Económico.Fórum

Olá pessoal.
Venho partilhar convosco o que se passou comigo entre ontem e hoje. Preciso de algumas opiniões.
Ficando encantando com a alavancagem e não tendo a totalidade do capital necessário para fazer o investimento. Decidi usa-la.
Ontem ao fim da tarde realizei a minha primeira mais valia de 90€ na edpr e todo contente foi logo ver onde podia continuar a realizar lucros. Seguindo a maré de alegrias que muitos falavam que vinha a chegar no curto prazo fiz asneira.
Após ter achado depois de muita leitura que o DAX iria subir até aos 6700 entrei a 4.537,35 longo esperando pela dita subida, a qual não se concretizou e mesmo vendo o valor baixar não me deu para retirar pensado que ainda iria subir. Ou seja neste momento estou com 250 de perdas nessse cfd.
Não bastando, pensei que a melhor forma de não efectuar mais perdas seria entrando curto no ftse100. Pois desde que entrei na bolsa (pouco tempo) tenho reparado que as cotações das praças Europeias normalmente seguem a mesma tendencia, esperando que se descesse iria ter mais valias nesse cfd, se subisse iria conseguir retirar o cfd do do dax e esperar pela descida para poder fechar o do ftse.

Tenho 10% da margem utilizada, acho que não vou ter problemas com margin call.

Eu sei que não devia ter feito nada disto. Mas pronto, vou aprender com este erro.
Opinões sff.

Obrigado

Bem-vindo.

Para fazeres um trade em oposição a outro, como fizeste no longo em DAX/curto em FTSE, convém teres um motivo para acreditar que o índice em que estás longo terá uma performance melhor (ou menos má) que o outro.

Quanto à alavancagem, deverias deixar de olhar para a percentagem da margem utilizada, e sim teres uma ideia de que alavancagem estás a usar na totalidade da conta (ou seja, uma ideia de quanto estás "exposto" ao mercado). Por exemplo, se a conta tem 5000 Euros e uma subida do DAX de 1% te faz ganhar 100 Euros, então isso significa que estás exposto a 200% ou estás alavancado 2x, isto porque 1% da conta é 50 Euros, e 100 Euros é 50 x 2 (ou 200%).

Obrigado pela resposta.
Sendo assim estou a utilizar alavancagem 3*.
Já agora, qual a tua opinião desta situação? Vou esperar pela Segunda Feira, espero que á a meu favor. Calhava mesmo bem um ressaltozito para sacar o DAX, mas pronto visto que estou nesta posição e tende sempre a ser o contrario ao pretendido já estou a ver que vai ser o contrário.

Achas que existe alguma correlação entre o ftse100 e o dax como eu estava a tentar que tivesse?
Pelo menos espera que nao andem muito ao contrário um do outro, que assim vou aumentar as perdas em vez de as manter como pretendia.

Abraço

Verifica este site: http://www.assetcorrelation.com/user/countries/90 (http://www.assetcorrelation.com/user/countries/90) .
É um site muito interessante onde podes ver correlação para diferentes tipo de instrumentos.
Ajuda por exemplo, para verificarmos se temos uma carteira suficientemente diversificada.

No caso particular de ftse100 X DAX, apontam uma correlação de 98% (ultimos 3 meses), o q é uma correlação altissima.
No entanto a correlação é calculada com base ETF's, não é o mesmo que CFD's, mas é uma boa aproximação.

Já agora uma questão... qual foi o sentido de entrares curto no FTSE? Diminuir as perdas com o Dax? Mas nesse caso não fazia sentido diminuir a exposição ao DAX?

Já agora, e em princípio, se o Dax subir e tu recuperares alguns dos pontos, o FTSE desce e tu perdes pontos nesse contrato. A soma será, caso o número de contratos for semelhante, muito parecida pelo que acabas por perder as comissões e o spread (isto supondo que o trade corra como tu esperas).

Um abr
Nuno

faltou o stop loss...
na minha humilde opiniao , uma vez que estás a começar e pretendes investir em cfd , podes sempre começar pelo s&p500. é mais certo em termos tecnicos , nao é preciso tanto dinheiro , é um bom professor este s&p500.
o dax é mto nervoso...

mas claro o dinheiro é teu , e tu é que sabes...  mas diria que a preservaçao do capital , é o mais importante no mercado de capitais e isso só consegues com um stop loss.

já agora vou-te dar um exemplo de uma operaçao que realizei ontem.
entrei longo no s&p a 956 pontos com objectivo á volta dos 900 pontos e coloquei um stop nos 949.
como deves ter reparado , o s&p500 desceu, fui stopado e hoje o s&p500 anda pelos 930.

boa sorte...

Muito obrigado pelas respostas.
Nuno, o sentido de ter entrado no ftse foi de se por ventura as cotações descerem eu ficaria com perdas equivalentes, mas se subisse podia conseguir tirar o dax, convicto que as cotações ainda irão mais para baixo após estas subidas, e por fim retirar o ftse já em baixas, pois penso que será apenas uma subida de curto prazo não sendo assim definitiva.

Não reduzi a minha esposição pois apenas possu-o 1 cfd e assim iria concretizar as perdas que tanto quero evitar.

Abraço
André

estas a fazer trading baseado em emocoes, assim vais acabar por perder a tua conta, acho que devias reduzir as tuas posicoes e tentar aprender mais

Mas porque é que achas que o DAX ia para os 6700? Porque é que achas que ias continuar a realizar lucros? Porque é que foste entrar curto no FTSE? (aqui, se achavas que o DAX ia para 6700 e achas que seguem mais ou menos a mesma tendência, porque é que vendeste o FTSE?) Ao entrares curto no FTSE estás a correr risco cambial? Caso estejas, tens alguma opinião quanto ao EURGBP? Porque é que achas que não vais ter problemas de margin call? Acho que é um bom começo se conseguires responderes-te a estas questões, porque pior que não dever ter feito nada disso é não saberes porque é que fizeste isso.
Se estás a iniciar é normal esses erros, esses e muitos mais, mas se queres continuar tens que ter vontade de aprender, estudar muito, espírito crítico, disciplina e uma data de coisas. Começa por ler uns livros básicos tipo Come into my trading room, de Alexander Elder. Boas aprendizagens

Em alturas de alta volatilidade, como a presente, os activos tendem a estar muito mais correlacionados, do que a sua média histórica.  Isto é um dos paradoxos da diversificação tradicional: No momento em que mais se precisa que os títulos de uma carteira sejam diversificados, mais eles estão correlacionados.

? Tens a certeza do que estás a dizer? Qual a justificação para isso acontecer?
Quando penso em volatilidades elevadas, penso em períodos de descorrelação.
Quando penso em baixa volatilidade, mercados tendenciais e estaveis, penso em correlação alta.

Tenho lido umas coisas sobre pair-trading, e precisamente as alturas em que se fazem melhores negocios, são alturas de volatilidade alta.

Mais por curiosidade, uns bonecos relativos a um possivel pair-trading ftse-gdaxi. A haver negocio, seria longo FTSE, curto DAX. Mas não tem as condições ideias reunidas, longe disso.
Anyway, duvido que se consiga fazer dinheiro em pair-trading sobre indices, demasiados gaviões.

boas,
Se continuares a entrar no mercado a pensar que.... para recuperar... terás uma alta probabilidade de pertenceres aos 90% de derrotados pelo mercado.
Por favor pára e lê o livro do Alexander Elder, Trading for a living.
Emoção no trading ...só nos contos de fadas...e esses nunca existiram!

Períodos de alta volatilidade, quase sempre estão associados a quedas, crashs e situações de pânico e medo entre os investidores. Nestas alturas a correlação tende a aumentar e a superar médias históricas.   

Olá.
1.   Primeiramente pensei que iria até aos 6600, mas como estava no ar uma onda de optimismo (tirei como quase certo que lá iria e talvez conseguisse ultrapassar) ((ERRADO)) – Primeira martelada.
2.   Como alguém disse, movido pelas emoções e não pela racionalidade lá continuiei a pensar na maré de optimismo e convicto desta maré lá fui eu. (2º erro)
3.   Vendi o FTSE mesmo pela correlação. Pois assim não iria realizar mais perdas. Se ftse desce-se iria ter lucros nela e perdas no dax, mas se subisse iria acontecer o contrário e iria conseguir sacar o dax para posteriormente retirar o ftse com as cotações em baixa, pois penso que ainda haverá mais quedas após estas subidas.
4.   Em relação á margin call penso que não irei ter problemas pois as cotações teem de descer muito mais para que isso aconteca (o que não e impossível). Essa foi uma das coisas que me fez entrar no ftse curto devido a sua correlalão perco numa ganho noutra por isso não deverá haver problema (Poderei estar errado mas no momento de pressão que fiz a decisão foi o que aconteceu)
5.   Em relação ao risco cambial, passou-me ao lado. 
Neste momento sei que cometi muitos erros e quero corrigi-los, tentando aprender cada vez mais com livros e nos fóruns.
Já não sei o que heide fazer com esta situação. Vou esperar por Segunda para ver como abre.
Se tivesem na minha pele, retiraria com estas perdas ou esperariam?

Obrigado malta!!

o mais correlacionado com o dax é o eurostoxx. se querias não fechar o dax e abrir curtos noutro devia ter sido nesse.
o ftse não acompanho.
por curiosidade como está o resultado quer no dax quer no ftse?

Ola Ana.
Eu sei que devia ter sido doutra maneira, mas pronto..  :/
Concerteza já não vou repetir parecido e tentarei fazer  melhor .

FTSE - +25
DAX - -230

Cumps

então respondendo à tua pergunta:

eu, fechava o dax e deixava ficar o ftse. tu, terás de analisar e decidir, és tu quem vai dar as ordens, o unico responsável por elas. bom trabalho :sm:

eu acho que qualquer dica ou conselho específico é inutil nesta fase, não vais aprender muito se começares a aprender detalhes (muito importantes mais tarde) precisas de começar pelas bases por isso é que já outro user te recomendou os livros do elder.. podiam-te dizer fecha o dax mas mantem o ftse, dobra o dax, executa o stop-loss mas não vais aprender nada..
quanto ao que hás de fazer, dizes que sabes que cometeste muitos erros e queres corrigi-los, e não sabes o que fazer a seguir? acho que corrigir os erros não é ficar esperançosamente à espera que inverta a teu favor
começa pelas bases e mentaliza-te que para seres bom nalguma coisa tens que investir muito tempo e esforço. bom trabalho  :)

Olá andre.p,
Primeiro, bemvindo! :D

Não vou dar opinião nem quero desencorajar mas vou confessar que, ao ler o texto, me lembrei
de um cartoon que ilustrava uma notícia do Expresso, aqui à uma boa meia-dúzia de anos atrás.

Tratava-se de um acidente com uma carga de tijolos presa a uma corda e que passava numa roldana;
o acidentado quis trazer tijolos do 6.º andar ao R/C onde se encontrava mas... pesava menos que os tijolos!
Bom, o resto da história só mesmo vendo o cartoon... mas era claramente um problema de "alavancagem". >>D

[tenho essa meia-página guardada, fiz até um scan, mas não imagino onde guardei esse hilariante cartoon; e
parece que a notícia do acidente teve direito a uma página inteira na edição do Expresso de 15/Outubro/1994]

Ok!  opinião:
-Largar imediatamente os curtos e entrar longo ( quase n interessa em quê )
-Dax e Sp por ex encontram-se neste momento entre ( +V- ) 5 e 10 % acima dos minimos recentes, colocar Stop a -5%
- verificar o q pode significar esse -5%Stop na margem e "apostar" o máximo para q não atinja o Margin
-- Ficar completamente quieto o mês de fevereiro inteirinho ( ou trabalhar a margem )

-Em março seguir todos os  " conselhos " descritos em respostas anteriores, por forma a nunca a fazeres perguntas dificeis ehe!

Cmps! e gúd láq

À falta dessa versão ilustrada, fica aqui uma versão escrita.

Buy SPX near 800... again!!!

Enquanto der é malhar...

Rui leprechaun

(...e inverter se quebrar! :))


PS: Targets... 850 e 750. Lucro potencial: 100% do capital (margem) investido... sonho querido! ;)

Quanto a pairs trading, com risco bem menor... e menos lucros, óbvio!... buy SPX and sell NDX... sem hesitação!!!

But... buy DAX and sell FTSE teria sido um potencial bom trade para o curto-médio prazo se fosse correctamente feito logo em simultâneo, no início.

Anyway... para o médio prazo deve ser a opção correcta, eu não mexia nesse par e virava-me apenas para os primos da América... nessa centena feérica!

Bem, vou ter de facto de voltar ao estudo do pairs trading, mas apenas numa fase end of day e unicamente nos 2 pares SPX-NDX e DAX-CAC.

O risco cambial em índices denominados em moedas diferentes, como é o caso do DAX-FTSE desaconselha a formação de tais pares. Para além disso, o facto de terem também horários desiguais, ainda que apenas por uma hora, neste caso, dificulta igualmente um pouco o cálculo preciso dos racios, o que é igualmente um óbice no caso de pares de índices europeus com americanos.

Há formas de contornar esta última dificuldade, para quem tiver acesso a um stream contínuo de dados e a versão mais recente do Excel, onde se podem fazer cálculos real-time sobre os índices e outros activos. Anyway... isso é já muito profissional para Gnomos amadores e, sobretudo, demasiado exigente... io sono molto dolente! :P

Os ETF sobre os índices são talvez o modo mais prático e simples de pairs trading, incluindo os Ultra, mas apenas estudei os 3 principais dos índices americanos: SPY, QQQQ e DIA. Aqui, o óbice é o spread bem mais elevado, percentualmente, para além da menor alavancagem. Ora no trading de pares, quer-se mesmo uma alavancagem o mais elevada possível!

Significa isto que, em plataformas onde é possível escolher diversos tipos de alavancagem, este sistema pode proporcionar melhores ganhos. Anyway... os 20:1 da Saxo Bank já chegam e sobram para o fim em vista.

O objectivo do pairs trading é simples e, em essência, constitui o desejo de qualquer trading prudente e matreiro: realizar trades com elevada probabilidade de êxito, amealhando ganhos talvez percentualmente modestos, mas constantes!

Obviamente que não se esperam ganhos de 100% ou 200% com este sistema de negociação, mas também dificilmente haverá aqui lugar a call margins e isto mesmo utilizando uma percentagem substancial da margem, logo uma elevada alavancagem efectiva. Obviamente, isto pressupõe uma forte correlação entre os índices - comprovadíssima nos 2 pares em apreço - e ter o know how mínimo de como entrar e como sair... onde abandonar o barco ou embandeirar em arco!

A minha avaliação dos trades, ontem, baseou-se unicamente no aspecto gráfico dos índices e não na evolução dos respectivos racios, que não mais calculei desde o épico mês de Setembro... ó tão súbita intuição que ainda lembro. Mas parece que alguém agora quer comprovar se isto até funciona, logo lá vou eu ter de voltar a trabalhar, quando o que eu gosto mesmo é de muito preguiçar!  ^-^


No meu calmo bosque imaginar...

Rui leprechaun

(...em sonhos levitar e niente fare! :))


PS: Ah! claro que a margem usada em cada um dos trades do par deve ser sensivelmente a mesma. Isto dá uma relação de 3 CAC para 2 DAX e 14 SPX para 10 NDX, aproximadamente.

Noutra perspectiva direccional e para scalpers e daytrading, 795-800 no SPX são o valor para a artimanha dos Zeros... lucros prováveis e feros!  8)

Andre, leva em conta para quem te fizer previsões direccionais, que o que mais necessitas é de um método e não de uma opinião pontual, neste momento.

Se quiseres, podemos criar um thread á parte, dedicado apenas a pairtrading.
Onde poderíamos abordar, de forma concisa e metódica, diferentes estrategias.

Os 800 não foram alcançados, desta feita o SPX ficou-se apenas pelos 810 pontos.

Mas o target nos 850 esteve perfeito, e este ganho de 40 pontos representa praticamente 100% de ganho, ou duplicar a margem utilizada nessa entrada hipotética longa.

Agora resta esperar, claro. Eventualmente, o NDX deve ressaltar nos 1200 pontos, mas a entrada segura tem estado mais abaixo, cerca dos 1150 pontos, e isto nos 2 últimos meses sem falhar!

Claro que quanto mais são tocados os extremos do trading range, maior o risco da sua quebra, só que as dezenas de pontos que se vão somando compensam amplamente a eventual perda, que se deve limitar a 15-20 pontos, no máximo.

Quanto aos pares, não sei de facto como vão e, de momento, nem é preciso olhar para eles perante a regularidade pendular do SPX e NDX, desde início de Dezembro.

Pequenos ganhos somados...

Rui leprechaun

(...mil lucros amelhados! :))


PS: Ah! Esta zona dos 830 corresponde sensivelmente aos 50% da última subida 810-850. Logo, talvez dê para mais 10 pontitos de scalping... may be but not for me! :P

Leprechaun, sistema nenhum vai comprar a 810 se espera pelos 800. É demasiado hipotética, tanto a entrada como o ganho.

Ora bem, o pairs trading puro é de facto muitíssimo trabalhoso e não vale a pena fazê-lo sem um sistema automático para tratar múltiplos dados numéricos.

Mas na prática, este lucrativo conceito pode traduzir-se muito bem na neutralização de posições, em especial em mercados laterais, como tem sido o caso dos índices, nestas últimas 5 semanas no SPX e mais ainda no NDX.

Ou seja, num trading range definido - tipo 800-870 no SPX - tomar posições a meio desse range será eventualmente lucrativo, quer elas sejam longas ou curtas, não importa. Como se passa o mesmo noutro índice relacionado, o NDX neste caso, com os 1150-1280, basta então assumir posições contrárias em ambos... that's it!

Para quem maneja bem o intraday, o potencial de lucros com este sistema simplicíssimo é enorme, tendo em conta que tal se pode e deve seguir também com alguns outros métodos e indicadores. No meu caso, prefiro sempre a simplicidade dos números e a Camarilla mais o Fibonacci chegam e sobram para as minhas mezinhas! 8)

No simples scalping intraday, com o objectivo de ganhar um par de pontos muitas vezes ao dia, o velhinho estocástico mais o RSI, para notar possíveis divergências, são perfeitos.

Mas sem a tal regra nº 10 - disciplina! - não há método que resista, claro. E obviamente tem de se gerir qualquer posição por forma a permitir sempre a sua possível neutralização com outra posição contrária, é essa a essência do trading dos pares, neste caso aplicada ao money management. É que em trades antagónicos com valores de margem equivalentes, se pode mesmo usar toda a margem disponível sem problemas. De facto, isto até permite ganhar tempo para um possível reforço da conta, se necessário.

Anyway... dentro em breve espero explicar tudo isto melhor e em actuação real, melhor que só virtual!

Conclusão: o Holy Grail está encontrado...

Rui leprechaun

(...basta só ser aplicado! :))