a dizer que aquele guarda costas mente? Ou que o Castro fora da guerrilha matou menos pessoas do que o Baptista, fora da guerrilha? Ou que o Baptista (ou QUALQUER outro tipo) que tivesse mantido um mercado livre a funcionar teria produzido 40 anos de estagnação?
Não se compreende bem ...
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É curioso que os comunistas dizem que o comércio livre e a globalização só trás é miséria. Depois, justificam a miséria de Cuba com o embargo. :)
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É curioso que os comunistas dizem que o comércio livre e a globalização só trás é miséria. Depois, justificam a miséria de Cuba com o embargo. :)
É genial, não é ? E o Trump é uma desgraça porque quer acabar com os acordos de livre comércio e impedir fábricas de fechar e/ou despedir, tudo aquilo que os socialistas defendem. :D
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Ha quem diga que nos manuais do comunismo, a regra mais basica é que o comunismo é só para os seguidores, aos liders do comunismo, nao se aplica o comunismo.
O Castro era um fdp, todos os cubanos sabiam isso. Tinham era medo de levar um balazio. Alias o gajo ja morreu e ainda ha quem tenha medo dele.
A forbes pelos voistos nao se enganou muito no valor da fortuna dele, já em 2003 ou 2006. Um comuna com 1 biliao de dollars, só visto.
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não há um único país comunista nos países mais desenvolvidos e todos aqueles que viveram na pele o comunismo nunca mais para lá voltaram, mesmo depois de instauradas as eleições livres. estes dois factores deviam ser suficientes para fazer as pessoas pensarem.
mas enfim, também há quem jure a pés juntos que o sócrates vivia do ordenado, da herança e dos empréstimos do amigo.
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O que quiz dizer é precisamente o que os versos do Aleixo dizem.
Parte-se de uma verdade que hoje toda a gente conhece ou seja Castro traiu a revolução cancelando as eleições prometidas e implantando uma ditadura, para depois fazer uma campanha anti-Castro incidindo sobre uma faceta (pelo que diz o artigo já que não li o livro) à qual nunca ninguém consegue associar uma virtude que é a hipocrisia e dissimulação.
Quanto à comparação contabilista com Batista no nº de mortos ou campo económico, pelo artigo não me pareceu que o livro incida nesses aspectos.
Há uma frase (atribuída a vários) que diz "não há heróis para um criado de quarto". Pelo que li do artigo o livro deve tentar incutir no leitor a mentalidade do criado de quarto (neste caso já não se usa termo valet mas segurança pessoal) para o qual o contacto diário mostra que não existem grandes homens nem heróis. Há mais umas coisas como meter dinheiro no estrangeiro, associação ao tráfico de droga para que o Castro encaixe na perfeição no cliché do ditador latino-americano.
A propsito do dinheiro no estrangeiro, o titulo com milhões de dolares deixou-me perplexo. Então o Castro que devia ter um ego maior que a ilha e certamente devia ouvir falar dos bilioes dos outros ditadores, deixava-se equiparar a um general ou ministro secundários de um qq regime corrupto? :-)
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Usando os versos do Aleixo
P'ra mentira ser segura
e atingir profundidade,
tem que trazer à mistura
uma ponta de verdade
Zenith, por acaso já viste os documentários (que na realidade são entrevistas) que o Oliver Stone gravou com o Fidel --- Comandante, Looking for Fidel e Castro in Winter?
És capaz de apreciar pelo menos o primeiro. (E também de encontrar bastantes ressonâncias e ecos para o Aleixo que citas.) EDIT - o terceiro, aparentemente, não foi sequer comercializado, e não há cópias a circular...
O Stone bem o espicaça, mas o comandante segura bem o leme do barco, apesar de se notarem já os efeitos do envelhecimento.
Não conhecia e vi uns excertos, mas não estou a ver a relação.
Pelo que vi pareceu-me que o O. Stone sentia admiração pelo Castro mas apesar disso não queria passar por ignorante ou ingénuo e colocou algumas questões para as quais as pessoas (fora dos extremos anti ou pro-castristas) gostariam de ouvir um resposta do próprio Castro.
A algumas o Castro respondeu com frontalidade invocando os imperativos revolucionários e inimigos externos, outras negou como qq político.
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A propsito do dinheiro no estrangeiro, o titulo com milhões de dolares deixou-me perplexo. Então o Castro que devia ter um ego maior que a ilha e certamente devia ouvir falar dos bilioes dos outros ditadores, deixava-se equiparar a um general ou ministro secundários de um qq regime corrupto? :-)
O homem tinha cana de açúcar e turistas, não petróleo.
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Ha quem diga que nos manuais do comunismo, a regra mais basica é que o comunismo é só para os seguidores, aos liders do comunismo, nao se aplica o comunismo.
O Castro era um fdp, todos os cubanos sabiam isso. Tinham era medo de levar um balazio. Alias o gajo ja morreu e ainda ha quem tenha medo dele.
A forbes pelos voistos nao se enganou muito no valor da fortuna dele, já em 2003 ou 2006. Um comuna com 1 biliao de dollars, só visto.
Faz lembra o episódio (talvez seja anedota) que envolve o Almeida Garrett numa das sessões do parlamento no tempo da monarquia
Um
deputado, de nome Leonel Tavares, fizera algumas
observações a um discurso de Garrett e ele prometeu
vingar-se. Passados dias, entra na Câmara no momento
em que o Leonel dizia :
— Senhor presidente! Dizem todos os publicistas ...
Garrett que não sabia do que se tratava, observava
com veemência :
— «Não são todos!».
O deputado, em sobressalto, emendou :
— «Senhor presidente I Dizem muitos publicistas ...».
— «Também não são muitos», — dizia o interruptor
a caminho da sua cadeira.
A Câmara começara a rir, e o pobre deputado pre-
tendia emendar, dizendo:
— «Senhor presidente ! Dizem alguns publicistas ...».
— «Diga quais são ! — volvia inexorável o impiedoso
Garrett.
O deputado já não sabia o que diser e terminou:
— «Pois bem, Sr. presidente! Digo eu ...».
— «Ah ! Isso agora é outra coisa. O senhor pode
dizer o que quiser ...».
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:))
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O que quiz dizer é precisamente o que os versos do Aleixo dizem.
Parte-se de uma verdade que hoje toda a gente conhece ou seja Castro traiu a revolução cancelando as eleições prometidas e implantando uma ditadura, para depois fazer uma campanha anti-Castro incidindo sobre uma faceta (pelo que diz o artigo já que não li o livro) à qual nunca ninguém consegue associar uma virtude que é a hipocrisia e dissimulação.
Quanto à comparação contabilista com Batista no nº de mortos ou campo económico, pelo artigo não me pareceu que o livro incida nesses aspectos.
Há uma frase (atribuída a vários) que diz "não há heróis para um criado de quarto". Pelo que li do artigo o livro deve tentar incutir no leitor a mentalidade do criado de quarto (neste caso já não se usa termo valet mas segurança pessoal) para o qual o contacto diário mostra que não existem grandes homens nem heróis. Há mais umas coisas como meter dinheiro no estrangeiro, associação ao tráfico de droga para que o Castro encaixe na perfeição no cliché do ditador latino-americano.
A propsito do dinheiro no estrangeiro, o titulo com milhões de dolares deixou-me perplexo. Então o Castro que devia ter um ego maior que a ilha e certamente devia ouvir falar dos bilioes dos outros ditadores, deixava-se equiparar a um general ou ministro secundários de um qq regime corrupto? :-)
Os mortos e a performance económica são de outras fontes.
Pelos vistos duvidas que o Castro vivia como um marajá (é o que o livro indica). O problema aí é que o livro em questão não é nem de longe o único a dizer isso.
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Zenith, na tua opinião para Cuba e para os cubanos teria sido melhor o Castro ou a continuação do Baptista? Isto com o benefício do conhecimento da performance do Castro (e com o desconhecimento da do Baptista, mas assumindo que continuaria a permitir mercados livres).
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Vale sempre a pena ler a Helena Matos, sobretudo sobre o que é o comunismo por cá.
Do último artigo está aqui um bom resumo sobre o poder do pcp:
Porque o poder do PCP não está tanto na Assembleia da República mas sim nas portarias de extensão, no enquadramento legal que dá aos sindicatos o monopólio da representação nas negociações dos acordos de trabalho, no controlo dos organogramas das empresas públicas, nas comissões de utentes e representantes, onde os seus quadros, eleitos cada vez por menos pessoas, multiplicam a visibilidade e o poder dos comunistas através de um conglomerado de uniões, federações e confederações. E é desse mundo e de como o perpetuar para lá da vida deste Governo que o PCP trata sob a capa mediaticamente diáfana da luta, da linha, do novo PCP, da direita, dos trabalhadores, dos “faz de conta que são operários” e “intelectuais” (o que intelectualizarão essas almas?) eleitos para o comité central…
Todo o artigo:
Desta vez não dá
Helena Matos
4/12/2016
Fazer uma coisa e dizer o seu contrário é aquilo em que o PCP se especializou. Faz parte da sua História e explica o seu sucesso enquanto poderoso grupo de interesses. O resto é propaganda. E da boa.
Isto devia ser um comentário ao Congresso do PCP. Eu sei que respondi afirmativamente ao email do Miguel Pinheiro que me perguntava se poderia fazer uma análise ao Congresso do PCP. Valha a verdade que respondi com um lacónico sim e já não foi lacónico por acaso. Qual moinha persistente, o assunto já me andava a incomodar. Mas eis que na sexta-feira dou com este título “António Filipe: “É simplista e errado qualificar Fidel como ditador” e depois seguiu-se a citação de João Oliveira “PCP não é força de suporte do Governo”. Perante o descaramento, nascido de quem goza de um estatuto de inimputabilidade e sabe que aquilo que nos outros é crime neles é graça, dei comigo a dizer para mim mesma: acabou. Não vou comentar congresso partidário algum porque não aconteceu congresso partidário algum. Ou, melhor dizendo, não vou fazer de conta que estamos perante um congresso partidário no sentido ideológico do termo e perder uma parte do meu tempo a ler textos e a ouvir discursos para no fim concluir algo de “bem bonito, moderno e original” sobre os destinos do PCP. Também não me apetece teorizar sobre a sucessão de Jerónimo de Sousa ou sobre a eficaz máquina dos comunistas na organização deste e de outros eventos. E muito menos acho graça ao faz de conta que o PCP é um partido vintage com aquele design estalinista do passado mas adequado aos tempos modernos. Olho para aquilo tudo e já não vejo os velhinhos do Couço que acreditavam que a URSS era uma sucessão de amanhãs cantantes. E os “intelectuais” já nem um sorriso condescendente me provocam.
É para mim claro que em Almada não está a ter lugar um congresso partidário mas sim um encontro de um dos mais eficazes e resistentes grupo de interesses existente em Portugal. Do seu sucesso faz parte a utilização de uma linguagem que os desliga dos resultados: apesar de tudo o que os comunistas defendem só ter gerado pobreza, os trabalhadores nunca vivem melhor por causa das empresas e da economia, mas sim porque o PCP lutou e reivindicou. Defensores das maiores tiranias da Terra, não só conseguem passar por defensores dos direitos humanos como são capazes de declarar, sem que daí lhes advenha qualquer consequência, que Fidel não era um ditador, que a Coreia do Norte quiçá é uma democracia…
Que o PCP use a retórica que lhe convém não me choca. O que não me parece normal é que tenhamos de fazer de conta que os comunistas o fazem porque, quais viajantes perdidos de uma qualquer máquina do tempo avariada, nada mais lhes resta. Os partidos têm programas para governar os países. Os congressistas de Almada, que estou certa jamais quereriam viver num país governado por comunistas (a não ser, claro, que fizessem parte dos quadros dirigentes, mas mesmo esses mandariam os filhos e os netos estudar no mundo capitalista) têm um objectivo bem diferente: que o país garanta ao PCP um estatuto imune ao número de votos que o partido obtiver nas eleições. (Tente-se traduzir este objectivo apontado por Jerónimo de Sousa no seu discurso de encerramento: “luta pelos direitos dos trabalhadores com alteração dos aspetos gravosos do Código Laboral” e é precisamente a esses privilégios da oligarquia sindical comunista que chegamos.) Porque o poder do PCP não está tanto na Assembleia da República mas sim nas portarias de extensão, no enquadramento legal que dá aos sindicatos o monopólio da representação nas negociações dos acordos de trabalho, no controlo dos organogramas das empresas públicas, nas comissões de utentes e representantes, onde os seus quadros, eleitos cada vez por menos pessoas, multiplicam a visibilidade e o poder dos comunistas através de um conglomerado de uniões, federações e confederações. E é desse mundo e de como o perpetuar para lá da vida deste Governo que o PCP trata sob a capa mediaticamente diáfana da luta, da linha, do novo PCP, da direita, dos trabalhadores, dos “faz de conta que são operários” e “intelectuais” (o que intelectualizarão essas almas?) eleitos para o comité central…
E é esse mundo que, em troca de ser primeiro-ministro Costa, tem alimentado e reforçado. Esse mundo que agora silenciosamente cresce nas suas prerrogativas vai explodir-nos em contestações, indignações e protestos quando qualquer uma das alíneas dos seus poderes for posta em causa. E mais uma vez vamos ver os mesmos rostos que passam das comissões para as direcções sindicais e das direcções sindicais para o núcleo de activistas… a bradar contra os atropelos, a miséria e todo o mais vocabulário neo-realista que os comunistas sacam do armário quando os seus privilégios são postos em causa.
Por fim, só mais uma coisa: parem com a conversa do novo PCP e o facto de pela primeira vez o PCP apoiar um governo. Este é o PCP de sempre. É o mesmo que deixou a extrema-esquerda na rua em Novembro de 1975 e se manteve de pedra e cal no VI Governo, o mesmo que por palavras combatia porque era de direita mas de cujo elenco o PCP fazia parte.
O PCP apoia e apoiará este ou qualquer outro Governo enquanto daí retirar vantagens para se blindar no aparelho de Estado. Fazer uma coisa e dizer o seu contrário é aquilo em que o PCP se especializou. Que o PCP o faça faz parte da sua História e explica o seu sucesso. O resto é propaganda. E da boa. O que não entendo e me cansa é que todos tenhamos de viver isso com o abandono de quem escuta um fado.
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http://www.dailymail.co.uk/news/article-3977050/100-million-bed-hopping-hypocrite-claimed-lived-20-month-Fidel-Castro-20-luxury-homes-private-island-88ft-yacht-mistresses-galore.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3977050/100-million-bed-hopping-hypocrite-claimed-lived-20-month-Fidel-Castro-20-luxury-homes-private-island-88ft-yacht-mistresses-galore.html)
http://www.therealcuba.com/?p=540 (http://www.therealcuba.com/?p=540)
o yacht do menino (http://therealcuba.com/wp-content/uploads/2015/07/yatedeantoniocastro.jpg)
Com a morte dele, começa-se a falar no Lula, na Dilma, nos bilioes que o Hugo Chavez deu a Cuba e que o Fidel se amanhou, especula-se sobre o aviao privado do filho do Lula, das herdades no sul da argentina, herdades maiores que Lisboa, tambem do Lula, etc.
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O que quiz dizer é precisamente o que os versos do Aleixo dizem.
Parte-se de uma verdade que hoje toda a gente conhece ou seja Castro traiu a revolução cancelando as eleições prometidas e implantando uma ditadura, para depois fazer uma campanha anti-Castro incidindo sobre uma faceta (pelo que diz o artigo já que não li o livro) à qual nunca ninguém consegue associar uma virtude que é a hipocrisia e dissimulação.
Quanto à comparação contabilista com Batista no nº de mortos ou campo económico, pelo artigo não me pareceu que o livro incida nesses aspectos.
Há uma frase (atribuída a vários) que diz "não há heróis para um criado de quarto". Pelo que li do artigo o livro deve tentar incutir no leitor a mentalidade do criado de quarto (neste caso já não se usa termo valet mas segurança pessoal) para o qual o contacto diário mostra que não existem grandes homens nem heróis. Há mais umas coisas como meter dinheiro no estrangeiro, associação ao tráfico de droga para que o Castro encaixe na perfeição no cliché do ditador latino-americano.
A propsito do dinheiro no estrangeiro, o titulo com milhões de dolares deixou-me perplexo. Então o Castro que devia ter um ego maior que a ilha e certamente devia ouvir falar dos bilioes dos outros ditadores, deixava-se equiparar a um general ou ministro secundários de um qq regime corrupto? :-)
Os mortos e a performance económica são de outras fontes.
Pelos vistos duvidas que o Castro vivia como um marajá (é o que o livro indica). O problema aí é que o livro em questão não é nem de longe o único a dizer isso.
Encontrei isto do livro
Bebia principalmente vinhos argelinos, pois o presidente Houari Boumédiène (1965-78) tinha o costume de abastecer o homólogo cubano com caixas e mais caixas. (…)
Um marajá bem pobrezinho que nem um Chateau Margaux ou Cheval Blanc conseguia adquirir e tinha de viver da generosidade do líder de um país muçulmano, que não conseguia escoar os vinhos que os agricultores franceses tinham deixado depois da independência e aproveitava para se armar em generoso com o marajá pobre chamado Fidel ;D
Mas humor à parte é natural que o estilo de vida de Fidel fosse tudo menos espartana, mas tipo luxo asiático obsceno não acredito. Não devia ser muito diferente dos outros ditadores "frugais" que usavam os bens do estado sem cair em luxúrias indecentes como as casas de banho dourados dos Ceausescu ou os palacios mandados construir por Saddam. Talvez tipo Franco que vivia no El Pardo e usava coutados do estado (e respectivas residencias) para satisfazer paixão pela caça.
De resto Castro vem de um meio abastado e a não ser que tenha tido crise de meia idade que lhe provocasse fascinio infantil pelo luxo, é pouco crível que alguém proveniente de um meio como o dele iniciasse revolução contra Batista movido por impulsos de saque e riqueza.
Já Batista esse era de origens humildes (e mestiço), mas parece ter sido realmente um pé descalço deslumbrado pelo cores espampanantes da riqueza. Tivesse morrido pouco tempo depois de iniciar o primeiro mandato e seria hoje um ícone da esquerda: o mestiço vindo dos oprimidos e prova viva de uma Cuba que se preparava para deixar para trás castas e aristocracia. Viveu tempo a mais, apodreceu e mesmo sem alcançar estatuto de ícone já é quase um "gajo porreiro" para alguns. ;D
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Zenith, na tua opinião para Cuba e para os cubanos teria sido melhor o Castro ou a continuação do Baptista? Isto com o benefício do conhecimento da performance do Castro (e com o desconhecimento da do Baptista, mas assumindo que continuaria a permitir mercados livres).
Já disse que fosse Castro fosse outro o revolucionário, o Batista ia ter de sair (por revolução ou por movimento interno apoiado pelos USA).
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ou apoiado pela URSS... esquecem sempre estes....
o fidel foi traidor fez revoluçao pregar democracia depois juntou trapos a URSS e implantou ditadura socialista
quem nao concordou mesmo sendo companheiro da guerrilha contra batista foi fuzilado
como um ditador destes e carismatico fora cuba e florida.....
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O que quiz dizer é precisamente o que os versos do Aleixo dizem.
Parte-se de uma verdade que hoje toda a gente conhece ou seja Castro traiu a revolução cancelando as eleições prometidas e implantando uma ditadura, para depois fazer uma campanha anti-Castro incidindo sobre uma faceta (pelo que diz o artigo já que não li o livro) à qual nunca ninguém consegue associar uma virtude que é a hipocrisia e dissimulação.
Quanto à comparação contabilista com Batista no nº de mortos ou campo económico, pelo artigo não me pareceu que o livro incida nesses aspectos.
Há uma frase (atribuída a vários) que diz "não há heróis para um criado de quarto". Pelo que li do artigo o livro deve tentar incutir no leitor a mentalidade do criado de quarto (neste caso já não se usa termo valet mas segurança pessoal) para o qual o contacto diário mostra que não existem grandes homens nem heróis. Há mais umas coisas como meter dinheiro no estrangeiro, associação ao tráfico de droga para que o Castro encaixe na perfeição no cliché do ditador latino-americano.
A propsito do dinheiro no estrangeiro, o titulo com milhões de dolares deixou-me perplexo. Então o Castro que devia ter um ego maior que a ilha e certamente devia ouvir falar dos bilioes dos outros ditadores, deixava-se equiparar a um general ou ministro secundários de um qq regime corrupto? :-)
Os mortos e a performance económica são de outras fontes.
Pelos vistos duvidas que o Castro vivia como um marajá (é o que o livro indica). O problema aí é que o livro em questão não é nem de longe o único a dizer isso.
Encontrei isto do livro
Bebia principalmente vinhos argelinos, pois o presidente Houari Boumédiène (1965-78) tinha o costume de abastecer o homólogo cubano com caixas e mais caixas. (…)
Um marajá bem pobrezinho que nem um Chateau Margaux ou Cheval Blanc conseguia adquirir e tinha de viver da generosidade do líder de um país muçulmano, que não conseguia escoar os vinhos que os agricultores franceses tinham deixado depois da independência e aproveitava para se armar em generoso com o marajá pobre chamado Fidel ;D
Mas humor à parte é natural que o estilo de vida de Fidel fosse tudo menos espartana, mas tipo luxo asiático obsceno não acredito. Não devia ser muito diferente dos outros ditadores "frugais" que usavam os bens do estado sem cair em luxúrias indecentes como as casas de banho dourados dos Ceausescu ou os palacios mandados construir por Saddam. Talvez tipo Franco que vivia no El Pardo e usava coutados do estado (e respectivas residencias) para satisfazer paixão pela caça.
De resto Castro vem de um meio abastado e a não ser que tenha tido crise de meia idade que lhe provocasse fascinio infantil pelo luxo, é pouco crível que alguém proveniente de um meio como o dele iniciasse revolução contra Batista movido por impulsos de saque e riqueza.
Já Batista esse era de origens humildes (e mestiço), mas parece ter sido realmente um pé descalço deslumbrado pelo cores espampanantes da riqueza. Tivesse morrido pouco tempo depois de iniciar o primeiro mandato e seria hoje um ícone da esquerda: o mestiço vindo dos oprimidos e prova viva de uma Cuba que se preparava para deixar para trás castas e aristocracia. Viveu tempo a mais, apodreceu e mesmo sem alcançar estatuto de ícone já é quase um "gajo porreiro" para alguns. ;D
Não se trata de o Baptista ser um gajo porreiro, mas sim de o Fidel para muitos ser um gajo porreiro, quando tudo indica que o Baptista -- detestado -- teria levado a um resultado melhor para o povo, por muito mau que o tipo fosse.
Isso também só é possível porque o Castro conseguiu um resultado tão mau, claro. Mas esses resultados extraordinariamente maus são apanágio essencialmente dos ditadores comunistas (que não permitem mercados livres -- sendo que os que permitem já só são comunistas de nome, como na China, porque o que é necessário são esses mercados e não a ideologia de um lado ou outro).
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Usando os versos do Aleixo
P'ra mentira ser segura
e atingir profundidade,
tem que trazer à mistura
uma ponta de verdade
Zenith, por acaso já viste os documentários (que na realidade são entrevistas) que o Oliver Stone gravou com o Fidel --- Comandante, Looking for Fidel e Castro in Winter?
És capaz de apreciar pelo menos o primeiro. (E também de encontrar bastantes ressonâncias e ecos para o Aleixo que citas.) EDIT - o terceiro, aparentemente, não foi sequer comercializado, e não há cópias a circular...
O Stone bem o espicaça, mas o comandante segura bem o leme do barco, apesar de se notarem já os efeitos do envelhecimento.
Não conhecia e vi uns excertos, mas não estou a ver a relação.
Pelo que vi pareceu-me que o O. Stone sentia admiração pelo Castro mas apesar disso não queria passar por ignorante ou ingénuo e colocou algumas questões para as quais as pessoas (fora dos extremos anti ou pro-castristas) gostariam de ouvir um resposta do próprio Castro.
A algumas o Castro respondeu com frontalidade invocando os imperativos revolucionários e inimigos externos, outras negou como qq político.
A relação [com as mentiras que necessitam de assentar sobre verdades] é que ambos são "master manipulators" de renome mundial ( ;D) , cada um no seu meio. Moldam a realidade de acordo com o que lhes convém, e acabam por mentir, delibereda e descaradamente para uma plateia que é mundial, e sobre a qual sabem que uma boa parte dos ouvintes está propensa a engolir o que lhes for transmitido. Também por estas razões, estes documentários são um must. É priceless a parte em que o Stone pergunta ao Castro com que impressões ficou do Nixon; resposta: fiquei com ideia de que era um indivíduo hipócrita. :P
Não me parece que o Stone tivesse colocado questões para ficar bem visto na fotografia (gostei em geral da lista colocada). Mas já me parece que ele ficou de facto embevecido pelo Castro. A montagem do documentário no final parece quase um melodrama em algumas partes, com o Don't Cry for Me Argentina de fundo, a fazer puxar pelo lencinho. É ver para crer.
Outro ponto de interesse é a tal intérprete que o guarda costas refere que é amante do ditador - a Juanita Vera - extremamente compentente no seu trabalho (está presente ao longo do filme todo), e a indiciar uma ligação "romântica" ao Castro, a ponto do Stone se ver compelido a perguntar explicitamente se havia algo entre os dois...
Mas a parte de que gostei mais foi mesmo o início do Looking for Castro, os primeiros 15/20 minutos. Em que o Stone coloca uma série de acusados pelo regime (com uma pena a pender para os 30 anos na cadeia) em frente ao Castro, e começa a mediar uma conversa sobre o crimes...
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And now, for something completely different... algo que não se vê/ouve todos os dias, e que é quase motivo para celebração especial.
O Jerónimo de Sousa sujeitou-se a falar sobre a situação actual do país no Fórum TSF de hoje, um programa de rádio para onde as pessoas ligam a dar a opinião e a colocar perguntas. Está aqui a gravação da emissão: http://www.tsf.pt/programa/forum-tsf/emissao/forum-tsf-jeronimo-de-sousa-5537340.html (http://www.tsf.pt/programa/forum-tsf/emissao/forum-tsf-jeronimo-de-sousa-5537340.html)
Ouçam só o que sucedeu logo no primeiro telefonema (minuto 12), que transcrevo abaixo, e à pergunta que foi colocada:
(...)
Manuel Acácio: Vamos ao encontro do Engº Civil Manuel Couto, que nos liga de Coimbra. Bom dia.
Manuel Couto: Muito bom dia, Dr. Manuel Acácio, e muito bom dia ao Fórum e ao mui ilustre convidado, o Sr. Jerónimo de Sousa. Num passado não muito distante, assistimos à generalidade dos países do chamado leste europeu a fugirem em debandada ao jugo comunista, e por conseguinte à pobreza extrema e à falta de qualquer futuro risonho nesse regime. Os casos da Polónia, Hungria, República Checa, Eslováquia, Bulgária, Roménia, Albânia, entre outros. Veja também os casos mais exemplares da Estónia, Letónia e Lituania, e das repúblicas do cáucaso, que depois do comunismo vivem prosperamente em economias de mercado fora do jugo comunista, e por fim talvez o caso parigmático da Républica Democrática Alemã, que no final da Segunda Guerra foi ocupada pela Rússia, que aí instalou um regime comunista, e avalie-se o resultado em apenas 40 anos, ao que chegaram as duas alemanhas: uma comunista e a outra social democrata, com uma economia de mercado. De um lado um dos países mais ricos do mundo, e do outro lado nem riqueza, nem bem estar, nem economia, nem quase nada, apenas muita pobreza e um estado de corrupção galopante, que originou a já muito desejada reunião dos alemães, mas longe do comunismo. Eu peço-lhe por fim que olhe para o que se passa ainda hoje na Venezuela, e sobretudo em Angola, que logo a seguir ao 25 de Abril também optou por um regime comunista totalitário, que levou José Eduardo do Santos e a sua família para o topo da riqueza em toda a África, mas arrastou o resto do país para a extrema pobreza, que não existia antes da tal libertação do 25 de Abril...
Manuel Acácio: Peço desculpa, Manuel Couto, e com essa análise histórica, qual era a pergunta que gostava de colocar a Jerónimo de Sousa?
Manuel Couto: De todas estas experiências de regime comunista que falharam redondamente, será que podemos olhar para o funcionamento da nossa geringonça e para esta renovação pragmática do PCP no seu comando como uma maneira de driva do comunismo para um socialismo mais moderado, e quiçá para um ideal económico menos tenso, e com menos greves? Será que esta geringonça e este PCP são para ficar? Ou será que isto é apenas "sol de pouca dura"? E se assim for, tanto pior.
Mas indique-nos, por favor, a mim, e ao auditório do Fórum TSF, um só exemplo no mundo em que, na sua opinião, o comunismo tenha dado, ou esteja a dar bons resultados para as pessoas, para o bem estar social, e para a economia desse hipotético e certamente muito solitário país.
Manuel Acácio: A pergunta que nos deixa Manuel Couto. Jerónimo de Sousa?
Jerónimo de Sousa: Bom, em primeiro lugar, bom dia, Sr. Engº Manuel Couto, estava a ouví-lo e a pensar, só a intervenção do Sr. Engº mereceia aqui um fórum dedicado, portanto, enfim, a essas concepções da história, portanto, do seu desenvolvimento, que aqui colocou. Imprecisões, portanto, considerando, portanto, em Angola, portanto, Venezuela, portanto, como regimes comunistas, mas de qualquer forma, portanto, aquilo que gostaria de lhe dizer é que, só por cegueira ideológica não se verifica hoje que, verifica perante a realidade, o mundo está pior. Que hoje os flagelos sociais do desemprego, da pobreza, da falta de tratamento no plano da saúde, de milhões de seres humanos que hoje fogem da guerra, que fogem, enfim, da morte, de considerar, portanto, este capitalismo em crise como paraíso dos paraísos, como dizia, portanto, merecia quase, portanto, uma hora do nosso, aqui do nosso fórum. Mas de qualquer forma, portanto, dizer-lhe que a partir desta análise real, portanto, e voltando a situar o nosso país em relação a essa expressão, enfim, inventada pela direita, portanto, em relação à nova situação política que foi encontrada, quero dizer-lhe que valeu a pena. Valeu a pena neste sentido, em primeiro lugar acabou-se com o pesadelo que a maioria do povo português sentia nas suas vidas com a execução do governo PSD/CDS. Em segundo lugar essa nova solução política, com o papel e a contribuição decisiva do Partido Comunista Portugês, permitiu que muitos e muitos portugueses, mais do que o Sr. Eng. pensa, sentirem de novo retomada a esperança, ao verem repostos os seus salários, os seus direitos, ao verem, enfim, o abono de família, portanto, devolvido, portanto, aos jovens casais, a verem, portanto, enfim, questões como o direito à contratação colectiva, olhando para a recuperação dos quatro feriados que tinham sido roubados, olhando às vezes para coisas pequenas, portanto, em relação às..., portanto, em relação aos trabalhadores da banca e dos casinos, que se viram sem dinheiro, portanto...
Manuel Acácio: Mas consegue, peço desculpa, Jerónimo de Sousa, mas consegue apontar um exemplo... é uma pergunta que lhe é feita muitas vezes e que é feita ao Partido Comunista Português: indique-nos um país, onde o PC esteja no poder e as pessoas estejam contentes... Foi basicamente essa a pergunta do ouvinte.
Jerónimo de Sousa: Enfim, bom, eu podia, enfim, em primeiro lugar dizer... naturalmente nós não temos um modelo, portanto, não temos uma referência, em relação a este ou àquele país, ou em relação àquele processo, mas de qualquer forma, em relação a um país, ou países, portanto, que... que... que coloca... dizer-lhe o seguinte, existem povos e países, e partidos, que lutam pela felicidade do seu povo. O exemplo de Cuba... vida difícil, é verdade, esquecendo por exemplo que aquele povo esteve sujeito ao mais brutal bloqueio da história da humanidade... em que, devido ao posicionamento dos Estados Unidos, impediram aquele povo de se desenvolver, de criar mais riqueza, de conseguir, portanto, viver, portanto, em liberdade, sem esse jugo, essa pressão. É um exemplo concreto. Mas mesmo em relação a outros... a questão da defesa da sua própria soberania, diferenças, divergências em relação a caminhos tomados, teremos com certeza, mas ter aqui uma ponta de saudosismo, como a que se verificou na pergunta deste ouvinte, em relação, portanto, a essa ideia do 25 de Abril, que foi profundamente negativo, uma revolução que libertou o nosso povo, e que permitiu a libertação de outros povos, designadamente alguns que aqui referiu, designadamente a Angola, em que os sectores mais reacionários nunca perdoaram que aqueles povos fossem independentes, com todas as dificuldades económicas, com descontentamentos, é verdade tudo isso, mas este direito à liberdade de escolher, este direito inalienável que os povos têm de construir o seu próprio futuro, de ser eles as resolverem o seu problema, mas isto é de valorizar, e não com esta carga pejorativa, portanto, saudosista, como aqui ouvimos...
:D :D :D
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Perpassei os olhos por alto... mas jerónimo de sousa
repetiu assim tantos «portantos»!?
Incrível, e não percebi o que respondeu ou comentou.
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Perpassei os olhos por alto... mas jerónimo de sousa
repetiu assim tantos «portantos»!?
Incrível, e não percebi o que respondeu ou comentou.
Sim. Os "portantos" é mais um detalhe no patinanço geral da abordagem, talvez para ganhar tempo enquanto pensava numa saída. O facto é que ele começa por dar uma resposta genérica (tipo K7 comunista que já o ouço repetir desde há uns tempos para cá) que nada tinha a ver com a pergunta, e já depois de ter sido interpelado pelo entrevistador para responder, acabou também por não conseguir produzir um exemplo feliz.
É sintomático de duas ou três coisas: uma, ele já tem idade a mais para estar naquele lugar, apesar da popularidade que ostenta (dentro e fora do partido) e dos noventa e picos porcento dos votos de re-eleição para Secretário Geral; duas, os comunistas em geral estão habituados a assobiar para o ar quando lhes fazem este tipo de perguntas mais directas e embaraçosas, e a responderem com um discurso formatado que acaba por não responder a nada, e foi isso que ele começou por fazer, pelo menos até não conseguir fugir mais; três, cada vez se torna mais complicado fazer passar a mensagem comunista da sociedade feliz que prima pela igualdade e pela liberdade. Os exemplos históricos concretos e as denúncias de "inconformidade" sucedem-se a cada ditador/país que vai ao tapete, e eis aqui um líder a enterrar-se até aos cabelos perante talvez a questão mais essencial que se coloca: "casos práticos, onde estão?" Nos tempos do Estaline, uma bala na nuca e uma vala comum aguardariam o Jerónimo depois desta performance.
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Lol.
Realmente, montam-se, erguem-se ideologias de acção política na base de observações pertinentes do processo histórico da actividade humana, produtiva, e depois é uma ordem titânica e esclavagista que recai sobre as populações subjugadas. E isso tem sido assim ao longo da história.
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É engraçado , o Jeronimo e o Carvalhas que ouvi novamente na Radio continuam no mesmo discurso , mas a malta mais nova no partido nao debita a mesma k7 , penso.
Fiquei sem perceber se a malta mais nova do PCP quer e concorda com a saida do Euro, e prepar o pagamento da divida em escudos
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Todos os comunistas são invejosos, por isso é possivel que vivam felizes no comunismo mesmo em condições miseraveis.
E porque?
Porque os comunistas ao verem que os seus vizinhos tambem vivem em condições miseraveis, ficam satisfeitos por verem que os outros não tem mais do que ele, só isso já é suficiente para que sejam felizes, mesmo vivendo mal.
Não convem que deixem os comunistas do campo irem ver a capital, senao veem que os da capital vivem melhor e lá se vai a felicidade.
Por isso na urss quem fosse estudar para moscovo ou sao petersburgo já não podia regressar novamente à provincia.
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Lol.
Realmente, montam-se, erguem-se ideologias de acção política na base de observações pertinentes do processo histórico da actividade humana, produtiva, e depois é uma ordem titânica e esclavagista que recai sobre as populações subjugadas. E isso tem sido assim ao longo da história.
Séc. XX.
1. Ascenção e queda do Comunismo em termos de força política por esse mundo fora.
2. Choque fracturante entre teoria e prática. Não só os governantes comunistas não ligaram nenhuma às teorias expressas por Marx e Engels (ou melhor, serviram-se delas como pretexto para implementar situações de poder absoluto e tirania aplicada com mão de ferro), como o Comunismo como estádio final do projecto Socialista nunca foi alcançado (aliás, nem se chegou remotamente perto).
3. Os resultados práticos de tais "experiências" ditam-nos todos, sem excepção, que as políticas económicas fracassaram de forma gritante, a pobreza foi generalizada, a infelicidade foi generalizada, a liberdade inexistente e os processos de "inversão" deveras complicados e tortuosos.
4. Milhões de mortos directos. Milhões de mortos "acidentais". Milhões de pessoas que viram as suas vidas destruídas por efeitos dos estados comunistas.
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É engraçado , o Jeronimo e o Carvalhas que ouvi novamente na Radio continuam no mesmo discurso , mas a malta mais nova no partido nao debita a mesma k7 , penso.
Fiquei sem perceber se a malta mais nova do PCP quer e concorda com a saida do Euro, e prepar o pagamento da divida em escudos
O "Sangue Novo" do PCP: http://www.noticiasmagazine.pt/2016/o-sangue-novo-do-pcp/ (http://www.noticiasmagazine.pt/2016/o-sangue-novo-do-pcp/)
A este artigo faltam algumas perguntas estruturais essenciais, daquelas "incómodas", parece-me. O mundo em que vivemos não tem nada a ver com o mundo de há dois séculos atrás. Como se encara hoje uma "revolução comunista"? Os propósitos são os mesmos (eliminar a estrutura de classes, nacionalizar todas as empresas, erradicar a propriedade e iniciativa privada, criar a "ditadura do proletariado", deixar que a estrutura estatal se dissolva lentamente, popular o "interior")?
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Todos os comunistas são invejosos, por isso é possivel que vivam felizes no comunismo mesmo em condições miseraveis.
E porque?
Porque os comunistas ao verem que os seus vizinhos tambem vivem em condições miseraveis, ficam satisfeitos por verem que os outros não tem mais do que ele, só isso já é suficiente para que sejam felizes, mesmo vivendo mal.
Não convem que deixem os comunistas do campo irem ver a capital, senao veem que os da capital vivem melhor e lá se vai a felicidade.
Por isso na urss quem fosse estudar para moscovo ou sao petersburgo já não podia regressar novamente à provincia.
O comunismo e o socialismo vivem disso mesmo, da ignorância e da inveja.
Só é possível defender outra coisa que não o capitalismo por má fé, ou porque tem algum tipo de problema mental.
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Lol.
Realmente, montam-se, erguem-se ideologias de acção política na base de observações pertinentes do processo histórico da actividade humana, produtiva, e depois é uma ordem titânica e esclavagista que recai sobre as populações subjugadas. E isso tem sido assim ao longo da história.
Séc. XX.
1. Ascenção e queda do Comunismo em termos de força política por esse mundo fora.
2. Choque fracturante entre teoria e prática. Não só os governantes comunistas não ligaram nenhuma às teorias expressas por Marx e Engels (ou melhor, serviram-se delas como pretexto para implementar situações de poder absoluto e tirania aplicada com mão de ferro), como o Comunismo como estádio final do projecto Socialista nunca foi alcançado (aliás, nem se chegou remotamente perto).
3. Os resultados práticos de tais "experiências" ditam-nos todos, sem excepção, que as políticas económicas fracassaram de forma gritante, a pobreza foi generalizada, a infelicidade foi generalizada, a liberdade inexistente e os processos de "inversão" deveras complicados e tortuosos.
4. Milhões de mortos directos. Milhões de mortos "acidentais". Milhões de pessoas que viram as suas vidas destruídas por efeitos dos estados comunistas.
Por mim, havia ideado este vol d'oiseau :):
Realmente, montam-se, erguem-se ideologias de acção política na base de observações pertinentes do processo histórico da actividade humana, produtiva, e depois é uma ordem titânica e esclavagista que recai sobre as populações subjugadas.
A agricultura, essa imensa libertação do homo sapiens de uma vida condicionada à errância da caça animal, por ser muito mais produtiva, fixou os povos territorialmente, que vencidos e submetidos por bandos armados na Idade do Bronze, ficaram reduzidos a escravatura e tributos espoliadores, e lá se foi a liberdade.
Toda a Alta Idade Média, desde Clóvis para lá de Carlos Martel e seu neto Carlos Magno foi repleta de escravos, aceites pela Igreja Catholica, desde que todos os 'pecados' de assassinatos de pais, filhos, sobrinhos e primos em disputa uns com os outros fossem absolvidos pelos bispos a troco de doações de terras e pagamentos em ouro, prata e joias. A escravatura e servidão de povos à gleba continuou.
Aqueles que não eram escravos e sim homens livres, se exerciam um ofício organizavam-se corporações monopolistas que regulavam, restringiam a entrada na profissão. Ganhavam para o seu dia a dia, fixos no métier da sua vida.
O capitalismo comercial e industrial apoiou-se no direito de propriedade, sempre reconhecido no Ocidente desde Grécia e Roma, e pôde contratar trabalhadores a troco da remuneração suficiente para viverem mais as suas famílias. A procura dos produtos existindo, a actividade não era descontinuada, o emprego subsistia.
O processo era justo face ao direito de propriedade sobre as coisas produzidas e ao valor da força de trabalho que é o de possibilitar o trabalhador viver mais a sua família. A luta de classes foi assanhada pela desigualdade crescente entre os mais ricos e os mais pobres, embora se atenuasse quando a prosperidade melhorava a sorte dos mais desfavorecidos.
O marxismo inflacionou o processo de negociação sindical da repartição dos ganhos de produtividade entre os detentores dos meios de produção e os trabalhadores, numa luta de classes como se fosse lícito pertencer à classe trabalhadora, dirigida pelos seus líderes políticos, a palavra decisiva sobre tal partilha da produção.
Por certo, sem trabalho vivo, quer braçal quer intelectual, nenhuma produção existe, nada há a repartir. Daí que tudo se decida ou pelo trabalho ou pelo capital vai a distância e a barreira que os homens livres nunca devem consentir que se esboroe, dê por onde der, doa a quem doer, sob pena de imersão na mais profunda abjecção que é a da escravatura e servidão.
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O Louça não raras vezes é um traste.
Aqui mostra-o bem.
Fidel e a encazinação da direita
Escreveu altivamente um editorial: “um ditador é um ditador”. Já outros tinham sentenciado, naquele estilo marrão que faz títulos sumarentos: “um ditador é um ditador é um ditador”. Não discutam, a história não conta, caluda. Mas os jornais mandaram correspondentes a Cuba para exuberantes reportagens acerca do funeral de Fidel Castro, no meio de páginas de evocação heróica. Se tudo é igualmente indiferente, tiveram também um correspondente no funeral de Pinochet e enalteceram a sua história?
A SIC, a TVI e a RTP passaram horas de directos com a caravana que levou a urna pelas estradas de Cuba. Fizeram o mesmo quando morreu Pinochet e elogiaram os seus feitos no Chile?
Marcelo Rebelo de Sousa apresentou a Cuba as condolências de Portugal. O Presidente de então fez o mesmo com Pinochet, também ele ex-presidente de um país com o qual Portugal tem relações diplomáticas?
O Presidente português visitou Cuba e insistiu em ter um encontro com Fidel, apimentado com fotografia. Algum enviado português foi a casa de Pinochet, nem que fosse um cônsul, para tirar uma selfie e publicar no Facebook uma foto sorridente dos dois?
O governo faz-se representar no funeral de Fidel por um ministro. O governo de então enviou um ministro ou qualquer representante de Estado ao funeral de Pinochet, ou sequer uma coroazinha de flores?
O Papa enviou mensagem de pesar. Rajoy e Juncker, chefes da direita europeia, elogiaram a “figura de importância histórica” e que foi “herói para muitos”. Esqueceram-se de fazer o mesmo com Pinochet?
Os partidos aprovaram no parlamento dois votos de pesar. Ocorreu-lhes votar tal pesar quando Pinochet morreu?
Ninguém se lembra mas, já ex-presidente, Pinochet visitou Portugal para intermediar um assunto de compra e venda de armas, tendo sido alvo de manifestações populares, não constando que os negociantes tivessem conseguido mexer um dedo para o defender (foi no tempo de um governo PS). Em contrapartida, toda a gente se lembra que quando Fidel veio a Portugal foi uma festa popular. Os dignitários dos partidos de direita acotovelavam-se nas cerimónias para o cumprimentar. Muitos dos que agora o insultam lá andaram ao beija mão.
A comunicação social, o Presidente, o governo e os partidos, o Papa e as autoridades europeias sabem que só um sonso compara Fidel a Pinochet e não caíram nessa esparrela, que ficou reservada para os ideólogos.
Mas os ideólogos rasgaram as vestes, indignados com tudo. Indignados com o PSD, que se absteve. Indignados com o CDS, que fez de conta. Indignados com o Presidente, mas disso não convém falar. Indignados com o governo, mas está em alta. Indignados com a história, porque a derrota dos sul-africanos em Angola é uma mágoa abissal. Indignados com a perda, que os casinos em Havana eram do melhor. Tudo o resto é instrumental: Marques Mendes critica o seu partido tanto por não ter candidatos autárquicos como por não recusar o voto de pesar, afinal é Passos Coelho o seu alvo e vale tudo; o ex-director do Expresso critica quem não demonizou o homem, não abra por favor o jornal que encontrará encómios abundantes sobre o dito cujo. Nenhum deles está a analisar quem foi Fidel, nem muito menos a discutir a história de Cuba, estão somente a escrever sobre as disputas mais comezinhas que os ocupam. O problema da direita com Fidel não é a democracia, é flutuarem no tempo ao sabor dos ventos e da vontade de ajustes de contas caseiros.
No mais, seguem Trump, a nova luz no firmamento da direita. Aprenderam com ele que disparar mais depressa do que a própria sombra é a política desejável. Pensar, nunca, e muito menos compreender (se quiser ler, em alternativa, um artigo informado e inteligente de opositores de Fidel, abra aqui).
Se não quiser analisar os factos, não há história, fica a ideologia, ou um molde universal que explica tudo porque não sabe nada. O mais certo é que na direita se continue assim, parece que ficam felizes com tão pouco.
[url]http://blogues.publico.pt/tudomenoseconomia/2016/12/09/fidel-e-a-encazinacao-da-direita/[/url] ([url]http://blogues.publico.pt/tudomenoseconomia/2016/12/09/fidel-e-a-encazinacao-da-direita/[/url])
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Um arauto da igualdade faz as contas pela quantidade de festas que um e outro recebeu. Vê-se logo como pensa. Mas a quantidade de festas que um e outro receberam é precisamente o que está errado e se critica, e não prova de que não há lugar à crítica.
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O texto do Louçã é tão fraco; era num frente à frente fazer o mesmo que o jornalista da TSF fez ao Jerónimo: perguntar directamente e sem hipótese de fuga, qual a posição concreta que ele tem sobre as milhares de pessoas mortas pelo regime e sobre as centenas (ou milhões) de pessoas condenadas à miséria. Cada um desses números é ou foi um ser humano de carne e osso. Que hipocrisia descarada.
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O texto do Louçã é tão fraco; era num frente à frente fazer o mesmo que o jornalista da TSF fez ao Jerónimo: perguntar directamente e sem hipótese de fuga, qual a posição concreta que ele tem sobre as milhares de pessoas mortas pelo regime e sobre as centenas (ou milhões) de pessoas condenadas à miséria. Cada um desses números é ou foi um ser humano de carne e osso. Que hipocrisia descarada.
O Louçã não perde o norte e não se descai, mas chuta, como é hábito quando está encurralado, para canto. O João Miguel Tavares já lhe deu o troco devido em mais um artigo teleguiado a partir do Público (http://www.publico.pt/mundo/noticia/entre-trump-e-fidel-o-coracao-de-louca-balanca-1754818). Aparentemente, o Louçã fala do Trump, e acusa os outros de serem "Trumpistas", quando lhe perguntam sobre as atrocidades do Castro. ::)
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Entretanto estava a ouvir o fórum TSF de hoje (o tema é interessante: a introdução do tema da Interrupção Voluntária da Gravidez no programa da Educação Sexual a partir do 5º ano, tal como proposta no Referencial para a Saúde publicado aqui (http://www.dge.mec.pt/noticias/educacao-saude/referencial-de-educacao-para-saude-prorrogacao-de-periodo-de-consulta)) e deparei-me com mais uma pérola por parte alguém completamente baralhado das ideias...
O programa pode se ouvido aqui: http://www.tsf.pt/programa/forum-tsf/emissao/forum-tsf-aborto-no-curriculo-do-5o-e-do-6o-ano-5553939.html (http://www.tsf.pt/programa/forum-tsf/emissao/forum-tsf-aborto-no-curriculo-do-5o-e-do-6o-ano-5553939.html)
E ao minuto 5:50 pode escutar-se o seguinte:
Manuel Matias - «... há muitos anos que o Ministério da Educação está refém do "marxismo cultural", que inventou/criou uma ideologia que é a ideologia de género, e que tem vindo a dizimar a educação das crianças...»
Manuel Acácio - «Eu até já o tinha escutado na noite informativa da TSF a utilizar essa expressão "marxismo cultural", acusando o Ministério da Educação de ter cedido ao "marxismo cultural". Isso quer dizer exactamente o quê?"
Manuel Matias - « Não é actualmente. Não é só o Ministério da Educação actual, já há muitos anos que isto acontece, porque nós importamos modelos, ideologias que vêm de fora, do estrangeiro, como sendo "boas", e o que acontece é que não é verdade.
O que acontece, o "marxismo cultural" porquê?... uma tentativa de destruir a família, impondo o indivíduo como centro nuclear da sociedade... em que o critério é: "Eu quero! Apetece-me! É possível tecnicamente, então eu tenho o direito".»
EDIT - nota explicativa: continuando a ouvir o programa, ele até tinha o contexto ideal para associar e justificar o uso da expressão, porque fala no assunto mais à frente (o facto do Estado querer impor uma doutrina educacional ao indivíduo, sobrepondo-se à vontade e primazia da família), mas esta explicação que deu foi um golo na própria baliza - foi inverter o sentido do colectivismo e do individualismo.
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O Louçã sem dúvida que possui capacidade para com "paleio" iludir o cidadão médio. Sabe falar, colocar a voz e "encher chouriças". É pena que o cidadão médio não repudie essa forma de expressão (discurso evasivo e que não responde à questão) na política, nos negócios, etc. Falta a população média maior espírito crítico, mais pragmatismo.
Eu ouvi muuuuuito por alto esse fórum pois estava a trabalhar. Não ouvi esse Sr.
Quanto à questão do marxismo cultural: essa expressão começa a aparecer em muitos lados, principalmente alguns sites um bocado lunáticos. Isso vai banalizar a expressão e conotá-la a "maluquinhos conspiratórios". É pena porque é um tema engraçado.
O Sr. do fórum realmente pegou mal na questão. Do pouco que sei a ideia não é individualizar, mas sim fragmentar; fragmentar um bloco que era enorme em blocos menores (mas que continuam a ser colectivos).
Do que eu sei, era isso que Gramsci - entre outros - preconizava; fragmentar uma sociedade baseada no catolicismo e numa unidade familiar coesa.
Se virmos bem essa agenda conseguiu avançar de forma significativa; hoje em dia associa-se a igreja católica a queima de hereges, a pedofilia e a um Vaticano corrupto. É verdade que a instituição teve estes problemas e cometeu erros lastimáveis (que vão contra as suas próprias doutrinas), mas por outro lado é incrível que não se identifique também o papel importante que a igreja católica teve na gênese das sociedades ocidentais mais desenvolvidas. O seu contributo essencial para o surgimento do estado de direito, a influência que teve em ideias que originaram partidos políticos preocupados com os mais desfavorecidos, e até um facto interessante e que se calhar chocaria algumas feministas mais fervorosas: o facto de a igreja católica ser a impulsionadora das mulheres terem o direito de serem proprietárias de imóveis (no caso do marido falecer a mulher era a proprietária do imóvel).
Mas no fundo Gramsci e outros não viram nada de transcendental (IMHO), apenas reformularam conceitos que já eram usados há séculos. Se virmos as coisas como o Fukuyama descreve no "As Origens da Ordem Política" há inúmeros casos ao longo da história em que se repete o mesmo padrão: para reforçar o poder estatal há que fragilizar os laços familiares/tribais (aos quais as pessoas são muito mais fieis) e não dar muito espaço a religiões "fortes" (pois são competição ao estado).
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Gostei da parte final: «para reforçar o poder estatal há que fragilizar os laços familiares/tribais (aos quais as pessoas são muito mais fieis) e não dar muito espaço a religiões "fortes" (pois são competição ao estado).» E vice-versa, balanceando vantagens e inconvenientes; mas sábio, mesmo, é dar um toque na estrutura, parando com o crescimento da população mundial e esforçando-nos pela ciência a criar sistemas de produção sustentáveis por recursos renováveis.
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Morreu hoje, aos 91 anos, o antigo ditador do Uruguai (https://www.noticiasaominuto.com/mundo/712378/morreu-hoje-aos-91-anos-o-antigo-ditador-do-uruguai)
No Uruguai também morreu um antigo ditador, igual ao Pinochet, ao contrário do Fidel e do Chavez que eram lideres.
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Uma economia comunista passa por uma moeda de circulação interna, mas incapaz de ser reserva de valor, portanto não aforrável. Claro que isto não chega para essa economia singrar e comprar no exterior aquilo que não tem, mas necessita. O ideal então é ter algum recurso natural que nacionalize e permita ao estado acumular as divisas com que importe o que não tem e proporcione aos que servem o regime a qualidade de vida melhor do que a que o povo consegue. Obviamente, um regime assim carece do apoio do exército e de polícia política. Será que o modelo político-social mais equilibrado passará pelo uso paralelo de três moedas: uma para o comércio doméstico de circulação interna; outra de aceitação mais generalizada, incluindo pelo menos vários países no estrangeiro, que já sirva para aforrar; e por fim, uma moeda universal para pagamentos internacionais. Será que uma mescla deste tipo, não proporcionará sociedades equilibradas?
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Para o caso de não saberem foi enviada, em vosso nome, uma mensagem "de felicitações pelo 58.º aniversário da revolução cubana" (que se comemorou no passado dia 1 de Janeiro).
https://www.publico.pt/2017/01/06/politica/noticia/marcelo-felicitou-cuba-em-nome-do-povo-portugues-pelo-58-aniversario-da-revolucao-1757277 (https://www.publico.pt/2017/01/06/politica/noticia/marcelo-felicitou-cuba-em-nome-do-povo-portugues-pelo-58-aniversario-da-revolucao-1757277)
“O Presidente de Portugal Marcelo Rebelo de Sousa enviou uma mensagem de felicitação ao presidente dos conselhos de Estado e de Ministros, Raúl Castro, por ocasião do aniversário 58 do triunfo da revolução”, revelou esta quinta-feira o site oficial do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) de Cuba.
Nessa nota é ainda referido que o Presidente português “enviou felicitações aos cubanos em nome do povo português, evocando os laços de amizade e cooperação que unem ambos os países” e manifestando a sua disposição para aprofundar relações bilaterais entre Cuba e Portugal”. A nota do MNE cubano lembra que Marcelo Rebelo de Sousa realizou uma visita oficial a Cuba entre os dias 25 e 27 de Outubro, tendo realizado encontros com Raúl Castro e “com o líder da revolução cubana, Fidel Castro”, que faleceu no dia 25 de Novembro em Havana.
https://www.publico.pt/2017/01/06/politica/noticia/marcelo-felicitou-cuba-em-nome-do-povo-portugues-pelo-58-aniversario-da-revolucao-1757277 (https://www.publico.pt/2017/01/06/politica/noticia/marcelo-felicitou-cuba-em-nome-do-povo-portugues-pelo-58-aniversario-da-revolucao-1757277)
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O Presidente só pode falar em nosso nome,
posto que, em democracia,
a soberania é nossa.
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Eu dispenso o apoio, em meu nome, a revoluções feitas por ditadores e assassinos.
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Não se percebe o fascínio do Marcelo com a ditadura Cubana, que até passa de irmão para irmão ao melhor estilo dinástico da Coreia do Norte.
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outro socialista democratico diz mesma coisa
quote ex PR Sampaio
"Fidel Castro era isto. As pessoas não podiam ignorar a ditadura, mas aquela figura era de uma grande simpatia"
http://www.dn.pt/mundo/interior/fidel-castro-era-isto-as-pessoas-nao-podiam-ignorar-a-ditadura-mas-aquela-figura-era-de-uma-grande-simpatia-5520965.html (http://www.dn.pt/mundo/interior/fidel-castro-era-isto-as-pessoas-nao-podiam-ignorar-a-ditadura-mas-aquela-figura-era-de-uma-grande-simpatia-5520965.html)
"Estive mais, mais vezes. Mas queria começar por manifestar obviamente sentidas condolências ao povo cubano e aos seus dirigentes. Fidel Castro foi sem dúvida uma figura muito marcante do século XX. O seu exato papel e legado ficará para a história e vamos ter de dar tempo ao tempo. É verdade que é um dos líderes mais carismáticos que conheci suscitando ao mesmo tempo resistências ferozes e entusiásticas admirações. Tive ocasião de ver isso em vários países da América Latina, porque estive com ele em várias cimeiras Ibero-Americanas, que eram anuais"
pelo visto tinha era carisma junto maioria socialistas democraticos e anti democraticos ( so uma minoria nao o grama dos socialistas)
este tem pouco carisma (http://pullzone-tiempo.editorialhondura.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/07/Kin-300x132.jpg)
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Um tipo mantém uma população inteira na miséria, mata uns quantos, e desculpa-se pelo carisma. É totalmente alucinado. Alguém com carisma devia dar uns socos nesta gente, só para ver a reacção.
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Eu dispenso o apoio, em meu nome, a revoluções feitas por ditadores e assassinos.
Podes dispensar. Em regime de liberdade de palavra,
do modo que aqui fizeste: declarando que 'dispensas'
o que o soberano fez ou faz 'em teu nome'...
Mas, malheureusement, cada cidadão
pesa 1/10^7, i.e., uma décima milionésima parte
do todo soberano...
pelo que,
dispensar isto ou aquilo,
'meter a viola no saco' ou
passar a vida a propagandear
alternativas, episodicamente aceites,
forma um naipe de condições de vida
muito pouco convidativas...
Ou não achas?
Por mim, aprecio mais ter razão.
Fico confortado quando mo reconhecem.
Não fico surpreendido quando rejeitam
e defendem outras 'vias', outras 'vidas'.
Quando erro, vou guindando a correcção.
Adoptando o plebeísmo que reina
na nossa televisão direi: - «Está-se bem!» :))
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Não se percebe o fascínio do Marcelo com a ditadura Cubana, que até passa de irmão para irmão ao melhor estilo dinástico da Coreia do Norte.
É realmente surpreendente. O Marcelo devia ser adolescente na altura e imagino que no ambiente em que vivia lhe devem ter pintado a revolução cubana como uma coisa diabolica.
Mas o Marcelo parece ser um racional sentimental que ao ler dom Quixote reconhece que o homem razoável é o Sancho Pança mas a simpatia via toda para o Dom Quixote ;D
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o que foi diabolico foram 40 anos depois da revoluçao
mais pobres menos liberdade com traidor fidel meter democracia na gaveta que tanto prometeu
vamos ver se ditadura monarquita socialista cubana finalmente se abre com irmao de fidel
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Não é nada muito novo, mas o PCP tem uma ética do mais reles que existe.
Aprovam um voto de pesar por um ditador e assassino mas não por um tipo que foi deputado na AR de Portugal
http://observador.pt/2017/01/06/pcp-abstem-se-no-voto-de-pesar-pela-morte-de-silva-marques/ (http://observador.pt/2017/01/06/pcp-abstem-se-no-voto-de-pesar-pela-morte-de-silva-marques/)
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Não se manifestou contra.
Foi sóbrio.
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Um gajo que saia do PC(P) em "divergência de causa" nunca mais tem direito a cama e roupa lavada...
Há uns quantos casos assim.
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O PCP é um partido de gajos que só não nos metem na cadeia ou em campos de trabalhos forçados (se não fossemos logo para execução) porque não têm o poder para isso. É gentalha por quem não tenho um pingo de consideração.
PCP vota contra condenação de crimes do regime da Coreia do Norte (https://www.publico.pt/2014/02/28/politica/noticia/pcp-vota-contra-condenacao-de-crimes-do-regime-da-coreia-do-norte-1626615)
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Uma coisa é o comunismo
no poder, outra na oposição.
Mutatis mutandis,
com os demais partidos.
Pior, só a 'ditadura dos mercados'
sem o controlo da lei, da justiça
e da política em liberdade
democrática.
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Dizer que a ditadura dos mercados é pior do que o comunismo é como aquelas pessoas que chamam Nazi à Merkl.
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É o que tu dizes.
Não eu.
Truncaste o enunciado
onde lês «ditadura dos mercados»
deves ler o que lá está: «ditadura dos mercados sem o [ ]»
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Se estamos a falar de mercados livres (por oposição ao comunismo) não há ditadura nenhuma. Há trocas voluntárias entre duas ou várias partes que só as realizam se todos ficarem melhor (caso contrário a transacção não se realiza).
Isso da ditadura dos mercados na maioria dos casos é uma fantasia de políticos, bem propagada para a opinião pública, de forma a aumentar o poder discriccionario do estado (e consequentemente dos seus agentes e respectiva ineficiência e/ou corrupção).
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Uma coisa é o comunismo
no poder, outra na oposição.
Mutatis mutandis,
com os demais partidos.
Pior, só a 'ditadura dos mercados'
sem o controlo da lei, da justiça
e da política em liberdade
democrática.
Surreal.
"Pior só os outros poderem fazer o que quiserem com o fruto do seu trabalho"
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Isso da ditadura dos mercados na maioria dos casos é uma fantasia de políticos, bem propagada para a opinião pública, de forma a aumentar o poder discriccionario do estado (e consequentemente dos seus agentes e respectiva ineficiência e/ou corrupção).
Não é assim, e pode ser o contrário exacto do que dizes.
Os 'mercados' tendem a 'esclerosar-se', as empresas
crescem, concentram-se, trustificam-se,
bloqueiam a concorrência, monopolizam
a produção, as actividades, os
negócios de capital.
Se os cidadãos não tiverem a lei, o poder,
o estado, do seu lado, ficam indefesos
contra os monopólios.
Uma frase do Presidente na tomada de posse
que apreciei e é de fino bom gosto político,
foi esta:
«Portugal é um país pacífico mas não indefeso.»
Mutatis mutandis, para que a Europa e os 'mercados' o saibam,
«Os Portugueses são um Povo pacífico mas não indefeso.»
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"Pior só os outros poderem fazer o que quiserem com o fruto do seu trabalho"
Pior, só os monopolistas e os seus lacaios políticos
fazerem a cabeça do populaça ignara
a quererem as bugigangas
e tretas que lhes
impingem
e com as quais
os esbulham!
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Lá voltamos ao mesmo pela milionésima vez.
1. Os monopólios que vemos por aí são fruto da intervenção dos estados e não de mercados livres.
2. Continuo à espera que dês exemplos de monopólios que tenham subsistido, por um longo período de tempo, em mercado livre.
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2. Continuo à espera que dês exemplos de monopólios que tenham subsistido, por um longo período de tempo, em mercado livre.
O jogo ;D
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O da Santa Casa é monopólio concedido pelo estado. O outro não mas também não é monopólio (há vários grupos).
E está longe de ser mercado livre. Vai lá tentar alugar uma lojeca, colocar um letreiro Tridion Gambling e meter lá uma roleta ou meia dúzia de slot machines :D
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O da Santa Casa é monopólio concedido pelo estado. O outro não mas também não é monopólio (há vários grupos).
E está longe de ser mercado livre. Vai lá tentar alugar uma lojeca, colocar um letreiro Tridion Gambling e meter lá uma roleta ou meia dúzia de slot machines :D
Eheheh...eu falava mesmo do jogo o "Monópolio" :)
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Bem observado :D
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Lá voltamos ao mesmo pela milionésima vez.
1. Os monopólios que vemos por aí são fruto da intervenção dos estados e não de mercados livres.
2. Continuo à espera que dês exemplos de monopólios que tenham subsistido, por um longo período de tempo, em mercado livre.
Tens de entender estes textos forísticos em termos hábeis.
Por outro lado, embora haja cursado economia,
e lido umas coisas, económicas e outras,
não quer dizer que seja um expert
ou um investigador incansável.
Assim, entende, monopólio é também
o mercado com um ou poucos produtores
normalmente entendidos entre si,
que só relutantemente
se guerreiam.
Por outro, mesmo que um monopólio
dure cem anos, não deixa de o ser nesse tempo.
Por fim, buscas exemplos, mas para lá deles,
há o entender 'a coisa': ebitda monopolista
é quando podes compor a parte lucro,
manipulando a quantidade oferta
para venda, assim incrementando
o preço unitário, sem nenhuma
formação de valor.
Mas, concedo-te um exemplo,
que tem 250 anos e é português:
a actividade ('os de gestão' chamam-lhe negócio)
de exportação do vinho do Porto!
Dominam os canais de comercialização
internacional do Port Wine, esmagam
os preços aos lavradores, que não
têm dimensão para se tornarem
eles próprios exportadores
concorrentes!
Voilá!
Haverá outros exemplos.
Poupa-me, porém, porque não sou investigador.
Saboreia a ideia do que é um mercado monopolista
como acima to descrevi, que aumenta impune o seu lucro
sem formação de valor.
Olha o caso dos diamantes (joalharia) é outro.
Se não erro, foi o próprio Incognitus que uma vez
indicou um artigo onde todo esse bárbaro negócio é posto a nú.
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Mais do que um produtor não é monopólio é duopólio/oligopólio. E esses, quando existem, ainda duram menos do que o monopólio. Dá aí exemplos do que tu achas que são oligópolios, em mercado livre (não distorcidos nem protegidos pelos estados), a funcionar actualmente.
Com tantas empresas que produzem e exportam vinho do Porto não compreendo como dizes que isso é um monopólio.
E, voilá, finalmente acertaste num dos poucos monopólios naturais que existem. Diamantes (e mesmo assim dava pano para mangas essa discussão). Há um outro, também relacionado com a extracção.
Repara, contudo, na dificuldade que tiveste em enumerar apenas um. Isso mostra bem como monopólios naturais e que subsistem em mercado livre, não 100 anos, mas 10 ou 20 anos, são praticamente inexistentes ao contrário do que que acreditas.
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Olha, automek, até te posso conceder uma parte de razão: uma actividade em fase de iniciação pode carecer mesmo de abrigo contra uma imediata concorrência demolidora; aí terás uma situação monopolista não inconveniente de todo. Mas tudo há de regular-se com cuidado e equilíbrio, assegurando sim, a liberdade de entrada de produtores em cada sector de actividade económica. Há um outro aspecto que eu te posso mostrar como sendo de férreo monopólio. Desenrola-se para os respectivos monopolistas, ao longo de três, quatro ou mais gerações. Observar-lhes-ás os resultados, se te identificarem, digamos, a centena e meia de maiores fortunas patrimoniais em cada país. Notarás, são accionistas individuais, com lotes significativos de acções, das maiores empresas do mundo e dos países mais avançados. Não são presidentes, nem CEO's, nem dirigem nada. Têm património vultuoso herdado. Quer de imóveis, quer de obras d'arte, quer de acções de empresas. Vivem dos juros e lucros que tal fortuna lhes rende. São os juros e os dividendos que os produtores têm de computar à parte dos salários dos seus contratados e do excedente bruto que lhes sobeja para reintegrar o equipamento depreciado, pagar os salários de direcção e os da mão-de-obra técnica sem a qual nada funciona nem se produz. Ora, se esses lucros distribuíveis e distribuídos fossem mais comedidos, ou os preços dos produtos podiam baixar, ou os trabalhadores e directores podiam viver melhor, sem que nada faltasse ao capital a renovar. Ou seja, há ali um sobrelucro ou lucro anormal, injustificado, que não corresponde a qualquer necessidade de criação de valor, porque esse valor, na quantidade produzida, não custou o preço pelo qual é vendida: custou menos! O proprietário-rentista que o embolsa subtrai-o, objectivamente, dos bolsos que pagam o sobrepreço de cada unidade vendida. Numa palavra, lucro monopolista. Entre todos, o maior monopólio natural é a propriedade da terra, de terreno, de que se cobra renda de quem a utiliza na produção específica da sua actividade.
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Olha, automek, até te posso conceder uma parte de razão: uma actividade em fase de iniciação pode carecer mesmo de abrigo contra uma imediata concorrência demolidora; aí terás uma situação monopolista não inconveniente de todo. Mas tudo há de regular-se com cuidado e equilíbrio, assegurando sim, a liberdade de entrada de produtores em cada sector de actividade económica. Há um outro aspecto que eu te posso mostrar como sendo de férreo monopólio. Desenrola-se para os respectivos monopolistas, ao longo de três, quatro ou mais gerações. Observar-lhes-ás os resultados, se te identificarem, digamos, a centena e meia de maiores fortunas patrimoniais em cada país. Notarás, são accionistas individuais, com lotes significativos de acções, das maiores empresas do mundo e dos países mais avançados. Não são presidentes, nem CEO's, nem dirigem nada. Têm património vultuoso herdado. Quer de imóveis, quer de obras d'arte, quer de acções de empresas. Vivem dos juros e lucros que tal fortuna lhes rende. São os juros e os dividendos que os produtores têm de computar à parte dos salários dos seus contratados e do excedente bruto que lhes sobeja para reintegrar o equipamento depreciado, pagar os salários de direcção e os da mão-de-obra técnica sem a qual nada funciona nem se produz. Ora, se esses lucros distribuíveis e distribuídos fossem mais comedidos, ou os preços dos produtos podiam baixar, ou os trabalhadores e directores podiam viver melhor, sem que nada faltasse ao capital a renovar. Ou seja, há ali um sobrelucro ou lucro anormal, injustificado, que não corresponde a qualquer necessidade de criação de valor, porque esse valor, na quantidade produzida, não custou o preço pelo qual é vendida: custou menos! O proprietário-rentista que o embolsa subtrai-o, objectivamente, dos bolsos que pagam o sobrepreço de cada unidade vendida. Numa palavra, lucro monopolista. Entre todos, o maior monopólio natural é a propriedade da terra, de terreno, de que se cobra renda de quem a utiliza na produção específica da sua actividade.
As margens líquidas, em média, não são assim tão grandes. Se não existissem lucros, o nível de preços seria uns 15% abaixo de tanto. É claro, se não existissem lucros rapidamente se cairia numa miséria inacreditável.
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As margens líquidas, em média, não são assim tão grandes. Se não existissem lucros, o nível de preços seria uns 15% abaixo de tanto. É claro, se não existissem lucros rapidamente se cairia numa miséria inacreditável.
Sim. Contudo, essa margem global tende a concentrar-se
num pool de privilegiados, a quem uma multidão
de serventuários financeiros tem de creditar
os réditos amealhados.
Ora, o público em geral, poderia melhorar
o seu trend de vida se parte
dessa acumulação lhe fosse
distribuída ou aplicada
em mais ciência.
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As margens líquidas, em média, não são assim tão grandes. Se não existissem lucros, o nível de preços seria uns 15% abaixo de tanto. É claro, se não existissem lucros rapidamente se cairia numa miséria inacreditável.
Sim. Contudo, essa margem global tende a concentrar-se
num pool de privilegiados, a quem uma multidão
de serventuários financeiros tem de creditar
os réditos amealhados.
Ora, o público em geral, poderia melhorar
o seu trend de vida se parte
dessa acumulação lhe fosse
distribuída ou aplicada
em mais ciência.
É duvidoso e subjectivo.
Para um país como Portugal provavelmente seria muito melhor evitar qualquer gasto em ciência básica e concentra-se apenas em ciência/tecnologia com aplicação prática. A diferença geral de contribuição seria mínima, mas para nós seria uma poupança.
Nisso e em milhares de outras coisas (por exemplo, todo o género de burocracias regulatórias de medicamentos, produtos, etc), um país como Portugal poderia comportar-se como um parasita, ganhando com isso melhor nível de vida.
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Estava a pensar mais nas economias avançadas.
Mas concordo que ser economista é decidir
com conta, peso e medida.
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Este filme é capaz de ser bom
http://www.imdb.com/title/tt3182620/ (http://www.imdb.com/title/tt3182620/)
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Os nossos sensatos comunistas
http://observador.pt/2017/04/07/pcp-vota-contra-condenacao-a-ataque-com-armas-quimicas-na-siria/ (http://observador.pt/2017/04/07/pcp-vota-contra-condenacao-a-ataque-com-armas-quimicas-na-siria/)
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Ouvir o Bernardino Soares a tentar arranjar desculpas esfarrapadas sobre a situação na Venezuela também foi um espetáculo bem triste.
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Ainda mais triste é ver Portugal a ser desgovernado por um indiano com o apoio destes comunistas.
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voces deveriam seguir a Gloria Alvarez (bonita e inteligente) , e a saga dela contra o Burlão e seus apoiantes, é incrivel a quantidade de gente que ainda apoia aquele Vampiro.
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Como dizia um deputado qualquer hoje, estes tipos pararam em 1940
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Dizer isto sem se rir não deve ser fácil (sobre a Venezuela):
Sobre o que se passa na Venezuela, o deputado Europeu do PCP, e candidato à CML, fez a seguinte declaração no Parlamento Europeu no dia 6 de Abril de 2017:
No tempo dos factos alternativos, eis os factos reais que a maioria deste Parlamento teima em esconder.
Entre 1999 e 2016, o desemprego caiu na Venezuela mais de dez pontos percentuais. No final de 2015 a Venezuela tinha um desemprego mais baixo do que a União Europeia ou o Canadá.
Os níveis de pobreza e a pobreza extrema caíram significativamente e de forma mais acentuada do que a média da América Latina.
Diminuiu significativamente o número de famílias com necessidades básicas por satisfazer.
A Venezuela subiu vários lugares no Índice de Desenvolvimento Humano das Nações Unidas.
Os indicadores de desigualdade social diminuíram.
Segundo a FAO – organização das Nações Unidas para a Alimentação – a Venezuela reduziu a subnutrição infantil e é hoje um país livre de fome.
O número de inscritos no ensino universitário mais do que triplicou.
Esta é a realidade que faz alguns destilarem raiva e ódio sobre a Venezuela. E apoiarem sem reservas e sem vergonha o boicote, a violência e a desestabilização económica, social e política.
https://oinsurgente.org/2017/04/17/para-referencia-futura-a-palavra-ao-pcp/
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O Homem delirou..
mas bastava dizer verdade..
Venezuela reduz semana de trabalho a dois dias para poupar energia, isto por ca ainda ganhava uns votos muito melhor que 35 horas :D
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/mundo/americas/detalhe/venezuela_reduz_semana_de_trabalho_a_dois_dias_para_poupar_energia (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/mundo/americas/detalhe/venezuela_reduz_semana_de_trabalho_a_dois_dias_para_poupar_energia)
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Este filme é capaz de ser bom
[url]http://www.imdb.com/title/tt3182620/[/url] ([url]http://www.imdb.com/title/tt3182620/[/url])
Nos nossos cinemas, estreou hoje uma obra sobre a juventude do Marx: http://cinecartaz.publico.pt/Filme/371697_o-jovem-karl-marx (http://cinecartaz.publico.pt/Filme/371697_o-jovem-karl-marx)
E no Governo Sombra desta semana participou como convidada a Zita Seabra. O tema principal de conversa foi o Comunismo e os pensamentos dele enquanto "desertora" de destaque. Não poupa nas críticas, como seria de esperar:
http://www.tsf.pt/programa/governo-sombra/video/governo-sombra-16-de-abril-de-2017-6225946.html?autoplay=true (http://www.tsf.pt/programa/governo-sombra/video/governo-sombra-16-de-abril-de-2017-6225946.html?autoplay=true)
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Quem acertar recebe 1 fino... a menina da foto é filha de quem e estuda em que pais?
(http://scontent.flis2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/18301919_10154371052861583_2318799244734698769_n.jpg?oh=177cb2b2da09bdc2a9550b2f1f3f9d4c&oe=5978B944)
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(http://cdn.jornaldenegocios.pt/images/2012-08/img_817x460$2012_08_01_11_30_44_108315.jpg)
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/fotografia_da_filha_de_hugo_chaacutevez_com_um_leque_de_notas_de_doacutelar_gera_poleacutemica_na_venezuela (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/fotografia_da_filha_de_hugo_chaacutevez_com_um_leque_de_notas_de_doacutelar_gera_poleacutemica_na_venezuela)
pelo visto ja saiu da venezuela
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Morreu o antigo ditador do Panamá Manuel Noriega (https://www.publico.pt/2017/05/30/mundo/noticia/morreu-o-antigo-ditador-do-panama-manuel-noriega-1773910)
Repararam neste título ? Agora comparemos:
Morreu Fidel Castro, o eterno revolucionário (https://www.publico.pt/2016/11/26/mundo/noticia/morreu-fidel-castro-1752706)
Ambos do Público. Os ditadores de esquerda são sempre mais fofinhos. Os bastões devem ser de algodão doce e as balas feitas de chocolate.
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Não existem ditadores de esquerda.
À esquerda é só sonhos e boas intenções.
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A forma como os comunistas vêm a Venezuela ;D
Violência da oposição venezuelana provocou pelo menos 69 mortes (https://www.abrilabril.pt/internacional/violencia-da-oposicao-venezuelana-provocou-pelo-menos-69-mortes)
Estou cá desconfiado que a violência que atribuem ao Salazar afinal era provocada pelo PCP :D
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A forma como os comunistas vêem Portugal:
http://observador.pt/2017/06/01/camara-comunista-oferece-relogios-de-880-euros-a-trabalhadores/ (http://observador.pt/2017/06/01/camara-comunista-oferece-relogios-de-880-euros-a-trabalhadores/)
A tradição ainda é o que era... :-X
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é como aqueles padres (quem diz padres, diz outro cargo qualquer clerical) que falam e tal a pobreza, mas vivem em opulência.
esses de almada, além dos relógios de ouro, criaram o festival sol na caparica para dar de comer aos artistas comunas todos.
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por isso meteram um Papa jesuita ( fez votos pobreza e vivia como pregava com humildade)
Tipicamente pede-se a um jesuíta em formação que trabalhe com os pobres, cuide dos doentes nos hospitais e dê aulas em escolas, ao mesmo tempo que faz o que Santo Inácio chamava duas tarefas “humildes e simples”, como limpar as casas de banho e esfregar o chão.
Em terceiro lugar, o Papa Francisco conhece a pobreza usava os transportes públicos e fazia a sua própria comida Os jesuítas devem levar a sério o voto de pobreza.
Isto significa que, durante o noviciado, vivemos com um salário mínimo, trabalhamos com os pobres e não possuímos bens.
ate padres tentam mudar com novo Papa
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Manifestação de apoio ao povo da Venezuela junta 200 pessoas em Lisboa
http://www.dn.pt/sociedade/interior/200-manifestam-apoio-a-venezuela-em-lisboa-cartaz-pela-liberdade-gera-incidente-8614922.html (http://www.dn.pt/sociedade/interior/200-manifestam-apoio-a-venezuela-em-lisboa-cartaz-pela-liberdade-gera-incidente-8614922.html)
A manifestação, na qual participaram dirigentes políticos e sindicais, entre os quais a presidente do CPPC e candidata comunista à Câmara Municipal do Porto, Ilda Figueiredo, e o líder parlamentar do Partido Comunista Português (PCP), João Oliveira, seguiu-se a um "ato protocolar" de comemoração do Dia da Independência da Venezuela junto à estátua de Simon Bolívar, na Avenida da Liberdade.
Antes do início da comemoração, e pouco após a chegada da maioria dos manifestantes, um jovem que segurava um cartaz com a inscrição "Venezuela Livre" foi rodeado por várias pessoas, algumas delas agitando bandeirolas do CPPC, e o cartaz desapareceu.
"Eu trazia um cartaz, que nos foi oferecido por um jovem artista venezuelano recém-chegado, com [a imagem de] uma mulher com uma pessoa nos braços, que representa a Venezuela, e que dizia 'Venezuela Livre', não dizia mais nada", explicou à Lusa o jovem, Christian Hohn, esclarecendo que é presidente da Associação Civil de Venezuelanos em Lisboa, Venezos.
"Foi-me arrancado, foi-me tirado. Eu estava a caminhar com ele, de cada vez que me mexia alguém se punha à minha frente, com bandeiras. Comecei a levantar o cartaz, não falei, não gritei, e encurralaram-me ao pé do 'mupi', puxaram-me pelas calças, puxaram-me aqui em baixo [apontando para a bainha das calças] e tiraram-me o cartaz", explicou.
No ato protocolar que antecedeu o protesto, o embaixador da Venezuela em Lisboa, Lucas Rincón Romero, afirmou "a determinação" dos venezuelanos "na independência" e, sublinhando a "legitimidade constitucional" do presidente, Nicolas Maduro, enalteceu o "apoio constitucional e popular à paz" na Venezuela.
"Hasta la Victoria, siempre!", disse, ao concluir a intervenção e declarar terminado o ato protocolar, no qual participaram representantes da Câmara Municipal de Lisboa e a Banda do Exército, que tocou os hinos nacionais dos dois países.
Após os hinos, e enquanto as entidades oficiais e a banda abandonavam o local, os manifestantes gritaram palavras de ordem como "Venezuela vencerá" e "Viva Maduro".
Na sua intervenção, muito aplaudida pelos manifestantes, Ilda Figueiredo lamentou a "fase difícil" que a Venezuela atravessa e que "visa paralisar a atividade legítima do Governo", vítima de "um golpe fascista" promovida por "grupos reacionários e de extrema-direita" que "tentam lançar o caos no país".
"É uma vergonha", considerou Christian Hohn, cuja associação diz ter 26.000 membros em Portugal e na Venezuela. "Um evento que foi criado pelo Consulado e pelo CPPC para homenagear, enaltecer, o regime na Venezuela".
"Penso que [estas] pessoas não veem as mesmas notícias que eu. [...] Em 85 dias de protestos houve 72 mortos, não há comida, não há medicamentos, as pessoas estão a passar fome e a morrer por falta de medicamentos", disse.
Enquanto presidente da Venezos, Hohn tem acompanhado muitos portugueses residentes na Venezuela que regressam a Portugal: "Na Madeira, a situação é gravíssima. Mesmo aqui no continente, desde o início do ano, já recebemos 72 ou 74 famílias [...] Os venezuelanos vão para Espanha, quem vem para cá é o português, que está a perder a sua padaria, o seu talho, o seu negócio, e está a tentar vender o que pode para vir para cá".
Na Venezuela, as manifestações a favor e contra Nicolás Maduro intensificaram-se a partir 01 de abril, depois de o Supremo Tribunal de Justiça divulgar duas decisões que limitavam a imunidade parlamentar e atribuíam àquele órgão de soberania as funções do Parlamento.
Entre queixas sobre o aumento da repressão, os opositores manifestam-se também contra a convocação de uma Assembleia Constituinte, feita a 1 de maio, para mudar a Constituição do país.
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Impressiona o que esta gente tem dentro na cabeça
Estalou a guerra ao turismo em Barcelona e os primeiros alvos foram autocarros e bicicletas (https://www.publico.pt/2017/08/01/mundo/noticia/abriuse-uma-guerra-ao-turismo-em-barcelona-e-os-primeiros-alvos-foram-autocarros-e-bicicletas-1781075)
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Impressiona o que esta gente tem dentro na cabeça
Estalou a guerra ao turismo em Barcelona e os primeiros alvos foram autocarros e bicicletas (https://www.publico.pt/2017/08/01/mundo/noticia/abriuse-uma-guerra-ao-turismo-em-barcelona-e-os-primeiros-alvos-foram-autocarros-e-bicicletas-1781075)
Têm merda dentro da cabeça, por isso é um acto de piedade abrir-lhes a cabeça com um ferro para deixar sair a trampa :D
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Reg fiz copy past do teu pensamento e coloquei no facebook.
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Por isso tenho votado ha algum tempo em outras alternativas...
Estes gajos sao burros , nem uma coisa simples conseguem esconder...ja nao ha vergonha
http://observador.pt/especiais/huaweigate-vereador-do-ps-e-um-dos-maiores-caciques-do-psdlisboa-juntos-na-china/ (http://observador.pt/especiais/huaweigate-vereador-do-ps-e-um-dos-maiores-caciques-do-psdlisboa-juntos-na-china/)
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O PCP já se pronunciou sobre o ataque à soberania dos camaradas coreanos por parte dos ex-camaradas chineses ?
http://observador.pt/2017/08/14/china-suspende-importacoes-de-minerio-e-produtos-do-mar-da-coreia-do-norte/ (http://observador.pt/2017/08/14/china-suspende-importacoes-de-minerio-e-produtos-do-mar-da-coreia-do-norte/)
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Penso que na segunda feira foi esclarecedor ver a posição do Bernardino Soares sobre o que foi a governação de Angola nos últimos anos. É lamentável o nível de branqueamento sobre um assunto em que tanta gente sofre e vive na miséria.
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(https://i.redd.it/uedawtfzqbgz.jpg)
Outro dia um colega de faculdade colocou este cartoon no seu face. Isto à propósito da polémica do Trump e da sua defesa da "extrema direita".
Vejam o que diz no asterisco: "Fonte: A Sociedade Aberta e os Seus Inimigos"
Eu já li o primeiro volume e estou avançado no segundo. Os livros têm 3 grandes "alvos" que o Popper identifica como inimigos das sociedades abertas: Platão (consome praticamente todo o primeiro volume), Hegel e Marx (que consome quase todo o 2º volume).
Logo alguém quer fazer um cartoon sobre intolerância supostamente com base nas ideias de um filósofo (e duma obra específica) e em vez de escolher como alvo da critica os partidos que abraçaram as ideias de Marx (que Popper critica directamente), escolhe o nazismo.
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Reparem na comédia que é ver um cartoon destes num site que tem este aviso:
"PLEASE REMEMBER THAT THIS SUBREDDIT IS A SAFE SPACE FOR LEFTIST DISCUSSION. ANY LIBERALISM, CAPITALIST APOLOGIA, OR ATTEMPTS TO DEBATE SOCIALISM WILL BE MET WITH AN IMMEDIATE BAN. TAKE IT TO R/DEBATECOMMUNISM. BIGOTRY, ABLEISM AND HATE SPEECH WILL ALSO BE MET WITH IMMEDIATE BANS; SOCIALISM IS AN INTRINSICALLY INCLUSIVE SYSTEM."
Em nome da transparência, não sei se o meu colega retirou o cartoon deste site.
Tolerância e tal e coiso ... mas tentativas de debater o socialismo darão ban directo. Que comédia.
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Ver os comunas sempre com a palavra liberdade na boca é anedótico.
Camarada, tens a liberdade de concordar comigo. Senão, temos ali um resort porreiro para ti, umas dezenas de metros abaixo do solo.
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Quase não leio o que habitualmente se diz no Ocidente
em desfavor do Comunismo. Não porque discorde
das críticas que se erguem contra
os que o professam, mas
pela razão de que o que defendem
não se revelar suficientemente atraente
para destronar de vez uma certa inclinação
popular e demagógica a favor de governos
autoritários e supostamente paternalistas
dos mais desfavorecidos.
E porquê?
Pela razão simples de a ordem burguesa
alternativa ser uma mistificação do verdadeiro
ideário democrático da igualdade de todos
perante a lei, numa sociedade justa,
onde a equidade e o desenvolvimento
de cada um seja a condição do
máximo desenvolvimento
de todos.
Como isso não acontece,
o estado burguês de governação
é uma mera mistificação que vela
os interesses de alguns, e não
consegue convencer quem
tenha os olhos abertos!
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estao sempre a falar dos nazis e neonazis quando o perigo sao os neomarxistas/posmodernistas que controlam a comunicacao social e a imprensa
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A televisão, os jornais, as revistas,
as redes sociais são um rematado
embuste. Nada do que propagam
tem interesse genuíno. Deve
haver uma forma de pensar
a realidade. Presumo que
seja pessoa a pessoa,
experimentando,
repetindo,
medindo,
indo ver o que está certo e o que dá errado,
e depois ir teorizando isso com prudência
em diálogo com os que o entendam,
isolando a verborreia no nada
em que navegam.
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Estou a ler novamente o Manifesto.
Um primeiro trecho relevante, retirado de um prefácio escrito pelo Engels em 1888, em que separava muito claramente as águas, no contexto social da época, entre Socialismo e Comunismo:
Yet, when it was written, we could not have called it a socialist manifesto. By Socialists, in 1847, were understood, on the one hand the adherents of the various Utopian systems: Owenites in England, Fourierists in France, [See Charles Owen and François Fourier] both of them already reduced to the position of mere sects, and gradually dying out; on the other hand, the most multifarious social quacks who, by all manner of tinkering, professed to redress, without any danger to capital and profit, all sorts of social grievances, in both cases men outside the working-class movement, and looking rather to the “educated" classes for support. Whatever portion of the working class had become convinced of the insufficiency of mere political revolutions, and had proclaimed the necessity of total social change, called itself Communist. It was a crude, rough-hewn, purely instinctive sort of communism; still, it touched the cardinal point and was powerful enough amongst the working class to produce the Utopian communism of Cabet in France, and of Weitling in Germany. Thus, in 1847, socialism was a middle-class movement, communism a working-class movement. Socialism was, on the Continent at least, “respectable”; communism was the very opposite. And as our notion, from the very beginning, was that “the emancipation of the workers must be the act of the working class itself,” there could be no doubt as to which of the two names we must take. Moreover, we have, ever since, been far from repudiating it.
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https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1597509053640024&set=gm.1926734710926303&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1597509053640024&set=gm.1926734710926303&type=3&theater)
INENARRÁVEL! 8)
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Inenarrável, não sei.
Mas invisível, é!
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Há que distinguir a economia, a saúde, a biopolítica da existência
da macropolítica de dar um sentido à vida e ao (conhecimento)
do mundo e de nós próprios. A civilizações que se têm sucedido
nos últimos dez milénios ou progridem ou regridem
a própria humanidade e conviria muito
que neste novo milénio andássemos
prá frente e não pra trás...
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A esquerdalha comunista a mostrar a sua melhor face. Boicotar a votação baseado na nacionalidade, num concurso que deveria ser ganho por mérito.
A maioria das pessoas não acreditam mas estes tipos, se tivessem o poder, seriam tão maus como qualquer fascista. E, no entanto, o fascismo é proibido enquanto que estes semelhantes podem pavonear as suas ideias impunemente.
-
la pagina deles tem la isto https://bdsmovement.net/pt/what-is-bds
inspired by the South African anti-apartheid movement, the Palestinian BDS call urges nonviolent pressure on Israel until it complies with international law by meeting three demands:
Ending its occupation and colonization of all Arab lands and dismantling the Wall
comunistas femenistas ocidentais aos serviço dos arabes machistas oriente
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A esquerdalha comunista a mostrar a sua melhor face. Boicotar a votação baseado na nacionalidade, num concurso que deveria ser ganho por mérito.
A maioria das pessoas não acreditam mas estes tipos, se tivessem o poder, seriam tão maus como qualquer fascista. E, no entanto, o fascismo é proibido enquanto que estes semelhantes podem pavonear as suas ideias impunemente.
A estupidez não tem limites.
Por curiosidade fui ver a canção e n consegui ouvir até ao fim. Mas a música judia é extremamente rica, sobreviveu até na União Soviética e continua na Rússia.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=Mk1BKJSqxOo#)
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Não percebi nada da música judia, nem das outras, aliás!
A comunicação social demora anos e anos a refinar-se:
o que impede oferecer a opção de visionar legendas,
imprimir letras, para satisfatoriamente apreciar
uma canção? Nada. Só a iletracia intencional.
Assim como não pagarem dinheiro
a quem sabe e tem mérito.
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O país onde uma lata de atum vale o mesmo que 1 milhão de litros de gasolina
https://www.dinheirovivo.pt/economia/galeria/o-pais-onde-uma-lata-de-atum-vale-o-mesmo-que-1-milhao-de-litros-de-gasolina/ (https://www.dinheirovivo.pt/economia/galeria/o-pais-onde-uma-lata-de-atum-vale-o-mesmo-que-1-milhao-de-litros-de-gasolina/)
O preço da lata de atum ultrapassa o valor do salário mínimo. 140 gramas de atum custam 6,4 milhões de bolívares. Com o mesmo montante, é possível comprar 1 milhão de litros de gasolina 95.
Mais um exemplo das aberrações provocadas pelas políticas comunistas.
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Já alguém perguntou ao tio Jerónimo o que acha desta alteração dos Cubanos ? Uma coisa tão boa e eliminaram-na da constituição. Onde é que se viu ?
https://oinsurgente.org/2018/07/23/parlamento-cubano-evolui/
A coisa começa a estar difícil. Resta a Coreia do Norte e pouco mais.
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e admite o investimento estrangeiro como “uma necessidade e um elemento importante de desenvolvimento”.
basicamente a inglesa advinhou O socialismo dura até acabar o dinheiro dos outros. ate vai ficar constituição cubana :P
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O pior é se acaba a medicina, o xadrez, o ballet e a música cubana.
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O pior é se acaba a medicina, o xadrez, o ballet e a música cubana.
ja estava acabar com falta dinheiro e fuga dos medicos....
https://oglobo.globo.com/mundo/exodo-recorde-de-medicos-cubanos-para-os-eua-irrita-governo-castro-18388659
Em abril, 18 meses depois que assumiu um posto por dois anos na Venezuela, Sánchez viajou para Bogotá. Lá, inscreveu-se no Cuban Medical Professional Parole Program na embaixada americana. Mas o processo, que leva de quatro a seis semanas, estendeu-se por cinco meses. Hoje, ele é assistente de medicina em Paterson, Nova Jersey.
venezuela foi boa porta saida porque ao contrario cuba o regime policial funciona mal
alias tudo funciona mal na venezuela
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Ah, esqueci-me da polícia… -:(!
Pode ser que o ballet subsista.
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A música do povo existia antes do comunismo e os ritmos conga, habanero, bolero e sei lá mais o quê continuarão.
Trompetistas deste calibre é que deixarão de andar pelas ruas das cidades cubanas
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=tozhe0yTAqo#)
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Não entendo a crítica Zenith, gostei do video e dos músicos, tal como gosto de Zeca Afonso e depois tenho de andar a esclarecer que não sou camarada. Mas esta é uma música de 1929 e nem é de intervenção.
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Não entendo a crítica Zenith, gostei do video e dos músicos, tal como gosto de Zeca Afonso e depois tenho de andar a esclarecer que não sou camarada. Mas esta é uma música de 1929 e nem é de intervenção.
Eu não fiz crítica nenhuma. O Vbm estava a falar de xadrez e ballet, e eu disse que independentemente da evolução politica a qualidade da musica popular cubana que vem de muito antes do comunismo ia continuar. Por isso coloquei o video de uma canção icónica muito anterior à revolução mas que todos os cantores(as) cubanos afectos ou hostis a Castro fizeram perdurar.
Acrescentei que com a previsivel abertura e internacionalização de Cuba, musicos com a qualidade dos do grupo do vídeo (especialmente o trompetista) já não os iremos encontrar a tocar pelas ruas de Havana ou Santiago, porque o seu talento será reconhecido e terão tempo ocupado com concerts e digressões.
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Há três ou quatro pontos de música n'América.
Buenos Aires e o tango; Baía e sua música;
Cuba, México; New Orleans e o Jazz.
Cuba nunca saiu do subdesenvolvimento económico.
Mas socialmente, embora igualando todos na escassez
de recursos materiais, buscou proporcionar a todos
um envolvimento cultural impulsionador
do desenvolvimento pessoal e cívico.
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O Comunismo na prática é (analisando todos os Países que são ou foram efectivamente comunistas )
Ditadura/Miséria
Na teoria é o que quiserem que seja , ajuda terem uma capacidade de prosa interessante.
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Comunismo, nazismo e fascismo: tudo a mesma fruta (https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/adolfo-mesquita-nunes/detalhe/comunismo-nazismo-e-fascismo-tudo-a-mesma-fruta)
Adolfo Mesquita Nunes
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Comunismo, nazismo e fascismo: tudo a mesma fruta (https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/adolfo-mesquita-nunes/detalhe/comunismo-nazismo-e-fascismo-tudo-a-mesma-fruta)
Adolfo Mesquita Nunes
E no fundo é verdade. Tenho no entanto que dizer que, em relação a países comunistas ou ex-comunistas que já visitei, que Cuba é de facto diferente (não que seja bom para viver, mas diferente), que o que mais me chocou foi o Camboja (aquele Pol Pot foi do pior que já se viu, mesmo), e o Vietname só é comunista no papel e por razões históricas (tipo China).
No fundo, tudo o que é radical e por via da ditadura vai dar no mesmo.
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cubanos são como albania...
socialistas patriotas nunca foram muito de seguir decretos da URSS ( tipo alberto joão na madeira :D)
e tem clima bom
de resto e mesma miseria dos sovieticos, maoistas , norte corianos,
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cubanos são como albania...
socialistas patriotas nunca foram muito ir bola seguir decretos da URSS
e tem clima bom
de resto e mesma miseria dos sovieticos
Nunca estive na Albânia. Mas comparar a vida em Cuba (fui na era Raul Castro) com o que é relatado sobre a vida na URSS, no Camboja, ou mesmo nas actuais Coreia do Norte e Venezuela, não tem nada a ver, acredita.
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socialismo na america latina tem sempre aquela coisa das republicas das bananas funciona pior ( e ainda bem)
coreia norte funciona tão bem e dificil fugir quem foge a familia fica logo lixada como fosse traidora por decadas
em cuba mesmo fidel deixam sair mais facil , e na venezuela e e super facil fazer eles ate tem fronteira aberta para povo sair
os asiaticos e russos comunistas eram piores ate faziam muros para povo la ficar se fossem apanhados fugir era balas neles
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a safa de cuba, em relação a outros países comunista, foram as divisas do turismo.
de resto, as pessoas gostam de coisas antigas e cuba, por ser um país que parou no tempo, é onde melhor se aprecia isso (edifícios antigos, carros antigos, estabelecimentos comerciais antigos, bares antigos, etc.). é quase uma viagem ao passado.
mas não tenhamos ilusões. ainda que se tenha evitado uma guerra civil com destruição maciça, essa viagem ao passado só é possível devido ao socialismo (comunismo nalgumas vertentes) que impediu o desenvolvimento país e é à custa da pobreza do povo cubano.
as fabulosas lagostas a 5 euros, acabadas de pescar, de que os portugueses tanto gosta de falar, saíram do corpo e da vida daquela gente.
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foi turismo e democracias socialistas da america latina
petrolio venezuela do brasil e argentina.....
No poder desde 1959, a família Castro segue influenciando nações latino-americanas por suas ideias. Em troca, o país recebe centenas de milhões de dólares em exportações agrícolas, financiamentos dos mais diversos, doações de barris petróleo ou mesmo alimentos. Tudo a despeito de viver em um bloqueio comercial.
Há não muito tempo, quase 1 milhão de toneladas de alimentos partiram dos estoques da Companhia Nacional de Abastecimento para o país, a título de doação.
Mais conhecido, o porto de Mariel, construído no país e financiado pelo BNDES, levou US$ 682 milhões em recursos do banco. Junto de Angola, foram US$ 850 milhões apenas em 2014. Obras das mais diversas, como o aeroporto da capital, ou usinas de cana de açúcar operadas pela brasileira Odebrecht são alvos dos empréstimos feitos em condições mais do que especiais.
Conforme apurado pela Época, o financiamento do porto cubano contou com cláusulas que estabeleciam prazos até 2 vezes maiores que o normal, e garantias dadas em “rendas do tabaco”. Em suma, Cuba recebe recebe quase 1 bilhão de dólares, para serem pagos em um tempo mais do que razoável, com rendas incertas. No meio da negociação, segundo a revista, o ex-presidente Lula (que está processando a revista).
E não apenas de financiar obras vive a relação brasileira com tais países. De Cuba, o Brasil importa serviços – através do ‘Mais Médicos’. Pagando cerca de R$ 10 mil por médico cubano, o país terceiriza a mão de obra do sistema de saúde brasileiro, gerando recursos volumosos para o regime dos irmãos Castro, que fica com até 70% dos valores recebidos pelos profissionais. Nesta modalidade, o Brasil já repassou R$ 2,8 bilhões à ilha caribenha.
https://spotniks.com/7-ditaduras-financiadas-pelo-governo-brasileiro-nos-ultimos-anos/
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a safa de cuba, em relação a outros países comunista, foram as divisas do turismo.
de resto, as pessoas gostam de coisas antigas e cuba, por ser um país que parou no tempo, é onde melhor se aprecia isso (edifícios antigos, carros antigos, estabelecimentos comerciais antigos, bares antigos, etc.). é quase uma viagem ao passado.
mas não tenhamos ilusões. ainda que se tenha evitado uma guerra civil com destruição maciça, essa viagem ao passado só é possível devido ao socialismo (comunismo nalgumas vertentes) que impediu o desenvolvimento país e é à custa da pobreza do povo cubano.
as fabulosas lagostas a 5 euros, acabadas de pescar, de que os portugueses tanto gosta de falar, saíram do corpo e da vida daquela gente.
Cuba é muito particular. Não é só o turismo. A medicina não é desprezável, a música, o rum e o tabaco também não. Cuba tem realmente coisas únicas mas que não vêm apenas do seu subdesenvolvimento económico, mas sim também de fraca influência estrangeira nas mentes das pessoas. Têm uma cultura própria muito enraizada e da qual se orgulham, na maioria das pessoas com quem lidei. E não é de desprezar que Cuba tenha índices de saúde pública iguais ou superiores aos de países desenvolvidos. Isto são factos. E tal como conheci um rapaz que tinha o irmão a viver em Miami, todo contente com o seu iPhone (provavelmente dos poucos na ilha) e cujo desejo era que acabasse a era Castro ou melhor ainda que chegasse a oportunidade dele de rumar aos EUA, também conheci pessoas que desprezavam totalmente os nossos bens de luxo, contrapondo que eles por outro lado tinham dentista e universidade de borla para os filhos.
Para além de tudo isto, Cuba era igualmente pobre e subdesenvolvida antes da revolução (pode-se perceber, por exemplo, pelo Velho e o Mar do Hemingway), para além de não ter praticamente soberania, sendo apelidada de "bordel americano". No entanto, obviamente Cuba não é o exemplo de que o comunismo pode ser bom. Para mim é e será sempre péssimo. Mas lá resultou diferente, um pouco menos mau, só isso.
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acredita em propaganda....
maioria medicos fugiam são auxiliares nos USA e outros paises ..aquilo virou industria chama medicos a muitos enfermeiros ....
o povo vivia era ditadura..não iria falar mal do fidel....eles queriam era tambem receber coisas dos turistas uma escofa lavar dentes eletrica e ficavam como se tivessem ganhado euromilhoes
se naõ tens dolares pensas tens boa medecina...
A cuba que tu ves na capital cidades foi feita no capitalismo era rica o resto pais era pobre agricultura..aquilo pouco modou os predios e carros são mesmos mas velhos
aquela capital nos anos 50 era de pais rico era tipo cidade las vegas latina
de qualquer maneira fidel foi ditador viveu bem o povo mal
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acredita em propaganda....
maioria medicos fugiam são auxiliares nos USA e outros paises ..aquilo virou industria chama medicos a muitos enfermeiros ....
o povo vivia era ditadura..não iria falar mal do fidel....eles queriam era tambem receber coisas dos turistas uma escofa lavar dentes eletrica e ficavam como se tivessem ganhado euromilhoes
se naõ tens dolares pensas tens boa medecina...
A cuba que tu ves na capital cidades foi feita no capitalismo era rica o resto pais era pobre agricultura..aquilo pouco modou os predios e carros são mesmos mas velhos
aquela capital nos anos 50 era de pais rico era tipo cidade las vegas latina
de qualquer maneira fidel foi ditador viveu bem o povo mal
Isso parece mais fruto da propaganda oposta.
https://brasil.elpais.com/brasil/2017/01/12/internacional/1484236280_559243.html (https://brasil.elpais.com/brasil/2017/01/12/internacional/1484236280_559243.html)
"(...)
Histórico
Em 1959, o país possuía apenas 6.000 médicos, já que metade emigrou depois da Revolução. A crise sanitária que se seguiu mostrou ao novo Governo a necessidade de formar profissionais em massa. Meio século mais tarde, em 2014, Cuba tinha 67,2 médicos para cada 10.000 habitantes, era o terceiro país do mundo nesse ranking, atrás apenas do Catar e de Mônaco. Apesar desses números, a qualidade da atenção primária, durante anos a pedra angular da saúde pública, viu-se afetada com uma redução em 62% da quantidade médicos de família, de 34.261 em 2009 para 12.842 em 2014, segundo dados do Departamento Nacional de Estatísticas e Informação (ONEI, na sigla em espanhol).
Ainda assim, segundo o relatório do Estado Mundial da Infância do Unicef, Cuba alcançou em 2015 uma taxa de mortalidade infantil abaixo de cinco por 1.000 nascidos, dado que coloca o país entre as primeiras 40 nações do mundo. O país caribenho também foi pioneiro em diversos avanços na medicina. Já em 1985 desenvolveu a primeira e única vacina contra a meningite B. Conseguiu novos tratamentos para combater a hepatite B, o pé diabético, o vitiligo e a psoríase. E desenvolveu uma vacina contra o câncer de pulmão, que está sendo testada nos Estados Unidos, e foi o primeiro país do planeta a eliminar a transmissão materno-infantil de HIV, conforme atesta a Organização Mundial da Saúde (OMS), também em 2015, confirmando a colocação do sistema de saúde cubano na vanguarda do continente americano e muito acima da média mundial.
Esses indicadores foram elogiados pela diretora da OMS, Margaret Chan, que qualificou o sistema sanitário cubano como exemplo a seguir por sua sustentabilidade, sua capacidade e seu espírito solidário na formação de profissionais em países com menos recursos ou na atuação em situações de emergência, como a epidemia de ebola na Libéria, Serra Leoa e Guiné em 2014, para onde Cuba enviou a Brigada Henry Reeves, tornando-se o maior fornecedor de ajuda especializada no combate ao vírus. Os cubanos também prestaram socorro no Paquistão após o terremoto de 2005 e na América Central depois da passagem dos furacões Mitch e George em 1998. Com o navio da Operação Milagre, iniciativa conjunta mantida por Cuba e Venezuela desde 2004, mais de dois milhões de pessoas de 35 países foram operadas gratuitamente de catarata e outras doenças nos olhos . (...)"
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Vai para la sem dolares e vais ver que medecina vais ter.... aquilo sem pretrolio dos outros não funciona
as democracias socialistas da america sul com petrolio ja não financiam aquilo porque perderam poder cristina kirchner e lula por exemplo
ate Venezuela ja não e o que era no passado
Durou ate acabar o dinheiro( petrolio) dos outros
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ate coreia do norte tem china financiar senão acabava igual
https://oglobo.globo.com/mundo/antigas-vitrines-educacao-saude-enfrentam-crise-em-cuba-22617599
HAVANA — Yusimi Villar, enfermeira de 45 anos, vive uma rotina com a qual não estava acostumada: percorrer farmácias e hospitais atrás de Valproato de Magnésio, a medicação que impede que Jorge, seu filho de 12 anos com a rara síndrome de West, tenha convulsões. O medicamento é fornecido gratuitamente pelo governo cubano, mas está cada vez mais difícil de ser obtido na região de Havana, onde vive.
— Antes tinha para todos. Agora, se há três pessoas que precisam deste medicamento, o governo só fornece dois. Daí preciso ficar buscando alternativos ou no mercado paralelo — disse. — Meu filho não sobrevive sem isso.
A falta de medicamentos é um dos mais visíveis problemas sociais que se intensificaram em Cuba nos últimos anos. Os defensores da ditadura castrista — que começou em 1959 com a revolução socialista e viveu na semana passada uma troca de poder, com a saída de Raúl Castro da Presidência e a chegada de Miguel Díaz-Canel — sempre advogaram que a educação e a saúde cubanas estavam entre as melhores do mundo. Para muitos, isso compensaria a falta de liberdade e de representação política. Mas, nos últimos anos, as duas principais vitrines do socialismo caribenho começaram a se deteriorar, ampliando as tensões sociais.
A percepção de que a repressão aumentou nos últimos dois anos (após um período de euforia com a reaproximação com os EUA) e a ideia de que os serviços públicos ainda são melhores do que na maior parte dos países do continente fazem com que poucos falem mal abertamente sobre os dois temas. Mas diversos casos indicam que os dois fatores de orgulho da ilha estão enfrentando uma queda de qualidade que não foi vista nem mesmo no chamado “período especial”, nos anos 1990, quando os cubanos enfrentaram uma forte recessão após o colapso da União Soviética, grande provedora do regime então comandado por Fidel Castro.
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Exemplo de colectivismo (declarações de deputado do BE sobre eutanásia):
Houve ainda um outro argumento utilizado durante a discussão pública da medida que pareceu deixar Pedro Delgado Alves acossado: o de que o Parlamento não tem legitimidade para abordar o tema, já que não constava de nenhum programa de Governo, com a exceção do PAN. “O Parlamento tem legitimidade para decidir.” Nestas questões, entende, “é perigoso abrir a porta aos referendos”. Os deputados “têm capacidade para tomar decisões desta natureza”. Mas garante: “Isto não é desvalorizar o input dos cidadãos, que o podem dar através do voto.”
https://observador.pt/2018/09/01/ps-e-pan-vao-a-rentree-do-be-assegurar-que-mais-cedo-ou-mais-tarde-a-despenalizacao-da-eutanasia-vai-avancar/
Dois erros:
1. Dizer que os partidos, sem terem isso no programa de eleitoral, têm legitimidade para iniciar uma discussão sobre o assunto, numa matéria que não é um imprevisto (por exemplo uma catastrofe, o ter de responder a uma crise, etc.). Não têm legitimidade nenhuma.
2. Dizer que é perigoso abrir a porta aos referendos. Esta é tipica de quem tem medo que as pessoas não decidam o "correcto". Como diria a Margaret Tactcher, "Socialists don’t like ordinary people choosing, for they might not choose socialism.”
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O que eu chamo <argumentos perda de tempo>.
Uma opinião maioritária pode estar certa ou errada.
Tal e qual como uma opinião minoritária.
Logo, um político prudente e lúcido,
guia-se não pela opinião pública,
mas pelos que mais cuidam
e sabem de cada questão
dilemática.
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O que eu chamo <argumentos perda de tempo>.
Uma opinião maioritária pode estar certa ou errada.
Tal e qual como uma opinião minoritária.
Logo, um político prudente e lúcido,
guia-se não pela opinião pública,
mas pelos que mais cuidam
e sabem de cada questão
dilemática.
Isso significa que:
1. Podem decidir livremente, mesmo que não esteja no programa eleitoral pelo qual foram eleitos
2. Preferes um político "sábio" do que a decisão do povo (por referendo)
Pela junção de 1+2 vê-se que desprezas a democracia.
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A democracia realmente não presta,
mas não posso desprezá-la porque
sem o poder eleitoral do povo,
a governação degenera
sem controlo,
sem rumo.
O que digo é o que disse:
um governante prudente
e lúcido, não faz o que lhe
'mandem' fazer, nem faz
o que repute errado, antes
se guia pelos que sabem
e cuidam de bem fazer.
Se perder eleições, que perca,
a parvoíce é dos medíocres
e dos eleitores que o não
reelejam, não é dele, nem
dos que pensam como ele.
De resto, brindemos sempre
à «nossa saúde e à dos que
são como nós, que já vamos
sendo bem poucos»! -:))
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PCP: Sobre o convite a Le Pen para a web summit
Sobre o convite a Marine Le Pen para participação na Web Summit
15 Agosto 2018
Para o PCP só pode merecer condenação que a pretexto da Web Summit – uma Cimeira que promovida a partir de uma dimensão tecnológica afinal expressa os interesses e objectivos do grande capital – se promova a ideologia e figuras proeminentes da extrema-direita.
Facto tão mais inaceitável quando se está perante uma iniciativa realizada em Portugal com apoios públicos.
Festa do Avante em 2017
Representantes da Coreia do Norte saudados na Festa do Avante
No dia em que a Coreia do Norte realizou um novo teste com armas nucleares, os representantes do regime de Kim Jong-un subiram ao palco do encerramento da festa anual promovida pelo PCP, referiu o Diário de Notícias este domingo. O Partido dos Trabalhadores da Coreia foi uma das organizações convidadas para a Festa do Avante que teve direito a uma “saudação especial” antes do início da intervenção de Jerónimo de Sousa, que responsabilizou as potências ocidentais “por uma colossal corrida aos armamentos, incluindo o aperfeiçoamento de armas nucleares”.
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https://observador.pt/2018/09/06/esquerda-contra-voto-de-pesar-pela-morte-de-mccain-um-paladino-do-militarismo-e-da-guerra/
Porra...estes comunas só choram a morte do fidel, mao tse tung e estaline...
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Neste caso o Trump alinhava om eles.
O verdadeiro herói é aquele que não se deixa apanhar (citações famosas de D. Trump) ;D
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como disse obama...McCain “entendeu que alguns princípios transcendem a política, que alguns valores transcendem o partido”.
o Trump tambem fez mesmo so guerra E OUTRA sem armas com politicamente correto marxista
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Não parece que tnha impressionado muito a filha do McCain,que qualificou isso como retórica barata
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=svgjvqQUFEY#)
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e filha senador e claro não sabe nada disto esses não sao lixados..... nem nos USA nem em Portugal
https://pt.wikipedia.org/wiki/Meghan_McCain
alem disso trabalha aqui The Daily Beast é um site americano de notícias e opiniões, com visões esquerdistas-progressistas, com foco na política e cultura pop. Em uma entrevista em 2015, o editor John Avlon descreveu a abordagem editorial do The Beast: "Buscamos coleções, escândalos e histórias sobre mundos secretos, adoramos confrontar valentões, intolerantes e hipócritas".[1
hum....
outra coincidencia do caneco
faz parte e crente relegiao socialista igualdade biologica
basicamente estamos lidar hoje dia com relegiao socialista comportamental pensamento unico.
Trump McCain eram 2 maneiras diferentes ver mundo
McCain combateu comunistas com armas guerra aberta
Trump e comunismo interno com caracteristicas relegiosas
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Há comunistas BOAS :D
http://youtu.be/86LSuXi5TLU (http://youtu.be/86LSuXi5TLU)
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Caramba, mas tu modificaste-as! -:)
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Essa e francesa filha de uma espanhola nunca viveu no comunismo
Era boa e ficou rica a conta dessa musica :D coisa cubanos a cantar nunca ficam :-[
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Esta situação dos taxistas é incrível. O tempo de antena na comunicação social é imenso. E não há alguém com um ponto de vista realmente liberal com o tempo de antena para fazer o contraditório.
Também é curioso ver um grupo de trabalhadores que deve estar cheia de simpatia por sindicalistas, comunistas e bloquistas a reclamar que as leis que os regulam são arbitrárias ... algo que é a especialidade dos colectivistas.
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Essa dos colectivistas serem arbitrários, mesmo que eventualmente acertada, faz-me rir pela sombra ridícula que projecta no chão da mente, a de que os privados, esses são 'objectivos'! lolinho. A prova do ridículo vê-se diariamente na concorrência das televisões, nos seus programas e nos seus telejornais: todos iguais, mais 'objectivos', impossível! RAG. E que me interessa a porcaria dos telejornais todos iguais? O que me interessa o futebol, os meniscos dos futebolistas, e os golos marcados ou por marcar? Claro, não interessa para nada, mas é o que impingem, no caso reunindo a maior sagacidade das mentes dos néscios. Mais objectividade? Aqui a tens: ninguém critica os monopólios e os trusts privados que se autoproclamam o 'mercado livre', quando arruínam e absorvem toda a concorrência para, como produtores omnipotentes, imporem a mixórdia poluente dos seus produtos, que a ninguém de sã mente interessam. Liberalismo económico, só com cidadãos livres, instruídos e soberanos.
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Essa dos colectivistas serem arbitrários, mesmo que eventualmente acertada, faz-me rir pela sombra ridícula que projecta no chão da mente, a de que os privados, esses são 'objectivos'! lolinho. A prova do ridículo vê-se diariamente na concorrência das televisões, nos seus programas e nos seus telejornais: todos iguais, mais 'objectivos', impossível! RAG. E que me interessa a porcaria dos telejornais todos iguais? O que me interessa o futebol, os meniscos dos futebolistas, e os golos marcados ou por marcar? Claro, não interessa para nada, mas é o que impingem, no caso reunindo a maior sagacidade das mentes dos néscios. Mais objectividade? Aqui a tens: ninguém critica os monopólios e os trusts privados que se autoproclamam o 'mercado livre', quando arruínam e absorvem toda a concorrência para, como produtores omnipotentes, imporem a mixórdia poluente dos seus produtos, que a ninguém de sã mente interessam. Liberalismo económico, só com cidadãos livres, instruídos e soberanos.
Péssimo exemplo. Enquanto que os colectivistas beneficiam arbitrariamente um grupo, muitas vezes usando recursos dos contribuintes, os canais de televisão privados não nos exigem nada. Quem quer vê, quem não quer não vê.
Se há crítica a fazer é ao grupo RTP/RDP que nos esfola (via colectivismo) a taxa audiovisual.
Se aquilo que emerge do mercado livre de televisão são programas que não queres ver significa que estás num nicho para o qual o mercado livre acha que não justifica investir por não ter retorno.
Tens duas hipóteses: ou procurar alternativas no Cabo ou deixas de ver TV e procuras outras formas de lazer. A TV não é algo essencial para a sobrevivência e, portanto, o estado não se deve meter.
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A TV não é algo essencial para a sobrevivência e, portanto, o estado não se deve meter.
Depende. Se encararmos a TV como uma fonte de conhecimento e instrução secundária, e extremamente apelativa, por vezes é importante garantir programas com algum conteúdo, e não estar sujeito a pastilha elástica de gouchas e casas dos segredos 24/7. Penso que seria esse o papel da RTP pública.
No entanto, hoje em dia penso que esta necessidade se coloca cada vez menos pois cada vez menos são as pessoas com apenas acesso aos 4 canais (penso eu!), tendo acesso em geral a canais com ofertas diversificadas para qualquer interesse possível.
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O Tempo TV era fonte propaganda desde estado novo
para conhecimento metias meia duzia canais didadicos do cabo em sinal aberto
coisa não fazem
Mas TV em geral tem concorrencia dos you tubes alguns ate tem mais "audiencia" que programas de TV!
no brasil e assim....https://conteudo.influu.me/2018/06/22/youtube-vai-superar-a-tv/
E hoje, as pessoas já nascem dando mais atenção para as redes sociais do que para a mídia tradicional. Os jovens, quase em sua totalidade, não assistem novela e programas tradicionais da Globo como Domingão do Faustão e Caldeirão do Huck.
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Péssimo exemplo. Enquanto que os colectivistas beneficiam arbitrariamente um grupo, muitas vezes usando recursos dos contribuintes, os canais de televisão privados não nos exigem nada. Quem quer vê, quem não quer não vê.
Se há crítica a fazer é ao grupo RTP/RDP que nos esfola (via colectivismo) a taxa audiovisual.
Se aquilo que emerge do mercado livre de televisão são programas que não queres ver significa que estás num nicho para o qual o mercado livre acha que não justifica investir por não ter retorno.
Tens duas hipóteses: ou procurar alternativas no Cabo ou deixas de ver TV e procuras outras formas de lazer. A TV não é algo essencial para a sobrevivência e, portanto, o estado não se deve meter.
Não me parece um péssimo exemplo mas sim um exemplo pertinente, a comprovar justamente uma condição prévia ou, pelo menos, concomitante de a democracia ter interesse e não degenerar num retrocesso civilizacional: as pessoas serem instruídas, livres, fortes nas suas associações e famílias, de modo a que o facilitismo néscio e imediatista do que se produz e serve não redunde numa cultura de legumes-zombies ou exaltados-aparvalhados. A hipótese alternativa às que existem dos privados, fomentadoras de legumes, de exaltados, e de 'ideias' rápidas 'mastigadas' é uma televisão oposta às que existem, pagas por impostos sobre as existentes, de molde a arruiná-las quer pelos impostos quer pela perda progressiva de espectadores a que fiquem confinados, por a maioria crescente optar por outras formas de comunicação.
A adesão em massa ao que quer que seja não significa por si só que valha o que renda.
Isso determina-se pelo acréscimo ou não de mais bem-estar para todos.
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Bem a radio ainda não acabou. ja foi fonte conhecimento tambem.....
os tempos mudam e as TV tem de se desenrascar como foi com a radio
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Bem a radio ainda não acabou. ja foi fonte conhecimento tambem.....
os tempos mudam e as TV tem de se desenrascar como foi com a radio
TV interactivas em 3D talvez seja o futuro próximo. Participar directamente nos programas como se estivesse lá no estúdio :)
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Não me parece um péssimo exemplo mas sim um exemplo pertinente, a comprovar justamente uma condição prévia ou, pelo menos, concomitante de a democracia ter interesse e não degenerar num retrocesso civilizacional: as pessoas serem instruídas, livres, fortes nas suas associações e famílias, de modo a que o facilitismo néscio e imediatista do que se produz e serve não redunde numa cultura de legumes-zombies ou exaltados-aparvalhados. A hipótese alternativa às que existem dos privados, fomentadoras de legumes, de exaltados, e de 'ideias' rápidas 'mastigadas' é uma televisão oposta às que existem, pagas por impostos sobre as existentes, de molde a arruiná-las quer pelos impostos quer pela perda progressiva de espectadores a que fiquem confinados, por a maioria crescente optar por outras formas de comunicação.
A adesão em massa ao que quer que seja não significa por si só que valha o que renda.
Isso determina-se pelo acréscimo ou não de mais bem-estar para todos.
Todo o teu argumentário pressupõe haver coisas "certas" e coisas "erradas" ou coisas melhores que outras, o que leva à discricionaridade, arbitrariedade e corrupção.
E quanto a mim estás errado, diga-se. Porque não é mais importante saber quem foi o primeiro rei de portugal, do que saber quem saiu na casa dos segredos ou quem é o maior marcador do Rio Ave. As coisas têm a importância que cada um lhes dá e é assim que deve ser. Certamente que há muita coisa que é importante na minha vida às quais tu dás importância zero. E vice versa. Há pessoas que passam horas na pesca, outras a fazer casas de fósforos e outras a colecionar chávenas antigas. Nenhuma escolha é superior a outra. Idem para programas de televisão.
O que tu podes (e é legítimo, claro) é não ter interesse em falar comigo por achares que, mediante os meus interesses, sou um bronco. Mas não se deve confundir o não gostarmos de algo com o acharmos que esse algo é inferior.
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"cultura de legumes-zombies ou exaltados-aparvalhados"
Está bem engraçado vbm.
Eu tendo a concordar mais com o Auto. Com o cabo existe maior variedade e quem quiser ver documentários científicos, históricos ou políticos encontra-os. E nunca considerei que a RTP fosse especialmente boa.
Contudo, penso que nem tudo é igual e que as opções das pessoas nem sempre são racionais ou coerentes. No mínimo, o estado deveria permitir o acesso, em canal aberto, a conteúdos culturais variados.
Quando foram fornecidas licenças à TVI e à SIC foi por terem ganho um concurso com base em promessas de conteúdos que não foram cumpridas (posteriormente as licenças foram prolongadas apesar do incumprimento). Os canais abertos disponíveis são limitados e a escolha deveria basear-se em algo. No limite, de acordo com a posição do Auto, não há modo válido de escolher e então devem ser atribuídas as licenças a quem mais pagar.
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Não penso de modo algum que um indivíduo seja bronco só pelo facto de, pouco instruído e experimentado, não distinguir o melhor do pior. Daí a dizer que todo os gostos e preferências se equivalem vai uma distância qualificável de dislate! De há muito, quando era mais novo, escutava por vezes as conversas dos mais velhos sobre futebol; confesso, ficava admirado com a sagacidade de muitas observações, a argumentação crítica da táctica e estratégia de jogo, tudo considerações só possíveis com inteligência. Daí a tornar equivalente os pontapés na bola a uma boa aula ou palestra de matemática ou de filosofia, é um equacionar repudiável liminarmente. Eu posso concordar que não será lícito impor cultura específica à força numa sociedade; concordo com a persuasão. Mas considero concorrência desleal viciar as populações na mediocridade das televisões privadas assim como na alimentação à base de batatas fritas e bifes 'macdonald' homogéneos, universais, desequilibrados nutricionalmente. Assim, os privados monopolistas enchem-se de dinheiro à custa do povo obtuso e obeso.
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Eu tendo a concordar mais com o Auto. Com o cabo existe maior variedade e quem quiser ver documentários científicos, históricos ou políticos encontra-os. E nunca considerei que a RTP fosse especialmente boa.
Contudo, penso que nem tudo é igual e que as opções das pessoas nem sempre são racionais ou coerentes. No mínimo, o estado deveria permitir o acesso, em canal aberto, a conteúdos culturais variados.
Quando foram fornecidas licenças à TVI e à SIC foi por terem ganho um concurso com base em promessas de conteúdos que não foram cumpridas (posteriormente as licenças foram prolongadas apesar do incumprimento). Os canais abertos disponíveis são limitados e a escolha deveria basear-se em algo. No limite, de acordo com a posição do Auto, não há modo válido de escolher e então devem ser atribuídas as licenças a quem mais pagar.
Parece-me haver algum consenso sobre o facto da RTP2 ser o que mais se aproxima do tal serviço público. E, contudo, perante a possibilidade de escolher 4 canais abertos, a verdade é que as pessoas não vêm a RTP2. Ou seja, há uma alternativa mais "cultural" e, no entanto, a maioria das pessoas rejeita-a voluntariamente. Mais que isto, só se se legislar sobre a programação dos generalistas, o que seria uma aberração.
Outra coisa em que tenho algumas reservas é sobre a definição de "conteúdos culturais variados". Basta ver que já tivemos exposição de pessoas a cagar (https://ainanas.com/must-see/arte-must-see/borralho-galante-espetaculo-merda-portugal/) (literalmente), com apoio do estado à cultura. Já tivemos o César Monteiro a fazer um filme apoiado pelo estado, com um casaco preto na câmara, e a querer que as más lingas se fodam (literalmente). Agora temos imagens pedófilas na casa de Serralves, com a barracada que se tem visto. Enfim. Isto da cultura/conteúdos culturais está repleto de coisas estranhas (não digo de coisas más porque isso é subjectivo).
Podemos dizer que isso não é cultura. Bom, eu discordo. Houve alguém, com o poder discricionário de definir conteúdos culturais, que achou que isto é cultura. Logo nada garante que os tais conteúdos culturais sejam aqueles que tu esperas (e cuja definição será diferente da minha e diferente da do vbm).
Em relação aos canais abertos, não sei se existe limitação de banda (não sei se é esse o termo) via aérea e no TDT. Se houver, sim, deviam ser leiloadas e permitindo o número máximo de canais tecnicamente possível (eu não aceito que seja um governante a dizer que não abrem mais licenças porque não há publicidade para todos - isso não é uma questão que o governante deva decidir).
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Daí a tornar equivalente os pontapés na bola a uma boa aula ou palestra de matemática ou de filosofia, é um equacionar repudiável liminarmente.
Isso é porque tu dás mais importância à filosofia do que ao futebol. Mas não consegues, de forma objectiva, justificar que uma escolha é superior à outra.
Em vez de teres uma coisa tão radical como filosofia vs futebol, experimenta tentar defender que o xadrez é inferior à música. Consegues ser taxativo ? Duvido.
Além disso custa-me que pessoas que se acham intelectuais e cultas porque sabem de pintura, filosofia e historia, se lhes abrirem um capot de um carro ou a caixa de um computador não fazem ideia do que ali está. Porque é que saber o que disse o Platão ou o nome dos quadros do Rembrandt é superior ao saber trocar um disco rígido ou onde é que está o liquido de arrefecimento do motor ?
Só porque se convencionou que filosofia é superior à mecânica e à informática ? Quem é que definiu isso ? Com base em quê ?
É esse o problema: nós estamos condicionados por aquilo que os pensadores, que dominam as correntes de opinião, determinam que é importante. Eu não tenho essa restrição. Eu admiro bastante um tipo que sabe tudo sobre aviões ou sobre armas, apesar de não me interessar um charuto sobre esses temas. Não vejo uma pessoa que saiba toda a história de Portugal como tendo "melhor" conhecimentos do que eles.
Posso é não ter interesse em falar com alguém que só sabe falar em pistolas. Mas isso já é uma preferência pessoal e não uma classificação de menoridade a esse tema.
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Compreendo o teu argumento, mas passa ao lado do que hierarquiza uma escala de valores.
O mais curioso é que tudo isso foi já discutido e esclarecido na Antiguidade Grega.
Realmente, em Atenas de Péricles, ficou perceptível a superioridade
do pensamento sobre a técnica, da teoria sobre a prática.
Se atentares o que é uma técnica, verás, consiste
num caminho fixo programado.
Pensar, é o que antecede
programar e fixar
em dispositivo
técnico,
fixo.
Dois espíritos, duas mentes a dialogar
são a mais pura criatividade deambulante
que suportadas pela observação e pela experiência,
alcançam o conhecimento, origem de todas as aplicações
que dele se projectam.
Por muito que admiremos o motor de explosão e os cálculos
de detalhe dos engenhos interplanetários, todos eles derivam
da actividade dos que pensam comunicando entre si.
Podes admirar a ponte de Alcântara a Almada sobre o Tejo.
Mas antes dela existir e depois dela não mais existir, houve,
há, o conhecimento de todas as condições requeridas para a sua
construção e reconstrução, ou seja, algo que não há,
mas conhece-se como pode ou não existir.
Confrontas xadrez com música. Presumo ambas semelhantemente
exigentes a nível de actividade mental. A vantagem da música
é que envolve mais os sentidos e não somente o cérebro
e a memória. Pode assim ser mais agradável.
Olha eu, antes de o homem (os americanos) irem à Lua e voltar,
admirava respeitosamente o saber experiente dos mais velhos.
Depois de o ver na televisão a pôr o pé na Lua, e voltar à Terra,
compreendi: não foi a tentar ir e vir que conseguiram o feito;
foi com muita teoria, com muito cálculo sem erros,
muito saber e ciência, para lá da 'universidade
da vida' que os mais velhos tanto valorizam.
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E é assim que valorizo o intelecto sobre as realizações do intelecto.
Um é uma coisa viva, pensante*; o outro, é uma coisa feita, tangível.
Um dia, a segunda mulher de Einstein (uma sua prima) visitou
um Observatório Astronómico e impressionada com o gigantismo
do equipamento telescópico perguntou para que servia aquela máquina.
Ao que o Director respondeu para conhecer o Universo. Ela, surpreendida,
comentou: - Mas o meu marido faz isso nas costas de um envelope! -:))
(*) Já Platão, escritor insigne, não gostava de escrever!
Pela razão de que escrito o enunciado ficava fixo,
não podia alterar-se, já não era vivo como
o pensamento e a palavra
com que os espíritos
comunicam.
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Automek, não me parece que a questão se coloque em termos de uma pessoa que sabe muito de X e pouco de Y seja melhor, ou tenha conhecimentos melhores que quem sabe de Y e pouco de X. Não há conhecimentos melhores nem piores teoricamente. E, sendo eu anti-classes, uma pessoa que seja um grande filósofo vale tanto como um grande mecânico, um grande jogador de xadrez ou um grande músico. Como pessoas, como seres humanos, valem o mesmo. Até uma pessoa que não sabe fazer nada bem, provavelmente porque nunca experimentou fazer aquilo para o qual nasceu com aptidão, vale o mesmo que elas.
Agora, o que há é áreas de conhecimento mais úteis ao desenvolvimento humano e social das comunidades que outras. A Filosofia não é saber de cor nomes de filósofos ou o que eles disseram, mas sim interpretar os raciocínios e argumentações que eles usaram ao pensarem sobre um determinado problema da altura, e tentar aprender com eles, de forma a poder, com mais ferramentas intelectuais, seja de raciocínio, seja de argumentos com base em questões anteriores já resolvidas com sucesso ou insucesso, resolver problemas actuais da sociedade que realmente mexem com as nossas vidas. Sim, o futebol mexe com as nossas vidas também, mas creio que estamos de acordo que o facto de o Benfica ser ou não campeão este ano não é (ou não deveria ser) uma preocupação para a comunidade em geral como o futuro do Euro, ou o futuro da União Europeia, ou mesmo o futuro da indústria e do emprego com a exponencial automação de processos. Se olhares com retrospectiva para o passado, percebes que o Homem evoluiu pensando sobre o que seria melhor para a comunidade, cometeu erros, aprendeu com eles e seguiu em frente. A História e a Filosofia são áreas do conhecimento que nos permitem, por um lado, evitar cometer os mesmos erros (por isso é tão perigoso ter pessoas pouco instruídas nessas áreas como governantes de países, pois têm poder que influencia milhões e não apenas o próprio), e por outro lado pensar o futuro. Filosofia é a arte de saber pensar, de saber reflectir e após, saber argumentar e contra-argumentar sobre um certo tema. História é conhecimento do passado, dos erros e das boas decisões, e do que originou o quê ao longo dos tempos. Não é saber de cor os nomes dos Reis. A informação é importante, mas mais que isso, é essencial saber perceber o que ela nos diz sobre nós.
Quanto à arte, fiquei curioso, fotografias de crianças nuas é pedofilia? Fotografia de pessoas nuas é pornografia? Pode estar a escapar-me alguma foto do Mapplethorpe, mas quais são as imagens pedófilos que falas? Estamos a falar de nudez ou abuso sexual? Só para dar os meus 2 cenas sobre o assunto Serralves, quem valoriza a liberdade seria a favor do que o João Ribas quis, que é total liberdade de acesso a todas as 179 obras, e não apenas as 159 expostas pelo museu contra a sua vontade, com salas restritas a menores de 18. As obras com cariz mais chocante deveriam ter um aviso sobre isso na porta da sala, mas a entrada de crianças deve ser liberdade dos seus encarregados de educação, ou de cada pessoa sendo maior de idade. Não deve ser o museu a decidir isso, muito menos contra a vontade do seu curador. Para isso não têm curador.
Adiante, a Arte, na MMO, tem um valor estético mas também um valor interventivo. Isto quer dizer que a Arte, seja ela Pintura, Literatura, Escultura, Música, Cinema, Fotografia, Dança, etc., tem esses dois valores, e muitas vezes os artistas expressam a sua crítica a algo que consideram que seja errado. Por exemplo, a obra do Andy Warhol é uma crítica ao consumismo. Esse é o seu valor interventivo. É a sua forma de levar as pessoas a pensar na vida consumista que levam, a fazê-las pensar. Estéticamente, tem a sua coerência no estilo, na cor, etc. Não sou um entendido, pessoalmente gosto, mas a meu ver o grande valor é interventivo. E muitas vezes as pessoas criticam algo sem ao menos tentar perceber o que significa, só porque não gostam esteticamente.
Enfim, fico-me por aqui, mas seriam um assunto com pano para mangas. Eu percebo que se relativize tudo mas é preciso tentar não deitar a perder os ganhos civilizacionais que obtivemos no passado (democracia, liberdades, tolerâncias, etc), nem ignorar o património, seja ele físico seja intelectual, que o passado nos deixou, para enfrentar os problemas do futuro. E acho que isto, mesmo sendo eu um benfiquista relativamente ferrenho, é mais importante para a sociedade em geral que saber se o pênalti sobre o João Félix era ou não era para ser assinalado.
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Compreendo o teu argumento, mas passa ao lado do que hierarquiza uma escala de valores.
Voltamos ao ponto de partida: à hierarquia de valores como justificação para dizer que determinados conhecimentos são mais importantes que outros.
Essa hierarquia é algo extremamente subjectiva porque pegas em 100 pessoas, pedes para definir a sua hierarquia de de conhecimentos/interesses e vais obter 100 respostas diferentes. Desde o tipo que dá a importância máxima ao futebol até ao outro que não faz ideia quem é o Zidane mas sabe tudo sobre as guerras púnicas. Porque é que o primeiro tem conhecimentos de pior qualidade do que o segundo ? Não consegues justificar, a não ser com o que tu achas. O teu achómetro ou o meu é irrelevante. Não determinam coisa nenhuma em termos de importância.
É bom notar que estamos a falar de interesses extra-profissão porque foi aí que a conversa começou (sobre os conteúdos da televisão).
Parece-me óbvio que se vou a um hospital quero é que o médico perceba de medicina e não de badminton. Logo, para aquela profissão, para aquele momento, a medicina é mais importante que o badminton.
O que eu constesto, contudo, é que esse médico, na sua vida privada, tenha conhecimentos/interesses superiores à de outra pessoa só porque colecciona selos enquanto que o outro prefere estar na praia a ler o Record.
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Johny, a conversa teve origem naquilo que é a ocupação das pessoas nos seus tempos livres. O que eu defendo é que ir a uma exposição não é superior a ir ao futebol porque não há uma vantagem objectiva em alguém saber distinguir o impressionismo do realismo vs saber o plantel completo do Cova da Piedade.
E se o argumento é a vida das pessoas, então é muito mais importante saber cozinhar arroz e coser um botão numa camisa do que saber identificar a arquitectura gótica ou ter lido o Romeu e Julieta.
Quanto à exposição do Mapplethorpe, a polémica mostra bem como pessoas da mesma área (cultura) têm visões diferentes sobre a mesma. É uma prova de que é uma área altamente subjectiva e que mostra como o conceito de "conteúdos culturais" são diferentes de pessoa para pessoa.
Deixar que se exponham crianças nuas numa exposição é validar essa exposição. Porque é que o Mapplethorpe tem esse direito ? Então e se eu tirar aí uns retratos a crianças nuas, com o consentimento dos pais, e os expuser em qualquer lado ? É correcto ? Ou como é o Automek, que não tem jeito nenhum para tirar retratos, já é brejeirice e não deve ser permitido ?
É por isso que eu sou tão crítico no apoio à cultura. Que Serralves quera ter fotos de adultos a foderem ou de gajos com bastões enfiados no cu, tudo bem. Tenham o que quiserem (de adultos) e quem tirar prazer de ver aquilo que veja (eu também gosto de ver gajas descascadas se forem boas). Agora pedirem-me a carteira para isso ou dizerem-me que aquilo é bom mas uma exposição de naprons de renda é mau, isso escusam de gastar o latim porque uma não é superior à outra.
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Adiante, a Arte, na MMO, tem um valor estético mas também um valor interventivo.
O valor estético é subjectivo. Alguém que faz voluntariamente uma casa forrada de azulejos é porque gosta dela assim e não de outra forma. Para essa pessoa o valor estético dos azulejos é superior a outras escolhas de igual custo e não há absolutamente nada que consiga provar o contrário. Dizer que os azulejos são maus esteticamente só porque 99 em cada 100 pessoa assim o diz não é argumento para classificar algo como sendo pior.
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Realmente, em Atenas de Péricles, ficou perceptível a superioridade
do pensamento sobre a técnica, da teoria sobre a prática.
Isso deve-se ao facto de terem escravos e consequentemente no caso das ciências não tinham muita motivação para transformar o conhecimento científico em tecnologia que reduzisse o esforço humano. A notável excepção foi o Arquimedes que embora fosse um matemático e astrónomo impar teve várias invenções práticas (e mesmo aqui na maior parte das vezes a motivação era militar derivada da ameaça romana).
O mundo romano sofreu do mesmo problema de terem mão de obra escrava, e por exemplo embora até conhecessem o princípios dos moinhos praticamente nunca utilizaram.
O facto de dispor de mão de obra escrva ou de baixo preço é um desincentivo ao progresso tecnológico. No sec XIX o Lorde Kelvin (que até contribuiu para o desenvolvimento do telégrafo), quando ouviu falar das experiências com telefones nos USA terá exclamado, "para que raio é que isso serve se podemos enviar um criado com uma mensagem?"
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Adiante, a Arte, na MMO, tem um valor estético mas também um valor interventivo.
O valor estético é subjectivo. Alguém que faz voluntariamente uma casa forrada de azulejos é porque gosta dela assim e não de outra forma. Para essa pessoa o valor estético dos azulejos é superior a outras escolhas de igual custo e não há absolutamente nada que consiga provar o contrário. Dizer que os azulejos são maus esteticamente só porque 99 em cada 100 pessoa assim o diz não é argumento para classificar algo como sendo pior.
Pressuponho então que consideras que o Mercado da Arte não faz sentido nenhum, visto que as peças têm o valor que o mercado lhes dá, que são pessoas com critérios relativamente uniformes.
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Voltamos ao ponto de partida: à hierarquia de valores como justificação para dizer que determinados conhecimentos são mais importantes que outros.
Essa hierarquia é algo extremamente subjectiva porque pegas em 100 pessoas, pedes para definir a sua hierarquia de de conhecimentos/interesses e vais obter 100 respostas diferentes.
Se atentares no que eu disse, rigorosamente,
verás de imediato o erro do teu enunciado acima!
Eu não me limitei a comparar conhecimentos,
nem pouco mais ou menos!
Eu confrontei teoria com prática,
pensamento com técnica,
para dar superioridade à coisa pensante
sobre a coisa 'coisficada'.
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Johny, a conversa teve origem naquilo que é a ocupação das pessoas nos seus tempos livres. O que eu defendo é que ir a uma exposição não é superior a ir ao futebol porque não há uma vantagem objectiva em alguém saber distinguir o impressionismo do realismo vs saber o plantel completo do Cova da Piedade.
E se o argumento é a vida das pessoas, então é muito mais importante saber cozinhar arroz e coser um botão numa camisa do que saber identificar a arquitectura gótica ou ter lido o Romeu e Julieta.
Quanto à exposição do Mapplethorpe, a polémica mostra bem como pessoas da mesma área (cultura) têm visões diferentes sobre a mesma. É uma prova de que é uma área altamente subjectiva e que mostra como o conceito de "conteúdos culturais" são diferentes de pessoa para pessoa.
Deixar que se exponham crianças nuas numa exposição é validar essa exposição. Porque é que o Mapplethorpe tem esse direito ? Então e se eu tirar aí uns retratos a crianças nuas, com o consentimento dos pais, e os expuser em qualquer lado ? É correcto ? Ou como é o Automek, que não tem jeito nenhum para tirar retratos, já é brejeirice e não deve ser permitido ?
É por isso que eu sou tão crítico no apoio à cultura. Que Serralves quera ter fotos de adultos a foderem ou de gajos com bastões enfiados no cu, tudo bem. Tenham o que quiserem (de adultos) e quem tirar prazer de ver aquilo que veja (eu também gosto de ver gajas descascadas se forem boas). Agora pedirem-me a carteira para isso ou dizerem-me que aquilo é bom mas uma exposição de naprons de renda é mau, isso escusam de gastar o latim porque uma não é superior à outra.
Primeiro de tudo, estava-se a comparar programação televisiva. Eu acho mais útil à sociedade ter programas como o Prós e Contras do que programas como a Casa dos Segredos. Discordas?
Adiante, claro que pessoas da mesma área têm visões diferentes, chama-se liberdade de pensamento e expressão. E isso acontece em muitas áreas, como a economia, a sociologia, etc., não é só na cultura. Basicamente tudo o que não é técnico, e mesmo isso...
Quanto à exposição de crianças nuas, vai a qualquer praia e vês meia dúzia a brincar, vai a qualquer álbum de família e vês sempre fotos dos banhos dos bebés nús, enfim, são contextos inocentes. Uma coisa é usar imagens de crianças com um cariz sexual e isso sim é pedofilia. A nudez não é pedofilia, é anatomia humana. É a realidade. Isto faz-me lembrar a polémica da amamentação em público. Não percebo essas tretas dos conservadores.
Admito que não conheço a obra completa do homem nem me vou pronunciar sobre contextos, mas do que sei, os contextos do uso das imagens não é de abuso sexual, nem com o objectivo de perversão sexual. Desprezar dessa forma a arte e quem a estuda é para mim incompreensível. Mas ok.
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Pressuponho então que consideras que o Mercado da Arte não faz sentido nenhum, visto que as peças têm o valor que o mercado lhes dá, que são pessoas com critérios relativamente uniformes.
O mercado da arte faz o mesmo sentido que o mercado das batatas e do peixe. Há um comprador e um vendedor e um preço que uma parte paga voluntariamente a outra, o que pressupõe que ambas as partes ficam melhor fazendo esse negócio.
O valor de um quadro conhecido é a assinatura original do seu autor. A melhor prova disso é que há cópias absolutamente perfeitas de quadros, que apenas valem umas centenas de euros vs os milhões que vale o original. O valor intrinseco (telas e tintas) é basicamente igual. O valor de mercado é diferente porque alguém valoriza o facto de ter o original e não uma cópia perfeita (e não há nenhum mal nisso, diga-se).
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e mercado arte como os outros....
onde ate tulipas custaram o mesmo que casas na holanda antiga....
pagam milhoes quando hoje dia podem ter copia por centimos com impressoras 3D e tudo
alem disso direitos autor ja não existem em coisas com mais 700 anos
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Primeiro de tudo, estava-se a comparar programação televisiva. Eu acho mais útil à sociedade ter programas como o Prós e Contras do que programas como a Casa dos Segredos. Discordas?
Não vejo nem um nem outro (aliás pouca televisão vejo). Provavelmente prefiro falar com alguém que vê o Pros e Contras do que aquele que passa o mesmo serão a ver a Casa dos Segredos. Mas se a pessoa prefere ver a Casa dos Segredos, tendo a outra alternativa, não consigo dizer que fez uma má escolha, nem que a TVI (não sei se é esse o canal) tomou uma má decisão ao emitir o programa (penso que é essa a crítica do vbm - aquilo que as televisões passam e aquilo que as pessoas escolhem).
Primeiro de tudo, estava-se a
Adiante, claro que pessoas da mesma área têm visões diferentes, chama-se liberdade de pensamento e expressão. E isso acontece em muitas áreas, como a economia, a sociologia, etc., não é só na cultura. Basicamente tudo o que não é técnico, e mesmo isso...
Acho bem a liberdade de pensamento. Desde que não exijam a minha carteira para as escolhas "correctas".
Quanto à exposição de crianças nuas, vai a qualquer praia e vês meia dúzia a brincar, vai a qualquer álbum de família e vês sempre fotos dos banhos dos bebés nús, enfim, são contextos inocentes. Uma coisa é usar imagens de crianças com um cariz sexual e isso sim é pedofilia. A nudez não é pedofilia, é anatomia humana. É a realidade. Isto faz-me lembrar a polémica da amamentação em público. Não percebo essas tretas dos conservadores.
Admito que não conheço a obra completa do homem nem me vou pronunciar sobre contextos, mas do que sei, os contextos do uso das imagens não é de abuso sexual, nem com o objectivo de perversão sexual. Desprezar dessa forma a arte e quem a estuda é para mim incompreensível. Mas ok.
Temos de excluir daí a amamentação por ue alimentar um bebé não está, de forma alguma, equiparado a expor crianças nuas numa exposição.
E mostrar fotos de filhos na praia à família e aos amigos chegados é, quanto a mim, diferente do que mostrá-los a estranhos numa exposição.
"Forma de arte" é uma expressão para justificar todo o tipo de coisas. Mijar (http://funkelixo.com.br/social/2017/10/24/urinar-em-mulher-nua-em-praca-arte-moderna-exposicao-ao-ridiculo/) sobre uma mulher nua também é considerado, para alguns, uma forma de arte.
Como nós não temos controle sobre aquilo que alguém pode decidir (se tiver o poder discricionário para isso), os apoios às artes ou a decisão de programações de TV, definição de conteúdos culturais, etc. devem ser limitados ao mínimo.
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Johny, a conversa teve origem naquilo que é a ocupação das pessoas nos seus tempos livres. O que eu defendo é que ir a uma exposição não é superior a ir ao futebol porque não há uma vantagem objectiva em alguém saber distinguir o impressionismo do realismo vs saber o plantel completo do Cova da Piedade.
E se o argumento é a vida das pessoas, então é muito mais importante saber cozinhar arroz e coser um botão numa camisa do que saber identificar a arquitectura gótica ou ter lido o Romeu e Julieta.
Quanto à exposição do Mapplethorpe, a polémica mostra bem como pessoas da mesma área (cultura) têm visões diferentes sobre a mesma. É uma prova de que é uma área altamente subjectiva e que mostra como o conceito de "conteúdos culturais" são diferentes de pessoa para pessoa.
Deixar que se exponham crianças nuas numa exposição é validar essa exposição. Porque é que o Mapplethorpe tem esse direito ? Então e se eu tirar aí uns retratos a crianças nuas, com o consentimento dos pais, e os expuser em qualquer lado ? É correcto ? Ou como é o Automek, que não tem jeito nenhum para tirar retratos, já é brejeirice e não deve ser permitido ?
É por isso que eu sou tão crítico no apoio à cultura. Que Serralves quera ter fotos de adultos a foderem ou de gajos com bastões enfiados no cu, tudo bem. Tenham o que quiserem (de adultos) e quem tirar prazer de ver aquilo que veja (eu também gosto de ver gajas descascadas se forem boas). Agora pedirem-me a carteira para isso ou dizerem-me que aquilo é bom mas uma exposição de naprons de renda é mau, isso escusam de gastar o latim porque uma não é superior à outra.
Primeiro de tudo, estava-se a comparar programação televisiva. Eu acho mais útil à sociedade ter programas como o Prós e Contras do que programas como a Casa dos Segredos. Discordas?
Adiante, claro que pessoas da mesma área têm visões diferentes, chama-se liberdade de pensamento e expressão. E isso acontece em muitas áreas, como a economia, a sociologia, etc., não é só na cultura. Basicamente tudo o que não é técnico, e mesmo isso...
Quanto à exposição de crianças nuas, vai a qualquer praia e vês meia dúzia a brincar, vai a qualquer álbum de família e vês sempre fotos dos banhos dos bebés nús, enfim, são contextos inocentes. Uma coisa é usar imagens de crianças com um cariz sexual e isso sim é pedofilia. A nudez não é pedofilia, é anatomia humana. É a realidade. Isto faz-me lembrar a polémica da amamentação em público. Não percebo essas tretas dos conservadores.
Admito que não conheço a obra completa do homem nem me vou pronunciar sobre contextos, mas do que sei, os contextos do uso das imagens não é de abuso sexual, nem com o objectivo de perversão sexual. Desprezar dessa forma a arte e quem a estuda é para mim incompreensível. Mas ok.
se tu tens imagens crianças nuas no computador es considerado pedofilo
na arte ja não......
pelo visto pedofilio artista pode fazer o que quer sem chatices
em nome arte ter casa cheia imagens crianças nuas nem sequer são da familia nem sequer sinal de alerta
para mim e grande RED Flag
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Se atentares no que eu disse, rigorosamente,
verás de imediato o erro do teu enunciado acima!
Eu não me limitei a comparar conhecimentos,
nem pouco mais ou menos!
Eu confrontei teoria com prática,
pensamento com técnica,
para dar superioridade à coisa pensante
sobre a coisa 'coisficada'.
Mesmo isso da superioridade da teoria vs técnica é discutivel vbm.
O conhecimento de um arquitecto que projecta uma casa com parquet e paredes lisinhas, mas que não sabe assentar chão nem estocar paredes, é superior ao das pessoas que executam essas tarefas na perfeição ?
Os conhecimentos teóricos e práticos complementam-se para que a obra apareça e dizer que um é superior ao outro é, no mínimo, discutível.
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Pressuponho então que consideras que o Mercado da Arte não faz sentido nenhum, visto que as peças têm o valor que o mercado lhes dá, que são pessoas com critérios relativamente uniformes.
O mercado da arte faz o mesmo sentido que o mercado das batatas e do peixe. Há um comprador e um vendedor e um preço que uma parte paga voluntariamente a outra, o que pressupõe que ambas as partes ficam melhor fazendo esse negócio.
O valor de um quadro conhecido é a assinatura original do seu autor. A melhor prova disso é que há cópias absolutamente perfeitas de quadros, que apenas valem umas centenas de euros vs os milhões que vale o original. O valor intrinseco (telas e tintas) é basicamente igual. O valor de mercado é diferente porque alguém valoriza o facto de ter o original e não uma cópia perfeita (e não há nenhum mal nisso, diga-se).
Claro, mas está sa fugir ao fundo da questão. Porque é que então alguém, diga-se, o Mercado, valoriza mais um autor e menos outro? Achas que é apenas pelo gosto de alguém mais rico? Ou achas que há critérios de estética partilhados em geral pelas pessoas? Claro que há sempre pessoas com gostos fora da caixa, mas há conceitos de beleza e estética, para não falar de técnicas inovadoras de pintura ou escultura, etc. Mas enfim, o que leva algum autor desconhecido a tornar-se conhecido, e consequentemente a ter a sua obra com mais valor que outro? (valor de mercado) Não serão conceitos de avaliação coerentes das obras?
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e tambem ha esquemas na arte.... tipo o original e que conta ... aquilo mercado não regulado tambem serve outras coisas
A moda da roupa e muito mais facil analizar
porque quem compra aquilo roupas "luxo" perde valor de qualquer maneira com anos ...... mesmo assim compram algumas marcas , estilistas alguns com estilos bem fora normal
penso pode dizer moda roupa e uma arte! com copias e mercado mais transparente
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Claro, mas está sa fugir ao fundo da questão. Porque é que então alguém, diga-se, o Mercado, valoriza mais um autor e menos outro? Achas que é apenas pelo gosto de alguém mais rico? Ou achas que há critérios de estética partilhados em geral pelas pessoas? Claro que há sempre pessoas com gostos fora da caixa, mas há conceitos de beleza e estética, para não falar de técnicas inovadoras de pintura ou escultura, etc. Mas enfim, o que leva algum autor desconhecido a tornar-se conhecido, e consequentemente a ter a sua obra com mais valor que outro? (valor de mercado) Não serão conceitos de avaliação coerentes das obras?
Valorizam porque existem pessoas que estão dispostas a pagar cada vez mais por um autor, de cada vez que ele é transacionado e isso faz com que o preço suba. Pode ser porque há um conjunto grande de pessoas que gosta do autor (levndo a maior procura) ou porque há um conjunto de opinion makers (vulgo experts) que dizem que isto é bom e aquilo não presta e é entendido como um bom investimento.
Mas na maior dos casos são critérios subjectivos. Uns rabiscos do Picasso não valem nada até se descobrir que são do Picasso. Porquê ? Não foi pela estética, pela beleza, pela técnica do desenho porque tudo isso já lá estava e podia ser apreciado. Aquilo que deu valor aos desenhos foi a descoberta, repentina, de que são do Picasso.
O inverso quando um quadro vale milhões e, de repente, descobre-se que é falso. A estética e a beleza não deixaram de estar lá.
Portanto, é duvidoso que sejam os conceitos de beleza, estética, etc. que dão valor a uma obra.
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Claro, mas está sa fugir ao fundo da questão. Porque é que então alguém, diga-se, o Mercado, valoriza mais um autor e menos outro? Achas que é apenas pelo gosto de alguém mais rico? Ou achas que há critérios de estética partilhados em geral pelas pessoas? Claro que há sempre pessoas com gostos fora da caixa, mas há conceitos de beleza e estética, para não falar de técnicas inovadoras de pintura ou escultura, etc. Mas enfim, o que leva algum autor desconhecido a tornar-se conhecido, e consequentemente a ter a sua obra com mais valor que outro? (valor de mercado) Não serão conceitos de avaliação coerentes das obras?
Valorizam porque existem pessoas que estão dispostas a pagar cada vez mais por um autor, de cada vez que ele é transacionado e isso faz com que o preço suba. Pode ser porque há um conjunto grande de pessoas que gosta do autor (levndo a maior procura) ou porque há um conjunto de opinion makers (vulgo experts) que dizem que isto é bom e aquilo não presta e é entendido como um bom investimento.
Mas na maior dos casos são critérios subjectivos. Uns rabiscos do Picasso não valem nada até se descobrir que são do Picasso. Porquê ? Não foi pela estética, pela beleza, pela técnica do desenho porque tudo isso já lá estava e podia ser apreciado. Aquilo que deu valor aos desenhos foi a descoberta, repentina, de que são do Picasso.
O inverso quando um quadro vale milhões e, de repente, descobre-se que é falso. A estética e a beleza não deixaram de estar lá.
Portanto é duvidoso que sejam os conceitos de beleza, estética, etc.
O valor da originalidade de uma obra faz sentido, pelo menos a nível de mercado, portanto acho normal que valendo milhões como peça única desvalorize bastante quando se percebe que é uma cópia. Não concordas?
Quanto a terem sido encontrados uns rabiscos do Picasso e terem sido desprezados até se saber que eram dele, não conheço a história, mas pode ter acontecido caso alguém que despreze a arte fosse a pessoa que o encontrou nalgum baú perdido. Se não aprecia arte, ou não sabe apreciar, claro que desvaloriza se simplesmente não gosta.
Toda esta conversa serve para dizer que obviamente a Arte é muito subjectiva, mas não é uma anarquia. Há critérios de avaliação e há estudo.
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Não
porque quando se gosta de coisa
tem copias em casa
ha muitos quadros em pessoas nem copias querem em casa se forem dados presente.... porque não lhes diz nada e feio
mas para ter sucesso hoje dia bastava meia duzia criticos com fama para vender quadro mediocre em esquema ponzi /colateral emprestimos bancario ..... ou estado subsidiar..... ???
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Não
porque quando se gosta de coisa
tem copias em casa
ha muitos quadros em pessoas nem copias querem em casas se forem dados presente.... porque não lhes diz nada e feio
Uma obra de arte não é um quadro para decorar a casa. Por exemplo, eu não gostaria de ter alguns dos meus quadros preferidos exposto na minha sala ou em casa, acho que esteticamente não se encaixa, mas são preferidos pela forma como mexem comigo olhar para aqueles quadros (ex: O Grito, de Edvard Munch).
A Arte não é só estética, e não tem como objectivo decorar casas, mas sim ser apreciada em museus e mexer com as pessoas. E é isso que por vezes não se entende.
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Não
porque quando se gosta de coisa
tem copias em casa
ha muitos quadros em pessoas nem copias querem em casas se forem dados presente.... porque não lhes diz nada e feio
Uma obra de arte não é um quadro para decorar a casa. Por exemplo, eu não gostaria de ter alguns dos meus quadros preferidos exposto na minha sala ou em casa, acho que esteticamente não se encaixa, mas são preferidos pela forma como mexem comigo olhar para aqueles quadros (ex: O Grito, de Edvard Munch).
A Arte não é só estética, e não tem como objectivo decorar casas, mas sim ser apreciada em museus e mexer com as pessoas. E é isso que por vezes não se entende.
um museu não dava mas
numa casa dava ter pelo menos copia do grito ou outra mais alegre ! em algum canto :D
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Mesmo isso da superioridade da teoria vs técnica é discutivel vbm.
O conhecimento de um arquitecto que projecta uma casa com parquet e paredes lisinhas, mas que não sabe assentar chão nem estocar paredes, é superior ao das pessoas que executam essas tarefas na perfeição ?
Os conhecimentos teóricos e práticos complementam-se para que a obra apareça e dizer que um é superior ao outro é, no mínimo, discutível.
Imagina a prática sem pensar
e estaríamos todos ainda
no estádio do homo habilis.
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Mesmo isso da superioridade da teoria vs técnica é discutivel vbm.
O conhecimento de um arquitecto que projecta uma casa com parquet e paredes lisinhas, mas que não sabe assentar chão nem estocar paredes, é superior ao das pessoas que executam essas tarefas na perfeição ?
Os conhecimentos teóricos e práticos complementam-se para que a obra apareça e dizer que um é superior ao outro é, no mínimo, discutível.
Imagina a prática sem pensar
e estaríamos todos ainda
no estádio do homo habilis.
e como diz automek
o leonardo da vinci inventou "helicóptero" mas nunca o consegiu por voar sozinho
uma coisa e pensar outra conseguir por funcionar
mas pensou bem no paraquedas com formato piramidal. Esta invenção foi testada por Adrian Nicholas, em 2000, e funcionou perfeitamente.
tambem pensou muitas mais coisas so foram postas pratica seculos depois quando a praticas ficaram melhores
"A arte não é finalizada, apenas abandonada.”
Leonardo da Vinci
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O valor da originalidade de uma obra faz sentido, pelo menos a nível de mercado, portanto acho normal que valendo milhões como peça única desvalorize bastante quando se percebe que é uma cópia. Não concordas?
É por isso que digo que o valor do quadro está na assinatura. Se fosse na originalidade, no sentimento e nessas coisas todas que são apontadas num quadro, uma cópia perfeita valia tanto como um original. É a assinatura que dá o valor ao quadro.
Por outro lado, existem inúmeras histórias de quadros negociados por tuta e meia até ao dia em que se descobre que aquele quadro é de fulano tal. Ou seja, era um original e tinha um determinado conteúdo, que não era valorizado porque se pensava que era de um anónimo. De repente, a mesma tela, as mesmas tintas, o mesmo original, o mesmo conteúdo, passou a valer muito mais. Porquê ? A única coisa que mudou é a assinatura. Passou a ser um quadro melhor ? Não. Absolutamente nada. É o mesmo que já existia.
E, sendo racional, porque é que um quadro de um pintor conhecido, a ilustrar uma rapariga vale 10 milhões e outro de um anónimo, também "bem" pintado, vale 10 euros ? Há anónimos que têm tantas ou mais capacidades do que os pintores consagrados em matéria de luz, da técnica, do sentimento, da mensagem e todas essas coisas. Simplesmente não entraram no circuito restrito dos pintores famosos (que são validados por pseudo-peritos na matéria que dominam a opinião sobre o assunto - sendo uma área subjectiva, os pseudo-peritos podem dizer o que bem entenderem e não há forma de provar que é certo ou errado).
Toda esta conversa serve para dizer que obviamente a Arte é muito subjectiva, mas não é uma anarquia. Há critérios de avaliação e há estudo.
Há critérios de avaliação altamente subjectivos.
O melhor que encontrei até hoje foi num museu de arte contemporânea uma tela toda da mesma cor. Na legenda ao lado do quadro dizia algo como "o conteúdo desta obra ficou na cabeça do seu autor". Isto é arte, tanto mais que até está exposta num museu. Genial, não é ?
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pela forma como mexem comigo olhar para aqueles quadros (ex: O Grito, de Edvard Munch).
Isto lustra bem a subjectividade. Mexer com a pessoa é uma questão sentimental. Haverá muitas pessoas que olham para o grito e não vêm mais do que um quadro mal pintado. Até são capazes de achar que o artista lá da terra faz pinturas melhores do que o Munch. Quem é que tem razão ? Tu ou elas ?
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O valor da originalidade de uma obra faz sentido, pelo menos a nível de mercado, portanto acho normal que valendo milhões como peça única desvalorize bastante quando se percebe que é uma cópia. Não concordas?
É por isso que digo que o valor do quadro está na assinatura. Se fosse na originalidade, no sentimento e nessas coisas todas que são apontadas num quadro, uma cópia perfeita valia tanto como um original. É a assinatura que dá o valor ao quadro.
Por outro lado, existem inúmeras histórias de quadros negociados por tuta e meia até ao dia em que se descobre que aquele quadro é de fulano tal. Ou seja, era um original e tinha um determinado conteúdo, que não era valorizado porque se pensava que era de um anónimo. De repente, a mesma tela, as mesmas tintas, o mesmo original, o mesmo conteúdo, passou a valer muito mais. Porquê ? A única coisa que mudou é a assinatura. Passou a ser um quadro melhor ? Não. Absolutamente nada. É o mesmo que já existia.
E, sendo racional, porque é que um quadro de um pintor conhecido, a ilustrar uma rapariga vale 10 milhões e outro de um anónimo, também "bem" pintado, vale 10 euros ? Há anónimos que têm tantas ou mais capacidades do que os pintores consagrados em matéria de luz, da técnica, do sentimento, da mensagem e todas essas coisas. Simplesmente não entraram no circuito restrito dos pintores famosos (que são validados por pseudo-peritos na matéria que dominam a opinião sobre o assunto - sendo uma área subjectiva, os pseudo-peritos podem dizer o que bem entenderem e não há forma de provar que é certo ou errado).
Bom, não vou discutir isso até porque não vou entrar nessas conspirações de que foram meia dúzia de peritos que tornaram o Da Vinci famoso. Ou o Picasso, ou outros.
Mas até podemos extrapolar para a cozinha. A mim até me pode saber melhor comer uma francesinha num tascão por 6 euros do que o gourmet do Avillez, isso permite que não haja distinção na qualidade da comida? Também são os "entendidos" que dão as estrelas michellin, e que classificam, e também é sempre subjectivo. Chamam-se críticos. E à partida é gente que estudou, que é experimentada no assunto e que tem um certo raciocínio na justificação daquilo que acham melhor ou pior. No futebol a mesma coisa. Na Arte em geral a mesma coisa.
Toda esta conversa serve para dizer que obviamente a Arte é muito subjectiva, mas não é uma anarquia. Há critérios de avaliação e há estudo.
Há critérios de avaliação altamente subjectivos.
O melhor que encontrei até hoje foi num museu de arte contemporânea uma tela toda da mesma cor. Na legenda ao lado do quadro dizia algo como "o conteúdo desta obra ficou na cabeça do seu autor". Isto é arte, tanto mais que até está exposta num museu. Genial, não é ?
A genialidade da obra individualmente não me parece nada de mais, mas é preciso avaliá-la no contexto tanto da obra em geral do autor como no contexto da exposição e sua temática. Olhar a floresta, e não apenas a árvore.
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Chamam-se críticos. E à partida é gente que estudou, que é experimentada no assunto e que tem um certo raciocínio na justificação daquilo que acham melhor ou pior. No futebol a mesma coisa. Na Arte em geral a mesma coisa.
Esta é a formatação mental à qual eu escapo. Eu não reconheço um perito numa coisa subjectiva. Infelizmente as pessoas têm-se em muito pouca conta e aceitam que a opinião de um perito seja superior à delas quando não é porque o tema é subjectivo.
Até em coisas mais objectivas como aquecimento global e incêndios há peritos com opiniões diversas, quanto mais em coisas como a qualidade de um quadro ou de uma refeição.
O Tavares Rico tem (tinha ?) um cozido à portuguesa no menu de degustação, que já foi bem classificado pelos peritos. Por mim estes peritos podem ter estudado o que quiserem e podem ter comido nos melhores restaurantes que eu não lhes reconheço qualquer valor.
(https://i0.wp.com/capeiaarraiana.pt/wp-content/uploads/2015/11/ATT00016.jpg?resize=550%2C411)
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Pressuponho então que não lês qualquer revista de opiniões sobre assuntos subjectivos, é isso? Não te interessa o que críticos seja do que for relacionados com assuntos subjectivos tenham a dizer, porque tu é que sabes, para ti próprio, o que é bom ou não é, é isso? Sejam esses assuntos economia, música, comida, viagens, literatura, cinema...
Sem querer ofender, lembrei-me daquela teoria da Terra plana.
Aqui o foco não é engolir o que um crítico ou outro diz sem reflectir, só porque tem nome, mas sim ouvir a argumentação e perceber se faz sentido. Isto não é formatação mental, é abertura de espírito ao que os outros, com mais conhecimento de causa, têm a dizer sobre algo.
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Pressuponho então que não lês qualquer revista de opiniões sobre assuntos subjectivos, é isso? Não te interessa o que críticos seja do que for relacionados com assuntos subjectivos tenham a dizer, porque tu é que sabes, para ti próprio, o que é bom ou não é, é isso? Sejam esses assuntos economia, música, comida, viagens, literatura, cinema...
Sem querer ofender, lembrei-me daquela teoria da Terra plana.
Aqui o foco não é engolir o que um crítico ou outro diz sem reflectir, só porque tem nome, mas sim ouvir a argumentação e perceber se faz sentido. Isto não é formatação mental, é abertura de espírito ao que os outros, com mais conhecimento de causa, têm a dizer sobre algo.
Ouvir o que dizem, sim, aceitar como verdade absoluta porque é "especialista" e certamente que tem razão, isso não. A beleza de um quadro não é o mesmo que o dermatologista olhar para mim e dizer-me que eu tenho varicela. A primeira é subjectiva, a segunda é ciência.
Isso da terra plana é ciência e é um facto objectivo. Não é como dizer, sem margem para qualquer dúvida, como se fosse factual, que o quadro A é muito bom.
Já me arrependi de ter voltado a debater contigo. Sabia que, mais tarde ou mais cedo, perante a falta de argumentos, que a conversa desembocava numa coisa qualquer sem senso nenhum. Desta vez foi a terra plana. Fica bem.
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Pressuponho então que não lês qualquer revista de opiniões sobre assuntos subjectivos, é isso? Não te interessa o que críticos seja do que for relacionados com assuntos subjectivos tenham a dizer, porque tu é que sabes, para ti próprio, o que é bom ou não é, é isso? Sejam esses assuntos economia, música, comida, viagens, literatura, cinema...
Sem querer ofender, lembrei-me daquela teoria da Terra plana.
Aqui o foco não é engolir o que um crítico ou outro diz sem reflectir, só porque tem nome, mas sim ouvir a argumentação e perceber se faz sentido. Isto não é formatação mental, é abertura de espírito ao que os outros, com mais conhecimento de causa, têm a dizer sobre algo.
Ouvir o que dizem, sim, aceitar como verdade absoluta porque é "especialista" e certamente que tem razão, isso não. A beleza de um quadro não é o mesmo que o dermatologista olhar para mim e dizer-me que eu tenho varicela. A primeira é subjectiva, a segunda é ciência.
Isso da terra plana é ciência e é um facto objectivo. Não é como dizer, sem margem para qualquer dúvida, como se fosse factual, que o quadro A é muito bom.
Já me arrependi de ter voltado a debater contigo. Sabia que, mais tarde ou mais cedo, perante a falta de argumentos, que a conversa desembocava numa coisa qualquer sem senso nenhum. Desta vez foi a terra plana. Fica bem.
Acho apenas interessante que te agarres à parte da minha resposta que menos sumo tem, e que foi colocada apenas para "brincar um pouco", para justificares que não tenho argumentos (que apresentei nos outros dois parágrafos), e assim terminares o debate. Mais uma vez estás à vontade para não querer debater com alguém que não pensa como tu, mas não digas que é por falta de argumentos, pois não é verdade.
Fica bem.
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tu não queres pensar
porque não ha especialistas para dizer isto vale X milhoes ou isto vale 2 euros...
unica coisa podem fazer e saber se e fake ou não
o resto especulação
cinema esta cheio exemplos filmes com boa critica perderam dinheiro ( audiencias)
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porque não ha especialistas para dizer isto vale X milhoes ou isto vale 2 euros...
unica coisa podem fazer e saber se e fake ou não
o resto especulação
cinema esta cheio exemplos filmes com boa critica perderam dinheiro ( audiencias)
os filmes que mais dinheiro fizeram em portugal não tinham quaisquer apoios e foram, regra geral, mal classificados pelos "especialistas" (crime do padre amaro, balas e bolinhos, etc.). é isto que eles querem. intitularem-se especialistas, com base em critérios discutíveis, para dizer que o rebanho das ovelhas está errado e eles é que estão certos porque, supostamente, percebem muito de cinema. como se houvesse uma coisa como "perceber muito de cinema". a pessoa pode saber muito da história do cinema, saber muito sobre actores, realizadores, etc., saber muito sobre realização, iluminação, saber muito de muita coisa. agora poder dizer, como se fosse factual, que este filme é bom e aquele é mau, isso é uma mera opinião pessoal, que tem o mesmo valor que qualquer outra.
um tipo que diga que o filme X tem uma fotografia melhor do que o Y por isto, isto e isto, está a expressar a opinião de forma objectiva. mas não é isso que os especialistas fazem. acham-se num pedestal e que todas as postas que debitam são factos. o pior é haver quem aceite isso como sendo factos porque "aquele tipo percebe muito de cinema".
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"aquele tipo percebe muito de cinema"!
_________________________________________
-:)) Perfeito.
Até pode estar indevidamente num pedestal.
E se realmente, o tipo perceber mesmo muito de cinema?
Mesmo sem estar em qualquer pedestal, vítima dos que nada
percebem de cinema, é levado injustamente ao desprezo,
por causa dos que aparentam saber e não sabem!
Sucede assim em várias profissões, desqualificadas
por medíocres praticantes, quando não vigaristas.
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se perceber muito cinema faz filmes :D
mas tem ganhar dinheiro com filmes !
e depois ate pode fazer filmes so por gosto maneira dele quando for rico
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Pode não fazer nem uma pequena fracção dos que congemina e esboça.
Olha o Orson Welles; fez alguns, não todos. O Eisenstein, idem.
Sempre tive na ideia, que um homem
vale mais do que a sua obra.
O que não está escrito nem feito,
está vivo na mente do seu demiurgo.
-
Um dia transcreverei uma carta de Platão
que explica a superioridade do pensar
sobre o que feito ou escrito está.
-
Essa dos colectivistas serem arbitrários, mesmo que eventualmente acertada, faz-me rir pela sombra ridícula que projecta no chão da mente, a de que os privados, esses são 'objectivos'! lolinho. A prova do ridículo vê-se diariamente na concorrência das televisões, nos seus programas e nos seus telejornais: todos iguais, mais 'objectivos', impossível! RAG. E que me interessa a porcaria dos telejornais todos iguais? O que me interessa o futebol, os meniscos dos futebolistas, e os golos marcados ou por marcar? Claro, não interessa para nada, mas é o que impingem, no caso reunindo a maior sagacidade das mentes dos néscios. Mais objectividade? Aqui a tens: ninguém critica os monopólios e os trusts privados que se autoproclamam o 'mercado livre', quando arruínam e absorvem toda a concorrência para, como produtores omnipotentes, imporem a mixórdia poluente dos seus produtos, que a ninguém de sã mente interessam. Liberalismo económico, só com cidadãos livres, instruídos e soberanos.
Um colectivista terá sempre um viés por decisões/legislação arbitrária. Está na base do seu sistema de valores. Não é algo eventual; está no seu DNA.
Não sei porque deste o salto do assunto sobre colectivistas e arbitrariedades para a questão da má qualidade dos meios de comunicação privados. Acho que é porque adoras tanto o tema que foi-te irresistível "fazer a ponte" entre os assuntos.
De qualquer forma partes duma premissa muito frágil; a de que um privado (ou board ou o que seja) dono dum canal de televisão
privado é individualista e liberal (por oposição a um colectivista). É um argumento que vejo ser usado com frequência: Privado » gajo de direita/neoliberal/fanático do mercado livre.
Mas é um erro e uma visão ingénua. Alguém que esteja no topo da cadeia alimentar (grandes empresas/players estabelecidos e com muita cota de mercado) são tudo menos à favor duma livre concorrência. O que lhes realmente interessa é um ecossistema (de mercado/legislativo) em que se mantenha o status quo e/ou possam ditar ao legislador qual o caminho a trilhar, nem que seja para minar a concorrência que potencialmente possa aparecer. Uma empresa de grande calibre tem - por exemplo - departamentos jurídicos e de RH com capacidade para estudar e responder a legislação complexa que uma PME nunca na vida consegue igualar. Eu trabalho numa PME e alguma da legislação que temos que cumprir é completamente avassaladora. Muitas das vezes andamos aos papeis para tentar responder às exigências e por vezes nem sequer se consegue cumprir à 100%
Uma pergunta em jeito de provocação:
Se queres criticar monopólios tenho mais um para a tua lista; o monopólio de definires o que são os currículos a ensinar "ao povão". E o quasi-monopólio do ensino. Se nos países ocidentais há cada vez mais pessoas com formação secundária e superior, não é estranho que os tais "cidadãos instruídos" consumam tanto "lixo" via meios de CS? Tens aqui um bom exemplo como um sistema cheio de boas intenções pode ser capturado e/ou falhar na missão de conseguir cumprir com objectivos nobres.
E já agora porque o tema original eram os taxis, também poderias criticar como um "monopólio", criado pelo tipo de leis que os colectivistas adoram o que conseguia era um serviço de má qualidade mas pago como se fosse um excelente serviço.
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A TV não é algo essencial para a sobrevivência e, portanto, o estado não se deve meter.
Depende. Se encararmos a TV como uma fonte de conhecimento e instrução secundária, e extremamente apelativa, por vezes é importante garantir programas com algum conteúdo, e não estar sujeito a pastilha elástica de gouchas e casas dos segredos 24/7. Penso que seria esse o papel da RTP pública.
No entanto, hoje em dia penso que esta necessidade se coloca cada vez menos pois cada vez menos são as pessoas com apenas acesso aos 4 canais (penso eu!), tendo acesso em geral a canais com ofertas diversificadas para qualquer interesse possível.
A RTP, o tal canal com a missão de serviço público tem -por exemplo- a Raquel Varela a falar semanalmente. Vejam com a leviandade com que ela fala sobre a Guerra Civil Russa. Foi no programa da semana passada. Mas se o assunto for a Guerra Civil espanhola alto e para o baile, já foi uma coisa abominável. Andar a cobrar-me impostos para pagar pessoas que não tem o mínimo de honestidade intelectual e que ainda por cima colocam-se em cima dum pedestal? A sério não contem comigo.
Se querem ser levados a sério na tal missão de serem um serviço público há mínimos a cumprir. Dar tempos de antena semanal durante anos para alguém que branqueia factos históricos duma relevância incrível mina completamente essa suposta missão.
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Péssimo exemplo. Enquanto que os colectivistas beneficiam arbitrariamente um grupo, muitas vezes usando recursos dos contribuintes, os canais de televisão privados não nos exigem nada. Quem quer vê, quem não quer não vê.
Se há crítica a fazer é ao grupo RTP/RDP que nos esfola (via colectivismo) a taxa audiovisual.
Se aquilo que emerge do mercado livre de televisão são programas que não queres ver significa que estás num nicho para o qual o mercado livre acha que não justifica investir por não ter retorno.
Tens duas hipóteses: ou procurar alternativas no Cabo ou deixas de ver TV e procuras outras formas de lazer. A TV não é algo essencial para a sobrevivência e, portanto, o estado não se deve meter.
Não me parece um péssimo exemplo mas sim um exemplo pertinente, a comprovar justamente uma condição prévia ou, pelo menos, concomitante de a democracia ter interesse e não degenerar num retrocesso civilizacional: as pessoas serem instruídas, livres, fortes nas suas associações e famílias, de modo a que o facilitismo néscio e imediatista do que se produz e serve não redunde numa cultura de legumes-zombies ou exaltados-aparvalhados. A hipótese alternativa às que existem dos privados, fomentadoras de legumes, de exaltados, e de 'ideias' rápidas 'mastigadas' é uma televisão oposta às que existem, pagas por impostos sobre as existentes, de molde a arruiná-las quer pelos impostos quer pela perda progressiva de espectadores a que fiquem confinados, por a maioria crescente optar por outras formas de comunicação.
A adesão em massa ao que quer que seja não significa por si só que valha o que renda.
Isso determina-se pelo acréscimo ou não de mais bem-estar para todos.
O termo propaganda diz-te alguma coisa? Porque basicamente seria o sistema resultante daquilo que advogas; TV e meios de CS com a chancela de estado e com capacidade - via impostos - de reduzir a concorrência a cinzas.
Ou seja meios de CS na mão do estado, ensino na mão do estado, definição de currículos de ensino na mão do estado ... e desse caldo é que apareceriam os cidadão livres, cultos, etc. ... só que a história reduz a cinzas aquilo que advogas. Basicamente é a receita para um sistema de idolatria a um líder e/ou estado.
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Automek, não me parece que a questão se coloque em termos de uma pessoa que sabe muito de X e pouco de Y seja melhor, ou tenha conhecimentos melhores que quem sabe de Y e pouco de X. Não há conhecimentos melhores nem piores teoricamente. E, sendo eu anti-classes, uma pessoa que seja um grande filósofo vale tanto como um grande mecânico, um grande jogador de xadrez ou um grande músico. Como pessoas, como seres humanos, valem o mesmo. Até uma pessoa que não sabe fazer nada bem, provavelmente porque nunca experimentou fazer aquilo para o qual nasceu com aptidão, vale o mesmo que elas.
Agora, o que há é áreas de conhecimento mais úteis ao desenvolvimento humano e social das comunidades que outras. A Filosofia não é saber de cor nomes de filósofos ou o que eles disseram, mas sim interpretar os raciocínios e argumentações que eles usaram ao pensarem sobre um determinado problema da altura, e tentar aprender com eles, de forma a poder, com mais ferramentas intelectuais, seja de raciocínio, seja de argumentos com base em questões anteriores já resolvidas com sucesso ou insucesso, resolver problemas actuais da sociedade que realmente mexem com as nossas vidas. Sim, o futebol mexe com as nossas vidas também, mas creio que estamos de acordo que o facto de o Benfica ser ou não campeão este ano não é (ou não deveria ser) uma preocupação para a comunidade em geral como o futuro do Euro, ou o futuro da União Europeia, ou mesmo o futuro da indústria e do emprego com a exponencial automação de processos. Se olhares com retrospectiva para o passado, percebes que o Homem evoluiu pensando sobre o que seria melhor para a comunidade, cometeu erros, aprendeu com eles e seguiu em frente. A História e a Filosofia são áreas do conhecimento que nos permitem, por um lado, evitar cometer os mesmos erros (por isso é tão perigoso ter pessoas pouco instruídas nessas áreas como governantes de países, pois têm poder que influencia milhões e não apenas o próprio), e por outro lado pensar o futuro. Filosofia é a arte de saber pensar, de saber reflectir e após, saber argumentar e contra-argumentar sobre um certo tema. História é conhecimento do passado, dos erros e das boas decisões, e do que originou o quê ao longo dos tempos. Não é saber de cor os nomes dos Reis. A informação é importante, mas mais que isso, é essencial saber perceber o que ela nos diz sobre nós.
O problema é que se vires bem há situações em que por muita argumentação e contra-argumentação que exista a sociedade como um todo continua a cair nos mesmos erros históricos do passado.
Depois de toda a miséria humana causada, que ainda haja gente a dizer abertamente que defende regimes marxistas é algo que a mim deixa-me completamente parvo. Pessoas com tempo de antena semanal na CS, com posições importantes em Universidades e organismos/instituições do estado.
Esse suposto canal público estaria cravejado de pessoas oriundas das soft-sciences que como sabemos anda num autêntico espírito de cruzada e a arrastar o nome da ciência pela lama. Que garantias tenho eu que seria um canal que existiria um contraditório real; quer em termos de comentadores, de programas, etc.?
Para mim - no contexto actual - mais rapidamente teríamos um canal de doutrinação (disfarçada) do que um canal realmente interessado em criar cidadãos livres e com pensamento crítico (profundo) e não meramente uma brigada de indignados sobre a espuma dos dias.
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Homem cometeu errospensando sobre o que seria melhor para a comunidade,
aprendeu com eles e seguiu em frente porque pessoas são mortais
o erro deve ser este :-X o aprender dura 2 geraçoes no maximo
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Automek, não me parece que a questão se coloque em termos de uma pessoa que sabe muito de X e pouco de Y seja melhor, ou tenha conhecimentos melhores que quem sabe de Y e pouco de X. Não há conhecimentos melhores nem piores teoricamente. E, sendo eu anti-classes, uma pessoa que seja um grande filósofo vale tanto como um grande mecânico, um grande jogador de xadrez ou um grande músico. Como pessoas, como seres humanos, valem o mesmo. Até uma pessoa que não sabe fazer nada bem, provavelmente porque nunca experimentou fazer aquilo para o qual nasceu com aptidão, vale o mesmo que elas.
Agora, o que há é áreas de conhecimento mais úteis ao desenvolvimento humano e social das comunidades que outras. A Filosofia não é saber de cor nomes de filósofos ou o que eles disseram, mas sim interpretar os raciocínios e argumentações que eles usaram ao pensarem sobre um determinado problema da altura, e tentar aprender com eles, de forma a poder, com mais ferramentas intelectuais, seja de raciocínio, seja de argumentos com base em questões anteriores já resolvidas com sucesso ou insucesso, resolver problemas actuais da sociedade que realmente mexem com as nossas vidas. Sim, o futebol mexe com as nossas vidas também, mas creio que estamos de acordo que o facto de o Benfica ser ou não campeão este ano não é (ou não deveria ser) uma preocupação para a comunidade em geral como o futuro do Euro, ou o futuro da União Europeia, ou mesmo o futuro da indústria e do emprego com a exponencial automação de processos. Se olhares com retrospectiva para o passado, percebes que o Homem evoluiu pensando sobre o que seria melhor para a comunidade, cometeu erros, aprendeu com eles e seguiu em frente. A História e a Filosofia são áreas do conhecimento que nos permitem, por um lado, evitar cometer os mesmos erros (por isso é tão perigoso ter pessoas pouco instruídas nessas áreas como governantes de países, pois têm poder que influencia milhões e não apenas o próprio), e por outro lado pensar o futuro. Filosofia é a arte de saber pensar, de saber reflectir e após, saber argumentar e contra-argumentar sobre um certo tema. História é conhecimento do passado, dos erros e das boas decisões, e do que originou o quê ao longo dos tempos. Não é saber de cor os nomes dos Reis. A informação é importante, mas mais que isso, é essencial saber perceber o que ela nos diz sobre nós.
O problema é que se vires bem há situações em que por muita argumentação e contra-argumentação que exista a sociedade como um todo continua a cair nos mesmos erros históricos do passado.
Depois de toda a miséria humana causada, que ainda haja gente a dizer abertamente que defende regimes marxistas é algo que a mim deixa-me completamente parvo. Pessoas com tempo de antena semanal na CS, com posições importantes em Universidades e organismos/instituições do estado.
Esse suposto canal público estaria cravejado de pessoas oriundas das soft-sciences que como sabemos anda num autêntico espírito de cruzada e a arrastar o nome da ciência pela lama. Que garantias tenho eu que seria um canal que existiria um contraditório real; quer em termos de comentadores, de programas, etc.?
Para mim - no contexto actual - mais rapidamente teríamos um canal de doutrinação (disfarçada) do que um canal realmente interessado em criar cidadãos livres e com pensamento crítico (profundo) e não meramente uma brigada de indignados sobre a espuma dos dias.
Ora bem, sinceramente não vejo muita televisão devido a falta de tempo, e o canal que vejo mais é a Sic Notícias. E volto a frisar que quanto maior for a percentagem de pessoas com acesso à TV por cabo, a necessidade de TV pública não me parece tão necessária devido à muito maior diversidade disponível. Mas falando dos 4 canais de tv aberta, vejamos por exemplo a programação desta 6feira em horário nobre:
RTP1 - Sexta às 9 (jornalismo de investigação) + JOKER (programa baseado em cultura geral) + O Duelo (adaptação em TV (já houve filme, penso que este seja uma série) de um livro do Jorge Amado com um dos mais bem sucedidos actores portugueses de sempre, Joaquim d'Almeida)
RTP2 - Desenhos animados até as 21h + Jornal 2 (informativo) + Jogar em Casa (série norueguesa, não creio que haja algum canal nem por cabo a transmitir séries produzidas nos países nórdicos, ou seja, é uma oferta que complementa o que o mercado dos privados oferece, em vez de replicar algo idêntico) + O Filho de Saul (filme húngaro, vencedor do globo de ouro para melhor filme estrangeiro e nomeado para Oscar da categoria - outra classe de filme que foge à enxurrada de Hollywood que os canais privados nos enchem as televisões)
SIC - Telejornal (informativo) + Alma e Coração (telenovela portuguesa) + Vidas Opostas (telenovela portuguesa) + Segundo Sol (telenovela brasileira)
TVI - Telejornal (informativo) + A Herdeira (telenovela portuguesa) + Jogo Duplo (telenovela portuguesa) + Onde está a Elisa? (telenovela portuguesa)
Eu também preferia não pagar a taxa audiovisual, mas sério que para toda a gente seria melhor eliminar os dois primeiros conteúdos e trocar por outros dois semelhantes aos dois conteúdos dos generalistas privados? É esse tipo de "oferta diversificada" que pretendem garantir às pessoas sem acesso à TV cabo ou internet (sim, no interior ainda existem)? A sério que tudo pode ser relativizado, como o valor da diversidade cultural e de conteúdos, da arte em geral? Será que é porque num programa é dada a voz a alguém que diz algo de errado que se coloca tudo em causa? Eu, olhando com olhos de ver para esta programação, não consigo achar que a TV pública seja dispensável. Poderia haver outra forma, digamos que exigir contratualmente certo grau de diversidade de conteúdos, mas duvido que isso seja mais liberal que assegurar um canal ou dois com essa diversidade e deixar o resto à vontade dos canais privados.
Esta parte foi para responder em relação à TV pública, e sobre o que é oferecido em concreto.
Quanto à maior parte do meu comentário que referes é sobre a importância que atribuo ao estudo de ciências sociais e humanas como a Filosofia, a Economia, a Sociologia, e também da Arte (seja ela qual for). Eu não desprezo o conhecimento em função de reacções primárias.
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mas bater ciencia.. e algo ja se fez no passado esta na estoria dezenas vezes
e agora batem de novo........
não existe nada que salve comunidade das Fes no caso europa e a marxista sec 21
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Mas é um erro e uma visão ingénua. Alguém que esteja no topo da cadeia alimentar (grandes empresas/players estabelecidos e com muita cota de mercado) são tudo menos à favor duma livre concorrência. O que lhes realmente interessa é um ecossistema (de mercado/legislativo) em que se mantenha o status quo e/ou possam ditar ao legislador qual o caminho a trilhar, nem que seja para minar a concorrência que potencialmente possa aparecer. Uma empresa de grande calibre tem - por exemplo - departamentos jurídicos e de RH com capacidade para estudar e responder a legislação complexa que uma PME nunca na vida consegue igualar. Eu trabalho numa PME e alguma da legislação que temos que cumprir é completamente avassaladora. Muitas das vezes andamos aos papeis para tentar responder às exigências e por vezes nem sequer se consegue cumprir à 100%
Bom post.
1. Legislação complexa (regulação, como gostam de dizer) é, na prática, um entrave à entrada de novos players, mesmo que não existam entraves formais à entrada nessa indústria.
2. É fácil atirar a culpa das pessoas não pensarem para a TV, esquecendo que os conteúdos de educação leccionados nas escolas são definidos pelo estado (com uma pequeníssima % de liberdade às escolas). E as escolas são maioritariamente públicas. Se há alguém a fazer alguma coisa errada é o estado.
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Um colectivista terá sempre um viés por decisões/legislação arbitrária. Está na base do seu sistema de valores. Não é algo eventual; está no seu DNA. [ ]
Alguém que esteja no topo da cadeia alimentar (grandes empresas/players estabelecidos e com muita cota de mercado) são tudo menos à favor duma livre concorrência. O que lhes realmente interessa é um ecossistema (de mercado/legislativo) em que se mantenha o status quo e/ou possam ditar ao legislador qual o caminho a trilhar, nem que seja para minar a concorrência que potencialmente possa aparecer. [ ]
Uma pergunta em jeito de provocação:
Se queres criticar monopólios tenho mais um para a tua lista; o monopólio de definires o que são os currículos a ensinar "ao povão". E o quasi-monopólio do ensino. Se nos países ocidentais há cada vez mais pessoas com formação secundária e superior, não é estranho que os tais "cidadãos instruídos" consumam tanto "lixo" via meios de CS? Tens aqui um bom exemplo como um sistema cheio de boas intenções pode ser capturado e/ou falhar na missão de conseguir cumprir com objectivos nobres.
E já agora porque o tema original eram os taxis, também poderias criticar como um "monopólio", criado pelo tipo de leis que os colectivistas adoram o que conseguia era um serviço de má qualidade mas pago como se fosse um excelente serviço.
Obrigado, Thunder.
Vale a pena reflectir,
atentar nas observações que fazes.
Com as quais eu concordo.
Legislar é intervir.
Os trusts legislam.
Abominam a concorrência.
A estabilidade é o que defendem.
Compreende-se, mas invenção
e inovação requerem-se,
mesmo que acarrete
a sua destituição
a favor de
soluções melhores.
Sim. O ensino que existe não vale nada.
É estupidamente pilotado por sindicatos monopolistas.
As pessoas ficam burras com o que se lhes (não) ensina.
E é verdade, sim senhor. Os táxis beneficiaram
de um monopólio e prestam mau serviço, - de que
a culpa não é exclusivamente deles, dada a saturação urbana.
A solução que defendo é a de lhes aliviar os impostos e as licenças,
de modo a enfrentarem a concorrência de preço e qualidade que os Uber
lhes impõem. Estou certo que é a única solução que lhes resta e na qual vão confiar.
{Por mim, gosto dos táxis na rua: estender o braço e mandá-los parar!
Como os detectives dos romances policiais dos anos quarenta -:)
E nada me impede de contratar um taxista específico
para um serviço a acordar e agendar.
Só que não tenho isso
no sistema actual
dos táxis de rua.}
-
O termo propaganda diz-te alguma coisa? Porque basicamente seria o sistema resultante daquilo que advogas; TV e meios de CS com a chancela de estado e com capacidade - via impostos - de reduzir a concorrência a cinzas.
Ou seja meios de CS na mão do estado, ensino na mão do estado, definição de currículos de ensino na mão do estado ... e desse caldo é que apareceriam os cidadão livres, cultos, etc. ... só que a história reduz a cinzas aquilo que advogas. Basicamente é a receita para um sistema de idolatria a um líder e/ou estado.
Diz. Não a propaganda néscia dos comerciais.
Mas algo mais sofisticado. Ontem ouvi na rádio,
o adolfo mesquita nunes. Promoveu o turismo,
não com anúncios nas revistas, mas convidando
jornalistas estrangeiros a visitarem o país,
lisboa, algarve, porto, interior e a
escreverem sobre o que viram,
na internet.
Defendo o mesmo. Entrevistar muito menos
futebolistas e comentadores de futebolistas
e conversar com gente da ciência,
da cultura e da arte.
Depois, ver-se-á o resultado.
No presente, só vejo a crítica ao que há,
através dos programas humorísticos,
que realmente ridicularizam
o mau gosto do público.
Convém, no entanto, 'pastoreá-lo´
ao que realmente tem valor.
«E por onde a razão, como uma brisa,
vos levar, por aí deveis seguir.»
-
Automek, não me parece que a questão […]
O problema é que se vires bem há situações em que por muita argumentação e contra-argumentação que exista a sociedade como um todo continua a cair nos mesmos erros históricos do passado.
Depois de toda a miséria humana causada, que ainda haja gente a dizer abertamente que defende regimes marxistas é algo que a mim deixa-me completamente parvo. Pessoas com tempo de antena semanal na CS, com posições importantes em Universidades e organismos/instituições do estado.
Esse suposto canal público estaria cravejado de pessoas oriundas das soft-sciences que como sabemos anda num autêntico espírito de cruzada e a arrastar o nome da ciência pela lama. Que garantias tenho eu que seria um canal que existiria um contraditório real; quer em termos de comentadores, de programas, etc.?
Para mim - no contexto actual - mais rapidamente teríamos um canal de doutrinação (disfarçada) do que um canal realmente interessado em criar cidadãos livres e com pensamento crítico (profundo) e não meramente uma brigada de indignados sobre a espuma dos dias.
Portanto, aqui está bem delineado o que contrariar
numa receada televisão de doutrinação.
Contrariemo-la, então. Aplaudo.
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O termo propaganda diz-te alguma coisa? Porque basicamente seria o sistema resultante daquilo que advogas; TV e meios de CS com a chancela de estado e com capacidade - via impostos - de reduzir a concorrência a cinzas.
Ou seja meios de CS na mão do estado, ensino na mão do estado, definição de currículos de ensino na mão do estado ... e desse caldo é que apareceriam os cidadão livres, cultos, etc. ... só que a história reduz a cinzas aquilo que advogas. Basicamente é a receita para um sistema de idolatria a um líder e/ou estado.
Diz. Não a propaganda néscia dos comerciais.
Mas algo mais sofisticado. Ontem ouvi na rádio,
o adolfo mesquita nunes. Promoveu o turismo,
não com anúncios nas revistas, mas convidando
jornalistas estrangeiros a visitarem o país,
lisboa, algarve, porto, interior e a
escreverem sobre o que viram,
na internet.
Defendo o mesmo. Entrevistar muito menos
futebolistas e comentadores de futebolistas
e conversar com gente da ciência,
da cultura e da arte.
Depois, ver-se-á o resultado.
No presente, só vejo a crítica ao que há,
através dos programas humorísticos,
que realmente ridicularizam
o mau gosto do público.
Convém, no entanto, 'pastoreá-lo´
ao que realmente tem valor.
«E por onde a razão, como uma brisa,
vos levar, por aí deveis seguir.»
O Adolfo Mesquita Nunes tem sido dos políticos que mais tenho gostado de acompanhar, pois para mim representa o lado mais liberal que a direita (pelo menos em Portugal) terá para oferecer, pois é um liberal dos costumes e um liberal económico. O seu trabalho no turismo é reconhecido e sendo meu conterrâneo só não votei nele porque a minha morada oficial já não é a terra natal. E sou eu de centro-esquerda (seja isso o que for). Adiante, recomendo o podcast do Daniel Oliveira com ele sobre a liberalização da direita em Portugal (sim, o Daniel Oliveira esquerdalho, mas calma, não desistam já, pois ele tem nos seus podcasts ("Perguntar não ofende") conversas bem interessantes e provocatórias em relação a todos os espectros políticos e sociais), onde o Adolfo se sai bastante bem na argumentação e onde lhe dou razão em quase todos os assuntos, e acima de tudo representa a direita que eu gostaria de ver em Portugal, uma direita realmente e globalmente liberal, e não apenas aquela direita que apenas defende liberalismo naquilo que lhe permite encher mais o bolso.
-
Sim, JohnyR., o 'gajo' é inteligente e argumenta correctamente.
Já quanto à 'liberalidade' de costumes, só com muita educação
e respeito pelos outros eu a admito, o que, quanto a mim,
requer uma grande sobriedade e discrição.
Os árabes, guiados pelo Alcorão, têm uma obrigação moral
muito particular que é a de não escandalizar o irmão.
Por exemplo, fumarem, beber, praticarem orgias,
não são propriamente proibidas. Permitem-se.
Na condição de não escandalizarem o irmão.
De facto, ostentar opulência perante
o irmão necessitado, escandaliza,
ofende.
Isso é proibido. Antes, o dever é
o de acudir o necessitado.
No caso da liberalidade de costumes,
a mesma discrição é imperiosa.
Obviamente, incomoda e ofende
sensualidade pública ao vivo
em quem nela não participe.
E não só isso ofende com a homossexualidade
como com a heterossexualidade.
No entanto, mulher nua não me ofende, nem
me incomoda propriamente posso é desejá-la
e isso, por insatisfação, revoltar-me.
Já um homem, nu, acho de péssimo mau gosto.
Por mim, acho que um 'gajo' deve vestir-se
do pescoço aos pés, como o Vasco da Gama
junto do Samorim de Calecute!
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Sim, JohnyR., o 'gajo' é inteligente e argumenta correctamente.
Já quanto à 'liberalidade' de costumes, só com muita educação
e respeito pelos outros eu a admito, o que, quanto a mim,
requer uma grande sobriedade e discrição.
Os árabes, guiados pelo Alcorão, têm uma obrigação moral
muito particular que é a de não escandalizar o irmão.
Por exemplo, fumarem, beber, praticarem orgias,
não são propriamente proibidas. Permitem-se.
Na condição de não escandalizarem o irmão.
De facto, ostentar opulência perante
o irmão necessitado, escandaliza,
ofende.
Isso é proibido. Antes, o dever é
o de acudir o necessitado.
No caso da liberalidade de costumes,
a mesma discrição é imperiosa.
Obviamente, incomoda e ofende
sensualidade pública ao vivo
em quem nela não participe.
E não só isso ofende com a homossexualidade
como com a heterossexualidade.
No entanto, mulher nua não me ofende, nem
me incomoda propriamente posso é desejá-la
e isso, por insatisfação, revoltar-me.
Já um homem, nu, acho de péssimo mau gosto.
Por mim, acho que um 'gajo' deve vestir-se
do pescoço aos pés, como o Vasco da Gama
junto do Samorim de Calecute!
Bom a questão é que essa boa educação relacionada com os costumes pode ser relativa de pessoa para pessoa. Para um conservador, ver uma mãe amamentar o filho em público (por exemplo enquanto espera pelo metro) ou ver dois homossexuais passear pelo parque de mãos dadas ou aceitar que um casal homossexual se case ou adopte filhos ou saber (ouvir dizer, digamos, e não ver nem ouvir directamente) que a sua vizinha teve uma sessão de sexo em sua casa com dois amantes simultaneamente na sua privacidade ou, no limite, que um negro ou uma mulher sejam os CEO's da sua empresa, mandando neles, tudo isto pode ser visto por ele como chocante ou "má educação". E é por isso que é preciso ser demonstrado pelos liberais, grupo nos quais me incluo, aos conservadores, que esses exemplos são coisas que deveriam ser absolutamente normais na liberdade de cada um não afectando os demais e não chocantes ou má educação.
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tu dizes e normal dois machos criarem criança
mas não tens provas e so Fe
não se sabe como isto influencia uma criança
( de qualquer modo estão melhores adotados que serem enrabados nos orfanatos como na casa pia...) alternativa não e grande coisa
se empresas metem quotas so base ser mulheres ou pretos não vão longe...... são comidos pela concorrencia e pelos chineses
alias chineses compram muitas empresas não tem nada disso
hoje dia são chineses como CEO....
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Uma criança que seja adoptada por um casal homossexual foi abandonado por um casal heterossexual.
Isso que dizes não faz sentido nenhum. Ser criado por homossexuais não os torna igualmente homossexuais.
O mais importante é que as crianças tenham um lar em que sejam amadas, que aprendam a gostar de si, que lhes seja dada educação e tudo aquilo que os pais biológicos não deram.
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quem disse viram gays
ha muitos problemas... crianças podem ter
e nem se sabe se dois machos querem adotar crianças... ou ter filhos sequer
os gays tv.... nem sequer tem filhos adotados nem os querem ter
exemplo malato e goucha
https://www.flash.pt/atualidade/nacional/detalhe/tragico-malato-engravida-amiga-e-perde-o-filho (https://www.flash.pt/atualidade/nacional/detalhe/tragico-malato-engravida-amiga-e-perde-o-filho)
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Disseste e passo a citar:
não se sabe como isto influencia uma criança
Se não é tornar-se homossexual, o que querias dizer?
É claro que se um casal vai ter com os serviços sociais para adoptar uma criança, é porque quer adoptar uma (um mais) criança. Isso para mim é lógico. Quem não quer adoptar não adopta...
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Disseste e passo a citar:
não se sabe como isto influencia uma criança
Se não é tornar-se homossexual, o que querias dizer?
É claro que se um casal vai ter com os serviços sociais para adoptar uma criança, é porque quer adoptar uma (um mais) criança. Isso para mim é lógico. Quem não quer adoptar não adopta...
criança e criada orfanato tem diferenças de uma com familia dita normal
uma criança criada por maes solteira tem diferenças tambem
com gays não se sabe ponto
O Eder veio orfanato ate tinha treinadora de confiança
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Vale o que vale, mas assim de repente encontrei isto:
Desenvolveu-se um consenso entre as comunidades de bem-estar médico, psicológico e social de que as crianças criadas em núcleos homoparentais provavelmente serão tão bem ajustadas como aquelas criadas por pais heterossexuais.[3] A pesquisa de apoio a esta conclusão é aceita além do forte debate no campo da psicologia do desenvolvimento.[4]
[3] https://cases.justia.com/federal/district-courts/massachusetts/madce/1:2009cv10309/120672/70/0.pdf
[4] Já não está disponível
Fonte: Wikipedia
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isso e treta se so agora deixam adotar.... não ha estudos de geito.....
tudo em base de Fe
so 2016 e podem adotar
https://observador.pt/2016/04/01/casais-homossexuais-ja-podem-adotar-os-estados-unidos-da-america/
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Disseste e passo a citar:
não se sabe como isto influencia uma criança
Se não é tornar-se homossexual, o que querias dizer?
É claro que se um casal vai ter com os serviços sociais para adoptar uma criança, é porque quer adoptar uma (um mais) criança. Isso para mim é lógico. Quem não quer adoptar não adopta...
criança e criada orfanato tem diferenças de uma com familia dita normal
uma criança criada por maes solteira tem diferenças tambem
com gays não se sabe ponto
O Eder veio orfanato ate tinha treinadora de confiança
Errado. Coloquei no link anterior um exemplo em como isso já está estudado. E até basta usar o censo comum para preferir que a criança seja criada no seio de uma família (mesmo que seja do mesmo sexo) do que não ter uma estrutura familiar.
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como esta estudado
se ha menos 4 anos podem adotar
e como e digo e base de Fe
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A sério???
Segundo a wiki, na Holanda já vem desde 2001. ;)
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Um sinal dos tempos... triste
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Um sinal dos tempos... triste
tas a ver.....
nem sequer e procura de gays para ter crianças adotadas
e tudo fe marxista
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Adoção na Holanda
ja agora.... isto e para todos gays hetero...
Holanda foi um dos principais destinos dos órfãos indianos até o fim dos anos 70 (Foto: Back 2 Back Ministeries)
Desde que as novas leis entraram em vigor, em 1955, dois terços das crianças adotadas na Holanda vieram de outros países. E, diferentemente dos anos 70, quando a maior parte das crianças adotadas vinha de países como Índia e Indonésia, hoje a China é o país mais popular na hora da escolha.
O que mais desestimula a adoção doméstica é a possibilidade legal de os verdadeiros pais reclamarem a guarda durante o primeiro ano. O medo da decepção e da dor da separação e as longas listas de espera são os fatores que levam os potenciais pais holandeses a procurarem por crianças estrangeiras. Outro problema é o tempo médio de duração do processo, de quatro anos a partir da primeira solicitação.
A maior parte do tempo — aproximadamente 29 meses — é gasta na espera pelo teste inicial. É exigido que os pais adotivos frequentem um curso, enquanto os candidatos acima de 42 anos passam por escrutínio especial.
o esta moda tambem e adotar minorias...... de outros paises pobres..... pelos ricos...
ou seja crianças nacionais continuam ficar orfanatos....
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Errado. Coloquei no link anterior um exemplo em como isso já está estudado. E até basta usar o censo comum para preferir que a criança seja criada no seio de uma família (mesmo que seja do mesmo sexo) do que não ter uma estrutura familiar.
Isto saiu-te propositadamente ou inadvertidamente ? Ao dizeres "mesmo que seja do mesmo sexo" dá-me a impressão que estás a considerar essa opção como inferior à do casal heterosexual.
Ou seja, muma escala de prioridade:
1. Adopção por casal hetero
2. Adopção por casal homo
3. Orfanato
Se for assim, eu concordo (com base unicamente em fé, sem ter lido base científica nenhuma). Não considero um casal homo como "normal". A razão para mim é mera natureza. Por muitas horas que dois homos passem a ter relações sexuais, nunca conseguirão gerar um novo ser. Para mim é prova suficiente de que homo+homo não é normal ou, se quisermos dizer de outra forma, é anti-natura.
Posto isto, defendo com unhas e dentes que tenham os mesmos direitos, sejam tratados de igual forma, que não sejam discriminados, que possam casar, herdar, etc. e que possam adoptar. Acredito (fé) que é uma opção melhor para a criança do que o orfanato.
Não tenho opinião, contudo, entre a adopção por um casal homo vs adopção por uma mãe/pai solteiro.
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uma mãe/pai solteiro.
tem filhos com piores estatisticas
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uma mãe/pai solteiro.
tem filhos com piores estatisticas
OK. Mas vs casal homo qual será melhor estatisticamente ?
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não se sabe e so Fe
para fazer estatisticas de geito so com tempo passar
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mas não haverá países já com um histórico grande, em termos de tempo, de adopções por homos, onde as crianças já tenham crescido e tenham conseguido fazer estudos decentes ?
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eu não confiava muito nisso
homofobia foi grande no passado.... não muito destante
e maioria ainda estava no armario.... ate poucos anos
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Errado. Coloquei no link anterior um exemplo em como isso já está estudado. E até basta usar o censo comum para preferir que a criança seja criada no seio de uma família (mesmo que seja do mesmo sexo) do que não ter uma estrutura familiar.
Isto saiu-te propositadamente ou inadvertidamente ? Ao dizeres "mesmo que seja do mesmo sexo" dá-me a impressão que estás a considerar essa opção como inferior à do casal heterosexual.
Ou seja, muma escala de prioridade:
1. Adopção por casal hetero
2. Adopção por casal homo
3. Orfanato
Se for assim, eu concordo (com base unicamente em fé, sem ter lido base científica nenhuma). Não considero um casal homo como "normal". A razão para mim é mera natureza. Por muitas horas que dois homos passem a ter relações sexuais, nunca conseguirão gerar um novo ser. Para mim é prova suficiente de que homo+homo não é normal ou, se quisermos dizer de outra forma, é anti-natura.
Posto isto, defendo com unhas e dentes que tenham os mesmos direitos, sejam tratados de igual forma, que não sejam discriminados, que possam casar, herdar, etc. e que possam adoptar. Acredito (fé) que é uma opção melhor para a criança do que o orfanato.
Não tenho opinião, contudo, entre a adopção por um casal homo vs adopção por uma mãe/pai solteiro.
Será inadvertidamente, dado que o que estava em causa era a adopção de crianças por casais do mesmo sexo.
Até porque, para mim, a prioridade é a criança e não os pais. É a criança que tem o direito de viver no seio de uma família que a ame, eduque e tudo aquilo que a família biológica não conseguiu cumprir. A criança não pediu para nascer nem tem maturidade suficiente para se saber desenvencilhar sozinha.
É similar à questão da dádiva de sangue por parte de grupos de risco. Há uns tempos andava por aí um movimento para permitir aos homossexuais a dádiva de sangue e no suposto "direito" a dar sangue. Eu ficava "piurso" com esses comentários e dizia que as pessoas necessitadas é que têm direito de receber sangue em condições. Dar sangue não é um direito. Mas pronto isso é outra conversa.
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Eu não sou especialista no assunto, mas parece-me que o Reg também não o é...
Seria engraçado alguém dentro deste assunto esclarecer alguns pontos que estão aqui a ser debatidos.
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mas pelo menos sei que este
Che Guevara: racista, homofóbico e assassino
ate esquerda era homofobica ha uns anos atras...
e os gays casavam com mulheres e tinham filhos biologicos..... penso não ha estatisticas para isto
outros tempos mas não foi assim tanto tempo
dantes eram descriminados agora são favorecidos
exemplo
Ate José Castelo Branco teve filhos biologicos.... com uma mulher!
osé Castelo Branco, que está de passagem por Portugal, revela que o filho, que celebrou 27 anos a 25 de novembro é «um homem maravilhoso». «Sinto-me muito orgulhoso do trabalho que fiz. O Guilherme é muito bem resolvido, está bem e a ter o maior sucesso», conta. Questionado sobre se, em algum momento, o filho se tinha revoltado por ter um pai como José Castelo Branco, o marchand de arte revelou.
«Ele sempre foi fantástico. Por acaso, é uma coisa que admiro no Guilherme. Apesar de ele ter sido vítima de bullying, sempre foi um lutador. E, quando era preciso arregaçar as mangas e lutar pelo pai, ele estava pronto!»
https://www.vip.pt/jose-castelo-branco-o-meu-filho-foi-vitima-de-bullying (https://www.vip.pt/jose-castelo-branco-o-meu-filho-foi-vitima-de-bullying)
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Então, estás a confirmar que ter um pai maricas não faz dele também maricas.
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eu tambem nunca disse eram maricas filhos
podem e ter outros problemas ele proprio diz filho sofreu por ter um pai chamado José Castelo Branco. Mas o jovem não se ficou...
mas ele tambem teve uma mae... eram pais biologicos.
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Bom a questão é que essa boa educação relacionada com os costumes pode ser relativa de pessoa para pessoa. Para um conservador, ver uma mãe amamentar o filho em público (por exemplo enquanto espera pelo metro) ou ver dois homossexuais passear pelo parque de mãos dadas ou aceitar que um casal homossexual se case ou adopte filhos ou saber (ouvir dizer, digamos, e não ver nem ouvir directamente) que a sua vizinha teve uma sessão de sexo em sua casa com dois amantes simultaneamente na sua privacidade ou, no limite, que um negro ou uma mulher sejam os CEO's da sua empresa, mandando neles, tudo isto pode ser visto por ele como chocante ou "má educação". E é por isso que é preciso ser demonstrado pelos liberais, grupo nos quais me incluo, aos conservadores, que esses exemplos são coisas que deveriam ser absolutamente normais na liberdade de cada um não afectando os demais e não chocantes ou má educação.
Li por alto, e discordo desse pretenso relativismo dos costumes.
Pouco me interessa o que a vizinha ou o vizinho faça na intimidade
do seu espaço individual. É liberdade cada qual viver como lhe aprouver.
Nisso sou árabe. Não escandalizo nem ofendo o meu irmão. Agora, no social,
eu quero distinguir-me da turba, não apenas na indumentária, mas no bom gosto,
na inteligência, argúcia e modos de seduzir uma mulher e granjear a amizade dos meus iguais.
Quanto a racismo, nem discuto. Mulheres belas, há-as em todas as raças. (Feias, também, claro)
'Gajos', só me interessam pelo trato, inteligência, educação e correcção. Aliás, 'gajas', também.
Se leres ou releres o '1984' de Orwell,
perceberás como o amor-hetero num quarto privado
é temível como estímulo revolucionário ou subversivo.
Experimentá-lo, confirma.
Quanto a crianças educadas por homossexuais, é horroroso e desrespeito.
O próprio 'casamento' civil, equiparado ao casamento heterossexual
é uma imbecilidade, uma afronta ao direito de família.
Acordos patrimoniais poderiam consentir-se sem
casamento nenhum, interditando prejudicar a família!
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eu tambem nunca disse eram maricas filhos
podem e ter outros problemas ele proprio diz filho sofreu por ter um pai chamado José Castelo Branco. Mas o jovem não se ficou...
mas ele tambem teve uma mae... eram pais biologicos.
Ok, eu é que subentendi mal.
Cada tipo de família tem os seus problemas.
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Será inadvertidamente, dado que o que estava em causa era a adopção de crianças por casais do mesmo sexo.
Até porque, para mim, a prioridade é a criança e não os pais. É a criança que tem o direito de viver no seio de uma família que a ame, eduque e tudo aquilo que a família biológica não conseguiu cumprir. A criança não pediu para nascer nem tem maturidade suficiente para se saber desenvencilhar sozinha.
Correcto, a criança sempre primeiro.
Mas perante a possibilidade de uma criança se qualificar para adopção e um casal hetero e um casal homo também se qualificarem, dás preferência ao hetero ou entendes ser indiferente, podendo ser quase aleatório ?
Era esse ponto que queria esclarecer e não ficou claro para mim.
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êpá acho que não pode ser visto dessa forma, dar sempre prioridade a casais hetero sobre homo.
Assim de repente lembro-me dos casos em que uma criança é devolvida pela família de acolhimento. Essa família, caso queira adoptar novamente, deverá ter muitos mais condicionantes.
Penso que é mais fácil a um casal que já tenha tido filhos, lidar com a possível rebeldia de uma criança institucionalizada, que um casal sem essa experiência.
Acho que a escolha deverá ser feita por parte dos serviços, conhecendo tanto os adoptantes como os adoptados.
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tambem serve ha gays sairam armario com filhos.....sempre tem experiencia ::)
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Se leres ou releres o '1984' de Orwell,
perceberás como o amor-hetero num quarto privado
é temível como estímulo revolucionário ou subversivo.
Experimentá-lo, confirma.
O que me lembro do 1984, que li há muito tempo, é que o amor num quarto privado estava a ser vigiado por uma das milhões de câmaras ocultas do Big brother. Livro com a frase final mais terrível da literatura que conheço. Adiante:
Quanto a crianças educadas por homossexuais, é horroroso e desrespeito.
Horroroso e desrespeito? Horroroso? Horroroso é ver bebés nos caixotes do lixo ou abandonados à sorte em orfanatos sobrelotados. Por favor... e desrespeito? Desrespeito por quem e pelo quê? Pelo pudor conservador? Ainda se dizem liberais?
O próprio 'casamento' civil, equiparado ao casamento heterossexual
é uma imbecilidade, uma afronta ao direito de família.
Acordos patrimoniais poderiam consentir-se sem
casamento nenhum, interditando prejudicar a família!
Mas...? Que lógica é a deste comentário? Um casal homossexual que quer casar tenciona ser uma família no seio da comunidade, quer ser integrada e aceite com os mesmos direitos e deveres dos outros. Não querem regimes de excepção. Não querem ser segregados. A família começa por ser apenas 2, que depois ou procriam/adoptam (sendo hetero) ou adoptam (sendo homo). Onde é que isto é uma imbecilidade? E porquê?
:(
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dantes descriminavam agora favorecem gays
nem 8 nem 80
dantes tambem era operario o" favorito" tambem fazeram muita asneira nas leis socialistas que os lixaram foi mais
para mim gays ate estão acima dos orfanatos
mas acima familia hetero ja com filhos não
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dantes descriminavam agora favorecem gays
nem 8 nem 80
dantes tambem era operario o" favorito" tambem fazeram muita asneira nas leis socialistas que os lixaram foi mais
para mim gays ate estão acima dos orfanatos
mas acima familia hetero ja com filhos não
Ninguém está a querer que eles tenham mais direitos que os outros, mas sim os mesmos. Para mim o critério para escolha do casal ao qual atribuir uma criança por parte de quem toma essa decisão não devia sequer ter em conta se o casal é homo ou hetero. Agora, se o casal já tem um filho é algo que pode diferenciar a favor, claro. Tal como se o casal homo já tiver um filho adoptado anteriormente também é algo diferenciado de um casal hetero sem filhos.
Isto não é uma questão de direita ou esquerda, nem de socialismos nem de tretas dessas. É uma questão de ser liberal ou conservador.
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isto tambem e questão Fe
porque tirando os gays de armario tem filhos biologicos
pouco se sabe como e os adotados
outra coisa moderna e
com barrigas aluguer.... ate podem ter biologicos na mesma...... tipo CR7!
tambem não se sabe como afeta uma criança vai ser barrigas aluguer....
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O próprio 'casamento' civil, equiparado ao casamento heterossexual
é uma imbecilidade, uma afronta ao direito de família.
Acordos patrimoniais poderiam consentir-se sem
casamento nenhum, interditando prejudicar a família!
Mas...? Que lógica é a deste comentário? Um casal homossexual que quer casar tenciona ser uma família no seio da comunidade, quer ser integrada e aceite com os mesmos direitos e deveres dos outros. Não querem regimes de excepção. Não querem ser segregados. A família começa por ser apenas 2, que depois ou procriam/adoptam (sendo hetero) ou adoptam (sendo homo). Onde é que isto é uma imbecilidade? E porquê?
:(
Cruza as pernas tipo-buda. Repete várias vezes as tuas interrogações. Pensa.
E consciencializa a estupidez reacionária da tua perplexidade.
Depois, muda de ideias, respeita as pessoas,
mesmo maricas, que te respeitem
e segue em frente.
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Julguei que ia ter uma data de reacções a esta última mensagem
e afinal obtive um silêncio sepulcral! LOL
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Sempre achei justo os homossexuais terem direito a um contrato que lhes garanta direitos. Apenas não concordo com o nome: casamento deveria reservar-se para a ligação de um homem com uma mulher.
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Sempre achei justo os homossexuais terem direito a um contrato que lhes garanta direitos. Apenas não concordo com o nome: casamento deveria reservar-se para a ligação de um homem com uma mulher.
É exacta e realmente isso, Antunes! Penso isso mesmo.
Claro, podem aventar-me que um homem/mulher inférteis
ou sem quererem procriar, também realizam um casamento
sem ter nem criar filhos… Está bem, concordo é facto.
Porém, biológica e psicologicamente formam
um casal, afectiva e intelectualmente
são procriadores que se completam.
Amizade, mesmo que hedonista,
nunca equivale a um casamento heterossexual.
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a olhometro eu vejo coisa assim
que a maior parte dos homens que estão presos não tiveram um pai por perto (estatisticas)
As mães criam os filhos de uma maneira que não pode ser substituída pelo pai.
qualquer coisa e melhor orfanatos... mas inferior a mae e um pai
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Sempre achei justo os homossexuais terem direito a um contrato que lhes garanta direitos. Apenas não concordo com o nome: casamento deveria reservar-se para a ligação de um homem com uma mulher.
É exacta e realmente isso, Antunes! Penso isso mesmo.
Claro, podem aventar-me que um homem/mulher inférteis
ou sem quererem procriar, também realizam um casamento
sem ter nem criar filhos… Está bem, concordo é facto.
Porém, biológica e psicologicamente formam
um casal, afectiva e intelectualmente
são procriadores que se completam.
Amizade, mesmo que hedonista,
nunca equivale a um casamento heterossexual.
Acho bem que assumam que querem distinguir por classes as minorias que fazem parte deste mundo e em toda a natureza há séculos, mas não venham depois pregar a inclusão social nem a defesa das minorias. Incluir não é compatível com distinções nos direitos e deveres dentro da sociedade. A igreja não aceitar casamentos homossexuais é lá com a igreja, quem não quer não case pela igreja. Mas o casamento como união entre duas pessoas que se amam deve ser independente do género das pessoas que casam.
Falar em amizade hedonista para descrever o amor homossexual parece-me já no limite da insensibilidade.
Há umas décadas também havia uns "génios" que diziam que os negros tinham menos capacidades cognitivas, que era uma questão biológica, da natureza. Enfim, cada um acredite no que quiser e defenda aquilo que quiser, tem o direito a voto para isso mesmo. Mas fico feliz por a sociedade em geral caminhar sempre, mesmo com altos e baixos, para a aceitação e inclusão de todos, independentemente das suas diferenças. O caminho faz-se caminhando, mesmo com a maré conservadora a travar a evolução.
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Compreendo esse élan igualitário,
mas discordo da homogeneidade
que arrasa todas as diferenças.
A unidade requer-se, mas alcança-se a um nível
intelectual que a intui na heterogeneidade assumida.
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Compreendo esse élan igualitário,
mas discordo da homogeneidade
que arrasa todas as diferenças.
A unidade requer-se, mas alcança-se a um nível
intelectual que a intui na heterogeneidade assumida.
Ninguém quer uma sociedade homogénea, mas sim com os mesmos direitos e deveres para todos os seres humanos (sim, a pancada dos animais não é comigo, apesar de ter um e de os adorar, ainda separo pessoas de animais nestas questões), pois TODOS são pessoas.
Aliás, o que um progressista que defende o mesmo que eu quer é exactamente uma sociedade heterogénea, que saiba acolher de espírito livre e sem preconceitos essa mesma heterogeneidade, aquilo que o outro te de diferente, e não a falsa aceitação dividindo a sociedade por classes de indivíduos consoante as suas características, sejam elas raciais, sexuais, étnicas, de género, etc., ainda por cima trazida à discussão com um manto de snobismo intelectual totalmente injustificado.
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Não. Discordo. Abolir diferenças é uma estupidez.
O respeito e a igualdade que todos merecem
não sobrevive ao arrasar de diferenças
que se assumem sem se imporem.
Por isso dois homens casados é repelente,
por biológica diferença com um homem e uma mulher casados.
Outro seja o nome, o contrato e o recato que se dê a tal companheirismo.
Até mesmo os próprios homossexuais deveriam envergonhar-se
de serem categorizados como casados! Questões de património,
solidariedade, segurança, resolvem-se com contratos distintos
dos apropriados ao direito familiar.
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post-scriptum:- Aqui há muitos anos estava eu
em Paris com a minha pró-namorada num Wimpy
quando, de repente à meia-noite, o restaurante
semi-vazio se encheu de uma enormidade
de jovens, todos maricas, um horror,
de fugir!
Et ça ma valu des grandes promenades au longue
des avenues jusqu'à l'ouverture du métro au matin!
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Não. Discordo. Abolir diferenças é uma estupidez.
O respeito e a igualdade que todos merecem
não sobrevive ao arrasar de diferenças
que se assumem sem se imporem.
Por isso dois homens casados é repelente,
por biológica diferença com um homem e uma mulher casados.
Outro seja o nome, o contrato e o recato que se dê a tal companheirismo.
Até mesmo os próprios homossexuais deveriam envergonhar-se
de serem categorizados como casados! Questões de património,
solidariedade, segurança, resolvem-se com contratos distintos
dos apropriados ao direito familiar.
Sinceramente às vezes parece que não lês o que escrevo. Eu não defendo abolição de diferenças, mas sim a igualdade de direitos e deveres para todos os seres humanos. Ponto final. Não gostas, ficamos assim, temos cada um o seu direito (e dever, porque não) democrático a exercer.
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ok, johny.
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Automek, não me parece que a questão se coloque em termos de uma pessoa que sabe muito de X e pouco de Y seja melhor, ou tenha conhecimentos melhores que quem sabe de Y e pouco de X. Não há conhecimentos melhores nem piores teoricamente. E, sendo eu anti-classes, uma pessoa que seja um grande filósofo vale tanto como um grande mecânico, um grande jogador de xadrez ou um grande músico. Como pessoas, como seres humanos, valem o mesmo. Até uma pessoa que não sabe fazer nada bem, provavelmente porque nunca experimentou fazer aquilo para o qual nasceu com aptidão, vale o mesmo que elas.
Agora, o que há é áreas de conhecimento mais úteis ao desenvolvimento humano e social das comunidades que outras. A Filosofia não é saber de cor nomes de filósofos ou o que eles disseram, mas sim interpretar os raciocínios e argumentações que eles usaram ao pensarem sobre um determinado problema da altura, e tentar aprender com eles, de forma a poder, com mais ferramentas intelectuais, seja de raciocínio, seja de argumentos com base em questões anteriores já resolvidas com sucesso ou insucesso, resolver problemas actuais da sociedade que realmente mexem com as nossas vidas. Sim, o futebol mexe com as nossas vidas também, mas creio que estamos de acordo que o facto de o Benfica ser ou não campeão este ano não é (ou não deveria ser) uma preocupação para a comunidade em geral como o futuro do Euro, ou o futuro da União Europeia, ou mesmo o futuro da indústria e do emprego com a exponencial automação de processos. Se olhares com retrospectiva para o passado, percebes que o Homem evoluiu pensando sobre o que seria melhor para a comunidade, cometeu erros, aprendeu com eles e seguiu em frente. A História e a Filosofia são áreas do conhecimento que nos permitem, por um lado, evitar cometer os mesmos erros (por isso é tão perigoso ter pessoas pouco instruídas nessas áreas como governantes de países, pois têm poder que influencia milhões e não apenas o próprio), e por outro lado pensar o futuro. Filosofia é a arte de saber pensar, de saber reflectir e após, saber argumentar e contra-argumentar sobre um certo tema. História é conhecimento do passado, dos erros e das boas decisões, e do que originou o quê ao longo dos tempos. Não é saber de cor os nomes dos Reis. A informação é importante, mas mais que isso, é essencial saber perceber o que ela nos diz sobre nós.
O problema é que se vires bem há situações em que por muita argumentação e contra-argumentação que exista a sociedade como um todo continua a cair nos mesmos erros históricos do passado.
Depois de toda a miséria humana causada, que ainda haja gente a dizer abertamente que defende regimes marxistas é algo que a mim deixa-me completamente parvo. Pessoas com tempo de antena semanal na CS, com posições importantes em Universidades e organismos/instituições do estado.
Esse suposto canal público estaria cravejado de pessoas oriundas das soft-sciences que como sabemos anda num autêntico espírito de cruzada e a arrastar o nome da ciência pela lama. Que garantias tenho eu que seria um canal que existiria um contraditório real; quer em termos de comentadores, de programas, etc.?
Para mim - no contexto actual - mais rapidamente teríamos um canal de doutrinação (disfarçada) do que um canal realmente interessado em criar cidadãos livres e com pensamento crítico (profundo) e não meramente uma brigada de indignados sobre a espuma dos dias.
Ora bem, sinceramente não vejo muita televisão devido a falta de tempo, e o canal que vejo mais é a Sic Notícias. E volto a frisar que quanto maior for a percentagem de pessoas com acesso à TV por cabo, a necessidade de TV pública não me parece tão necessária devido à muito maior diversidade disponível. Mas falando dos 4 canais de tv aberta, vejamos por exemplo a programação desta 6feira em horário nobre:
RTP1 - Sexta às 9 (jornalismo de investigação) + JOKER (programa baseado em cultura geral) + O Duelo (adaptação em TV (já houve filme, penso que este seja uma série) de um livro do Jorge Amado com um dos mais bem sucedidos actores portugueses de sempre, Joaquim d'Almeida)
RTP2 - Desenhos animados até as 21h + Jornal 2 (informativo) + Jogar em Casa (série norueguesa, não creio que haja algum canal nem por cabo a transmitir séries produzidas nos países nórdicos, ou seja, é uma oferta que complementa o que o mercado dos privados oferece, em vez de replicar algo idêntico) + O Filho de Saul (filme húngaro, vencedor do globo de ouro para melhor filme estrangeiro e nomeado para Oscar da categoria - outra classe de filme que foge à enxurrada de Hollywood que os canais privados nos enchem as televisões)
SIC - Telejornal (informativo) + Alma e Coração (telenovela portuguesa) + Vidas Opostas (telenovela portuguesa) + Segundo Sol (telenovela brasileira)
TVI - Telejornal (informativo) + A Herdeira (telenovela portuguesa) + Jogo Duplo (telenovela portuguesa) + Onde está a Elisa? (telenovela portuguesa)
Eu também preferia não pagar a taxa audiovisual, mas sério que para toda a gente seria melhor eliminar os dois primeiros conteúdos e trocar por outros dois semelhantes aos dois conteúdos dos generalistas privados? É esse tipo de "oferta diversificada" que pretendem garantir às pessoas sem acesso à TV cabo ou internet (sim, no interior ainda existem)? A sério que tudo pode ser relativizado, como o valor da diversidade cultural e de conteúdos, da arte em geral? Será que é porque num programa é dada a voz a alguém que diz algo de errado que se coloca tudo em causa? Eu, olhando com olhos de ver para esta programação, não consigo achar que a TV pública seja dispensável. Poderia haver outra forma, digamos que exigir contratualmente certo grau de diversidade de conteúdos, mas duvido que isso seja mais liberal que assegurar um canal ou dois com essa diversidade e deixar o resto à vontade dos canais privados.
Esta parte foi para responder em relação à TV pública, e sobre o que é oferecido em concreto.
Quanto à maior parte do meu comentário que referes é sobre a importância que atribuo ao estudo de ciências sociais e humanas como a Filosofia, a Economia, a Sociologia, e também da Arte (seja ela qual for). Eu não desprezo o conhecimento em função de reacções primárias.
Johny eu também vejo pouca televisão; nesta fase da minha vida é mais ao fds. Durante a semana vejo um bocado mas já com a noite avançada.
Tal como quiseste salientar a RTP1 e 2 dão algo de diferente para o espectador durante a noite dos dias de semana. E eu até gosto de alguns programas deles como o "Visita Guiada"; gostava também dum que era sobre língua/gramática e a origem das palavras e expressões ... penso que chamava-se "Cuidado com a língua" (acho eu??). Gosto também da cobertura que dão a modalidades amadoras na RTP2. Mas também acho que possuem uma moderadora fraca e limitada no "Prós e Contras"; que não conseguem afastar-se minimamente do "arrastão" do futebol e fazem jogo bem igual com os restantes; nos telejornais muitas das vezes parece que não tem um consultor científico para rever o material que vai para o ar.
Mas para mim o mais irritante quando ouço toda a "missa" sobre a nobreza dos ideias da empresa é depois ver usarem os mesmos esquemas manhosos que os diabólicos privados: resmas de anúncios de calcitrin e outras banhas da cobra do mesmo tipo; anúncios de sorteios em que incentivam as pessoas a ligarem para chamadas de valor acrescentado; convidarem charlatões para encherem os programas da manhã e da tarde, como o fulano que andava a incentivar as pessoas a fazerem diluições de água do mar e tomarem essas mesmas diluições numa base diária. Essa brincadeira, num país em que o consumo excessivo de sódio já é uma praga, pode ter tido consequências difíceis de avaliar. No entanto o fulano esteve mais que uma vez com um tempo de antena enorme e com apresentadores embevecidos a gabarem-lhe os talentos. Para mim isso é inaceitável.
Por isso eu não coloco tudo em causa "apenas" pelas intervenções da Raquel Varela; coloco porque há muito por onde pegar e objectar. E na questão de terem marxistas com tempo de antena o problema é que não tem só a RV ... num instante arranja-se um elenco jeitoso :(
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O termo propaganda diz-te alguma coisa? Porque basicamente seria o sistema resultante daquilo que advogas; TV e meios de CS com a chancela de estado e com capacidade - via impostos - de reduzir a concorrência a cinzas.
Ou seja meios de CS na mão do estado, ensino na mão do estado, definição de currículos de ensino na mão do estado ... e desse caldo é que apareceriam os cidadão livres, cultos, etc. ... só que a história reduz a cinzas aquilo que advogas. Basicamente é a receita para um sistema de idolatria a um líder e/ou estado.
Diz. Não a propaganda néscia dos comerciais.
Mas algo mais sofisticado. Ontem ouvi na rádio,
o adolfo mesquita nunes. Promoveu o turismo,
não com anúncios nas revistas, mas convidando
jornalistas estrangeiros a visitarem o país,
lisboa, algarve, porto, interior e a
escreverem sobre o que viram,
na internet.
Defendo o mesmo. Entrevistar muito menos
futebolistas e comentadores de futebolistas
e conversar com gente da ciência,
da cultura e da arte.
Depois, ver-se-á o resultado.
No presente, só vejo a crítica ao que há,
através dos programas humorísticos,
que realmente ridicularizam
o mau gosto do público.
Convém, no entanto, 'pastoreá-lo´
ao que realmente tem valor.
«E por onde a razão, como uma brisa,
vos levar, por aí deveis seguir.»
A questão vbm é que as vezes parece-me que divagas tanto nos teus pensamentos que perdes a noção de que essas ideias serão aplicadas em pessoas de carne e osso. Desculpa se pareço grosseiro pois não é uma crítica gratuita que te faço; apenas acho que para a discussão avançar há que olhar as coisas por ambos os prismas: um mais conceptual/teórico mas também por um prisma mais pragmático.
Tudo isto à propósito de que uma massa crítica de espectadores com vontade de ver de forma sistemática as entrevistas que referes não aparece por geração espontânea. Isso exigiria alterações da forma como o ensino está estruturado (conteúdos, formas de avaliar, correntes pedagógicas), forma como os miúdos são educados em casa, entre outras coisas. É uma tarefa um bocado hercúlea e sinceramente acho que não há interesse/vontade em que as coisas evoluam nesse sentido.
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O termo propaganda diz-te alguma coisa? Porque basicamente seria o sistema resultante daquilo que advogas; TV e meios de CS com a chancela de estado e com capacidade - via impostos - de reduzir a concorrência a cinzas.
Ou seja meios de CS na mão do estado, ensino na mão do estado, definição de currículos de ensino na mão do estado ... e desse caldo é que apareceriam os cidadão livres, cultos, etc. ... só que a história reduz a cinzas aquilo que advogas. Basicamente é a receita para um sistema de idolatria a um líder e/ou estado.
Diz. Não a propaganda néscia dos comerciais.
Mas algo mais sofisticado. Ontem ouvi na rádio,
o adolfo mesquita nunes. Promoveu o turismo,
não com anúncios nas revistas, mas convidando
jornalistas estrangeiros a visitarem o país,
lisboa, algarve, porto, interior e a
escreverem sobre o que viram,
na internet.
Defendo o mesmo. Entrevistar muito menos
futebolistas e comentadores de futebolistas
e conversar com gente da ciência,
da cultura e da arte.
Depois, ver-se-á o resultado.
No presente, só vejo a crítica ao que há,
através dos programas humorísticos,
que realmente ridicularizam
o mau gosto do público.
Convém, no entanto, 'pastoreá-lo´
ao que realmente tem valor.
«E por onde a razão, como uma brisa,
vos levar, por aí deveis seguir.»
O Adolfo Mesquita Nunes tem sido dos políticos que mais tenho gostado de acompanhar, pois para mim representa o lado mais liberal que a direita (pelo menos em Portugal) terá para oferecer, pois é um liberal dos costumes e um liberal económico. O seu trabalho no turismo é reconhecido e sendo meu conterrâneo só não votei nele porque a minha morada oficial já não é a terra natal. E sou eu de centro-esquerda (seja isso o que for). Adiante, recomendo o podcast do Daniel Oliveira com ele sobre a liberalização da direita em Portugal (sim, o Daniel Oliveira esquerdalho, mas calma, não desistam já, pois ele tem nos seus podcasts ("Perguntar não ofende") conversas bem interessantes e provocatórias em relação a todos os espectros políticos e sociais), onde o Adolfo se sai bastante bem na argumentação e onde lhe dou razão em quase todos os assuntos, e acima de tudo representa a direita que eu gostaria de ver em Portugal, uma direita realmente e globalmente liberal, e não apenas aquela direita que apenas defende liberalismo naquilo que lhe permite encher mais o bolso.
O Daniel Oliveira ainda é dos comentadores mais à esquerda que consigo ouvir argumentar. não concordo com muita coisa e com muitas ideias dele, mas acho que conserva alguma capacidade de ver para além do seu próprio viés. Costumo ouvir no "Sem Moderação". Vou ouvir esses podcasts :)
Ele só me desiludiu bastante no artigo que escreveu na altura do "Caso Robles".
Valores e ideias realmente liberais fazem falta não só a Portugal ... parece-me que estão - infelizmente - em declínio no mundo ocidental. Para mim é simplesmente incompreensível e chego a sentir-me triste por ver tal situação. IMHO é claramente um retrocesso civilizacional.
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liberalismo sobreviveu o fascismo e o comunismo e sobrevivente duro de roer!
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Caro Thunder,
Quanto aos canais públicos em sinal aberto, a RTP1 e RTP2, apenas quis destacar que, mesmo tendo todos os defeitos e mais alguns, conseguem apresentar uma programação mais abrangente, mais dedicada à cultura e ao que é feito em Portugal que não sejam telenovelas ou reality shows. Tem uma programação mais didática e completa e não tanto "pastilha elástica", mais do mesmo. Claro que poderia ter outros moderadores, outros comentadores, tudo isso. Mas também a repulsa que a direita faz em relação à RTP leva a que as pessoas de direita se afastem dela e pouco nela participem. Pode ser isso.
Quanto ao Daniel Oliveira, há também um podcast dele com o Nuno Artur Silva sobre a televisão pública, interessante. Tenho também ouvido os podcasts dele sempre que posso (e também ouço o Sem Moderação e vejo o Eixo do Mal), e é interessante ele colocar em causa, mesmo sendo ele de esquerda, muitos dos problemas dos sindicatos, dos partidos de esquerda, etc. Destaco os podcasts com o Arménio Carlos e com o Mário Nogueira, por exemplo. E atenção que o papel dele ali é de contraditório, e não de estarem ali a alimentar a mesma ideia.
E isto leva-me aquilo que eu sempre achei: O mais importante quando se discute política é que haja contraditório sério e luta de argumentos de igual para igual. É por exemplo isso que tento quando discuto política aqui no fórum. Posso dizer que se calhar sou dos meus amigos aquele que é mais à direita, pelo meu gosto pelos mercados financeiros livres, pela meritocracia, etc. Eu sinceramente considero-me um liberal, mas à canadiana. É que não ter dinheiro para dar a educação ou cuidados de saúde necessários aos filhos sem existir um Estado Social que ajude para mim não é ser livre. Ou seja, aqui pareço um autêntico esquerdalho. enfim, gosto de estar do contra, de colocar as coisas em causa. E ainda mais no momento histórico que vivemos, em que se criam nichos nas redes sociais ou fóruns como este, em que se juntam em discussão política apenas pessoas do mesmo lado da barricada, o que impede em geral o contraditório e até algum escrutínio da informação partilhada. Não deixa de ser interessante o que se passa no Brasil acerca disto, em que a campanha a favor do Bolsonaro foi feita essencialmente pelo WhatsApp, com muita falsidade a circular sem contraditório, sem escrutínio, de forma a que as pessoas fossem sempre lendo e ouvindo aquilo que queriam ouvir para aumentar cada vez mais o seu lado reaccionário a favor dele. Digamos que até parece uma espécie de instinto tribal que está enraizado na essência humana e que o progresso civilizacional foi tentando aniquilar, mas que tende a vir ao de cima.
Cumps
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Ninguém é "livre" na medida em que está plenamente obrigado a produzir para os outros, para dos outros obter o que necessita (que ele próprio não produz). Ou seja, a liberdade realmente só começa depois de cada um fazer tudo o necessário para assegurar as suas necessidades básicas.
Onde existe um problema é para os indivíduos que não importa qual o esforço, não estariam na posição de as assegurar (as necessidades básicas). Mas a opção de não as assegurar apesar de ser capaz de o fazer, é uma opção que não deveria existir. Isto porque muitos indivíduos estão certamente a desenvolver esforços consideráveis em actividades indesejáveis, para conseguir isso. Logo, ninguém deverá ter um direito especial para não ter que fazer tal esforço ou desempenhar tais actividades só porque não quer.
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Ninguém é "livre" na medida em que está plenamente obrigado a produzir para os outros, para dos outros obter o que necessita (que ele próprio não produz). Ou seja, a liberdade realmente só começa depois de cada um fazer tudo o necessário para assegurar as suas necessidades básicas.
Onde existe um problema é para os indivíduos que não importa qual o esforço, não estariam na posição de as assegurar (as necessidades básicas). Mas a opção de não as assegurar apesar de ser capaz de o fazer, é uma opção que não deveria existir. Isto porque muitos indivíduos estão certamente a desenvolver esforços consideráveis em actividades indesejáveis, para conseguir isso. Logo, ninguém deverá ter um direito especial para não ter que fazer tal esforço ou desempenhar tais actividades só porque não quer.
Concordo. E eu acredito que a grande maioria das pessoas faz sacrifícios para sobreviver em vez de trabalhar por gosto, o que para mim seria o desejável num mundo ideal. Não defendo barrigas para o ar debaixo da bananeira, mas sim que cada um possa trabalhar naquilo que realmente gosta, porque é aí que poderá ser excepcional. E não me parece que uma sociedade darwinista baseada no stress e na luta pela sobrevivência vá levar a isso.
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Trabalhar no que realmente gosta não é uma opção. Existe um magote de trabalho, talvez a maioria, de que ninguém gosta.
Trabalhar é resolver problemas, chatices e necessidades de outros. É algo que os outros não querem ou não sabem fazer. Não é algo que tenda a ser agradável (embora o possa ser).
Por fim, se há pessoas a trabalhar no que não gostam (o que é certo) para obter a sua sobrevivência, automaticamente ninguém tem o direito de forçar terceiros a dar-lhe rescursos apenas porque não quer trabalhar em algo que não gosta.
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Trabalhar no que realmente gosta não é uma opção. Existe um magote de trabalho, talvez a maioria, de que ninguém gosta.
Trabalhar é resolver problemas, chatices e necessidades de outros. É algo que os outros não querem ou não sabem fazer. Não é algo que tenda a ser agradável (embora o possa ser).
Por fim, se há pessoas a trabalhar no que não gostam (o que é certo) para obter a sua sobrevivência, automaticamente ninguém tem o direito de forçar terceiros a dar-lhe rescursos apenas porque não quer trabalhar em algo que não gosta.
Não vejo as coisas assim, sinceramente. Eu gosto do que faço e isso inclui resolver problemas. Claro que há chatices e momentos difíceis, mas o que eu falo é do global. E por vezes penso que o português pensa sempre que o trabalho tem que ser difícil para ter valor e isso não é verdade. Por vezes essa mentalidade é até contraproducente. E adora viver no desenrasque, outra pérola do tuga que leva a baixa produtividade. Enfim, mas o que acho é que o Estado não deve permitir que alguém, por mérito, não deixe de poder fazer algo que deseje e no qual é excepcional por motivos financeiros. Por via de bolsas de mérito, por exemplo. Preferia isso do que terem baixado as propinas.
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Não me parece que ninguém aprecie a noção de que trabalhar
é fazer coisas que interessem para os outros, mesmo que sejam aborrecidas.
Certo que não é fácil ser-se autárcico, mas é um modo de ser
muito mais naturalmente sentido como necessário.
Pode haver gosto numa especialização de trabalho
em exercício profissional e aí, realmente,
se não servir aos outros, é difícil
vir a ser apreciado, mas
não é impossível.
Por exemplo, Aznavour adorava cantar, era um diseur,
acabou apreciado por meio mundo, com trabalho persistente
e ele próprio se sentia como um operário da canção, e
considerava o talento, filho do trabalho
e não vice-versa.
Mas de súbito, penso nos professores. Estão a mais
na sua profissão. Porque não mudam de emprego
e vão trabalhar para o sector terciário
ou darem explicações privadas
em pequenas turmas,
caso aprendam
a ensinar e
instruir?
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Trabalhar no que realmente gosta não é uma opção. Existe um magote de trabalho, talvez a maioria, de que ninguém gosta.
Trabalhar é resolver problemas, chatices e necessidades de outros. É algo que os outros não querem ou não sabem fazer. Não é algo que tenda a ser agradável (embora o possa ser).
Por fim, se há pessoas a trabalhar no que não gostam (o que é certo) para obter a sua sobrevivência, automaticamente ninguém tem o direito de forçar terceiros a dar-lhe rescursos apenas porque não quer trabalhar em algo que não gosta.
Não vejo as coisas assim, sinceramente. Eu gosto do que faço e isso inclui resolver problemas. Claro que há chatices e momentos difíceis, mas o que eu falo é do global. E por vezes penso que o português pensa sempre que o trabalho tem que ser difícil para ter valor e isso não é verdade. Por vezes essa mentalidade é até contraproducente. E adora viver no desenrasque, outra pérola do tuga que leva a baixa produtividade. Enfim, mas o que acho é que o Estado não deve permitir que alguém, por mérito, não deixe de poder fazer algo que deseje e no qual é excepcional por motivos financeiros. Por via de bolsas de mérito, por exemplo. Preferia isso do que terem baixado as propinas.
Isso, além de subjectivo, significa "acho que o Estado deve tirar coercivamente dinheiro a alguém que trabalha, para o dar a outra pessoa que não lhe apetece trabalhar em algo que não gosta e supostamente tem talento para outra coisa qualquer".
Nota ainda que praticamente toda a gente acha que tem talentos não reconhecidos. O que propões, ainda antes de sair do chão, já seria uma coisa incrivelmetne arbitrária e injusta. Imagina depois de sair do chão e sujeito a todo o género de corrupção e favoritismos.
A forma objectiva e não arbitrária de julgar o talento das pessoas são terceiros, livremente, voluntariamente, a pagarem pelo produto desse talento.
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Não me parece que ninguém aprecie a noção de que trabalhar
é fazer coisas que interessem para os outros, mesmo que sejam aborrecidas.
Certo que não é fácil ser-se autárcico, mas é um modo de ser
muito mais naturalmente sentido como necessário.
Pode haver gosto numa especialização de trabalho
em exercício profissional e aí, realmente,
se não servir aos outros, é difícil
vir a ser apreciado, mas
não é impossível.
Por exemplo, Aznavour adorava cantar, era um diseur,
acabou apreciado por meio mundo, com trabalho persistente
e ele próprio se sentia como um operário da canção, e
considerava o talento, filho do trabalho
e não vice-versa.
Mas de súbito, penso nos professores. Estão a mais
na sua profissão. Porque não mudam de emprego
e vão trabalhar para o sector terciário
ou darem explicações privadas
em pequenas turmas,
caso aprendam
a ensinar e
instruir?
Não se trata de não pode existir uma montanha de gente que gosta do que faz, que existe certamente. Trata-se sim de existir também uma montanha de pessoas que só faz o que faz porque tem que o fazer para obter recursos dos outros. Dessem-lhes a opção de não trabalharem mas terem os recursos na mesma, e essa montanha de pessoas certamente que a escolheria. Dessem-lhes a opção de fazerem "algo que gostam" e o Estado tirar a todos para lhes dar a eles porque o mercado voluntariamente não dava, e também uma montanha escolheria essa opção (vide artes apoiadas e afins).
Nota que o problema discutido aqui não é as pessoas fazerem o que gostam. É sim poderem fazê-lo mesmo que não exista mercado para isso. Porque se existisse, o problem nem sequer se colocava e já o faziam.
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Compreendo o que esclareces e é verdade
que dar essa opção ilusória e inviável
às pessoas é má 'governança'
num país.
Mas os casos de proletarização generalizada
têm de acudir-se por segurança colectiva
e não mera previdência privada.
E se no passado, esta última, foi esbulhada
por inflações gigantescas, no presente
ela vive ameaçada por crises
de financeiras incontroladas
pela acção de
gangs mundiais de dinheiro roubado.
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Esta conversa faz-me lembrar na quantidade de pessoas que gostava de ganhar a vida a cantar, a tocar piano, a jogar futebol, a fazer videos no youtube, a escrever livros, a fazer documentários da vida selvagem, a realizar filmes, a estudar a cultura grega, a descobrir achados arqueológicos, etc. e, ao invés disso, porque não tem jeito, capacidade e/ou porque não têm perspectivas de sobreviver financeiramente, têm de optar por assar frangos, limpar retretes, aturar clientes num call centre, ser recepcionista num consultório, trabalhar numa fábrica, pintar paredes, etc.
Que direito tem a sociedade de esfolar impostos a estas pessoas para dar a alguém "que tem uma boa voz" e que quer cantar, mesmo que não consiga que lhe comprem as suas músicas ?
No meu dicionário isto é imoral. Quem quiser que se junte, voluntariamente, e apoie o que bem entender.
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É como diz o inc
Existe um magote de trabalho, talvez a maioria, de que ninguém gosta.
Isto é a realidade. A conversa de ter que se amar aquilo que faz...é romantizar a coisa.
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É o que se faz. Só é de lamentar é que, para vender o que não presta,
- por não se ser capaz de fazer melhor -, se polua o povoléu
com obras de mau gosto e bens que não valem nada,
em vez de proporcionar o máximo desenvolvimento
pessoal de todos e de cada um dos cidadãos.
Não assim, Charles Aznavour, que pelo seu trabalho
e talento, conquistou a preferência do grande público,
que lhe sustentou a existência mais os impostos que pagou.
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É como diz o inc
Existe um magote de trabalho, talvez a maioria, de que ninguém gosta.
Isto é a realidade. A conversa de ter que se amar aquilo que faz...é romantizar a coisa.
Basta pensar no mundo real.
Um tipo bebe um café. Alguém lavou a chávena e tirou o café. Alguém carregou o café até à pastelaria. Alguém distribuiu o café pelas pastelarias. Alguém manuseou a máquina de torrar e embalar café na fábrica. Alguém conduziu o barco carregado de café. Alguém carregou os contentores no barco. Alguém colheu o café numa plantação qualquer.
Enfim, no circuito do café deve haver muito pouca gente que realmente gosta do que faz. Talvez o provador de cafés, talvez o gajo que compra e negoceia a aquisição do café pelo mundo. Eventualmente o tipo do camião que anda pelo país, se gostar de conduzir. O capitão do barco, se for essa a vocação.
Agora não tenhamos ilusões. A MAIORIA envolvida no café não gosta do que faz. Fa-lo por necessidade.
Isto é o mundo real. E querer roubar estas pessoas, via impostos, para dar a outros é imoral, a não ser que seja para lhes assegurar a sobrevivência, pelo facto deles próprios não a poderem assegurar.
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Desde que não seja trabalho escravo e o salário dê para viver
e a sociedade seja governada com respeito pelos cidadãos,
finda a jornada, o trabalhador é senhor de si,
se não for poluído pela televisão, pelas igrejas,
pela internet, e por políticos vigaristas.
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
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E o que eu defendo é ainda uma outra liberdade.
Quem quer estude, pode optar por não estudar mais
e simplesmente viver, observar e entender o mundo
conforme o que vai aprendendo ao viver.
Isto pode não proporcionar grandes oportunidades
de um trabalho leve, sem penosidade.
Mesmo assim, não tem de ser um trabalho escravo
e deve dar para viver. Aí, se o indivíduo não acabar bronco
pela televisão, o futebol, a igreja, a polícia e a taberna,
pode aceder à liberdade de ser senhor de si,
fora do horário de trabalho, e como tal
sentir-se com a mesma dignidade
da dos seus mais admirados
concidadãos.
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.
Isso já depende da forma de pensar politicamente. Eu prefiro que isso seja visto como um investimento do país em si próprio, nos seus activos que são a sua população, que mais tarde terá mais formação e produzirá mais, terá maior massa crítica, ajudará a economia a crescer e a tornar o próprio país mais desenvolvido. Para além disso, ao investir na formação universitária de uma pessoa, essa pessoa receberá mais e consequentemente pagará mais de IRS, levando a um maior retorno. Ou isso ou criará uma empresa que pagará IRC. E por aí fora. Nestas coisas basta pensar de preferíamos ter um país politicamente mais próximo dos EUA ou da Alemanha, para não dizer Dinamarca e outros nórdicos.
Considero no entanto que o preço das propinas até poderia ser mais elevado se houvesse reduções de preço em função das notas, mais bolsas de mérito e sociais, e claro, muito mais alojamento universitário. O conceito de campus universitário praticamente não existe em Portugal (se é que existe sequer). Ah, e defendo que, fora justificações muito restritas, o preço das propinas deveria subir exponencialmente nos anos a mais que um aluno se demorasse a terminar o curso. Mas para isso teriam que ser criadas condições para que alguém sem recursos para estudar não tivesse que trabalhar para pagar o curso, prejudicando obviamente o seu rendimento académico.
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Então mas.... e aquela coisa do direito e protecção aos trabalhadores ? :D
Funcionário do PCP processa partido por despedimento sem justa causa (https://sol.sapo.pt/noticia/630979/funcionario-do-pcp-processa-partido-por-despedimento-sem-justa-causa?fbclid=IwAR1mfd3rRnsEW6w8FgEuPsleU8DXkP3IzHu6zh7hKfAgSO-bG915ri0ylJg)
Numa situação que pode ser inédita, um funcionário da organização do PCP em Setúbal, Miguel Casanova, apresentou queixa judicial contra o partido por, ao fim de 11 anos de trabalho, o ter despedido, alegadamente sem justificação, em maio último - segundo apurou o SOL de fonte partidária.
Na participação, apresentada no Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa, o ex-funcionário, que tinha gabinete nas instalações da Organização Regional de Setúbal (ORS) do PCP, nesta cidade, invoca a criação de um ambiente de hostilidade contra si, que descreve como de «marginalização e perseguição», supostamente para o impedir de «livremente expressar a sua opinião». A fricção com o partido culminou numa diretiva emanada em março deste ano pela direção para mudar o seu local de trabalho de Setúbal para a Quinta da Atalaia, no Seixal, a qual Miguel Casanova entendeu não acatar, com base na disposição legal que estabelece que tal alteração do posto laboral para outro concelho só pode ser efetuada por acordo entre as partes.
Se fosse a PT a querer despedir os trabalhadores por se recusarem a mudar de local de trabalho, não haviam de faltar manifestações.
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Aquela manif polícias contra polícias
pareceu-me sumamente estúpida!
Não atava nem desatava,
ninguém se aleijou!
Até parecia uma revolução à portuguesa,
com cuidado para ninguém se magoar.
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.
Isso já depende da forma de pensar politicamente. Eu prefiro que isso seja visto como um investimento do país em si próprio, nos seus activos que são a sua população, que mais tarde terá mais formação e produzirá mais, terá maior massa crítica, ajudará a economia a crescer e a tornar o próprio país mais desenvolvido. Para além disso, ao investir na formação universitária de uma pessoa, essa pessoa receberá mais e consequentemente pagará mais de IRS, levando a um maior retorno. Ou isso ou criará uma empresa que pagará IRC. E por aí fora. Nestas coisas basta pensar de preferíamos ter um país politicamente mais próximo dos EUA ou da Alemanha, para não dizer Dinamarca e outros nórdicos.
Considero no entanto que o preço das propinas até poderia ser mais elevado se houvesse reduções de preço em função das notas, mais bolsas de mérito e sociais, e claro, muito mais alojamento universitário. O conceito de campus universitário praticamente não existe em Portugal (se é que existe sequer). Ah, e defendo que, fora justificações muito restritas, o preço das propinas deveria subir exponencialmente nos anos a mais que um aluno se demorasse a terminar o curso. Mas para isso teriam que ser criadas condições para que alguém sem recursos para estudar não tivesse que trabalhar para pagar o curso, prejudicando obviamente o seu rendimento académico.
Essa forma de pensar inclui implicitamente um "eu acho isto porreiro, vamos por os outros que não beneficiam directamente deste custo a pagar os que beneficiam pessoalmente, porque -- inserir bom motivo --".
Como as pessoas só vivem uma vez, os seus recursos são finitos e não existe 100% de certeza sobre a maioria dos bons motivos, isso é intrinsicamente injusto e converte quem sujeito a custos líquidos num escravo a tempo parcial.
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.
Isso já depende da forma de pensar politicamente. Eu prefiro que isso seja visto como um investimento do país em si próprio, nos seus activos que são a sua população, que mais tarde terá mais formação e produzirá mais, terá maior massa crítica, ajudará a economia a crescer e a tornar o próprio país mais desenvolvido. Para além disso, ao investir na formação universitária de uma pessoa, essa pessoa receberá mais e consequentemente pagará mais de IRS, levando a um maior retorno. Ou isso ou criará uma empresa que pagará IRC. E por aí fora. Nestas coisas basta pensar de preferíamos ter um país politicamente mais próximo dos EUA ou da Alemanha, para não dizer Dinamarca e outros nórdicos.
Considero no entanto que o preço das propinas até poderia ser mais elevado se houvesse reduções de preço em função das notas, mais bolsas de mérito e sociais, e claro, muito mais alojamento universitário. O conceito de campus universitário praticamente não existe em Portugal (se é que existe sequer). Ah, e defendo que, fora justificações muito restritas, o preço das propinas deveria subir exponencialmente nos anos a mais que um aluno se demorasse a terminar o curso. Mas para isso teriam que ser criadas condições para que alguém sem recursos para estudar não tivesse que trabalhar para pagar o curso, prejudicando obviamente o seu rendimento académico.
Essa forma de pensar inclui implicitamente um "eu acho isto porreiro, vamos por os outros que não beneficiam directamente deste custo a pagar os que beneficiam pessoalmente, porque -- inserir bom motivo --".
Como as pessoas só vivem uma vez, os seus recursos são finitos e não existe 100% de certeza sobre a maioria dos bons motivos, isso é intrinsicamente injusto e converte quem sujeito a custos líquidos num escravo a tempo parcial.
Caro Incognitus, mas isso já estamos a entrar no conceito do que é um país, uma nação, um povo que é responsável pela sua descendência. Normalmente as pessoas mudam e melhoram os países para que a vida dos seus descendentes seja melhor. Cada geração vai empurrando sempre um pouco isto para a frente, e por isso é que hoje vivemos melhor que há 200 anos e ainda melhor que há 1000 anos. E por isso é que os nossos netos viverão melhor que nós (esperemos).
Não pensar assim, a meu ver, é não pensar em comunidade, em Humanidade, mas sim pensar em si próprio apenas e só, não interessando nada mais.
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Hei-de citar Dante, no começo do seu tratado "Monarquia"!
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.
Isso já depende da forma de pensar politicamente. Eu prefiro que isso seja visto como um investimento do país em si próprio, nos seus activos que são a sua população, que mais tarde terá mais formação e produzirá mais, terá maior massa crítica, ajudará a economia a crescer e a tornar o próprio país mais desenvolvido. Para além disso, ao investir na formação universitária de uma pessoa, essa pessoa receberá mais e consequentemente pagará mais de IRS, levando a um maior retorno. Ou isso ou criará uma empresa que pagará IRC. E por aí fora. Nestas coisas basta pensar de preferíamos ter um país politicamente mais próximo dos EUA ou da Alemanha, para não dizer Dinamarca e outros nórdicos.
Considero no entanto que o preço das propinas até poderia ser mais elevado se houvesse reduções de preço em função das notas, mais bolsas de mérito e sociais, e claro, muito mais alojamento universitário. O conceito de campus universitário praticamente não existe em Portugal (se é que existe sequer). Ah, e defendo que, fora justificações muito restritas, o preço das propinas deveria subir exponencialmente nos anos a mais que um aluno se demorasse a terminar o curso. Mas para isso teriam que ser criadas condições para que alguém sem recursos para estudar não tivesse que trabalhar para pagar o curso, prejudicando obviamente o seu rendimento académico.
Essa forma de pensar inclui implicitamente um "eu acho isto porreiro, vamos por os outros que não beneficiam directamente deste custo a pagar os que beneficiam pessoalmente, porque -- inserir bom motivo --".
Como as pessoas só vivem uma vez, os seus recursos são finitos e não existe 100% de certeza sobre a maioria dos bons motivos, isso é intrinsicamente injusto e converte quem sujeito a custos líquidos num escravo a tempo parcial.
Caro Incognitus, mas isso já estamos a entrar no conceito do que é um país, uma nação, um povo que é responsável pela sua descendência. Normalmente as pessoas mudam e melhoram os países para que a vida dos seus descendentes seja melhor. Cada geração vai empurrando sempre um pouco isto para a frente, e por isso é que hoje vivemos melhor que há 200 anos e ainda melhor que há 1000 anos. E por isso é que os nossos netos viverão melhor que nós (esperemos).
Não pensar assim, a meu ver, é não pensar em comunidade, em Humanidade, mas sim pensar em si próprio apenas e só, não interessando nada mais.
Sim, as pessoas empurram isto para a frente, isso é claro. Mas não, não é claro que isto seja empurrado para a frente por se criarem mais e mais escravos a tempo parcial. Certamente que pensas que eliminar escravos a tempo total foi uma boa ideia, não? Então porque é que depois pensas que a tempo parcial já é bom?
Nota que muito do que vais defender pode igualmente ser implementado por um grupo de pessoas que o faça voluntariamente. Portanto aqui a única questão real é: porque é que achas que têm que existir pessoas forçadas a isso?
Neste caso específico, se existe tanta gente que defende que os cursos devem ser financiados "pelos outros", porque não um grupo aplicar essa regra (e apoiar todos os que nele participam), e a outro ser-lhe permitido cada um pagar o seu, existindo emprestimos?
Há aí uma nuance qualquer que te faz pensar que depois de achares algo desejável, esse algo tem que ser imediatamente obrigatório, em vez de ser possível coexistir com as alternativas. Dir-se-ia que terias medo que afinal o apoio prático para o que achas desejável não seja tão alargado quanto pensas, na realidade. Nota que alguém que defenda a alternativa NÃO tem esse medo implícito.
--------
Dito de outra forma, eu acho que o melhor sistema seria cada um pagar o seu via empréstimo (se não tivesse recursos). PORÉM, não vejo obstáculo nenhum a que um conjunto de pertença voluntária muito alargado decidisse financiar os alunos pertencentes a esse conjunto. Nota que esta solução não se pode aplicar, por alguma razão, na tua forma de pensamento.
E dito isto, eu neste momento até beneficio em termos líquidos de serem todos obrigados a financiar a coisa.
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E viva o Estado Social que só não interessa a quem tem recursos suficientes para viver na sociedade de consumo que construímos. :)
;D
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viva ao nogueira
despedio precarios professores para irem estado social
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viva ao nugueira
despedio precarios professores para irem estado social
hum? o teu pretugues está cada vez pior. 8)
O Nogueira levou uma sova por causa do STOP (como eu escrevi na altura) e ainda não se endireitou.
Estado Social até um psd responsável apoia. Só os ultraliberais/radicais defendem Estado Social zero.
Viram as propostas do Rio? 8)
Eu, nas próximas eleições, vou votar PAN ( Animais ao Poder!) 8) ;D
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queres estado social serio tens ir USA ou inglaterra
aqui gastam tudo com malta sindicatos alguns reformados e empresas dos politicos e basta ganhar elecoes
se fosse estado social serio tinhas ca migrantes norte africa (mouros)
ja agora quem manda no STOP e mulher ao menos?
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E viva o Estado Social que só não interessa a quem tem recursos suficientes para viver na sociedade de consumo que construímos. :)
;D
Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?
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nós é que fornecemos emigrantes. não há imigrantes a quererem continuar pobres com os salários de miséria que se pagam no pais. parece que os milionários têm aumentado... :P
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ja vi e um macho manda STOP
as mulheres são 70% mesmo assim tem tendencia escolher machos para sindicato
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ja vi e um macho manda STOP
as mulheres são 70% mesmo assim tem tendencia escolher machos para sindicato
não subestimes as mulheres alfa! :-*
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E viva o Estado Social que só não interessa a quem tem recursos suficientes para viver na sociedade de consumo que construímos. :)
;D
Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?
e o que fazem inglaterra
e sobra mais dinheiro estado social
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E viva o Estado Social que só não interessa a quem tem recursos suficientes para viver na sociedade de consumo que construímos. :)
;D
Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?
com os salários que o privado (e o publico >:( ) pagam aos que estudam não há retorno possível: foge tudo para o estrangeiro... ???
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Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?
E essa é daquelas poucas medidas que podia ser tomada já amanhã porque não teria quaisquer restrições orçamentais, uma vez que o estado já paga os cursos.
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A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.
Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.
Isso já depende da forma de pensar politicamente. Eu prefiro que isso seja visto como um investimento do país em si próprio, nos seus activos que são a sua população, que mais tarde terá mais formação e produzirá mais, terá maior massa crítica, ajudará a economia a crescer e a tornar o próprio país mais desenvolvido. Para além disso, ao investir na formação universitária de uma pessoa, essa pessoa receberá mais e consequentemente pagará mais de IRS, levando a um maior retorno. Ou isso ou criará uma empresa que pagará IRC. E por aí fora. Nestas coisas basta pensar de preferíamos ter um país politicamente mais próximo dos EUA ou da Alemanha, para não dizer Dinamarca e outros nórdicos.
Considero no entanto que o preço das propinas até poderia ser mais elevado se houvesse reduções de preço em função das notas, mais bolsas de mérito e sociais, e claro, muito mais alojamento universitário. O conceito de campus universitário praticamente não existe em Portugal (se é que existe sequer). Ah, e defendo que, fora justificações muito restritas, o preço das propinas deveria subir exponencialmente nos anos a mais que um aluno se demorasse a terminar o curso. Mas para isso teriam que ser criadas condições para que alguém sem recursos para estudar não tivesse que trabalhar para pagar o curso, prejudicando obviamente o seu rendimento académico.
Essa forma de pensar inclui implicitamente um "eu acho isto porreiro, vamos por os outros que não beneficiam directamente deste custo a pagar os que beneficiam pessoalmente, porque -- inserir bom motivo --".
Como as pessoas só vivem uma vez, os seus recursos são finitos e não existe 100% de certeza sobre a maioria dos bons motivos, isso é intrinsicamente injusto e converte quem sujeito a custos líquidos num escravo a tempo parcial.
Caro Incognitus, mas isso já estamos a entrar no conceito do que é um país, uma nação, um povo que é responsável pela sua descendência. Normalmente as pessoas mudam e melhoram os países para que a vida dos seus descendentes seja melhor. Cada geração vai empurrando sempre um pouco isto para a frente, e por isso é que hoje vivemos melhor que há 200 anos e ainda melhor que há 1000 anos. E por isso é que os nossos netos viverão melhor que nós (esperemos).
Não pensar assim, a meu ver, é não pensar em comunidade, em Humanidade, mas sim pensar em si próprio apenas e só, não interessando nada mais.
Sim, as pessoas empurram isto para a frente, isso é claro. Mas não, não é claro que isto seja empurrado para a frente por se criarem mais e mais escravos a tempo parcial. Certamente que pensas que eliminar escravos a tempo total foi uma boa ideia, não? Então porque é que depois pensas que a tempo parcial já é bom?
Nota que muito do que vais defender pode igualmente ser implementado por um grupo de pessoas que o faça voluntariamente. Portanto aqui a única questão real é: porque é que achas que têm que existir pessoas forçadas a isso?
Neste caso específico, se existe tanta gente que defende que os cursos devem ser financiados "pelos outros", porque não um grupo aplicar essa regra (e apoiar todos os que nele participam), e a outro ser-lhe permitido cada um pagar o seu, existindo emprestimos?
Há aí uma nuance qualquer que te faz pensar que depois de achares algo desejável, esse algo tem que ser imediatamente obrigatório, em vez de ser possível coexistir com as alternativas. Dir-se-ia que terias medo que afinal o apoio prático para o que achas desejável não seja tão alargado quanto pensas, na realidade. Nota que alguém que defenda a alternativa NÃO tem esse medo implícito.
--------
Dito de outra forma, eu acho que o melhor sistema seria cada um pagar o seu via empréstimo (se não tivesse recursos). PORÉM, não vejo obstáculo nenhum a que um conjunto de pertença voluntária muito alargado decidisse financiar os alunos pertencentes a esse conjunto. Nota que esta solução não se pode aplicar, por alguma razão, na tua forma de pensamento.
E dito isto, eu neste momento até beneficio em termos líquidos de serem todos obrigados a financiar a coisa.
Incognitus, acho que podes sempre formar um partido e defender uma política ultra-liberal e ultra-individualista. Se a maioria das pessoas pensar como tu, consegues implementar as tuas ideias. Tens liberdade para isso, e até há espaço político para uma direita liberal neste país, mesmo que seja algo tão extremo. Não é simples?
Como disse, estamos a falar de um país, e num país há regras básicas para se viver em sociedade, pelo menos é como eu vejo as coisas (tenho liberdade para isso certo?) Sim, porque eu defendo a propriedade privada mas não nos podemos esquecer que essa propriedade se localiza dentro de um país e que não podemos ignorar esse facto só por possuir um bocado de terra privado. Temos regras a cumprir, regras da sociedade. Portanto, essas regras para alguns pode ser apenas não roubar ou não matar, para outros pode ser ter direito a votar no seio de uma democracia e lidar com um sistema fiscal em que todas as pessoas, idealmente, e de acordo com as suas possibilidades, contribui para a evolução da comunidade, seja garantindo níveis de saude pública, de educação, de condições mínimas de dignidade. Aliás, basta ver a evolução da alfabetização e da taxa de mortalidade infantil em Portugal pós-25 de abril. Será que essa evolução é negativa? Se não, será que existia sem investimento público?
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Não, não é simples. Obviamente que os partidos não-liberais são muito mais populares, pois praticamente todos os votantes gostariam de obter coisas dos outros sem lhes darem o equivalente em troca.
Além disso, sistemas voluntários não deveriam necessitar de alguém que os suportasse. O contrário é que deveria ser verdade por princípio.
Não estamos a falar de saúde pública ou ensino, o apoio aí é bastante mais generalizado. De notar que para aferir o apoio real de qualquer tipo de medida, seria necessário colocar as pessoas perante uma questão objectiva tipo "Apoia ensino público - X EUR de custo para si por ano". "Apoia ensino superior público - +Y EUR de custo" e por aí adiante. Sem ser assim, só tipo "o ensino deveria ser gratuito?". Ó pois, claro que devia! Mas "gratuito" nada é.
Em todo o caso isto é tudo conceptual. Nada disto vai ocorrer. O problema é que interesses cada vez mais particulares tendem a aproveitar-se desta dinâmica. O ensino superior, como favorece tanto quem o obtém, já deveria ser visto como um investimento no próprio. Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.
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Vou meter-me um pouco na discussão:
-Johny:
- a melhoria da mortalidade infantil foi excelente, mas não começou após o 25 de Abril;
- uma democracia não deve ser uma ditadura da maioria. Cada um de nós deve poder fazer o que quiser com a sua vida, desde que não prejudique os outros e não ter que entregar o fruto do seu trabalho para aquilo que não deseja ou em que não acredita (eu, por exemplo, não acredito no atual sistema de pensões, mas tenho que descontr para ele).
(apesar de tudo, considero que a educação é diferente. Todos beneficiámos de estar num país com pessoas educadas no passado pelo que é justo que mantenhamos isso para o futuro.
Isso não implica que o estado, além de financiar o ensino, tenha ainda que dar bolsas a fundo perdido. E ter um part-time ou empregos de Verão enquanto se estuda não me parece assim tão mal).
-Inc:
-curiosamente, existe pouca evidência que o ensino superior beneficie economicamente quem o tem. As estatísticas mostram que quem tem um curso superior ganha mais, mas é uma comparação com bias. Essas pessoas têm mais tendência a ser filhos de classes mais altas e cultas e a ser mais inteligentes e trabalhadores do que os que não entram ou não concluem estudos superiores, portanto, à partida, tinham melhores hipóteses de se safar.
Imagina o aluno esperto e trabalhador que entra no técnico. Se fosse para canalizador, começaria a ganhar mais cedo e facilmente montaria a sua empresa de canalização...
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Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.
Regular, suponho, não implicando abolir.
No Renascimento, com poder disseminado
por nobreza e clero, um Galileu pôde ser
financiado contra a ordem de conhecimento
prevalecente, porque príncipes teimaram
defender e resistir com teorias heterodoxas.
A isto chama-se liberdade.
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Nunca seria abolido.
Apenas se exige que quem quer estudar Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança (que é um dos cursos com mais desemprego oficial):
a) o pague (directamente ou via empréstimo do estado)
b) exista um conjunto de pessoas que achem que este curso é muito importante para o país e se disponham, voluntariamente, a pagar os cursos a quem os quiser tirar.
Tudo isto sem obrigar a restante sociedade que não quer contribuir.
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Não, não é simples. Obviamente que os partidos não-liberais são muito mais populares, pois praticamente todos os votantes gostariam de obter coisas dos outros sem lhes darem o equivalente em troca.
Além disso, sistemas voluntários não deveriam necessitar de alguém que os suportasse. O contrário é que deveria ser verdade por princípio.
Não estamos a falar de saúde pública ou ensino, o apoio aí é bastante mais generalizado. De notar que para aferir o apoio real de qualquer tipo de medida, seria necessário colocar as pessoas perante uma questão objectiva tipo "Apoia ensino público - X EUR de custo para si por ano". "Apoia ensino superior público - +Y EUR de custo" e por aí adiante. Sem ser assim, só tipo "o ensino deveria ser gratuito?". Ó pois, claro que devia! Mas "gratuito" nada é.
Em todo o caso isto é tudo conceptual. Nada disto vai ocorrer. O problema é que interesses cada vez mais particulares tendem a aproveitar-se desta dinâmica. O ensino superior, como favorece tanto quem o obtém, já deveria ser visto como um investimento no próprio. Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.
Não creio que seja por aí, mas tudo bem, cada um interpreta como quer. Acho sinceramente que as pessoas não querem viver numa sociedade individualista a esse ponto, mesmo podendo discutir se a política deve ser com mais ou menos Estado. A questão é que a Educação e a Saúde públicas melhoram realmente um país. Sim, porque é difícil viver numa bolha, sem lidar com outras pessoas. E sem ser afectado por elas de alguma forma. Seja pelo crime, seja por doenças infecciosas sem controlo, etc. O Brasil tem aquele crime todo porquê? Opção A: Por serem uns animais irracionais diferentes das outras pessoas? Opção B: Por não terem um sistema educativo inclusivo, que consiga fornecer ascensão social e saída da pobreza extrema em que nascem?
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Eu gosto da expressão do Inc de escravatura parcial porque é disso que se trata.
Repare-se que só existem duas possibilidades para os rendimentos do trabalho:
a) ou a pessoa não trabalha e, portanto, não paga impostos
b) ou trabalha e é sempre obrigada a pagar impostos (a não ser que ganhe tão pouco que esteja isenta e, mesmo assim, pelo menos tem de pagar contribuições para a SS)
Isto para mostrar que ninguém consegue trabalhar (legalmente) sem pagar impostos.
Porque é que isto é relevante ?
Porque se alguém quiser ganhar 1.500 líquidos, terá de ganhar, por exemplo, 2.000 brutos.
Se o mês tiver 4 semanas e ele ganhar 500 por semana, significa que nas primeiras 3 semanas esteve a trabalhar para ter os 1.500 líquidos que pretende e na última semana esteve a trabalhar para pagar 500 de impostos (é mais fácil visualizar assim).
Desses 500 de impostos, se ele não concordar com metade das coisas, significa que esteve a trabalhar meia semana para pagar coisas que não iria pagar voluntariamente. Que o mesmo é dizer que não iria trabalhar para elas.
Esteve, portanto, e na prática, a ser escravizado meia semana, uma vez que a única alternativa a ser escravizado essa meia semana é não trabalhar.
Pode-se revestir isto de democracia, solidariedade, viver em sociedade, impostos, contribuições e muitos outros conceitos mas não é, conceptualmente, diferente da escravatura antiga. A única diferença é não levar com o chicote nas costas e não ser a tempo inteiro.
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lolinho.
mais simples conceptualizar
deverem existir serviços públicos, sujeitos
a avaliação pelo grau de satisfação do público.
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Falam de escravatura, mas a real escravatura actual é a escravatura de classe, em que quem nasce em berço de pais que ganhem o salário mínimo não tenha possibilidades de aceder ao ensino superior de qualidade em condições idênticas aos seus colegas riquinhos. Isso sim é ser escravo das suas condições de nascença, que a meu ver é bem mais grave que esse conceito de escravidão parcial devido a pagar impostos...
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A vantagem dos empréstimos (e outras despesas) financiados pelo estado é de que ninguém fica de fora por motivos financeiros. É o melhor ascensor social que pode haver uma vez que mais tarde vai ganhar mais.
Um rico pode prescindir desse empréstimo (ou não - isso é lá com ele) e os pobres continuam os estudos superiores, sem que a questão financeira os prive disso. Maior justiça social não pode haver.
Onde haveria, sim, uma mudança é que antes de ir para Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, qualquer um tem de parar, pensar e decidir se valerá a pena gastar e/ou ficar a dever 10 ou 15 mil euros naquele curso.
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Não, não é simples. Obviamente que os partidos não-liberais são muito mais populares, pois praticamente todos os votantes gostariam de obter coisas dos outros sem lhes darem o equivalente em troca.
Além disso, sistemas voluntários não deveriam necessitar de alguém que os suportasse. O contrário é que deveria ser verdade por princípio.
Não estamos a falar de saúde pública ou ensino, o apoio aí é bastante mais generalizado. De notar que para aferir o apoio real de qualquer tipo de medida, seria necessário colocar as pessoas perante uma questão objectiva tipo "Apoia ensino público - X EUR de custo para si por ano". "Apoia ensino superior público - +Y EUR de custo" e por aí adiante. Sem ser assim, só tipo "o ensino deveria ser gratuito?". Ó pois, claro que devia! Mas "gratuito" nada é.
Em todo o caso isto é tudo conceptual. Nada disto vai ocorrer. O problema é que interesses cada vez mais particulares tendem a aproveitar-se desta dinâmica. O ensino superior, como favorece tanto quem o obtém, já deveria ser visto como um investimento no próprio. Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.
Não creio que seja por aí, mas tudo bem, cada um interpreta como quer. Acho sinceramente que as pessoas não querem viver numa sociedade individualista a esse ponto, mesmo podendo discutir se a política deve ser com mais ou menos Estado. A questão é que a Educação e a Saúde públicas melhoram realmente um país. Sim, porque é difícil viver numa bolha, sem lidar com outras pessoas. E sem ser afectado por elas de alguma forma. Seja pelo crime, seja por doenças infecciosas sem controlo, etc. O Brasil tem aquele crime todo porquê? Opção A: Por serem uns animais irracionais diferentes das outras pessoas? Opção B: Por não terem um sistema educativo inclusivo, que consiga fornecer ascensão social e saída da pobreza extrema em que nascem?
A ideia de mercado livre e de liberdade em geral é a antitese de se viver numa bolha. A especialização e troca voluntária de produções é a base do sistema em que vivemos, e nada tem de isolacionista.
Em parte o Brasil tem aquele crime porque:
* Tem uma parte da população propensa a comete-lo, que ceteris paribus cometeria sempre mais crime mesmo com mais rendimento (isso acontece noutros locais também, é uma correlação negativa entre QI e violência/crime).
* Tem um sistema que o permite ou é ineficaz a contê-lo.
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Eu gosto da expressão do Inc de escravatura parcial porque é disso que se trata.
Repare-se que só existem duas possibilidades para os rendimentos do trabalho:
a) ou a pessoa não trabalha e, portanto, não paga impostos
b) ou trabalha e é sempre obrigada a pagar impostos (a não ser que ganhe tão pouco que esteja isenta e, mesmo assim, pelo menos tem de pagar contribuições para a SS)
Isto para mostrar que ninguém consegue trabalhar (legalmente) sem pagar impostos.
Porque é que isto é relevante ?
Porque se alguém quiser ganhar 1.500 líquidos, terá de ganhar, por exemplo, 2.000 brutos.
Se o mês tiver 4 semanas e ele ganhar 500 por semana, significa que nas primeiras 3 semanas esteve a trabalhar para ter os 1.500 líquidos que pretende e na última semana esteve a trabalhar para pagar 500 de impostos (é mais fácil visualizar assim).
Desses 500 de impostos, se ele não concordar com metade das coisas, significa que esteve a trabalhar meia semana para pagar coisas que não iria pagar voluntariamente. Que o mesmo é dizer que não iria trabalhar para elas.
Esteve, portanto, e na prática, a ser escravizado meia semana, uma vez que a única alternativa a ser escravizado essa meia semana é não trabalhar.
Pode-se revestir isto de democracia, solidariedade, viver em sociedade, impostos, contribuições e muitos outros conceitos mas não é, conceptualmente, diferente da escravatura antiga. A única diferença é não levar com o chicote nas costas e não ser a tempo inteiro.
De notar que só aplico a idea de "escravidão parcial" para despesas do Estado que sejam altamente desnecessárias, ou pela natureza, ou por o Estado pagar demais.
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Falam de escravatura, mas a real escravatura actual é a escravatura de classe, em que quem nasce em berço de pais que ganhem o salário mínimo não tenha possibilidades de aceder ao ensino superior de qualidade em condições idênticas aos seus colegas riquinhos. Isso sim é ser escravo das suas condições de nascença, que a meu ver é bem mais grave que esse conceito de escravidão parcial devido a pagar impostos...
Mas as condições seriam idênticas, não percebo. Ambos teriam que pagar o ensino superior, e quem não pudesse pagar à cabeça, pagaria via empréstimo, não ficaria sem ensino superior.
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De notar que só aplico a idea de "escravidão parcial" para despesas do Estado que sejam altamente desnecessárias, ou pela natureza, ou por o Estado pagar demais.
Me too. Daí que tenha dado o exemplo de 500 euros de impostos e da pessoa não concordar com 250 euros deles.
É uma semana a trabalhar para pagar impostos, metade dessa semana para coisas com as quais não concorda. Ou seja, meia semana "escravo" (nunca iria trabalhar para as pagar voluntariamente).
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Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085 (https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085)).
Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.
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https://observador.pt/2018/03/05/governo-reabre-programa-de-emprestimos-a-estudantes-do-ensino-superior/ (https://observador.pt/2018/03/05/governo-reabre-programa-de-emprestimos-a-estudantes-do-ensino-superior/)
O sistema baseia-se num crédito de garantia mútua, isto é, no qual o Estado se assume como fiador, e cuja intenção é que tenha aprovação imediata, com taxas de juro e spread reduzidos. Quem tenha uma média inferior a 14 valores tem um spread de 1% e aqueles que tenham média igual ou superior a 16 têm, no máximo, um spread de 0,2%.
pelo menos ja fala nisto desde 2015
era so alargar mais coisa
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Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085 (https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085)).
Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.
São perguntas que acho pertinentes.
O estado ao promover os empréstimos e a aceitar parte do risco já está de algum modo a financiar. Se não aceitar todo o risco, os bancos vão emprestar mais barato a um estudante de eng. informático (ou dum curso profissional para eletricista) do que de sociologia. Isso poderia ser útil ao tornar esses cursos mais atrativos.
Eu penso mais nos empréstimos como forma de financiar os estudantes nas suas despesas (em vez de bolsas) permitindo que todos possam frequentar o ensino superior independentemente da condição económica. Não me choca que o estado financie o ensino superior e que as propinas sejam baixas, pelas razões que referi atrás (até para não desincentivar a ida para os cursos mais caros, que são geralmente aqueles que são mais necessários).
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Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085 (https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085)).
Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.
Boas perguntas.
1. Não é preciso haver um banco público, já existe a CGD. De qualquer das formas tanto pode ser feito com banco público / serviço público (seg social) ou com uma garantia pública prestada a um banco privado (pagando uma comissão pelo serviço prestado).
2. Empréstimo a qualquer jovem que tenha obtido o acesso ao ensino superior
3. Totalidade da propinas, se necessário. Fica ao critério do estudante. Idem para despesas.
4. Não me choca que não existam juros ou que estes sejam muito baixos, perto de zero. E prazos muito alargados (10, 15, 20 anos). É um custo implícito que o estado terá, uma vez que tem de se financiar (mas custo esse muito inferior ao actual em que "oferece" o curso ao estudante).
5. Também não me choca que haja sistema de renegociação ao longo do tempo de vida do empréstimo e/ou de write off da dívida ao fim de 15 ou 20 anos. Se a pessoa não pagou é porque não trabalhou. Se trabalha, paga. O objectivo não é meter uma âncora na pessoa mas sim faze-la pagar por algo que a está a beneficiar.
6. Os cursos mais caros tenderão a proporcionar salários mais altos. Já hoje um sociólogo ganha menos que um médico.
Essa é outra vantagem deste sistema. Hoje em dia as empresas pagam 700 euros por um recém licenciado em engenharia porque sabem que o curso lhe foi praticamente "oferecido". E o recém licenciado, por seu lado, aceita porque não tem nada para pagar (acaba por "valorizar" pouco o curso que tirou e o investimento que o estado fez nele - se o pagar é muito diferente). O facto do curso ter um custo transparente tenderá a fazer com que o salário de mercado reflita esse custo.
7. Isto, quanto a mim, resolve o outro problema que referes de outros cursos mais técnicos. Ao invés de escolherem um curso que tem de pagar e é votado ao desemprego, o jovem (e os pais) pensam duas vezes e provavelmente escolhe aquilo que lhe dá mais garantias de ganhar a vida.
Por sua vez as faculdades irão oferecer aquilo que o mercado de trabalho procura e não cursos para gerar desempregados (porque são a fundo quase perdido).
-
Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085 (https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085)).
Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.
São perguntas que acho pertinentes.
O estado ao promover os empréstimos e a aceitar parte do risco já está de algum modo a financiar. Se não aceitar todo o risco, os bancos vão emprestar mais barato a um estudante de eng. informático (ou dum curso profissional para eletricista) do que de sociologia. Isso poderia ser útil ao tornar esses cursos mais atrativos.
Eu penso mais nos empréstimos como forma de financiar os estudantes nas suas despesas (em vez de bolsas) permitindo que todos possam frequentar o ensino superior independentemente da condição económica. Não me choca que o estado financie o ensino superior e que as propinas sejam baixas, pelas razões que referi atrás (até para não desincentivar a ida para os cursos mais caros, que são geralmente aqueles que são mais necessários).
Ok, aí já estaríamos a convergir, e como o Reg falou, isso já existe e parece estar a ser reanimado.
https://observador.pt/2018/03/05/governo-reabre-programa-de-emprestimos-a-estudantes-do-ensino-superior/ (https://observador.pt/2018/03/05/governo-reabre-programa-de-emprestimos-a-estudantes-do-ensino-superior/)
Outras formas de permitir custos mais aceitáveis para estudar, seria ou escalar mais as universidades, e reduzi-las nos grandes centros urbanos, permitindo a que mais jovens saíssem de casa mas ao mesmo tempo que a menor aglomeração de procura levasse a preços de habitação mais baixos, ou ainda melhor a meu ver, espalhar na mesma as universidades pelo país e construir ao lado destas campus universitários a sério para pelo menos metade dos alunos dessa universidade, a baixos custos, tipo EUA ou República Checa (quando fiz Erasmus em Praga fiquei a viver numa residência com capacidade para quase 5000 estudantes e a pagar 90€ por mês e apesar de aquilo não ser propriamente o sítio mais confortável, adorei a experiência - se quiserem ver, chama-se Strahov). Não seria fácil fazer isso para o IST, por exemplo, ou para a Nova de Medicina, estão em sítios difíceis, mas haveria certamente alguma solução. Isso sim, reduziria os problemas de acesso ao ensino superior e ninguém tinha que se meter com senhorios.
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Eu penso mais nos empréstimos como forma de financiar os estudantes nas suas despesas (em vez de bolsas) permitindo que todos possam frequentar o ensino superior independentemente da condição económica. Não me choca que o estado financie o ensino superior e que as propinas sejam baixas, pelas razões que referi atrás (até para não desincentivar a ida para os cursos mais caros, que são geralmente aqueles que são mais necessários).
Um nota: quando se pensa nisto estamos a pensar ceteris paribus, como se o mercado de trabalho não tivesse de ajustar naquilo que paga.
Ora, se um curso de medicina custar 75.000€, pago pelo próprio, a reembolsar em 20 anos, são 312,50€ mensais.
O salário a ser pago (exigido pelo estudante) terá de reflectir isso.
O salário de um piloto reflecte o grande investimento que ele faz para pagar o brevet. Se, por absurdo, o estado criasse a "licenciatura em pilotagem" e oferecesse o curso por 1.000€ de propinas anuais, rapidamente aquilo que veríamos ofertas de emprego a pilotos recém encartados a ganharem 700€ e os pilotos a aceitarem porque não tiveram de pagar grande coisa pelo brevet.
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Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085 (https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085)).
Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.
Boas perguntas.
1. Não é preciso haver um banco público, já existe a CGD. De qualquer das formas tanto pode ser feito com banco público / serviço público (seg social) ou com uma garantia pública prestada a um banco privado (pagando uma comissão pelo serviço prestado).
2. Empréstimo a qualquer jovem que tenha obtido o acesso ao ensino superior
3. Totalidade da propinas, se necessário. Fica ao critério do estudante. Idem para despesas.
4. Não me choca que não existam juros ou que estes sejam muito baixos, perto de zero. E prazos muito alargados (10, 15, 20 anos). É um custo implícito que o estado terá, uma vez que tem de se financiar (mas custo esse muito inferior ao actual em que "oferece" o curso ao estudante).
5. Também não me choca que haja sistema de renegociação ao longo do tempo de vida do empréstimo e/ou de write off da dívida ao fim de 15 ou 20 anos. Se a pessoa não pagou é porque não trabalhou. Se trabalha, paga. O objectivo não é meter uma âncora na pessoa mas sim faze-la pagar por algo que a está a beneficiar.
6. Os cursos mais caros tenderão a proporcionar salários mais altos. Já hoje um sociólogo ganha menos que um médico.
Essa é outra vantagem deste sistema. Hoje em dia as empresas pagam 700 euros por um recém licenciado em engenharia porque sabem que o curso lhe foi praticamente "oferecido". E o recém licenciado, por seu lado, aceita porque não tem nada para pagar (acaba por "valorizar" pouco o curso que tirou e o investimento que o estado fez nele - se o pagar é muito diferente). O facto do curso ter um custo transparente tenderá a fazer com que o salário de mercado reflita esse custo.
7. Isto, quanto a mim, resolve o outro problema que referes de outros cursos mais técnicos. Ao invés de escolherem um curso que tem de pagar e é votado ao desemprego, o jovem (e os pais) pensam duas vezes e provavelmente escolhe aquilo que lhe dá mais garantias de ganhar a vida.
Por sua vez as faculdades irão oferecer aquilo que o mercado de trabalho procura e não cursos para gerar desempregados (porque são a fundo quase perdido).
Apenas para responder à 6, porque tenho que ir trabalhar: pensando por exemplo em arquitectura. Será que os arquitectos são dispensáveis? Pensemos a sério nesta pergunta, enquanto temos em conta que a maioria dos arquitectos entra no mercado de trabalho a ganhar 0 (escravização a tempo total), e depois há meia-dúzia que com connects ou mesmo por mérito são supra-sumos e absorvem tudo, delegando para os seus escravos o trabalho todo mas ficando com os louros. MAs adiante. O curso de arquitectura é relativamente caro e para os estudantes é mesmo caro (tenho amigos próximos que tiraram), visto que passam o curso a fazer maquetes e painéis e essas coisas não são nada baratas, e acabam até por influenciar a capacidade de trabalho e o resultado (sim, se um estudante até tem uma ideia brilhante para a sua maquete mas não tem dinheiro para comprar os materiais necessários, acaba por se frustrar e ficar apenas "bom", quando poderia ser excelente, algo só ao nível dos bons que também têm posses (sim, isto acontece mesmo e é mesmo difícil de aceitar para mim, mas pronto). Mas adiante, este curso, sendo caro, acaba por não ver esse valor repercutido no mercado. Como acabaria isto? Sem arquitectos?
Cumps
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Outras formas de permitir custos mais aceitáveis para estudar, seria ou escalar mais as universidades, e reduzi-las nos grandes centros urbanos, permitindo a que mais jovens saíssem de casa mas ao mesmo tempo que a menor aglomeração de procura levasse a preços de habitação mais baixos, ou ainda melhor a meu ver, espalhar na mesma as universidades pelo país e construir ao lado destas campus universitários a sério para pelo menos metade dos alunos dessa universidade, a baixos custos, tipo EUA ou República Checa (quando fiz Erasmus em Praga fiquei a viver numa residência com capacidade para quase 5000 estudantes e a pagar 90€ por mês e apesar de aquilo não ser propriamente o sítio mais confortável, adorei a experiência - se quiserem ver, chama-se Strahov). Não seria fácil fazer isso para o IST, por exemplo, ou para a Nova de Medicina, estão em sítios difíceis, mas haveria certamente alguma solução. Isso sim, reduziria os problemas de acesso ao ensino superior e ninguém tinha que se meter com senhorios.
Os bons cursos costumam estar associados a bons professores.
Os bons professores não raras vezes têm outra actividade profissional, seja no sector público, seja no privado. É comum os professores de direito serem advogados, consultores, administradores, darem pareceres. Idem para os professores de gestão/economia. Idem para os de engenharia. Idem para medicina. Dar aulas em Lisboa e conciliar isso com as outras actividades profissionais na grande Lisboa é possível. Dar aulas em Évora ou em Santarém já fará com que alguns abdiquem de dar aulas. Seria uma medida que reduziria a qualidade das universidades na minha opinião.
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Apenas para responder à 6, porque tenho que ir trabalhar: pensando por exemplo em arquitectura. Será que os arquitectos são dispensáveis? Pensemos a sério nesta pergunta, enquanto temos em conta que a maioria dos arquitectos entra no mercado de trabalho a ganhar 0 (escravização a tempo total), e depois há meia-dúzia que com connects ou mesmo por mérito são supra-sumos e absorvem tudo, delegando para os seus escravos o trabalho todo mas ficando com os louros. MAs adiante. O curso de arquitectura é relativamente caro e para os estudantes é mesmo caro (tenho amigos próximos que tiraram), visto que passam o curso a fazer maquetes e painéis e essas coisas não são nada baratas, e acabam até por influenciar a capacidade de trabalho e o resultado (sim, se um estudante até tem uma ideia brilhante para a sua maquete mas não tem dinheiro para comprar os materiais necessários, acaba por se frustrar e ficar apenas "bom", quando poderia ser excelente, algo só ao nível dos bons que também têm posses (sim, isto acontece mesmo e é mesmo difícil de aceitar para mim, mas pronto). Mas adiante, este curso, sendo caro, acaba por não ver esse valor repercutido no mercado. Como acabaria isto? Sem arquitectos?
Nenhum curso é dispensável. Há a necessidade de todo o tipo de cursos, mesmo aqueles que hoje em dia têm altas taxas de desemprego (o mercado não precisará é de tantos).
Se há arquitectos a trabalharem por zero euros, a razão é simples: há toneladas deles. Ou seja, excesso de oferta.
A consequência imediata de meter um custo, digamos de 40 ou 50K euros, a pagar pelo próprio é da pessoa pensar: espera lá, então eu vou pagar 50K e sei que os arquitectos não recebem nada ? Epá, não vou. Vou mas é tirar um curso técnico ou fazer outra coisa.
Ainda assim, não é crível que acabem. Haverá aqueles que continuarão a arriscar (seja porque é o que querem, porque acham que vão singrar, etc.). Haverá é muito menos arquitectos (o que, pelos vistos não é problema porque temos arquitectos às pazadas, ao ponto de andarem a trabalhar à borla). A redução do número de arquitectos fará com que os salários subam.
Estas coisas não são imediatas mas há uma cadeia de ajustamento, via oferta e procura. No tempo da troika havia engenheiros com fartura. Hoje há empresas à rasca para arranjar electrotécnicos e mecânicos (à rasca significa que não apanham ninguém aos salários antigos - ou pagam mais ou não têm ninguém).
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Outras formas de permitir custos mais aceitáveis para estudar, seria ou escalar mais as universidades, e reduzi-las nos grandes centros urbanos, permitindo a que mais jovens saíssem de casa mas ao mesmo tempo que a menor aglomeração de procura levasse a preços de habitação mais baixos, ou ainda melhor a meu ver, espalhar na mesma as universidades pelo país e construir ao lado destas campus universitários a sério para pelo menos metade dos alunos dessa universidade, a baixos custos, tipo EUA ou República Checa (quando fiz Erasmus em Praga fiquei a viver numa residência com capacidade para quase 5000 estudantes e a pagar 90€ por mês e apesar de aquilo não ser propriamente o sítio mais confortável, adorei a experiência - se quiserem ver, chama-se Strahov). Não seria fácil fazer isso para o IST, por exemplo, ou para a Nova de Medicina, estão em sítios difíceis, mas haveria certamente alguma solução. Isso sim, reduziria os problemas de acesso ao ensino superior e ninguém tinha que se meter com senhorios.
Os bons cursos costumam estar associados a bons professores.
Os bons professores não raras vezes têm outra actividade profissional, seja no sector público, seja no privado. É comum os professores de direito serem advogados, consultores, administradores, darem pareceres. Idem para os professores de gestão/economia. Idem para os de engenharia. Idem para medicina. Dar aulas em Lisboa e conciliar isso com as outras actividades profissionais na grande Lisboa é possível. Dar aulas em Évora ou em Santarém já fará com que alguns abdiquem de dar aulas. Seria uma medida que reduziria a qualidade das universidades na minha opinião.
Mas porque é que as actividades profissionais têm que ser todas baseadas em Lisboa? Ou no Porto? A Autoeuropa está fora, a Navigator está fora, a Corticeira está fora, a Embraer está fora, os Estaleiros de Viana estão fora e muitas outras estão ou poderiam estar. Ainda por cima num país tão pequeno como o nosso. E os médicos, a sério? Só os médicos de Lisboa é que dão bons professores?
A meu ver descentrar as universidades até levaria a criar polos industriais fugindo aos custos que é ter uma empresa em Lisboa ou Porto.
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eles não sao a industria
deviam era servir industria por isso ha muitas vezes pessoas a mais ou menos
de qualquer forma lisboa e porto são sede empresas ou londres... :o pelo menos as novas
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A meu ver descentrar as universidades até levaria a criar polos industriais fugindo aos custos que é ter uma empresa em Lisboa ou Porto.
Mas as universidades já estão espalhadas pelo país todo, seja em universidades, seja em politécnicos e não surtiu os efeitos que pretendes.
9360Engenharia Civil[Mest Integ]
0300Universidade de Aveiro20
0400Universidade da Beira Interior25
0501Universidade de Coimbra - Faculdade de Ciências e Tecnologia70
1518Universidade de Lisboa - Instituto Superior Técnico129
1000Universidade do Minho36
0903Universidade Nova de Lisboa - Faculdade de Ciências e Tecnologia50
1105Universidade do Porto - Faculdade de Engenharia121
9109Engenharia Eletrotécnica
3064Instituto Politécnico de Coimbra - Instituto Superior de Engenharia de Coimbra43
3118Instituto Politécnico de Lisboa - Instituto Superior de Engenharia de Lisboa80
3182Instituto Politécnico de Viseu - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Viseu45
3012Universidade de Aveiro - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Águeda24
2800Universidade Lusófona de Humanidades e Tecnologias40
9205Marketing[Lic-1º cic]
0400Universidade da Beira Interior35
3045Instituto Politécnico de Bragança - Escola Superior de Comunicação, Administração e Turismo de Mirandela44
3092Instituto Politécnico da Guarda - Escola Superior de Tecnologia e Gestão28
3102Instituto Politécnico de Leiria - Escola Superior de Tecnologia e Gestão46
3134Instituto Politécnico do Porto - Instituto Superior de Contabilidade e Administração do Porto90
3153Instituto Politécnico de Setúbal - Escola Superior de Ciências Empresariais55
3182Instituto Politécnico de Viseu - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Viseu42
3082Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo32
3011Universidade de Aveiro - Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Aveiro33
4300Instituto Superior de Gestão15
9219Psicologia[Lic-1º cic]
6800ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa65
0150Universidade dos Açores - Faculdade de Ciências Sociais e Humanas35
0201Universidade do Algarve - Faculdade de Ciências Humanas e Sociais65
0300Universidade de Aveiro33
0400Universidade da Beira Interior50
0604Universidade de Évora - Escola de Ciências Sociais52
1306Universidade da Madeira - Faculdade de Artes e Humanidades30
1202Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro - Escola de Ciências Humanas e Sociais60
4306Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Almada50
4308Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Viseu40
4375Instituto Superior Manuel Teixeira Gomes40
4500Instituto Superior Miguel Torga120
4261Instituto Universitário de Ciências da Saúde40
4260Instituto Universitário Egas Moniz40
4358Instituto Universitário da Maia95
9147Gestão[Lic-1º cic]
6800ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa175
0170Universidade dos Açores - Faculdade de Economia e Gestão50
0300Universidade de Aveiro40
0400Universidade da Beira Interior60
0503Universidade de Coimbra - Faculdade de Economia89
0604Universidade de Évora - Escola de Ciências Sociais65
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1104Universidade do Porto - Faculdade de Economia115
1202Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro - Escola de Ciências Humanas e Sociais54
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3054Instituto Politécnico de Castelo Branco - Escola Superior de Gestão de Idanha-a-Nova35
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3087Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo (Portimão)30
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4300Instituto Superior de Gestão84
4500Instituto Superior Miguel Torga70
Porque é que os alunos insistem em virem para a Nova tirar economia ou gestão, podendo faze-lo em Évora, com custos muito mais baixos de alojamento ? Ou virem para o IST tirar Civil, podendo faze-lo na Covilhã ?
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6. Os cursos mais caros tenderão a proporcionar salários mais altos. Já hoje um sociólogo ganha menos que um médico.
Essa é outra vantagem deste sistema. Hoje em dia as empresas pagam 700 euros por um recém licenciado em engenharia porque sabem que o curso lhe foi praticamente "oferecido". E o recém licenciado, por seu lado, aceita porque não tem nada para pagar (acaba por "valorizar" pouco o curso que tirou e o investimento que o estado fez nele - se o pagar é muito diferente). O facto do curso ter um custo transparente tenderá a fazer com que o salário de mercado reflita esse custo.
O salário atual do engenheiro já reflete o preço de mercado. Além disso cumpre lembrar três coisas:
1. A capacidade negocial do recém-licenciado é baixa.
2. Se tiverem a corda na garganta, vulgo empréstimo a pagar, a capacidade negocial pende ainda mais para o potencial contratador.
3. Caso a tua premissa esteja certa (i.e. a tua medida aumenta a procura por de cursos de engenharia), a oferta de recém-licenciados aumenta, logo a capacidade negocial deles será ainda mais baixa.
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O salário atual do engenheiro já reflete o preço de mercado.
Reflecte a baixa contribuição que o recém licenciado pagou pelo curso e não aquilo que o estado pagou pelo curso, daí pagarem-se ordenados baixos.
Esse é um dos erros. O preço é o melhor regulador da economia. Ao não ser transparente (tal com na saúde), acha-se que é gratuito ou quase, quando na verdade não é. Longe disso.
1. A capacidade negocial do recém-licenciado é baixa.
Depende da oferta. No meu tempo nem valia a pena falarem-nos em ordenados abaixo de 750€ liquidos (e era um belíssimo ordenado). Era a bitola. Se não quisessem, havia mais quem pagava. Hoje em dia claro que não têm. A oferta é imensa.
2. Se tiverem a corda na garganta, vulgo empréstimo a pagar, a capacidade negocial pende ainda mais para o potencial contratador.
Relê a parte de renegociação de empréstimos e/ou write off se necessário. Períodos de carência podem ser acrescidos, se quiseres.
O ponto é: mesmo que alguns não paguem ou paguem menos, será sempre um custo global inferior para o estado que, hoje em dia, paga quase tudo.
3. Caso a tua premissa esteja certa (i.e. a tua medida aumenta a procura por de cursos de engenharia), a oferta de recém-licenciados aumenta, logo a capacidade negocial deles será ainda mais baixa.
Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?
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Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?
Emigrar.
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Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?
Emigrar.
Nada a obstar. Até nisso é mais justo. Pagou o curso e emigrou.
Actualmente é o estado que paga a maior parte e depois o estudante emigra. Ou seja, os portugueses pagam e os estrangeiros beneficiam.
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A meu ver descentrar as universidades até levaria a criar polos industriais fugindo aos custos que é ter uma empresa em Lisboa ou Porto.
Mas as universidades já estão espalhadas pelo país todo, seja em universidades, seja em politécnicos e não surtiu os efeitos que pretendes.
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3087Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo (Portimão)30
4306Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Almada45
4300Instituto Superior de Gestão84
4500Instituto Superior Miguel Torga70
Porque é que os alunos insistem em virem para a Nova tirar economia ou gestão, podendo faze-lo em Évora, com custos muito mais baixos de alojamento ? Ou virem para o IST tirar Civil, podendo faze-lo na Covilhã ?
Sim, eu sei, e não era preciso ter os cursos todos em todo o lado. Tipo civil, para quê ter 3 ou 4 universidades só em Lisboa com esse curso (na altura em que entrei no curso havia o IST, a Nova, o ISEL e a Católica...)? E porquê ter engenharia florestal, agronomia, veterinária, em Lisboa? Não seriam cursos mais ajustados em universidades mais próximas do meio rural? E mais, bastaria começar por tirar cursos universitários dos politécnicos, e pôr os politécnicos com outro tipo de formação mais pratica.
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Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?
Emigrar.
Nada a obstar. Até nisso é mais justo. Pagou o curso e emigrou.
Actualmente é o estado que paga a maior parte e depois o estudante emigra. Ou seja, os portugueses pagam e os estrangeiros beneficiam.
Claro. Foi isso que eu disse. É a lógica que há.
Por certo, os estrangeiros obtêm um ganho substancial imediato.
O país só não perde tudo porque ganha um emigrante com saudades da pátria.
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Sim, eu sei, e não era preciso ter os cursos todos em todo o lado. Tipo civil, para quê ter 3 ou 4 universidades só em Lisboa com esse curso (na altura em que entrei no curso havia o IST, a Nova, o ISEL e a Católica...)? E porquê ter engenharia florestal, agronomia, veterinária, em Lisboa? Não seriam cursos mais ajustados em universidades mais próximas do meio rural? E mais, bastaria começar por tirar cursos universitários dos politécnicos, e pôr os politécnicos com outro tipo de formação mais pratica.
Essa era outra vantagem dos cursos com preço de mercado. Actualmente há uma bitola de 1.000€ de propinas, seja na Nova (com boas perspectivas de empregabilidade), seja em Évora (com más perspectivas). É natural que Lisboa atraia mais. Não há distinção de preço nas propinas (há no alojamento, sim, mas não no custo do curso).
Ou seja, Évora não consegue competir com Lisboa porque o preço é, grosso modo, o mesmo.
Além disso iria extinguir muitos cursos que hoje só têm procura porque são quase grátis e não exigem grandes médias. As universidades e politécnicos, para sobreviver, teriam de oferecer cursos que realmente os alunos quisessem pagar (orientados para o mercado), ao invés de ficarem, como agora, à espera que o dinheiro lá caia, oferecido pelo estado, a troco de cursos que não valem um charuto.
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Sim, eu sei, e não era preciso ter os cursos todos em todo o lado. Tipo civil, para quê ter 3 ou 4 universidades só em Lisboa com esse curso (na altura em que entrei no curso havia o IST, a Nova, o ISEL e a Católica...)? E porquê ter engenharia florestal, agronomia, veterinária, em Lisboa? Não seriam cursos mais ajustados em universidades mais próximas do meio rural? E mais, bastaria começar por tirar cursos universitários dos politécnicos, e pôr os politécnicos com outro tipo de formação mais pratica.
Essa era outra vantagem dos cursos com preço de mercado. Actualmente há uma bitola de 1.000€ de propinas, seja na Nova (com boas perspectivas de empregabilidade), seja em Évora (com más perspectivas). É natural que Lisboa atraia mais. Não há distinção de preço nas propinas (há no alojamento, sim, mas não no custo do curso).
Ou seja, Évora não consegue competir com Lisboa porque o preço é, grosso modo, o mesmo.
Além disso iria extinguir muitos cursos que hoje só têm procura porque são quase grátis e não exigem grandes médias. As universidades e politécnicos, para sobreviver, teriam de oferecer cursos que realmente os alunos quisessem pagar (orientados para o mercado), ao invés de ficarem, como agora, à espera que o dinheiro lá caia, oferecido pelo estado, a troco de cursos que não valem um charuto.
Évora em economia pode ficar atrás da Nova, tudo bem. Mas em agronomia fica provavelmente à frente de qualquer universidade lisboeta. Depende, dos cursos e da sua adequação ao meio em que se inserem. Por exemplo, como é que um país com a nossa floresta e a importância que esta tem na economia (pelo menos 4 empresas do PSI-20 dependem dela), com os problemas que temos com incêndios e tudo isso, tem apenas um curso de engenharia floresta, em Lisboa, onde apenas há 10 colocados? Faz sentido isto?
Esse é um ponto de vista, pensar que controlamos tudo o que é bom para nós, com o qual não concordo, por ter sentido a "desilusão" na pele. Sim, sou engenheiro civil e entrei no curso em 2007, estava aqui o auge do sector, o pessoal mais velho que eu conhecia do técnico estava a sair do curso a ganhar 1500 euros como primeiro emprego, tudo a bombar. Chegamos ao fim do curso, pleno 2012, e tens o quê para oferecer a um engenheiro civil? estágio iefp de 700 euros? Ou as vezes nem isso, como aconteceu a colegas meus (do técnico, sim). Hoje em dia a maioria dos meus colegas não trabalha na área e eu próprio estive quase a sair para a área da consultoria, que muito gosta de engenheiros. Acabei por conseguir ficar na área sem ser muito explorado e a fazer o que gosto, felizmente.
Mas isto tudo para se perceber que quando uma pessoa olha para o mercado e as necessidades do mercado, com 17 anos, não tem capacidade para perceber como esse mercado por estar em 5 anos. O mundo dá muitas voltas.
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Se só existe um curso de engenharia floresta, em Lisboa, onde apenas há 10 colocados, como tu dizes, o que é que se pode fazer ? Não se pode obrigar as pessoas a irem à força para lá.
Diga-se que se há quatro empresas do PSI ligadas à floresta, directa ou indirectamente, e mesmo assim os licenciados deste curso são pouco procurados, talvez seja porque o curso não presta ou porque, afinal, não é tão relevante assim. Não conheço a realidade para opinar, mas se o mercado não absorve alguma coisa se passa.
Se Évora é "pior" do que a Nova em economia (via rankings) porque é que é melhor do que Lisboa em agronomia ? Eu não sei, não conheço o curso, não faço a mínima ideia. Há algum ranking dos cursos europeus de agronomia, como existe em gestão ou economia ? É estranho ser melhor e a procura (via média de acesso) ser mais baixa.
Quanto ao exemplo que deste, decisões "erradas" na escolha do curso já hoje existem:
a) o mercado de emprego e/ou a situação económica alteram-se
b) má percepção dos candidatos sobre a empregabilidade (causando excesso de oferta)
c) tirar curso porque se acredita que, apesar da baixa empregabilidade, vai ser um dos poucos "eleitos"
Contudo, meter um preço de mercado no curso faz com que:
- Diminuam os problemas b) e c) porque haverá menos em cursos onde há excesso
- Seja o próprio a assumir o risco da sua decisão e não terceiros (os contribuintes)
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Se só existe um curso de engenharia floresta, em Lisboa, onde apenas há 10 colocados, como tu dizes, o que é que se pode fazer ? Não se pode obrigar as pessoas a irem à força para lá.
Diga-se que se há quatro empresas do PSI ligadas à floresta, directa ou indirectamente, e mesmo assim os licenciados deste curso são pouco procurados, talvez seja porque o curso não presta ou porque, afinal, não é tão relevante assim. Não conheço a realidade para opinar, mas se o mercado não absorve alguma coisa se passa.
Se Évora é "pior" do que a Nova em economia (via rankings) porque é que é melhor do que Lisboa em agronomia ? Eu não sei, não conheço o curso, não faço a mínima ideia. Há algum ranking dos cursos europeus de agronomia, como existe em gestão ou economia ? É estranho ser melhor e a procura (via média de acesso) ser mais baixa.
Quanto ao exemplo que deste, decisões "erradas" na escolha do curso já hoje existem:
a) o mercado de emprego e/ou a situação económica alteram-se
b) má percepção dos candidatos sobre a empregabilidade (causando excesso de oferta)
c) tirar curso porque se acredita que, apesar da baixa empregabilidade, vai ser um dos poucos "eleitos"
Contudo, meter um preço de mercado no curso faz com que:
- Diminuam os problemas b) e c) porque haverá menos em cursos onde há excesso
- Seja o próprio a assumir o risco da sua decisão e não terceiros (os contribuintes)
Bom, conheço gente de agronomia e é o que me dizem, não sou da área também nem conheço rankings. Por vezes os rankings não dizem tudo, mas pronto.
Quanto à engenharia florestal, não será positivo pelo menos tentar pensar um pouco no porquê de não ter procura, em vez de depositar essa confiança cega no "mercado" que em tudo é sábio e soberano? Porque será que este país minúsculo é onde mais arde na Europa? Será que nada tem a ver? Não conheço as empresas a um nível tão profundo, mas será que empresas ligadas à economia florestal não precisam de engenheiros florestais?
Pesquisei um pouco e encontrei alguns artigos sobre o assunto:
https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/engenharia-florestal-e-formacao-em-vias-de-extincao-175173 (https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/engenharia-florestal-e-formacao-em-vias-de-extincao-175173)
https://www.jornaldenegocios.pt/negocios-em-rede/negocios-em-rede---floresta/detalhe/engenharia-florestal-quer-atrair-jovens-a-licenciatura (https://www.jornaldenegocios.pt/negocios-em-rede/negocios-em-rede---floresta/detalhe/engenharia-florestal-quer-atrair-jovens-a-licenciatura)
Parece que mais gente já tinha reparado neste problema.
E podemos sempre dizer que é o mercado. Para mim é a pouca atractividade que o interior provoca nos jovens hoje em dia, deslumbrados com a tecnologia ao invés da natureza e com viver onde tudo está, na capital. E assim vamos abandonando o resto do país, esperando que seja o mercado a lembrar-se dele.
PS - Contra mim falo, que estudei e trabalho em Lisboa tendo nascido no interior. Não deixo de manifestar a minha sincera opinião.
Quanto aos empréstimos, acho que isso só iria afastar pessoas dos cursos com receio de não acertarem naquilo que vai ser preciso no futuro. Há pessoas que não podem correr esse risco, de chegar ao fim do curso que quando entraram tinha 100% de empregabilidade e quando o acabam vão receber 700€ e é com sorte, com um empréstimo às costas para pagar. Mais, hoje em dia os jovens mal conseguem empréstimo para comprar a sua casa, com esse empréstimo às costas então imagino. E ter filhos e etc. Enfim, é tudo muito bonito mas creio que isso não iria resolver grande coisa, aqueles a quem a vida nada custa nem custou continuariam a baldar-se em modo mimado nos cursos, os papás continuariam a ser fiadores e a alimentar os filhinhos naquilo que precisassem, apenas aqueles que já assim é a muito custo que conseguem estudar, desapareciam. Os baldas, com menos concorrência, agradeciam.
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[ ] Porque será que este país minúsculo é onde mais arde na Europa? [ ]
Chove pouco em Portugal (e na Califórnia).
Na Europa as florestas são mais húmidas.
Conheci a maior floresta urbana europeia:
em Hanover, lindíssima, árvores enormes,
uma gestão da madeira visível em stocks
de abate, aqui e ali por entre os caminhos.
Ar puro, veredas limpos, extensão
temível ao caminhante, mas com
orientação indicada em tabuletas!
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Os cursos de engenharia florestal não têm interesse por isto:
A propriedade florestal é maioritariamente privada, com 2,8 milhões de hectares, ou seja, 84,2% da área total detida por pequenos proprietários de cariz familiar dos quais 6,5% são pertencentes a empresas industriais. As áreas públicas correspondem a 15,8% do total, dos quais apenas 2% (a menor percentagem da Europa) são do domínio privado do Estado.
https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa (https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa)
A ausência de interesse em contratar engenheiros florestais não é do mercado. É da ausência desse mercado.
Quanto à manutenção de cursos quase gratuitos, aquilo que se irá perpetuar é o jovem que quer ser doutor à força, nem que seja em Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, mesmo com a quase certeza de desembocar no desemprego ou num emprego mal pago. E, por sua vez, é perpetuar a existência destes cursos da treta no país todo.
É um erro esperar que seja um burocrata, de caneta e papel na mão, à secretaria de um ministério, a definir e acertar quantos sociólogos e quantos engenheiros civis é que o país vai precisar.
"Erros" na escolha de cursos haverá sempre. A diferença é que sem empréstimos o "erro" dessa escolha saí carteira de todos e não da carteira do próprio.
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Os cursos de engenharia florestal não têm interesse por isto:
A propriedade florestal é maioritariamente privada, com 2,8 milhões de hectares, ou seja, 84,2% da área total detida por pequenos proprietários de cariz familiar dos quais 6,5% são pertencentes a empresas industriais. As áreas públicas correspondem a 15,8% do total, dos quais apenas 2% (a menor percentagem da Europa) são do domínio privado do Estado.
https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa (https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa)
A ausência de interesse em contratar engenheiros florestais não é do mercado. É da ausência desse mercado.
Quanto à manutenção de cursos quase gratuitos, aquilo que se irá perpetuar é o jovem que quer ser doutor à força, nem que seja em Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, mesmo com a quase certeza de desembocar no desemprego ou num emprego mal pago. E, por sua vez, é perpetuar a existência destes cursos da treta no país todo.
É um erro esperar que seja um burocrata, de caneta e papel na mão, à secretaria de um ministério, a definir e acertar quantos sociólogos e quantos engenheiros civis é que o país vai precisar.
"Erros" na escolha de cursos haverá sempre. A diferença é que sem empréstimos o "erro" dessa escolha saí carteira de todos e não da carteira do próprio.
Dizer que os cursos em Portugal são quase gratuitos quando alguém que queira estudar no ensino superior tem que dispor de quase um ordenado mínimo é gozar com quem vive à rasca para perseguir a tentativa de ascensão social pelo seu próprio mérito e trabalho. Falas sempre dos piores casos, que são certamente a minoria das minorias. Para quê? Para poupar cerca de 36€ por mês? Ou nem isso? Algo que só é pago por quem paga IRS, ou seja, os mais pobres (metade dos contribuintes) nem isso pagam? 1105 milhões é o orçamento do estado para o ensino superior. Somos cerca de 2,5 milhões de contribuintes de IRS efectivos, pelo que por ano cada um de nós contribui em 440€ para o ensino superior do país, algo como 36€ por mês. Eu não me importo NADA de contribuir com os meus 36€ por mês para que o acesso não seja restrito a quem mais pode e não a quem mais capacidade e mérito tem. E este valor é assumindo que é apenas o IRS que suporta o ensino superior, que o IRC sobre as empresas não suporta nada. Enfim, são formas diferentes de pensar. A meu ver, aumentar os custos e a dificuldade económico-financeira no acesso ao ensino superior só filtraria o acesso em termos de capacidade financeira, e não filtraria a mediocridade daqueles para os quais isso não é nem nunca foi problema.
PS - Pensar que é um burocrata a decidir os cursos que há pelo país fora também é desconversar. Obviamente não é o ministro sozinho a decidir isso, mas sim toda uma equipa do ministério, juntamente com os próprios reitores das diversas universidades, a decidir os cursos que há em cada escola.
PS2 - Por vezes, esses "cursos de animação em Bragança" têm mais sucesso que se imagina: https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html (https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html)
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Eu não me importo NADA de contribuir com os meus 36€ por mês para que o acesso não seja restrito a quem mais pode e não a quem mais capacidade e mérito tem.
A vantagem de um sistema liberal é de que as pessoas que não se importam NADA de contribuir com 36€ por mês (ou mais) podem continuar a faze-lo, até porque a sociedade civil, na ausência do estado, organiza-se, como se vê pelas inúmeras instituições deste país foram. Apenas impede que sejam retirados 36 euros a quem se importa de apoiar (ou que prefere apoiar os cursos que entende serem úteis e não todos os cursos, compulsivamente).
A meu ver, aumentar os custos e a dificuldade económico-financeira no acesso ao ensino superior só filtraria o acesso em termos de capacidade financeira, e não filtraria a mediocridade daqueles para os quais isso não é nem nunca foi problema.
Não se trata de aumentar os custos mas sim de:
a) fazer pagar a quem mais vai beneficiar do curso (o próprio)
b) permitir que TODOS tenham a possibilidade de estudar e que ninguém fica de fora por razões financeiras. Justiça social.
c) impedir que sejam contribuintes portugueses a pagar para outros países beneficiarem
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PS - Pensar que é um burocrata a decidir os cursos que há pelo país fora também é desconversar. Obviamente não é o ministro sozinho a decidir isso, mas sim toda uma equipa do ministério, juntamente com os próprios reitores das diversas universidades, a decidir os cursos que há em cada escola.
Isso é que acontece hoje, a 100% e dá origem a cursos que estão às moscas e/ou com empregabilidade muito baixa.
Jamais uma equipa de burocratas vai saber o que é que o mercado precisa. Quem sabe o que precisa é o empresário que vê a procura aumentar ou decide investir num novo segmento e precisa de um metalomecânico, de um engenheiro bioquímico, de um vendedor, de um TOC, etc. tem de definir que competências pretende, tem de meter um anúncio, entrevista candidatos, ver quanto tem de pagar para os atrair, etc.
Um, dez, cem, mil burocratas, enfiados num gabinete, sem experiência empresarial nenhuma, não sabem absolutamente nada de quantos TOCs é que o mercado vai precisar daqui a 5 anos, nem para onde vai o sector das linhas de pesca ou se a cortiça vai ter uma grande procura na India.
Isso já foi tentado com planeamento central, em inúmeros países, e nunca funcionou.
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PS2 - Por vezes, esses "cursos de animação em Bragança" têm mais sucesso que se imagina: https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html (https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html)
Estás a avaliar o sucesso pela taxa de empregabilidade mas tu próprio falas dos arquitectos a trabalhar por zero ou dos engenheiros a ganharem 700€. É bom ? É que o artigo só fala de empregabilidade (e no da História e Arqueologia fala em aumento da procura por alunos e prestígio da Oxford - isso quer dizer o quê ? estão empregados ? por quanto ?).
É que andar a pagar cursos caros para ter pessoal a trabalhar a zeros continua a ser um desperdício de recursos ao país.
Mais uma vantagem de ter custo nos cursos: passam a importar as duas variáveis, empregabilidade e remuneração. Aí, sim, o curso passa a ser visto como um verdadeiro investimento.
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Os cursos de engenharia florestal não têm interesse por isto:
A propriedade florestal é maioritariamente privada, com 2,8 milhões de hectares, ou seja, 84,2% da área total detida por pequenos proprietários de cariz familiar dos quais 6,5% são pertencentes a empresas industriais. As áreas públicas correspondem a 15,8% do total, dos quais apenas 2% (a menor percentagem da Europa) são do domínio privado do Estado.
https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa (https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa)
A ausência de interesse em contratar engenheiros florestais não é do mercado. É da ausência desse mercado.
Quanto à manutenção de cursos quase gratuitos, aquilo que se irá perpetuar é o jovem que quer ser doutor à força, nem que seja em Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, mesmo com a quase certeza de desembocar no desemprego ou num emprego mal pago. E, por sua vez, é perpetuar a existência destes cursos da treta no país todo.
É um erro esperar que seja um burocrata, de caneta e papel na mão, à secretaria de um ministério, a definir e acertar quantos sociólogos e quantos engenheiros civis é que o país vai precisar.
"Erros" na escolha de cursos haverá sempre. A diferença é que sem empréstimos o "erro" dessa escolha saí carteira de todos e não da carteira do próprio.
Dizer que os cursos em Portugal são quase gratuitos quando alguém que queira estudar no ensino superior tem que dispor de quase um ordenado mínimo é gozar com quem vive à rasca para perseguir a tentativa de ascensão social pelo seu próprio mérito e trabalho. Falas sempre dos piores casos, que são certamente a minoria das minorias. Para quê? Para poupar cerca de 36€ por mês? Ou nem isso? Algo que só é pago por quem paga IRS, ou seja, os mais pobres (metade dos contribuintes) nem isso pagam? 1105 milhões é o orçamento do estado para o ensino superior. Somos cerca de 2,5 milhões de contribuintes de IRS efectivos, pelo que por ano cada um de nós contribui em 440€ para o ensino superior do país, algo como 36€ por mês. Eu não me importo NADA de contribuir com os meus 36€ por mês para que o acesso não seja restrito a quem mais pode e não a quem mais capacidade e mérito tem. E este valor é assumindo que é apenas o IRS que suporta o ensino superior, que o IRC sobre as empresas não suporta nada. Enfim, são formas diferentes de pensar. A meu ver, aumentar os custos e a dificuldade económico-financeira no acesso ao ensino superior só filtraria o acesso em termos de capacidade financeira, e não filtraria a mediocridade daqueles para os quais isso não é nem nunca foi problema.
PS - Pensar que é um burocrata a decidir os cursos que há pelo país fora também é desconversar. Obviamente não é o ministro sozinho a decidir isso, mas sim toda uma equipa do ministério, juntamente com os próprios reitores das diversas universidades, a decidir os cursos que há em cada escola.
PS2 - Por vezes, esses "cursos de animação em Bragança" têm mais sucesso que se imagina: https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html (https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html)
O problema que pensas existir não existe existindo empréstimos.
Basicamente o problema passa de "não podemos deixar os pobres de fora" para "não podemos deixar que as pessoas que tiram um curso superior o tenham que pagar pois isso afectaria o seu nível de vida que se espera já estar acima da média, em média, após o curso". Não é um objectivo social lá muito nobre, subsidiar quem viverá acima da média, em média.
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O problema que pensas existir não existe existindo empréstimos.
Basicamente o problema passa de "não podemos deixar os pobres de fora" para "não podemos deixar que as pessoas que tiram um curso superior o tenham que pagar pois isso afectaria o seu nível de vida que se espera já estar acima da média, em média, após o curso". Não é um objectivo social lá muito nobre, subsidiar quem viverá acima da média, em média.
Realmente não é lá assim muito nobre subsidiar quem viverá acima da média, em média, pois será quem vive acima da média em média a subsidiar.
Mas são transferências dos pares (em rendimento) para pessoas específicas. Só por alguém ter rendimento acima da média, não se torna imediatamente nobre tirar-lho por uma qualquer desculpa (embora me pareça que para muitas pessoas, isso é automático).
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As pessoas não escolhem aquilo que que os seus impostos pagam. Mesmo os pobres, que apenas paguem 100€ de IRS por ano, estão a financiar (em alguns euros) alguém que irá subir na escala social e que irá ganhar muito mais que ele próprio.
Para não dizer que os pobres também pagam IVA em bens essenciais, que vai directo para o orçamento de estado, o qual irá ter o mesmo destino.
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Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.
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Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.
O JMF tem um excelente artigo hoje no Observador que termina assim:
Salazar topou bem o povo português e percebeu que, depois da agitação e do susto dos anos da I República, este não se importava de ser pobrete desde que alegrete. Costa também já percebeu que uma migalha aqui, uma migalha ali, é caminho mais seguro para a reeleição do que tudo o que implique correr qualquer risco e, agora, até o avô Louçã se juntou a este clube, metendo a revolução na gaveta e propondo aos portugueses exactamente aquilo que Salazar representou: segurança.
...
Em condições normais um país onde o crescimento está a desacelerar e vai continuar a ser ultrapassado por parceiros europeus mais pobres devia estar a sonhar ser como os mais desenvolvidos e a discutir como é que podia alcançá-los. Em vez disso está a habituar-se a que tudo vai funcionando mal e nós apenas encolhemos os ombros, sussurramos uma blasfémia, no máximo desabafamos em família.
https://observador.pt/opiniao/albarde-se-pois-o-burro-a-vontade-do-dono/
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Achar que os políticos portugueses conseguem decidir melhor que as pessoas individualmente, é não ter a mínima ideia do processo decisório desses mesmos políticos.
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Achar que os políticos portugueses conseguem decidir melhor que as pessoas individualmente, é não ter a mínima ideia do processo decisório desses mesmos políticos.
Eu não falei em apenas políticos, mas sim reitores e direcções das faculdades.
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reitores e direcções das faculdades são aqueles que hoje em dia encharcam o mercado de advogados, de sociólogos e de arquitectos que vão trabalhar de borla.
nada os impede de já hoje fecharem esses cursos e criarem cursos "que o mercado quer/precisa".
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Salazar topou bem o povo português e percebeu que, depois da agitação e do susto dos anos da I República, este não se importava de ser pobrete desde que alegrete. Costa também já percebeu que uma migalha aqui, uma migalha ali, é caminho mais seguro para a reeleição do que tudo o que implique correr qualquer risco e, agora, até o avô Louçã se juntou a este clube, metendo a revolução na gaveta e propondo aos portugueses exactamente aquilo que Salazar representou: segurança.
...
Em condições normais um país onde o crescimento está a desacelerar e vai continuar a ser ultrapassado por parceiros europeus mais pobres devia estar a sonhar ser como os mais desenvolvidos e a discutir como é que podia alcançá-los. Em vez disso está a habituar-se a que tudo vai funcionando mal e nós apenas encolhemos os ombros, sussurramos uma blasfémia, no máximo desabafamos em família.
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A segurança é um valor importante, obrigação prioritária de um governo.
Proporcioná-la por objectivos tácticos, destituindo o que a garanta
estruturalmente é política partidária traiçoeira do povo.
Desgraçadamente, a oposição também parece só interessada
no que lhe possa carrear votos, designadamente
apoiando a classe docente, como se tivesse
o mérito de obter o que em geral
nenhuma outra profissão
conseguiu após a crise.
Já agora, está explícito o desafio da bancada do PS
ao governo, na tomada de posição sobre o IVA das touradas.
Não é o primeiro sinal, outros já houve, de alguma divergência
entre Carlos César e António Costa, com vista a um
certo desprendimento da aliança à esquerda.
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Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.
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reitores e direcções das faculdades são aqueles que hoje em dia encharcam o mercado de advogados, de sociólogos e de arquitectos que vão trabalhar de borla.
nada os impede de já hoje fecharem esses cursos e criarem cursos "que o mercado quer/precisa".
Eu acho que há uma gestão, e algumas fecham mesmo cursos que nada dão, até porque têm orçamentos apertados e não os podem desperdiçar em cursos vazios. Arquitectura é um curso de paixão, é complicado, as pessoas sabem que o desemprego é altíssimo mas enquanto que em engenharia civil as vagas reduziram para metade ou menos e houve sítios em que até fechou, e mesmo assim acho que só o técnico e a feup preenchem totalmente, em arquitectura tens muito mais vagas, muito mais colocados e no Porto a média do último colocado dos 117 é quase 18. Nem com empréstimos a coisa reduzia, apostaria. Advocacia a mesma coisa. Agora sociologia sim, não entendo que haja tantas faculdades a ter e nem sei como o mercado absorve tantos.
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Sim, admito que possa ser assim. A vantagem do empréstimo é que a paixão é paga pelo próprio e não pelos outros, o que se afigura como mais justo.
Eu não sei se o mercado absorve tantos sociólogos (e outros cursos) porque os rácios de empregabilidade não indicam se está empregado na área. Haverá muitos, não só em sociologia, que têm de se empregar em qualquer lado, não podendo ficar à espera de um emprego de sociólogo. Ou, como o exemplo que deste, do arquitecto que está empregado mas que não ganha nada.
Isto para além das estatísticas do emprego serem um bocado marteladas com a parte da formação profissional e dos estágios.
Eu fico um pouco de pé atrás quando aparece um politécnico a dizer que a taxa de empregabilidade é 80%. Será mesmo ? Ou será que os recém licenciados estão a trabalhar no Pingo Doce local, contribuindo para a empregabilidade ?
Teremos estatísticas fiáveis de empregabilidade ?
-
Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.
Ora, um partido libertário em Portugal. Que bom, mas fui ver e deparei-me com isto:
"Sobre nós
Este é, verdadeiramente, um partido político diferente: é um partido que, independentemente dos resultados que porventura possa vir a alcançar nos diferentes actos eleitorais a que se apresente, declara de forma irrevogável que nunca aceitará governar ou fazer parte de qualquer entidade que tenha por função exercer o poder executivo."
Então? Lol
E, já que falamos em cursos desnecessários e que devem existir apenas se os mercados os quiserem, vejamos o início da biografia dessa senhora, grande inspiradora da política que defendem:
"Ayn Rand nasceu em São Petersburgo, na Rússia, no dia 2 de fevereiro de 1905. Com seis anos de idade aprendeu sozinha a ler. Com nove anos começou a escrever. Em 1924 graduou-se em Filosofia e História."
Ora, se não existisse o curso de Filosofia e história, que não está assim tão longe da Sociologia, por ser um curso para o desemprego, não haveriam Ayn Rands, não havia gente a pensar o mundo, que é o que a Filosofia faz. Actualmente (por oposição ao início das Universidades) vê-se o ser humano quase como uma máquina, em que apenas o que é absorvido pelo mercado interessa, nem que qualquer dia estejamos praticamente a formar robots para cumprir tarefas técnicas de acordo com regras previamente estabelecidas. Não é só disso que o Mundo precisa, mesmo que seja só disso que o mercado precisa. E o Estado também serve para controlar isso.
-
Numa sociedade politicamente organizada,
os direitos individuais são os consagrados
na constituição política, só por votação
da constituição se alteram.
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Sim, admito que possa ser assim. A vantagem do empréstimo é que a paixão é paga pelo próprio e não pelos outros, o que se afigura como mais justo.
Eu não sei se o mercado absorve tantos sociólogos (e outros cursos) porque os rácios de empregabilidade não indicam se está empregado na área. Haverá muitos, não só em sociologia, que têm de se empregar em qualquer lado, não podendo ficar à espera de um emprego de sociólogo. Ou, como o exemplo que deste, do arquitecto que está empregado mas que não ganha nada.
Isto para além das estatísticas do emprego serem um bocado marteladas com a parte da formação profissional e dos estágios.
Eu fico um pouco de pé atrás quando aparece um politécnico a dizer que a taxa de empregabilidade é 80%. Será mesmo ? Ou será que os recém licenciados estão a trabalhar no Pingo Doce local, contribuindo para a empregabilidade ?
Teremos estatísticas fiáveis de empregabilidade ?
Depende do conceito de justiça. Para ti pode ser mais justo o pobre nascido no bairro social pagar pelo curso tal como o menino rico cujo papá lho vai pagar. Para mim isso não é justiça. Por isso defendo as bolsas de acção social e de mérito e defendo que as propinas aumentem em cada ano a mais que se demora a tirar o curso. A questão de tornar os cursos mais baratos é levar a que haja mais interesse da população em tirar um curso. Pode parece que em Portugal todos querem ir para a universidade, ou até que todos vão, mas Portugal não é nem de perto nem de longe um país com grande percentagem da população formada com ensino superior.
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eu conheço dois casos recentes de ir trabalhar para supermercado depois curso tambem devem fazer parte desses 80% taxa de empregabilidade
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Este é, verdadeiramente, um partido político diferente: é um partido que, independentemente dos resultados que porventura possa vir a alcançar nos diferentes actos eleitorais a que se apresente, declara de forma irrevogável que nunca aceitará governar ou fazer parte de qualquer entidade que tenha por função exercer o poder executivo."
Então? Lol
A essência do Partido Libertário é exactamente a quase inexistência de estado. É por isso que dizem que não precisam de governar. Não é preciso ministério da educação, da cultura, da economia, das obras públicas, etc.
Pode não se concordar com a ideologia (eu acho que é extrema) mas quem a defende tem de defender, obviamente, não governar (na verdade é limitar essa governação à defesa nacional, segurança pública e pouco mais).
O que é defendido por eles, de forma muito resumida, é a inexistência de obrigações de carácter nacional e universal. Eles acreditam que a "governação" começa no indivíduo, nas suas escolhas e na associação desses indivíduos a nível local e voluntária, nunca por imposição nacional e universal.
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E, já que falamos em cursos desnecessários e que devem existir apenas se os mercados os quiserem, vejamos o início da biografia dessa senhora, grande inspiradora da política que defendem:
"Ayn Rand nasceu em São Petersburgo, na Rússia, no dia 2 de fevereiro de 1905. Com seis anos de idade aprendeu sozinha a ler. Com nove anos começou a escrever. Em 1924 graduou-se em Filosofia e História."
Ora, se não existisse o curso de Filosofia e história, que não está assim tão longe da Sociologia, por ser um curso para o desemprego, não haveriam Ayn Rands, não havia gente a pensar o mundo, que é o que a Filosofia faz. Actualmente (por oposição ao início das Universidades) vê-se o ser humano quase como uma máquina, em que apenas o que é absorvido pelo mercado interessa, nem que qualquer dia estejamos praticamente a formar robots para cumprir tarefas técnicas de acordo com regras previamente estabelecidas. Não é só disso que o Mundo precisa, mesmo que seja só disso que o mercado precisa. E o Estado também serve para controlar isso.
Não haverá nunca falta de filósofos. O preço apenas vem regular essa procura.
Com 1.000 euros de propinas tens filosofos os pontapés. Com 2.000 euros terás menos. Com 10.000 terás menos.
Mas terás sempre, seja porque fazem falta para escolas, seja porque a pessoa tem essa paixão e está disposta a tirar o curso e trabalhar noutra área para pagar essa paixão. Nunca faltarão candidatos.
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Depende do conceito de justiça. Para ti pode ser mais justo o pobre nascido no bairro social pagar pelo curso tal como o menino rico cujo papá lho vai pagar. Para mim isso não é justiça. Por isso defendo as bolsas de acção social e de mérito e defendo que as propinas aumentem em cada ano a mais que se demora a tirar o curso. A questão de tornar os cursos mais baratos é levar a que haja mais interesse da população em tirar um curso. Pode parece que em Portugal todos querem ir para a universidade, ou até que todos vão, mas Portugal não é nem de perto nem de longe um país com grande percentagem da população formada com ensino superior.
Curioso, apesar de conseguires reconheceres o mérito das pessoas não consegues reconhecer o seu falhanço. E depois advogas, que quando falham, o estado deve os apoiar, sistematicamente a tirar cursos que pouco servem para além de uma satisfação pessoal.
Para haver mérito, tem que haver desmérito. Isso implica aceitar a diferenciação, mas depois dizes "podem ser diferentes, mas até um certo ponto...porque se não ficam muito diferentes e aí não é aceitável. Tem que se arranjar critérios para nivelar o mérito".
A pessoa com mérito, fica frustrada porque simplesmente não vale a pena esforçar-se mais. Mas mesmo assim continua a haver um diferencial (por exemplo genético se quiseres), o que torna necessário aplicar mais critérios, decididos por alguém cheio de boas intenções...
A história continua num ciclo desvirtuoso, podes preenchê-la como quiseres, para o sector que quiseres...o resultado foi, é e sempre será o mesmo, com alguns graus de diferenciação. Portugal está melhor que o Brasil, o Brasil está melhor que a Venezuela.
Vale para políticos, vale para reitores, vale para instituições...vale para as famílias.
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Depende do conceito de justiça. Para ti pode ser mais justo o pobre nascido no bairro social pagar pelo curso tal como o menino rico cujo papá lho vai pagar. Para mim isso não é justiça. Por isso defendo as bolsas de acção social e de mérito e defendo que as propinas aumentem em cada ano a mais que se demora a tirar o curso. A questão de tornar os cursos mais baratos é levar a que haja mais interesse da população em tirar um curso. Pode parece que em Portugal todos querem ir para a universidade, ou até que todos vão, mas Portugal não é nem de perto nem de longe um país com grande percentagem da população formada com ensino superior.
As bolsas são pagas por alguém. Ora, entre serem pagas por terceiros ou pelo próprio, é muito mais justo que sejam pagas pelos próprios. Como o próprio não tem dinheiro para se pagar a si próprio uma bolsa, aquilo que o estado faz é emprestar. É bastante justo, uma vez que é ele que mais vai beneficiar dessa bolsa/curso e ninguém fica de fora por razões financeiras.
Quanto a tornar os cursos mais baratos, eles não se tornam mais baratos com bolsas ou com propinas inferiores. Eles custam o mesmo só que é outra pessoa que paga. E havendo excedente em tantos cursos, embaratecer o curso ainda torna a procura superior.
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Eu penso que tenho uma visão muito radical nisto porque quando era novo não sabia se podia vir estudar para Lisboa por razões financeiras, devido ao alojamento e restantes despesas (e era num tempo em que as propinas eram irrisórias - 75 euros por ano, ainda em escudos).
Os meus pais estavam naquilo que se chamava classe média baixa. Foi um esforço enorme que fizeram e, felizmente, a minha irmã tem 5 anos de diferença por isso quando eu acabei, começou ela. Seguramente não podíamos estudar os dois em simultâneo porque era impossível financeiramente.
É por isso que eu defendo, com todas as forças, que a restrição financeira não seja um entrave para ninguém como quase foram para mim.
Chegado aqui tinha duas alternativas:
- Defender que outros me pagassem o curso, o que significa que outros trabalhariam para mim uma parte da sua semana para pagar esses impostos.
- Ser eu a pagar integralmente esse curso, via empréstimo, uma vez que seria eu que dele iria beneficiar
A escolha óbvia para mim é a segunda. Os meus princípios morais (que não são superiores, nem inferiores a outros, são assim e pronto) impedem-me de pedir que alguém seja obrigado a trabalhar para me dar alguma coisa, a não ser voluntariamente. Aceito que outras pessoas não se importem com a primeira opção, embora não concorde.
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N'América há bolsas para estudantes com bom aproveitamento escolar
se a família não tiver rendimento suficiente para pagar as propinas.
Acho bem, para não perdermos talentos promissores.
Também, sempre assim se procedeu
quer em democracia quer
sem democracia.
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Nada impede, já hoje, que quem queira contribuir para bolsas de mérito o possa fazer. O que não falta aí são instituições e particulares que as dão.
Essa é a vantagem do liberalismo. Não impede de praticar ou aderir a algo. Impede é que seja compulsivo.
E se esse algo é de tal forma "evidentemente bom" como é apregoado, não vão faltar pessoas a contribuir voluntariamente (o banco alimentar não é obrigatórios mas é uma grande campanha, totalmente voluntária).
Não sei do que é que os colectivistas têm medo. Terão medo que afinal o "evidentemente bom" afinal não seja tão "evidentemente bom" e a adesão só se verifica se for compulsiva ?
-
Nada impede, já hoje, que quem queira contribuir para bolsas de mérito o possa fazer. O que não falta aí são instituições e particulares que as dão.
Essa é a vantagem do liberalismo. Não impede de praticar ou aderir a algo. Impede é que seja compulsivo.
E se esse algo é de tal forma "evidentemente bom" como é apregoado, não vão faltar pessoas a contribuir voluntariamente (o banco alimentar não é obrigatórios mas é uma grande campanha, totalmente voluntária).
Não sei do que é que os colectivistas têm medo. Terão medo que afinal o "evidentemente bom" afinal não seja tão "evidentemente bom" e a adesão só se verifica se for compulsiva ?
É precisamente isso. O colectivismo justifica-se precisamente para obrigar quem não quer fazer algo, porque os que querem fazer não necessitam de ser obrigados. É uma ideologia engraçada, cujo motivo é sempre e exclusivamente forçar alguém a algo.
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Como se forçar alguém a algo fosse de evitar independentemente do que o justifique!
Para lá das razões de Hobbes, os Estados querem-se com a força do direito e do poder
de impedir a sujeição de cidadãos a cidadãos e a de cidadãos a grupos de cidadãos,
forçando os mais fracos a servirem os mais fortes, locupletando-se à custa deles.
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Como se forçar alguém a algo fosse de evitar independentemente do que o justifique!
Para lá das razões de Hobbes, os Estados querem-se com a força do direito e do poder
de impedir a sujeição de cidadãos a cidadãos e a de cidadãos a grupos de cidadãos,
forçando os mais fracos a servirem os mais fortes, locupletando-se à custa deles.
Forçar alguém a algo não é de evitar independentemente do que o justifique. Até liberais têm que fazer isso, ao proibir os outros de roubar, assassinar, agredir, e por aí adiante até coisas tão prosaicas como regras de trânsito.
Mas nota o que eu disse: é uma ideologia que visa sempre e exclusivamente isso. eheh.
-
Quando eu vir os 'liberais' a exigirem dos governos compostura e eficácia,
a par de obrigarem trusts e grandes empórios privados
a concorrerem com quem os desafie e confronte,
proibindo os abusos de poder de sindicatos,
aí, se em tudo o mais não forem
culturalmente embotados,
pode ser que 'vire' liberal!
-:)
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Eu penso que tenho uma visão muito radical nisto porque quando era novo não sabia se podia vir estudar para Lisboa por razões financeiras, devido ao alojamento e restantes despesas (e era num tempo em que as propinas eram irrisórias - 75 euros por ano, ainda em escudos).
Os meus pais estavam naquilo que se chamava classe média baixa. Foi um esforço enorme que fizeram e, felizmente, a minha irmã tem 5 anos de diferença por isso quando eu acabei, começou ela. Seguramente não podíamos estudar os dois em simultâneo porque era impossível financeiramente.
É por isso que eu defendo, com todas as forças, que a restrição financeira não seja um entrave para ninguém como quase foram para mim.
Chegado aqui tinha duas alternativas:
- Defender que outros me pagassem o curso, o que significa que outros trabalhariam para mim uma parte da sua semana para pagar esses impostos.
- Ser eu a pagar integralmente esse curso, via empréstimo, uma vez que seria eu que dele iria beneficiar
A escolha óbvia para mim é a segunda. Os meus princípios morais (que não são superiores, nem inferiores a outros, são assim e pronto) impedem-me de pedir que alguém seja obrigado a trabalhar para me dar alguma coisa, a não ser voluntariamente. Aceito que outras pessoas não se importem com a primeira opção, embora não concorde.
A minha história é diferente e se calhar por isso não sou tão radical quanto tu. Aceito o estado reduzido, para haver menos corrupção, menos erros na decisão e para garantir o essencial, mas com liberdade de escolha individual entre o privado/público na escolha de serviços. O que interessa a um velhote que é operado às cataratas se é no público ou privado? O que interessa é que fique bem, o resto é ideologia.
Os pontos que definem a minha viragem são dois momentos bem definidos no tempo, antes disso dizia as mesmas coisas do Robaz e do Sebastião (posso inclusive ter votado no PS :-X). Esses momentos foram:
1º - A falência do país - pensei como era possível as pessoas boas do PS, que tanto faziam pelo povo, terem provocado a falência de um país e trazer tanto sofrimento aos portugueses? Eu nem sabia que era possível deixar falir um país :-\
Tive corte no ordenado e fiquei mais perplexo, lembro-me de pensar "como é possível tal injustiça, fazer isso a uma pessoa da geração mais preparada de sempre?". Nesse momento quis perceber duas coisas, porque é que há pessoas que se tornam ricas e como é que os países vão à falência. Esse caminho de descoberta levou-me primeiro ao Caldeirão e depois aqui...e já percebo como se fica rico e como os países vão há falência. :D
2º - Experiência de vida - ao longo dos anos tenho tido contacto com a acção partidária local. Na altura, achava que acção governativa de um dado partido era má porque era um partido mau, cheio de velhos, vícios, conservador e que privilegiava o capital. Quando perdeu as eleições, para pessoal novo, sem vícios, saídos da classe média, com a mente aberta, só me faltou andar de bandeirinha e estava cheio de esperança, realmente agora ia ser feita diferença. Demorou três meses para perceber que quem tinha ganho era tendencialmente pior que o partido dos velhos, só com a diferença de se darem muito ao trabalho a dizer às pessoas que não são...e o truque é que as pessoas acreditam. :D
Cheguei à conclusão que a génese das pessoas é muito idêntica, o que faz que com que a acção governativa de pessoas diferentes, de partidos diferentes, sejam sempre muito semelhante. Todos procuram vantagem individual para se perpetuarem ou para aceder a lugares de maior destaque/rendimento. Se nessa acção beneficiar pessoas no imediato, porreiro pá...se não azar.
A redução do estado ia fazer maravilhas por este País. Menos corrupção, menos esbanjamento de dinheiro, menos erros, menos casos na justiça...e o dinheiro podia ser canalizado para aquilo que realmente importa.
As pessoas adoram o estado porque acham que se tiverem um azar na vida vão ter um apoio. E eu digo, podem ter ou não, logo se vê...é tudo muito arbitrário e depende muito de como as pessoas se movimentam e sabem a quem aceder. Muitas vezes as pessoas mais carenciadas são excluídas e o chico-esperto chato, que anda sempre rondar, acaba por ser beneficiado, só para ver se desaparece.
Por isso, o estado falha muito e todos os dias. A ideia que vai estar lá para nos defender num momento de fraqueza, é muito simpática e confortável, mas pode não passar mesmo disso...uma ideia.
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Interessante, Tridion.
Confiar no estado? No patrão? No sindicato?
Na família? No amigo? Na mulher?
Em todos e em cada um dos casos, continua ou intermitentemente.
Sempre, a saúde o permitindo, manter o espírito crítico.
Na certeza de que «Sed imperare maximum imperium est».
«Governar-se a si próprio é o maior dos poderes».
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2º - Experiência de vida - ao longo dos anos tenho tido contacto com a acção partidária local.
Não há nada que bata isso. :D
(melhor, mesmo, só se for complementada com o contacto com a governação local e regional, o seu caciquismo, os seus incompetentes, os favorecimentos, a pequena corrupção, o favor, as influências, as decisões irracionais, etc.)
Quanto ao que está para trás, aos 20 e aos 30/35 também era um quase comunista. Isso não é nada estranho. Em Portugal há uma formatação desde o berço. Repara que nas duas áreas mais importantes tu "pertences" à escola X e "pertences" ao centro de saúde Y. E quando diriges um requerimento ao estado é para eles "se dignarem mandar fazer qualquer coisa". ;D
A não ser que tenhas a sorte (e é mesmo sorte) de tropeçar nalgum liberal, nunca vais conhecer o mundo além do colectivismo (daí que eu acho excelente que exista o Observador e que este esteja a ganhar quota de mercado no online).
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E mais uma coisa, acho importante a redistribuição de rendimento entre classes. Mas devia ser uma coisa "plain and simple", sem ser preciso um intermediário político a fazer a sua interpretação da redistribuição.
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A redistribuição do rendimento existe, sempre existiu e existirá, mesmo que os governos não façam nada.
O problema é o da optimização do resultado dessa redistribuição em termos de crescimento e bem-estar para todos.
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E mais uma coisa, acho importante a redistribuição de rendimento entre classes. Mas devia ser uma coisa "plain and simple", sem ser preciso um intermediário político a fazer a sua interpretação da redistribuição.
A redistribuição de rendimento entre classes até é feita em inúmeras ocasiões, de forma voluntária, com ou sem intermediário, e sem qualquer intervenção do estado.
O exemplo mais simples e grande é o do banco alimentar. Mas há muitos mais exemplos.
Empresas e particulares que patrocinam bolsas de estudo. O novo campus da Nova foi feito com muitos donativos privados (o que reverte para a educação de pessoas mais pobres). Escuteiros. Associações locais. Voluntariado. Há uma enormidade de pessoas que dão, sem serem obrigadas e sem pedirem nada em troca e que não dão mais porque têm de pagar para coisas que não concordam ao invés de apoiarem aquilo que gostariam.
Mas isto é o que é considerado, de forma pejorativa, como caridade (como se esta fosse desprezável, quando comparado com a extorsão de recursos via impostos para pagar filmes que ninguém vai ver - isso, sim, é uma coisa a sério, um direito que vem do orçamento de estado e não a pouca vergonha da "caridade").
A outra redistribuição em que geralmente não se pensa é quando o rico compra um BMW. O bandido... Quantas familias se alimentavam com 50K que aquele cab* acabou de estoirar num carro ?
Muitas famílias, diria eu, começando em todas as que fazem parafusos, chapas, pneus, luzes, moldes de plásticos, passando pelo gajo que produz as tintas, os estofos e os cromados, e acabando naquele que conduz o barco e o trailer que traz o carro, a oficina que lhe vai fazer a revisão ao carro e todo um mundo e gente que ganhou a vida com base na compra desse grande FDP.
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socialistas detestam caridade burguesa, porque perdem oportunidade de meter nariz mandando nos outros com bom motivo
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E mais uma coisa, acho importante a redistribuição de rendimento entre classes. Mas devia ser uma coisa "plain and simple", sem ser preciso um intermediário político a fazer a sua interpretação da redistribuição.
A redistribuição de rendimento entre classes até é feita em inúmeras ocasiões, de forma voluntária, com ou sem intermediário, e sem qualquer intervenção do estado.
O exemplo mais simples e grande é o do banco alimentar. Mas há muitos mais exemplos.
Empresas e particulares que patrocinam bolsas de estudo. O novo campus da Nova foi feito com muitos donativos privados (o que reverte para a educação de pessoas mais pobres). Escuteiros. Associações locais. Voluntariado. Há uma enormidade de pessoas que dão, sem serem obrigadas e sem pedirem nada em troca e que não dão mais porque têm de pagar para coisas que não concordam ao invés de apoiarem aquilo que gostariam.
Mas isto é o que é considerado, de forma pejorativa, como caridade (como se esta fosse desprezável, quando comparado com a extorsão de recursos via impostos para pagar filmes que ninguém vai ver - isso, sim, é uma coisa a sério, um direito que vem do orçamento de estado e não a pouca vergonha da "caridade").
A outra redistribuição em que geralmente não se pensa é quando o rico compra um BMW. O bandido... Quantas familias se alimentavam com 50K que aquele cab* acabou de estoirar num carro ?
Muitas famílias, diria eu, começando em todas as que fazem parafusos, chapas, pneus, luzes, moldes de plásticos, passando pelo gajo que produz as tintas, os estofos e os cromados, e acabando naquele que conduz o barco e o trailer que traz o carro, a oficina que lhe vai fazer a revisão ao carro e todo um mundo e gente que ganhou a vida com base na compra desse grande FDP.
E dos 50k uma montanha desse valor são impostos, logo contribuição para o OE, logo dinheiro para redistribuir.
Para a coisa não ser vaga e para dar nomes aos bois; num 520d de 54k:
- 5,7k de ISV
- 10,2k de IVA
Quando numa conversa de café vierem com essa ladainha à la Marx, espetem com esses dados na conversa sff.
E o rendimento para ter os 54k de capital também já foi taxado. Embora aí já vamos levar com o argumentário de que o rendimento é por baixo da mesa e que não pagam impostos etc.
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Eu quando falo de algum tipo de redistribuição inter-classes, era coisa para a maioria do pessoal do fórum ainda receber alguma coisa :D
Ou no mínimo, deixar de pagar os que pagamos em impostos.
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Eu quando falo de algum tipo de redistribuição inter-classes, era coisa para a maioria do pessoal do fórum ainda receber alguma coisa :D
Ou no mínimo, deixar de pagar os que pagamos em impostos.
Claro Tridion. Qualquer redistribuição é muito mais atraente se ficarmos no lado de quem recebe. ;)
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E a do lado de quem a paga, é o preço que deve
para auferir o que recebe. Se acham caro,
destituam quem os governam
ou emigrem paras selvas
por civilizar.
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Eu quando falo de algum tipo de redistribuição inter-classes, era coisa para a maioria do pessoal do fórum ainda receber alguma coisa :D
Ou no mínimo, deixar de pagar os que pagamos em impostos.
Claro Tridion. Qualquer redistribuição é muito mais atraente se ficarmos no lado de quem recebe. ;)
Obviamente que não sei a classe de rendimentos do pessoal do fórum, mas eu falava da típica classe média e que é a maioria em número dos contribuintes para o OE, o pessoal dos 1200/1500 líquidos, que só de IRS desconta mensalmente cerca de 300 € e que na minha óptica é um exagero.
Sem uma classe média robusta, não há grande possibilidade de consumo, poupança ou investimento, ou seja, estamos sempre a nivelar por baixo.
Agora se calhar deduzi mal o típico frequentador do fórum, afinal falamos da nata dos investidores em Portugal :P
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Eu quando falo de algum tipo de redistribuição inter-classes, era coisa para a maioria do pessoal do fórum ainda receber alguma coisa :D
Ou no mínimo, deixar de pagar os que pagamos em impostos.
Claro Tridion. Qualquer redistribuição é muito mais atraente se ficarmos no lado de quem recebe. ;)
Obviamente que não sei a classe de rendimentos do pessoal do fórum, mas eu falava da típica classe média e que é a maioria em número dos contribuintes para o OE, o pessoal dos 1200/1500 líquidos, que só de IRS desconta mensalmente cerca de 300 € e que na minha óptica é um exagero.
Sem uma classe média robusta, não há grande possibilidade de consumo, poupança ou investimento, ou seja, estamos sempre a nivelar por baixo.
Agora se calhar deduzi mal o típico frequentador do fórum, afinal falamos da nata dos investidores em Portugal :P
Não é isso Tridion, não imaginava a que valores te estavas a referir, nem é uma questão de números em concreto.
Estava era mesmo a meter-me contigo por propores uma redistribuição em que não pagarias para os mais pobres do que tu e em que receberias dos mais ricos, considerando justo aquilo que favorece o teu escalão.
Para quem ganha o ordenado mínimo, quem ganha mil euros bem pode pagar impostos.
Para quem ganha mil euros a vida é difícil. Mas quem ganha 2000 euros, esses sim podem pagar.
Para quem ganha 2000 euros (aqueles de que falas, quem nem 1500 limpos levam para casa), os que podem pagar são os que ganham 5000.
Para quem ganha 5000, depois de impostos ficam menos de 3000 e as despesas são muitas, quem deve pagar são ao que ganham 10 ou 15000.
Quem ganha 10 ou 15mil queixa-se que se esfola a trabalhar e que a maioria do que ganha vai para impostos. Os ricos, que não precisam de trabalhar, é que deveriam pagar.
Pimenta no c_ dos outros é refresco.
Claro que os pobres não podem pagar e os realmente ricos são poucos (em Portugal as grandes empresas já estão quase todas nas mãos de estrangeiros, como é sabido). Vai sempre sobrar para a classe média. :(
O que é importante é que o estado gaste com parcimónia, se quisermos reduzir os impostos a todos e dinamizar a economia, para podermos viver melhor.
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A grande diferença que um pouco de cor faz:
https://www.earthlymission.com/russia-wants-bulgarians-to-stop-painting-soviet-monuments-to-look-like-american-superheroes/?fbclid=IwAR2KuEfC5C0niq9rRgF7TEm-Bf7TVU0yNbs9_teE18J83-Z3QSliFpySTpw (https://www.earthlymission.com/russia-wants-bulgarians-to-stop-painting-soviet-monuments-to-look-like-american-superheroes/?fbclid=IwAR2KuEfC5C0niq9rRgF7TEm-Bf7TVU0yNbs9_teE18J83-Z3QSliFpySTpw)
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O que é importante é que o estado gaste com parcimónia, se quisermos reduzir os impostos a todos e dinamizar a economia, para podermos viver melhor.
Exacta mente.
Devemos controlar o Estado,
os políticos partidários,
denunciar os vigaristas,
prender os corruptos.
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É disto que eu falo, este gráfico não deveria ser assim. Mas estou convencido que o pessoal do topo vai começar a redistribuir mais através de aumento de salários:
(https://pbs.twimg.com/media/DseomUWXQAAuASM.jpg)
-
Mas os rendimentos líquidos dos TOP >1/1000
fazem o quê com esse dinheiro? Nada.
Mais de metade, pela certa, está
nos bancos investido em
gastos correntes e
investimentos
cuja maioria
rende TIRs
de -2 ou
-1% a
escassos
+1 a +3 ou 4%.
De modo que são rendimentos
que nem sequer se podem aplicar
em consumo humano corrente,
pois o planeta não aguenta
os 7 mil milhões de gente.
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É disto que eu falo, este gráfico não deveria ser assim. Mas estou convencido que o pessoal do topo vai começar a redistribuir mais através de aumento de salários:
(https://pbs.twimg.com/media/DseomUWXQAAuASM.jpg)
Essa gente está toda a redistribuir para os menores rendimentos, e sim, também via salários. Apenas esses menores rendimentos e salários estão fora dos EUA. Aí quase só tens ricos ... eheh.
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Ricos e broncos
até dizer «Chega!»
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Despedimento de funcionário que se recusa a ir trabalhar para outro concelho, despejo de associação de idosos:
https://www.jn.pt/local/noticias/lisboa/lisboa/interior/pcp-acusado-de-querer-despejar-reformados-para-rentabilizar-predio-10268995.html (https://www.jn.pt/local/noticias/lisboa/lisboa/interior/pcp-acusado-de-querer-despejar-reformados-para-rentabilizar-predio-10268995.html)
https://sol.sapo.pt/artigo/631086/trabalhador-do-pcp-leva-partido-a-tribunal-por-despedimento-sem-justa-causa- (https://sol.sapo.pt/artigo/631086/trabalhador-do-pcp-leva-partido-a-tribunal-por-despedimento-sem-justa-causa-)
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outro rubles no comite central ::)
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Ontem ouvi a Catarina Martins dizer que é preciso combater o populismo. :D
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Estão aqui boas anedotas! De facto é mesmo assim... o comunismo e socialismo é para os outros.... já pregava Frei Tomás...
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ainda bem que não temos populistas em portugal.
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https://observador.pt/2019/01/18/pcp-ataca-tvi-e-peca-anticomunista-sobre-contratos-de-genro-de-jeronimo-de-sousa-em-loures/
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https://observador.pt/2019/01/18/pcp-ataca-tvi-e-peca-anticomunista-sobre-contratos-de-genro-de-jeronimo-de-sousa-em-loures/
Simplesmente nojento. E a falta de noção e de descaramento com que diz "são os preços de mercado"...
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Com uma reportagem vinda da Ana Leal, tenho sempre um pé atrás...
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https://www.sabado.pt/portugal/detalhe/os-melhores-truques-nos-ajustes-directos (https://www.sabado.pt/portugal/detalhe/os-melhores-truques-nos-ajustes-directos)
https://www.jn.pt/nacional/interior/ajuste-direto-em-60-das-compras-dos-municipios--10240853.html (https://www.jn.pt/nacional/interior/ajuste-direto-em-60-das-compras-dos-municipios--10240853.html)
so se safa o bloco e cds porque Não tem camaras!
os comunas são a mesma coisa dos outros "O recurso a métodos contratuais transparentes é um dos indicadores onde a maioria das 308 autarquias falha, com exceção dos bons exemplos de Sines, de Fundão, de Palmela e de Vidigueira, que gastaram mais de 80% do montante destinado a contratação por concurso público "
-
O bloco tem a Catarina com os fundos comunitários e o Robles com a especulação imobiliária.
-
O que é preciso, na política, é apontar os crimes,
mandá-los para a justiça, julgá-los, prendê-los
se provados; arquivá-los, se não provados.
Deste modo, liberam-se os políticos
para liderarem o povo, convencendo-os
pela realidade de melhorarem de vida
em trabalhando seriamente, não se
deixando vigarizar a comprar
coisas que não valem nada,
e procurando cada vez
maior perfeição e
eficácia no que fazem,
e governando para que estes
efeitos ocorram e se espraiem
por toda a sociedade.
Quanto aos empresários
que isto não consigam,
que abram falência
rapidamente
e deem lugar a outros.
-
O Bloco teve a câmara de Salvaterra de Magos e deu logo barraca.
-
Já aqui contei que uma empresa de obras publicas em que eu era gerente, ganhou uma obra camarária quando o bloco tinha ganho a câmara. Fiscal e Engº camarários eram bloquista e foi a eles que entregámos a obra, que a 1ª entrega é sempre provisória sendo a definitiva 2 anos depois. Entretanto a câmara muda para PCP e qual o meu espanto aparece o mesmo Engº que me confidencia que agora era Comunista, o fiscal era outro , PCP tambérm e o meu espanto . - era filho do Engº :D
-
O rapaz até é capaz de acabar com o Shutdown.
-
.
-
;D
-
-:)
-
CGTP aproveita especulação imobiliária e encaixa 10 milhões com venda de edifícios (https://observador.pt/2019/01/26/cgtp-aproveita-especulacao-imobiliaria-e-encaixa-10-milhoes-com-venda-de-edificios/)
É a isto que o PCP se refere quando fala do grande capital e dos negócios milionários ?
-
Claro que vale a pena ser Comuna, senão porque valeria a pena todo o esforço e empenho?
O estilo de vida dos filhos dos líderes da Venezuela
A revista Forbes escreveu que a filha mais velha de Hugo Chávez vale 3,5 mil milhões de euros. Os enteados de Nicolas Maduro são acusados de cruzar o mundo com aviões privados.
https://www.sabado.pt/mundo/detalhe/o-estilo-de-vida-dos-filhos-dos-lideres-da-venezuela?fbclid=IwAR2YSntyw75kUiU4O2V354HIhxtx_TPWMDehiTa_Wv59QVmOME7wO8_d-v8 (https://www.sabado.pt/mundo/detalhe/o-estilo-de-vida-dos-filhos-dos-lideres-da-venezuela?fbclid=IwAR2YSntyw75kUiU4O2V354HIhxtx_TPWMDehiTa_Wv59QVmOME7wO8_d-v8)
-
O partido que anda sempre com a liberdade na ponta da lingua.
PCP expulsa militante crítico da ‘geringonça’ (https://observador.pt/2019/04/06/pcp-expulsa-militante-critico-da-geringonca/)
Se o PSD fosse um partido tão amigo da liberdade como o PCP, o Pacheco pereira já tinha dançado há muitos anos. Idem para o Francisco Assis no PS.
-
Mas há muitos anos que o primeiro já dança,
e o segundo, simetriza-o embora
há menos tempo -:)
-
Agora, com o que eu já não posso,
é com os telejornais! Lá os comentadores,
ainda vou tendo paciência para os ouvir,
- excelente, o Paulo Portas, aos domingos! -;
mas os jornalistas dos telejornais, verdadeira
'intranet' televisiva de casos de polícia, comentários
de jornalistas, a entrevistarem-se a si próprios,
Não há pachorra!
-
PCP condena nova intentona golpista contra a Venezuela (http://www.pcp.pt/pcp-condena-nova-intentona-golpista-contra-venezuela)
As tentativas de golpe de estado são todos maus ou podemos tirar o 25 de Abril da lista ? ;D
-
Devia haver uma regra:
- acima de x% de inflação,
a ONU intervinha, destituía governos.
-
PCP rejeita votos de pesar pelas vítimas do massacre de Tiananmen (https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/pcp-rejeita-votos-de-pesar-pelas-vitimas-do-massacre-de-tiananmen-453940)
---
O PCP vai recorrer da decisão judicial que condenou o partido a reintegrar Miguel Casanova, crítico da "geringonça". Dirigentes dispõem de um mês para apresentar recurso no Tribunal da Relação. (https://observador.pt/2019/06/06/pcp-acusa-miguel-casanova-de-atacar-partido-e-recorre-da-condenacao-em-tribunal/)
A CGTP já foi para a porta do PCP manifestar-se contra a injustiça do despedimento ?
-
O que é que hoje outorga poder a um indivíduo? Um indivíduo
que actua na esfera política, a esfera das empresas, na esfera mediática.
_______________________________________________________________
O que confere poder é qualquer tipo de ascendência sobre o grupo.
Penso que não será um princípio antropológico, mas é uma dedução
que se pode retirar da História e da experiência comum:
num grupo estabelecem-se distinções, assimetrias.
Essas assimetrias tendem a cristalizar-se
em formas de mando e de obediência.
Entrevista de Ana Mota Ribeiro
a Diogo Pires Aurélio (https://anabelamotaribeiro.pt/diogo-pires-aurelio-sobre-maquiavel-98218)
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PCP rejeita votos de pesar pelas vítimas do massacre de Tiananmen (https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/pcp-rejeita-votos-de-pesar-pelas-vitimas-do-massacre-de-tiananmen-453940)
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O PCP vai recorrer da decisão judicial que condenou o partido a reintegrar Miguel Casanova, crítico da "geringonça". Dirigentes dispõem de um mês para apresentar recurso no Tribunal da Relação. (https://observador.pt/2019/06/06/pcp-acusa-miguel-casanova-de-atacar-partido-e-recorre-da-condenacao-em-tribunal/)
A CGTP já foi para a porta do PCP manifestar-se contra a injustiça do despedimento ?
Achas?
São os mestres da hipocrisia.
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https://raquelcardeiravarela.wordpress.com/2019/09/19/o-fantasma-de-salazar-e-o-reitor-da-universidade-de-coimbra/?fbclid=IwAR0pV_sEnQGqhkFNvvNlaeSitZG-XzxX3lshXau8QlkMCPn4WUiF5N49BSY
"Para compreender o mundo, e a atitude de um Reitor, é preciso saber teoria do valor. E o valor da teoria. Marx explicava que a tendência do capitalismo era para tornar vegetarianas as classes trabalhadoras, desde logo diminuindo a parcela de proteína a que têm acesso na reprodução da força de trabalho, vulgo salário. Os chineses perceberam bem isso – ali, nas fábricas, come-se arroz. E mais nada. Ainda vou assistir à glorificação do Estado Novo em plena Universidade de Coimbra, o fantasma do Salazar a rondar as salas escuras, de ilusão esverdeada – carne faz mal, melhor só no Natal."
(bold adicionado por mim)
A Raquel Varela nunca desilude na sua capacidade de ser completamente enviesada.
Como toda agente sabe na China do "Grande Salto em Frente" e na Ucrânia do Holodomor o acesso a proteínas era uma coisa maluca! Até conta-se que havia rodízios à fartazana para o campesinato e proletariado. Morreram milhões por excesso de colesterol e doenças relacionadas com a obesidade.
LoL ... Dá-lhe Falâncio!!!
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Acho que era de pegar nesta verborreia da raquel varela e começar a colar o pan ao capitalismo. Neste país de esquerda radical rebentavam logo com aquilo.
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Afinal quem é o mais comunista dos comunistas?
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sao os paises sem escolha onde coisas funcionam pior que ha 5 anos
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Basicamente o que interessa não é o peso do Estado e sim a qualidade do Estado é isso?
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e escolha mesmo
comunista gosta liderar mesmo tem pancada dirigir mandar
de qualquer forma na europa so ha dois ou tres paises com vaca leiteira para gastar grande
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Claro que, se se pagar muito, ao menos que se tenha bons serviços públicos.
Em França os impostos estão estupidamente altos, mas pelo menos a qualidade dos serviços públicos é boa. Claro que o crescimento é fraco e o sistema não se vai aguentar. Já na Irlanda os impostos são bastante baixos e o crescimento é fabuloso. Por isso, os irlandeses, que costumavam ser pobres, já são bem mais ricos do que os franceses.
-
peso, qualidade e liberdade. é um misto.
o estado pode ter 100M para gastar em cultura e gastá-lo discricionariamente, como bem entender, sem perguntar ao Automek (porque o Automek é burro e ia gastar "mal"), ou então dar um cheque cultura aos Automeks desse país para que gastem onde entendam.
a despesa é a mesma mas a liberdade de escolha é radicalmente diferente.
mesmo no cheque cultura, que envolve grande liberdade de escolha, não deixa de ser discutível se o estado deve suprimir impostos a terceiros para essa função.
repare-se nesse quadro a holanda com mais receita, parecendo mais pesada, mas os cidadão com ampla liberdade de escolha na saúde. idem para a suécia.
nós devemos lutar por:
- menos estado e, simultaneamente
- mais liberdade de escolha
se a primeira não for possível, ao menos que se consiga a segunda
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a segunda e so mesmo por ideologia fe vermelha nao o fazem por isso sao mais comunistas
na europa ja fazem isto e sao governos nem sequer sao liberais... como italia ja fez cheques cultura com esquerdistas social democratas
mas nem isto sao capazes fazer por ca
gostam seja grande lider decidir onde seus filhos vao escola onde vao medico etc
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O modelo frances é de muitos impostos e muita redistribuiçao, nao sera comunismo mas de liberalismo tem pouco :)
No entanto a classe média beneficia também dessa redistribuiçao, por isso o modelo nao é totalmente posto em causa, exemplos:
- Despesas de saude cobertas a 70% pelo estado, o restante pelo seguro de saude, com liberdade de escolha onde ir.
- Despesas com creche limitadas a 5% do salario liquido mensal.
- Credito de imposto de 50% de todas as despesas com "serviços à pessoa" (limpeza, baby-sitting, jardinagem, apoio escolar, etc).
O complicado é "navegar" pela lei fiscal e conhecer todas as possibilidades.
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O governo mais esquerdista de sempre consegue o primeiro excedente orçamental em democracia :D ironia pura
https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547 (https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547)
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O governo mais esquerdista de sempre consegue o primeiro excedente orçamental em democracia :D ironia pura
https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547 (https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547)
Ter contas certas não deveria ser de esquerda ou de direita, mas sim mera gestão prudente. Há uns anos, parecia que quase toda a esquerda (e até alguma direita) tinha esquecido isso. Não há nada de esquerda ou de direita em gastar hoje acima das possibilidades e pagar as consequências no futuro.
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Mas onde se ouve sistematicamente que o défice não interessa, porque primeiro estão as pessoas, é no PCP e no BE. Não se ouve a direita com este tipo de discurso. É irónico que seja um governo PS, apoiado por PCP e BE que tenha registado este excedente.
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O PCP rendido aos encantos do capitalismo, a contribuir para os bilionários ficarem ainda mais ricos. :D
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ops
https://observador.pt/2019/10/15/parlamento-europeu-aprovou-resolucao-que-coloca-nazismo-e-comunismo-em-pe-de-igualdade/
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A Raquel Varela nem para uma serve qualquer dia .. . Diz sempre que é imparcial , mas não o é. Não digo que por vezes não tenha razão em algumas coisas , mas tende sempre em ir para a esquerda.
Portugal foi raptado pela esquerda. As novas geração vao parar la por causa dos animais , do ecologismo etc..
Estamos lixados.
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ops
https://observador.pt/2019/10/15/parlamento-europeu-aprovou-resolucao-que-coloca-nazismo-e-comunismo-em-pe-de-igualdade/
Já era tempo. O próximo passo, agora que já se reconheceu que é a mesma coisa, devia ser ilegalizar o comunismo nos países onde o nazismo/fascismo é proibido.
Já viram o que seria se tivéssemos 19+12=31 deputados nazis no nosso parlamento ?
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ops
https://observador.pt/2019/10/15/parlamento-europeu-aprovou-resolucao-que-coloca-nazismo-e-comunismo-em-pe-de-igualdade/
Já era tempo. O próximo passo, agora que já se reconheceu que é a mesma coisa, devia ser ilegalizar o comunismo nos países onde o nazismo/fascismo é proibido.
Já viram o que seria se tivéssemos 19+12=31 deputados nazis no nosso parlamento ?
isso é verdade? já era tempo e vem muito tarde.
Vamos ver que destaque vai ter Portugal , espero que o Ventura use e abuse disto.
Troca a proibir bandeiras , tshirts etc com o Simbolo!
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O governo mais esquerdista de sempre consegue o primeiro excedente orçamental em democracia :D ironia pura
https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547 (https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547)
Ter contas certas não deveria ser de esquerda ou de direita, mas sim mera gestão prudente. Há uns anos, parecia que quase toda a esquerda (e até alguma direita) tinha esquecido isso. Não há nada de esquerda ou de direita em gastar hoje acima das possibilidades e pagar as consequências no futuro.
Discordo em grande parte da parte a bold, pelo menos no campo teórico. Uma visão keynesiana da economia e da gestão dum estado é bem diferente da visão de alguém da escola austríaca (por exemplo). A visão, muito "esquerdista", de que qualquer gasto do estado gera um multiplicador, acaba por condicionar muito o tipo de actuação ... que acaba por pender para o despesismo. Se depois de 8, 10, 15 anos se verificar que não houve multiplicador nenhum (ou pior que o multiplicador foi negativo), geralmente o político já não está a concorrer a eleições.
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:D
https://observador.pt/2019/10/28/despesas-ilegais-no-valor-de-16-milhoes-encontradas-na-camara-municipal-de-almada/
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Lá foi preciso mudar alguma lâmpada...
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Nao sei se ja passou por aqui mas este video merece destaque:
https://www.youtube.com/watch?v=1drj4TaUXcg (https://www.youtube.com/watch?v=1drj4TaUXcg)
Grande discurso!
Em Lisboa uma voz lúcida na Assembleia Municipal de Lisboa sem medo da verdade sobre o comunismo! Holodomor, Canibalismo e Comunismo! Fique a saber como nasceu o mito, com fundo de verdade: "Os comunista comem crianças!" Um testemunho de horror! Vergonha que ainda haja comunistas em Portugal!
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Esta era uma excelente altura para os camaradas Jerónimo e Catarina irem para as portas das mercearias fazer campanha eleitoral.
O lema poderia ser:
Gostam da fila ? Votem em nós e ainda será melhor. Com a diferença de que lá dentro agora ainda arranjam qualquer coisa e connosco não arranjam nada.
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1% de escrutínio ao PCP daquele que temos ao Ventura. Só 1% já ficava contente, para não ter de ver uma alarvidade destas....
Está na conta oficial, para os mais cépticos (curiosamente é uma conta de twitter, uma das ferramentas produzidas por capitalistas nojentos)
https://twitter.com/pcp_pt/status/1252862200940642305
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O governo mais esquerdista de sempre consegue o primeiro excedente orçamental em democracia :D ironia pura
https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547 (https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547)
Ter contas certas não deveria ser de esquerda ou de direita, mas sim mera gestão prudente. Há uns anos, parecia que quase toda a esquerda (e até alguma direita) tinha esquecido isso. Não há nada de esquerda ou de direita em gastar hoje acima das possibilidades e pagar as consequências no futuro.
Discordo em grande parte da parte a bold, pelo menos no campo teórico. Uma visão keynesiana da economia e da gestão dum estado é bem diferente da visão de alguém da escola austríaca (por exemplo). A visão, muito "esquerdista", de que qualquer gasto do estado gera um multiplicador, acaba por condicionar muito o tipo de actuação ... que acaba por pender para o despesismo. Se depois de 8, 10, 15 anos se verificar que não houve multiplicador nenhum (ou pior que o multiplicador foi negativo), geralmente o político já não está a concorrer a eleições.
Só agora li.
O que eu queria transmitir é que ter contas certas não implica ir contra a ideologia da esquerda. Pode-se ser de esquerda e querer contas certas (infelizmente há poucos desses em Portugal). Aliás, a visão Keynesiana é de poupar em tempos de vacas gordas para poder gastar em tempos de vacas magras. Se se gasta sempre demais, é óbvio que o resultado é a bancarrota.
Claro que a tendência é para começar a política keynesiana durante as vacas magras. E que uma pessoa de esquerda quererá provavelmente mais despesa pública e estará menos preocupada com impostos altos, seja no presente, seja no futuro.
Além de que é sempre mais difícil corrigir défices quando os impostos já são altos.
Ups, isso é o que nos vai acontecer em breve.
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1% de escrutínio ao PCP daquele que temos ao Ventura. Só 1% já ficava contente, para não ter de ver uma alarvidade destas....
Está na conta oficial, para os mais cépticos (curiosamente é uma conta de twitter, uma das ferramentas produzidas por capitalistas nojentos)
https://twitter.com/pcp_pt/status/1252862200940642305
Boa crítica, e havia de haver mais sem dúvida. Onde está o actual líder da IL? Ou o do CDS que nem o 25 de Abril quer celebrar? Ou o próprio Ventura?
Uma pequena nota, espero que não levem a mal, mas os gulags já existiam na Rússia Imperial, chamavam-se era katorgas.
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O governo mais esquerdista de sempre consegue o primeiro excedente orçamental em democracia :D ironia pura
https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547 (https://www.publico.pt/2019/10/10/economia/noticia/excedente-democracia-ja-ano-calcula-cfp-1889547)
Ter contas certas não deveria ser de esquerda ou de direita, mas sim mera gestão prudente. Há uns anos, parecia que quase toda a esquerda (e até alguma direita) tinha esquecido isso. Não há nada de esquerda ou de direita em gastar hoje acima das possibilidades e pagar as consequências no futuro.
Discordo em grande parte da parte a bold, pelo menos no campo teórico. Uma visão keynesiana da economia e da gestão dum estado é bem diferente da visão de alguém da escola austríaca (por exemplo). A visão, muito "esquerdista", de que qualquer gasto do estado gera um multiplicador, acaba por condicionar muito o tipo de actuação ... que acaba por pender para o despesismo. Se depois de 8, 10, 15 anos se verificar que não houve multiplicador nenhum (ou pior que o multiplicador foi negativo), geralmente o político já não está a concorrer a eleições.
Só agora li.
O que eu queria transmitir é que ter contas certas não implica ir contra a ideologia da esquerda. Pode-se ser de esquerda e querer contas certas (infelizmente há poucos desses em Portugal). Aliás, a visão Keynesiana é de poupar em tempos de vacas gordas para poder gastar em tempos de vacas magras. Se se gasta sempre demais, é óbvio que o resultado é a bancarrota.
Claro que a tendência é para começar a política keynesiana durante as vacas magras. E que uma pessoa de esquerda quererá provavelmente mais despesa pública e estará menos preocupada com impostos altos, seja no presente, seja no futuro.
Além de que é sempre mais difícil corrigir défices quando os impostos já são altos.
Ups, isso é o que nos vai acontecer em breve.
Subscrevo o sublinhado. O problema é que as vacas tugas não engordam!
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1% de escrutínio ao PCP daquele que temos ao Ventura. Só 1% já ficava contente, para não ter de ver uma alarvidade destas....
Está na conta oficial, para os mais cépticos (curiosamente é uma conta de twitter, uma das ferramentas produzidas por capitalistas nojentos)
https://twitter.com/pcp_pt/status/1252862200940642305
Boa crítica, e havia de haver mais sem dúvida. Onde está o actual líder da IL? Ou o do CDS que nem o 25 de Abril quer celebrar? Ou o próprio Ventura?
Uma pequena nota, espero que não levem a mal, mas os gulags já existiam na Rússia Imperial, chamavam-se era katorgas.
Onde está o líder da IL ? E onde está o Ventura ? Não percebi as perguntas.
O do CDS não vai, pelas razões que apresentou, o que é diferente de "nem o 25 de Abril quer celebrar". Ou será que o Sampaio também "não quer celebrar" o 25 de Abril, uma vez que não vai ?
Eu também sou contra as celebrações na AR. Será que também não quero celebrar (ou sou contra) o 25 de Abril ?
IMO não é preciso uma sessão solene para celebrar porra alguma. A páscoa foi celebrada por esse mundo fora, na maior parte dos sitios sem uma única missa, sem uma única procissão. Deixou de ser celebrada ? O 25 de Abril deixava de ser celebrado se não houvesse sessão na AR ?
Achar que alguém é fascista por ser contra uma celebração na AR, quando o resto do país está trancado em casa, é simplesmente ser pateta.
E o argumento de que no resto dos dias o parlamento está a trabalhar é outro argumento parolo que nos querem enfiar. O trabalho legislativo é essencial para o funcionamento do país. Uma sessão solene a celebrar algo, que pode ser celebrada de um milhão de formas diferentes, não é indispensável.
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malta 25 abril esquerdista e mais fanatica que os catolicos e islamicos
quem nao faz festa em multidao e fascista sem fe
mas quando e festejar 25 novembro ta quieto na AR.... foi isto deu democracia ao retangulo
25 abril foi fim da ditadura estado novo e guerra mais nada
https://sol.sapo.pt/artigo/678043/25-de-novembro-uns-celebram-no-outros-ignoram-no
Além do facto de muitos capitães de Abril ainda não terem sido condecorados, apesar da sua ação relevante no 25 de Abril (conspiração e operação militar), pergunto: quem está em condições, isto é, tem competência para decidir sobre quem deve ser condecorado?”, questiona, fazendo assim referência a uma das propostas do CDS, que tem com objetivo a distinção dos militares envolvidos no 25 de Novembro.
“Comemorar o 25 de Novembro, data a que a esmagadora maioria dos democratas adere, é reafirmar o compromisso desta câmara com os princípios universais da liberdade de expressão, do pluralismo partidário e das eleições livres. A 25 de Novembro de 1975, o povo português colocou-se do lado da liberdade contra a tentativa de substituir uma ditadura por uma outra de sinal contrário”, referia a proposta do CDS-PP.
onde anda psd e ps no 25 novembro!
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1% de escrutínio ao PCP daquele que temos ao Ventura. Só 1% já ficava contente, para não ter de ver uma alarvidade destas....
Está na conta oficial, para os mais cépticos (curiosamente é uma conta de twitter, uma das ferramentas produzidas por capitalistas nojentos)
https://twitter.com/pcp_pt/status/1252862200940642305
Boa crítica, e havia de haver mais sem dúvida. Onde está o actual líder da IL? Ou o do CDS que nem o 25 de Abril quer celebrar? Ou o próprio Ventura?
Uma pequena nota, espero que não levem a mal, mas os gulags já existiam na Rússia Imperial, chamavam-se era katorgas.
Onde está o líder da IL ? E onde está o Ventura ? Não percebi as perguntas.
O do CDS não vai, pelas razões que apresentou, o que é diferente de "nem o 25 de Abril quer celebrar". Ou será que o Sampaio também "não quer celebrar" o 25 de Abril, uma vez que não vai ?
Eu também sou contra as celebrações na AR. Será que também não quero celebrar (ou sou contra) o 25 de Abril ?
IMO não é preciso uma sessão solene para celebrar porra alguma. A páscoa foi celebrada por esse mundo fora, na maior parte dos sitios sem uma única missa, sem uma única procissão. Deixou de ser celebrada ? O 25 de Abril deixava de ser celebrado se não houvesse sessão na AR ?
Achar que alguém é fascista por ser contra uma celebração na AR, quando o resto do país está trancado em casa, é simplesmente ser pateta.
E o argumento de que no resto dos dias o parlamento está a trabalhar é outro argumento parolo que nos querem enfiar. O trabalho legislativo é essencial para o funcionamento do país. Uma sessão solene a celebrar algo, que pode ser celebrada de um milhão de formas diferentes, não é indispensável.
Perguntei onde estão as críticas desses ao post do PCP.
Achei engraçado levares logo isso para as celebrações do 25 de Abril. Nem vou discutir a celebração do 25 de Abril porque acho um assunto patético e que não tem sequer razão de ser, para além do que vou escrever a seguir. Eu acho ridículo a comparação com a Páscoa, algo que envolve milhares de celebrações e ajuntamentos totalmente impossíveis de controlar, com uma celebração num único local com um número limitado de pessoas com as regras da DGS a serem controladas, obviamente. E mesmo assim, na Páscoa, com isto tudo, ainda se viu velhotes a beijarem todos a mesma cruz. Imagine-se sem restrições. Eu dou importância à data do 25 de Abril, e dou-lhe importância institucional. Foi o fim da censura, o fim da PIDE, o fim da ditadura. Eu sei que muitos podem vir com o 25 de novembro também, e eu também dou importância a essa data, mas essa data só existiu porque antes houve o 25 de abril. Foi aí que a liberdade foi conquistada. Portanto, se eu acho mal ter 100 pessoas num parlamento enorme com condições de afastamento necessárias para garantir as restrições da DGS a celebrar a data mais importante do Portugal recente e do regime democrático actual? Não acho nada mal. E tenho pena que muita gente que odeia o PCP, pelas razões mais ou menos aceitáveis que tenha, não saiba fazer a distinção e não consiga valorizar mais o facto de que é uma data que celebra a conquista da nossa liberdade do que uma conquista da esquerda. Cada um tem a sua opinião e esta é a minha.
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Perguntei onde estão as críticas desses ao post do PCP.
Ah, era isso ? Então e uma pesquisa antes de mandares a atoarda ? Quando escreveste o post, já isto tinha sido escrito há muitas horas:
https://twitter.com/LiberalPT/status/1253058894710128640?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
Os outros não me interessa. Não tenho nada que ver com o Ventura, nem com o CDS (também não tenho nada a ver com a IL, mas é com quem me identifico).
Achei engraçado levares logo isso para as celebrações do 25 de Abril.
Ena pá. Porque é que será que interpretei assim ? Deixa cá ver....
Ou o do CDS que nem o 25 de Abril quer celebrar?
Quanto ao resto que escreves, há que distinguir entre o que é ou não necessário, atendendo às circunstâncias e, sobretudo, ao exemplo que se passa.
Achas lógico que se mandem estar doentes e velhos em casa e se faça uma cerimónia em que se convida um Jorge Sampaio, uma pessoa de idade, com todos os problemas de saúde que tem, obrigando-o a recusar ?
E que haja um conjunto de convidados que, mesmo com distanciamento, vão para a AR, sem que isso seja necessário ao funcionamento do país em estado de emergência ?
E que se sujeitem uma cabazada de funcionários a trabalhar para uma cerimónia que não é estritamente necessária ?
Não é para aprovar uma lei, não é para nada, a não ser comemorar uma data que pode ser comemorada de milhões de formas diferentes.
Explica lá como é que isto seria menos simbólico se a cerimónia fosse o presidente da AR + 1 deputado de cada partido + a JKM + o Marcelo ? Cada um fazia o seu discurso da praxe. Não ficava assinalado também ? É preciso este ajuntamento exactamente porquê ?
O papa celebrou sozinho a Páscoa numa praça imensa. Foi super simbólico. Só o 25 de Abril é que tem de ser diferente.
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Perguntei onde estão as críticas desses ao post do PCP.
Ah, era isso ? Então e uma pesquisa antes de mandares a atoarda ? Quando escreveste o post, já isto tinha sido escrito há muitas horas:
https://twitter.com/LiberalPT/status/1253058894710128640?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
Os outros não me interessa. Não tenho nada que ver com o Ventura, nem com o CDS (também não tenho nada a ver com a IL, mas é com quem me identifico).
Achei engraçado levares logo isso para as celebrações do 25 de Abril.
Ena pá. Porque é que será que interpretei assim ? Deixa cá ver....
Ou o do CDS que nem o 25 de Abril quer celebrar?
Quanto ao resto que escreves, há que distinguir entre o que é ou não necessário, atendendo às circunstâncias e, sobretudo, ao exemplo que se passa.
Achas lógico que se mandem estar doentes e velhos em casa e se faça uma cerimónia em que se convida um Jorge Sampaio, uma pessoa de idade, com todos os problemas de saúde que tem, obrigando-o a recusar ?
E que haja um conjunto de convidados que, mesmo com distanciamento, vão para a AR, sem que isso seja necessário ao funcionamento do país em estado de emergência ?
E que se sujeitem uma cabazada de funcionários a trabalhar para uma cerimónia que não é estritamente necessária ?
Não é para aprovar uma lei, não é para nada, a não ser comemorar uma data que pode ser comemorada de milhões de formas diferentes.
Explica lá como é que isto seria menos simbólico se a cerimónia fosse o presidente da AR + 1 deputado de cada partido + a JKM + o Marcelo ? Cada um fazia o seu discurso da praxe. Não ficava assinalado também ? É preciso este ajuntamento exactamente porquê ?
O papa celebrou sozinho a Páscoa numa praça imensa. Foi super simbólico. Só o 25 de Abril é que tem de ser diferente.
Ok, não vi a do IL, mas o CDS e o Chega e os líderes nada têm. Mas vá, adiante. Quanto à forma da celebração, é discutível sem dúvida. Principalmente no que toca aos convidados. Os deputados que já costumam lá estar a trabalhar, devem ir. É um dia normal de trabalho num deputado da República. Não vão para lá beber champanhe nem comer leitão.
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Aquilo não é trabalho legislativo, nem de fiscalização ao governo ou a outras entidades (que é a função do parlamento).
É uma cerimónia para assinalar uma data que:
a) não precisa de todos os deputados para ter o simbolismo (a prova disso é que não vão todos)
b) sendo o simbolismo o ponto principal, este não se perdia se fosse 1 de cada partido (tal como não se perdeu o simbolismo da páscoa por o papa ter estado sozinho numa praça gigantesca - IMO até acentuou o simbolismo porque foi uma imagem muito forte).
Isto é imbirração, mais nada. Não há nenhuma justificação coerente para tal.
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o 25 novembro praticamente foi durante 40 anos
so celebrado pelo cds
e nao se esqueceu ate hoje!
porque raio querem multidao! dar mau exemplo
https://observador.pt/2019/11/22/desta-vez-cds-teve-mais-companhia-para-comemorar-o-25-de-novembro/
anos após anos”, como lembrou Telmo Correia, o CDS repete o número: “o 25 de novembro é um dia que não deve ser esquecido, por isso, ano após ano, propomos que seja aqui votado um voto de saudação pela data
isto foi que uma duzia ! deputados e chegou passar mensagem
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A IL é mais recente mas claro que também festeja
(https://cdnimages01.azureedge.net/renascenca/cartaz_iniciativa_liberal_25_novembro92994f4ddefaultlarge_1024.jpg)
(https://iniciativaliberal.pt/wp-content/uploads/2019/05/190426-25Abr-25Nov.jpg)
Diga-se que os pseudo-defensores da liberdade, são os mesmos que votam contra o 25 de Novembro. Há muita gente, mesmo muita, que ficou a salivar por um país soviético.
https://www.publico.pt/2019/11/22/politica/noticia/cds-ve-voto-25-novembro-1975-aprovado-apoio-sete-deputados-ps-1894720 (https://www.publico.pt/2019/11/22/politica/noticia/cds-ve-voto-25-novembro-1975-aprovado-apoio-sete-deputados-ps-1894720)
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e meu ponto
a IL nem sequer exestia
mas ja festejavam 25 novembro
nao tiveram ir AR
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(https://pbs.twimg.com/media/EWN-xwdXkAAG1XW.jpg:large)
Falta aqui o gajo que limpa o microfone depois de cada intervenção (não sei se é o mesmo da água).
É uma paródia.
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Um fascista a querer privar os convidados de celebrarem o 25 de Abril, coisa que, como se sabe, só se consegue fazer dentro do parlamento.
(https://pbs.twimg.com/media/EWAAl-CXQAIcdj8.jpg:large)
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Neste ano não era importante celebrar o 25 de Abril. Só em estado de emergência é que é.
(https://pbs.twimg.com/media/EV7dapbXsAA-2D9.jpg:large)
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O papa celebrou sozinho a Páscoa numa praça imensa. Foi super simbólico. Só o 25 de Abril é que tem de ser diferente.
O simbolismo sairia reforçado. A voz da democracia continua a ouvir-se mesmo nos momentos de trevas. Só perdendo um pouco de originalidade pelo papa já o ter feito.
Mas também me parece que o facto do presidente da AR, na falta de imaginação para conceber uma celebração realmente símbolia e marcante, insista numa mini repetição do que tem sido feito seja um motivo para tantas críticas.
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a imagem papa sozinho naquela catedral
vai ficar historia
quando tens 100 pessoas fechadas.... fazer mesmo outros anos dar exemplo.....
secalhar as leis da suecia saude do ano 1953 tirar poder politicos
proibir 50 pessoas juntas faz mais sentido
so prova politicos/ditadores em materia saude sao de facto imcomptentes
alguem especialista em saude alguma vez deixava ir 100 pessoas num espaco fechado! numa pandemia
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Por mim, o andré, o pan, a joacir, se falarem sem insultar a democracia,
antes reverenciando-a por ela lhes permitir pensar e comunicar
o que politicamente entendem ser o melhor
para a nossa sociedade e país,
devem sim participar na celebração do 25 de abril português.
Já quanto à ideologia nacional-socialista e fascista,
ela, cá em Portugal, como em França,
é proibida pela Constituição.
A menos que modificada,
- ou derrubada por nova ordem política -,
a oposição, quer ao governo, quer ao regime,
pode manifestar-se livremente desde que não
proclame a ordem social-fascista-nacionalista.
-
É incompreensível que não se possa, já hoje, assistir a um concerto de piano, a uma missa ou ir a um cinema, desde que a lotação dos recintos e a distância social esteja assegurada como vai ser no parlamento. É esse o melhor argumento dos pró-celebrações na AR (o da segurança).
O outro argumento - do simbolismo - não tem ponta por onde se lhe pegue, porque mal seria se o 25 de Abril só pudesse ser celebrado ali e daquela forma. Queria dizer que mais ninguém, sem ser aquela gente, estaria a celebrar o 25 de Abril em Portugal. Macacadas à portuguesa.
Zenith, a crítica ao homem é pela forma e não pela cerimónia. Duvido que houvesse algum tipo de conversa se fosse o Ferro Rodrigues, o Marcelo, um deputado de cada partido e o Costa a representar o governo. Provavelmente até receberiam elogios e tinham aproveitado a ocasião para passar uma mensagem muito boa à população. Assim, fizeram exactamente o contrário.
-
Diga-se que isto que eu sugeri é ficção científica quando até o PSD não consegue limitar em plenário o número de deputados que o próprio partido acordou.
O nível dos nossos representantes é este por isso também não se espera grande coisa dali e muito menos de quem emerge daquela mediocridade geral eleito como presidente deles todos.
-
A menos que modificada,
ou derrubada por nova ordem política,
a oposição quer ao governo, quer ao regime,
pode manifestar-se livremente desde que não
proclame a ordem social-fascista-nacionalista.
Isso é verdade. Liberdade de expressão, sim, mas apenas para ideologias fofinhas.
Viva Lenine, Viva Mao, Viva Fidel !
-
É a sorte dos vencidos em guerra:
- alemanha, itália, japão: não mandam.
Armas nucleares, na europa:
- inglaterra, frança.
Un point. C'est tout!
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Um instituto de história na Estónia criou um site dedicado aos crimes do comunismo.
https://communistcrimes.org/en
Nada como sofrer na pele para saber que o comunismo, tal como o nazismo, é uma ideologia criminosa, ao contrário do que tentam passar.
-
Há notícias que indicam que a Rita Rato vai ser nomeada directora do museu do Aljube, uma idiota que nunca estudou, nem leu nada sobre os Gulags, segundo as palavras da própria.
O Aljube vai passar a ter, coitado, uma directora amnésica. Uma directora ignorante, falsificadora da História e assassina da memória, uma apparatchik que foi tremendamente gozada, e bem, pelo desconcerto completo das suas afirmações sobre Estaline ou a China.
Dizer que Rita Rato é incompetente seria pressupor que tem um mínimo de competência para o cargo. Não tem.
E nomeá-la é um insulto grave, um insulto grave aos historiadores e investigadores portugueses, a gente competente e independente, aos cidadãos desta Lisboa, aos resistentes e às vítimas pela liberdade, a todas elas, sem excepção, aos que lutaram e sofreram no Tarrafal, em Auschwitz, no Gulag, na Coreia do Norte, em Hong-Kong, em muitos lugares.
Rita Rato será decerto numa pessoa estimável e com competência para muita coisa.
Mas para dirigir o Museu do Aljube, isso tenham paciência, não, isso nunca, jamais, em tempo algum.
Resto do post, com as respostas maravilhosas destas imbecil sobre Gulags e China:
http://malomil.blogspot.com/2020/07/nao-insultem-memoria.html (http://malomil.blogspot.com/2020/07/nao-insultem-memoria.html)
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Curiosamente concordo com o resumo do artigo que o PCP apresentou. Cuba é mesmo o exemplo vivo da miséria, pobreza e subdesenvolvimento.
http://www.avante.pt/pt/2436/opiniao/160165 (http://www.avante.pt/pt/2436/opiniao/160165)
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ao menos temos um modelo de sociedade e progresso para perceber o que eh a agenda politica do PCP
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Comunismo: bom ou mau para a bolsa? Gostava de saber os vosso prós e contras
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faz uma experiencia
empresta dinheiro longo prazo pais comunista depois diz se te pagam
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Nada concluirás, porque o mesmo sucederá seja qual for a política de não importa que país.
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quais sao empresas comunistas com mais 100 anos na bolsa
communista nacionaliza empresas e socialistas simplemente metem la muita gente partido e dao cabo delas
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faz uma experiencia
empresta dinheiro longo prazo pais comunista depois diz se te pagam
Well played sir
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As maravilhas do comunismo... :'(
«“Nem água há para enganar o estômago”. O que se passa em Cuba?
ZAP
1 Março, 2024
1 Março, 2024
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@Doug88888/Flickr
Cuba pediu pela primeira vez ajuda ao Programa Alimentar Mundial da ONU
País pediu pela primeira vez ajuda ao Programa Alimentar Mundial da ONU. A falta de leite para crianças e de farinha de trigo para produzir pão subsidiado agravou a crise alimentar na ilha.
O Governo de Cuba pediu pela primeira vez ajuda ao Programa Alimentar Mundial (PAM), devido às dificuldades em continuar a distribuir leite às crianças menores de sete anos, confirmou esta quarta-feira a agência especializada da ONU.
Referindo uma “necessidade urgente”, o programa das Nações Unidas sublinhou “a importância deste pedido”, especialmente no contexto da “profunda crise económica que Cuba enfrenta”, que está a afetar “significativamente a segurança alimentar e nutricional da população”.
O executivo de Havana não tinha divulgado nem o pedido, nem as primeiras contribuições internacionais, apesar de andar há semanas a falar do problema.
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Além disso, de acordo com o PAM, o pedido cubano “não refere um prazo explícito” — não pede apoio por um período de tempo limitado —, pelo que a agência multilateral está a tentar “mobilizar recursos adicionais”.
“Estamos em constante diálogo com doadores tradicionais e não tradicionais, explorando diversas opções que facilitem tanto a doação como o financiamento”, afirmou o PAM.
Há anos que o leite é um bem escasso em Cuba, embora em geral as crianças até aos sete anos (e pessoas com dietas especiais) pudessem contar com uma determinada quantidade de leite em pó por mês, através de um cartão de racionamento, pelo que o obtinham a um preço altamente subsidiado (2,5 pesos por quilo, cerca de 19 cêntimos de euro).
Além de falta de leite, há falta de pão.
O pão subsidiado é vendido por um peso cubano, e os residentes têm direito a um número limitado de pães por mês, anotados num cartão de racionamento. Mas está a faltar farinha de trigo para produzir o alimento.
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Em padarias privadas, ainda é possível encontrar pão, mas a um preço muito mais elevado e inacessível para boa parte da população. O governo reconhece a falta de pão e diz que o problema continuará pelo menos até ao final de março. Muitas escolas já não oferecem pequeno-almoço aos alunos — e o almoço é insuficiente.
Uma pesquisa do Observatório Cubano dos Direitos Humanos publicada em setembro passado indicou que 88% dos cubanos viviam em extrema pobreza, situação que obriga muitos a tentar emigrar.
Protestar nas ruas é só para os mais destemidos. A última onda de manifestações, em 2021, foi duramente reprimida pelo governo e muitos manifestantes acabaram detidos.
“Em Cuba, há fome de muitas coisas. Como explicar a uma criança que diz estar com fome que não tenho comida para lhe dar, porque por vezes nem sequer há água para enganar o estômago. É muito difícil viver com isso. São crianças que crescem a pensar que a fome é algo natural, quando não deveria ser”, confessa uma local à DW.»
https://zap.aeiou.pt/nem-agua-ha-para-enganar-o-estomago-o-que-se-passa-em-cuba-587009
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Cada um com seu cada qual. A não ser que você tenha uma conta secreta na Suíça, da qual seja usufrutuário.
O Partido Comunista Suíço forneceu muitas lideranças à Internacional Socialista
Cem anos atrás, seções do Partido Comunista foram fundadas em muitos países do mundo. Na Suíça, o partido nunca atingiu grande estatura, mas nas primeiras décadas de sua existência desempenhou um papel importante dentro da Internacional Socialista.
Graças aos laços pessoais dos líderes comunistas suíços com os comunistas internacionais e à posição geopolítica da Suíça, o PCS pôde, no entanto, desempenhar um papel importante dentro do Comintern – a Internacional Socialista criada por Lênin para reunir os partidos comunistas de diversos países. Como aponta a historiadora Brigitte Studer, a história do PCS também mostra que a Suíça não era estranha aos principais movimentos políticos europeus, pelo contrário, estava no centro deles.
Por outro lado, o que faltava totalmente na Suíça, em comparação com outros países, eram os camponeses. O PCS nunca conseguiu entrar no meio agrícola.
Certamente isso se deve à estrutura da agricultura na Suíça. Não havia latifúndios e aquelas famílias que precisavam arrendar terra para trabalhar eram relativamente poucas. A maioria dos camponeses possuía a terra em que trabalhavam. E então a terra já estava politicamente ocupada pela União Suíça de Camponeses.
Estado, Igreja, Militarismo – o velho mundo deve ruir, o trabalho deve ser livre”: cartão postal da Juventude Comunista, 1920.
Uma associação de camponesas protestantes já existia desde 1918.Em 1961 foi fundada a União dos Camponeses Católicos.
meu ponto suicos nunca deram ao estado a gestao comida...mas deram gestao a fe dos agricultores
Presidente dos socialistas da UE diz que Costa foi "uma inspiração" em Portugal e Bruxelas.....O presidente do Partido Socialista Europeu considera que o primeiro-ministro demissionário, António Costa, foi "uma inspiração" para todos os socialistas nos últimos oito anos, em Portugal e na UE.
socialistas..... Deixem-me ser claro: nunca vamos cooperar com os Conservadores e Reformistas Europeus, com o Vox [Espanha], a AfD [Alternativa para a Alemanha] ou quaisquer extremistas”, completou.
Estado, Igreja, Militarismo – o velho mundo deve ruir, o trabalho deve ser livre”: cartão postal da Juventude Comunista, 1920.
A Esquerda governa Portugal – com curtos intervalos – há 50 anos. Tinha, até há pouco, o domínio no leque partidário; tem ainda um domínio quase absoluto da comunicação mediática; ganhou uma arrogância de senhora e dona disto tudo e manteve, por absurdo, a superioridade moral de quando era perseguida pelo anterior regime. Chantageou moralmente os partidos do centro, impondo-lhes, para benefício próprio, as regras de exclusão do arco da respeitabilidade democrática de forças políticas da direita nacional e conservadora por serem “extremistas” e “anti-democráticas” – depois de ter integrado calmamente os seus democraticíssimos extremos.
Ora isto é capaz de ser difícil de sustenta
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« A Esquerda governa Portugal – com curtos intervalos – há 50 anos. Tinha, até há pouco, o domínio no leque partidário; tem ainda um domínio quase absoluto da comunicação mediática; ganhou uma arrogância de senhora e dona disto tudo e manteve, por absurdo, a superioridade moral de quando era perseguida pelo anterior regime. Chantageou moralmente os partidos do centro, impondo-lhes, para benefício próprio, as regras de exclusão do arco da respeitabilidade democrática de forças políticas da direita nacional e conservadora por serem “extremistas” e “anti-democráticas” – depois de ter integrado calmamente os seus democraticíssimos extremos.
Ora isto é capaz de ser difícil de sustenta»
Sim, pode ser q esse domínio esteja quase a ruir, quem sabe?? :-\