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isto depende do povo... o portugues secalhar escolhia gastar tudo e individar ainda mais para obras  nos referendos...

A realidade  politicos so ganham elecoes a mentir que e tudo fofinho dar aumentos  fazer obra todos anos

E a tua escolha é? (representativa ou directa?)

por exemplo se for povo responsavel.. muito parecido mentalidade  governar com  referendos resulta

Mesmo nesta situação por hipótese, se tiveres representantes que sejam especialistas (serão portanto especialistas escolhidos de entre um conjunto que é responsável logo à partida), terás sempre a ganhar com o sistema representativo.

Citação de: Jsebastião em 2017-10-11  01:47:51

Citação de: Incognitus em 2017-10-10  16:07:30

A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais. 

Citar

Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Bem, os deputados não são especialistas de grande coisa, e para mim o melhor é misturar as duas coisas, se calhar até com representantes sem serem deputados (ou seja, com delegação em pessoas -- possivelmente até sem estas saberem o seu real poder de voto), para lá do voto directo.

Eu reformulo. Circunscrevi erradamente o grupo dos especialistas aos assentos parlamentares. Onde se lê deputados, leia-se deputados e respectivos aparelhos partidários.

Uma mistura das duas coisas? Mas que vantagem terias em diluir os conhecimentos e a especialização dos representantes eleitos por um grupo mais alargado de pessoas que não têm essa especialização?

Citação de: Jsebastião em 2017-10-11  02:37:29

Citação de: Camarada Neo-Liberal em 2017-10-11  02:23:43

Citação de: Jsebastião em 2017-10-11  01:53:28

Citação de: Camarada Neo-Liberal em 2017-10-10  18:34:18

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?

acho que nao percebeste o que eu escrevi, o que eu escrevi que eh se a maioria decidir que vai matar a tua mae porque sao a maioria e votaram isso nao torna a decisao "correcta e democratica" (que era basicamente o teu argumento para o caso das prostitutas e portanto esta errado).  ha direitos fundamentais que devem proteger a liberdade individualdos adultos

Estás errado.

A decisão é democrática e deve prevalecer.

Se é correcta ou não isso já não pode ser inferido de maneira simples.

Concordo que há direitos fundamentais que devem proteger a liberdade de todos os individuos. Mas esses direitos têm de ser formulados e escritos nalgum lado de forma a poderem estar socialmente validados. Se não... é como se não existissem.

Basicamente é escrever na Constituição que cada adulto imputável pode fazer o que quiser desde que não prejudique ou interfira com a liberdade de terceiros.

Isso é altamente subjectivo. Com essa formulação resumida, era o mesmo que não estar nada escrito.

O desenvolvimento e pormenorização do que está aí escrito será o que tens basicamente espalhado pela documentação de todo o quadro legal, concordando ou não com a formulação específica de cada lei/decreto/artigo, etc...

Estou a ver a apresentação da candidatura do socialista Rui Rio ao PSD, e estão mais jornalistas do que "apoiantes".
Rio logo no primeiro discurso deixa claro que não quer discursos contra os funcionarios publicos e que o PSD não é um partido de direita e vai até mais longe e diz que o PSD nunca será um partido de direita, mas que vai do centro-direita para o centro-esquerda.
Como é possivel numa altura em que existe uma geringonça de esquerda um socialista candidatar-se a presidente do PSD?
Força Santana, e força qualquer um que avance contra este rio socialista.
Um PSD que defenda aumentos de impostos para aumentar ainda mais aos funcionarios publicos? 

Santana e o seu gang contra Rio e o seu gang. Vai começar a guerra pelo planeta dos macacos. Um deles já começou a atirar porcaria... o outro esteve na remexer na porcaria nestes últimos anos.

jsebastiao, se aquele post teu nao era contra a legalizacao prostituicao entao era para dizer o que? que achas que a prostituicao eh degradante? estamos a falar de legalizacao, nao de opinioes subjectivas pessoais sobre a moralidade do acto.

Ah não? Então o que é isto?

as feministas gostam de proibir as mulheres de se prostituirem livremente, eh ironico pois querem limitar a liberdade de escolha das mulheres tal como acusam os homens de o fazer estas ideologias radicais marxistas/posmodernistas nao sao coerentes, sao apenas estupidas e cheias de odio. a coerencia so se encontra se se for a fonte do odio.

e isto:

estas feministas lesbicas tendem a ser anti-capitalistas, eh tudo exploracao para elas estao a tentar tornar uma escolha livre num acto de escravatura, odeiam os homens

e isto:

eu tenho um grande amigo que adora prostitutas, namora com elas e ate ja esteve casado com uma (ela continuou a trabalhar durante o casamento, ehhe)
atraves dele tive contacto com esse mundo e posso-vos garantir que as que conheci gostam de ser prostitutas, gostam das horas, gostam do dinheiro,
gostam da atencao que recebem dos clientes e ate gostam do sexo. eh para toda a gente? claro q nao. mas isso eh como tudo.

mas na realidade tu fizeste mais do que agora dizes ter feito, tu colocaste um texto para te apoiar que claramente fazia um paralelo entre a prostituicao e o trabalho forcado., segundo o tal texto a prostituicao eh algo "inerentemente maligno" (e portanto o seu valor nao eh debativel ou subjectivo). isso eh uma obvia posicao politica a favor da proibicao. agora apareces aqui como se a tua posicao nao existisse, enganas quem quiser ser enganado.

É por aqui que o teu argumento cai por terra.  Mas ainda bem que dizes que para ti essa conclusão é óbvia. Reforça a minha ideia de que é muito fraquinho a avaliar o que vai na cabeça de outras pessoas e a chegares a conclusões precipitadas. Assumes o que não sabes e erras com frequência.

(não, não sou a favor da proibição - de qualquer proibição -, e isto não conflitua com a minha opinião sobre condição de degradação e humilhação a que as prostitutas se sujeitam)

e sim, os argumentos usados (teus e no texto) sao argumentos naives tipo teenagers do bloco. no mundo dos teenagers do bloco nao ha escolhas dificeis entre males menores (este eh o mundo real dos adultos) mas eh sempre tudo artificialmente simplificado para criar escolhas entre coisas obviamente boas e coisas obviamente mas (este eh o mundo teorico dos teenagers do bloco). com isto nao estou a dizer que es do bloco mas sim que pensas de forma igualmente simploria e ignorante, nao procurando encontrar o melhor possivel neste mundo mas sim o melhor possivel num mundo teorico imaginado na tua cabeca

Não percebo o que esta parte tem a ver comigo. Estás a tentar associar-me a um modus operandi em que eu não entrei. Em lugar algum em simpifiquei "artificialmente" o tema para depois criar situações de escolha facil. Em lugar algum tentei encontrar o melhor possível num mundo teórico imaginado apenas na minha cabeça, sem ligar à realidade. Pelo contrário, parece-me que aponto para o "pior cenário possível", alertado para essa realidade. Quem parece ter feito isso foste tu, ao indicares o caso que te é próximo com as meninas que vivem o "sonho americano" no paraíso da prostitução. Aparentemente, o melhor possível para ti neste mundo é fechares os olhos a 90% da realidade para garantires proveito próprio nos outros 10%.

A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais. 

Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Citação de: Kin2010 em 2017-10-10  03:24:22

Citação de: Camarada Neo-Liberal em 2017-10-10  01:33:06

isso sao sao argumentos de teenager do bloco. deves-te achar muito boa pessoa, vai salvar criancas para africa
entretanto deixa os adultos do mundo real decidirem o q eh melhor para eles

O JSebastião analisa a questão ética aqui envolvida bem, em minha opinião. Eu não sou contra a prostituição, acho que devia ser sempre legalizada. Mas ao mesmo tempo, não posso deixar de concordar que não é a mesma coisa, do ponto de vista psicológico, do que uma profissão tipo mineiro ou outra. Aqui fica uma hint: se eu aconselhar algum dos foristas a que ele tente encorajar a sua própria filha a tornar-se prostituta, ele ficará furioso comigo. Mas se eu disser que ele devia encorajá-la a outra profissão, já não fica furioso comigo. Se uma filha vai para isso, os pais têm um desgosto e têm vergonha. Para outras profissões não têm.

Ou seja, psicologicamente a coisa é especial, não é só uma questão de dinheiro e fisco.

Bem, mas as próprias, como é dito acima, certamente poderiam ir para o McDonalds servir hamburgeres. Aparentemente muitas acham que isso é pior ainda do que aquilo que escolheram.

Sim, os pais têm vergonha. Pelo menos aqui. Se calhar no Japão para geisha já é (ou era) diferente. É difícil dizer o quanto é cultural. Em muitos países Islâmicos os pais têm vergonha, e matam as filhas, por uma série de razões espúrias.

Vergonha?

Eu acho que vai muito para além disso.

Eu tinha vergonha de dizer que uma filha minha andava a limpar retretes. Mas tinha um desgosto se soubesse que se se andava a prostituir - mas forte e feio.

Se há esta possibilidade de auto-censura individual, porquê dar o poder a alguém de proibir ?

É uma necessidade do sistema democrático. Se se considerar que devem ser feitas escolhas sociais com aplicação vinculativa sobre toda a população, não há como fugir a "dar a alguém poder de proibir" determinados comportamentos.

A única formulação social estrutural que não implica alguém "ter o poder de probir" sobre a população é anarquia pura e dura. Não há sistema. Cada um que se amanhe.

isso sao sao argumentos de teenager do bloco. deves-te achar muito boa pessoa, vai salvar criancas para africa
entretanto deixa os adultos do mundo real decidirem o q eh melhor para eles

Não sei se és idiota ou não, mas por vezes tens comportamentos aqui no fórum do mais idiota imaginável. Acusas-me de ser teenager mas única criança aqui és tu.

Além disso, à semelhança do Europeu, a partir umas quantas linhas de texto, assumes o que não sabes, tiras conclusões precipitadas sobre pessoas que não conheces de lado nenhum e avanças com suposições tiradas de um nada dentro de uma cartola, como por exemplo esta:

o totalitarismo agora esconde-se em vestes de bondade mas nao passam de fascistas encapotados
ate mete nojo a forma como paternalizam as decisoes de vida de gente adulta e se "oferecem" para decidir por eles
e que visao magnifica tem eles de si proprios

Por partes:

1 - «isso sao sao argumentos de teenager do bloco»

Por que carga de água este assunto tem de ser partidarizado ou associado a grupos ideológicos, consegues explicar-me? Não faço a mais pequena ideia do que pensa o bloco sobre o assunto, ou o PS, ou o PSD, CDS, etc., etc. Em boa consciência, espero que cada grupo parlamentar, à semelhança de matérias como o aborto e o casamento entre pessoas do mesmo sexo, permita o livre pensamento e não imponha disciplina de voto caso estas temáticas sejam colocadas a votação no parlamento.

Por que razão hás-de me atirar com esta ideia de "argumentos de teenager do bloco"? Isso não é em si nenhum argumento (não se propõe a concordar ou a discordar de forma lógica com nenhuma ideia) e não traz nada de relevante para a discussão. Parece que é apenas uma tentativa de insulto. Sem nexo, e sem alcance prático. É perderes tempo e é fazeres-me a mim perder o meu tempo a responder-te. É comportamento de idiota.

2 - «deves-te achar muito boa pessoa, vai salvar criancas para africa» -

Idem aspas. Qual é o propósito disto? O que é que o debate ganha com idiotices destas? Não sabes/consegues parar para pensar antes de escrever?

3 - «entretanto deixa os adultos do mundo real decidirem o q eh melhor para eles»

Quem são os "adultos do mundo real"? Tu? Com essas criancices? 

Mas mais importante nesta frase, onde é que eu alguma vez dei a ideia de que pretendi condicionar a decisão de quem quer que fosse a propósito da prostituição?

Onde?

Sabes qual é a minha posição sobre o assunto, por acaso? Esta não é uma pergunta retórica. Gostaria de que respondesses, até porque a seguir vens com esta conversa da treta que já não é dirigida a mim, só que é...

4 - «o totalitarismo agora esconde-se em vestes de bondade mas nao passam de fascistas encapotados
ate mete nojo a forma como paternalizam as decisoes de vida de gente adulta e se "oferecem" para decidir por eles»


Aqui é o delírio completo. Totalitarismo? Vestes de bondade em Fascismo encapotado? WTF!!!  Perdeste o raciocínio? Ou é mero jogo sujo para tentares colar-me rótulos?

Repito a pergunta: onde leste uma opinião minha, a respeito da prostituição, onde indico que sou a favor de alguma espécie de proibição ou condicionamento da actividade, quer por parte das profissionais, quer por parte dos clientes?

Onde?

5 - «e que visao magnifica tem eles de si proprios».

Mais do mesmo lixo inconsequente que não serve para nada.

O JSebastião analisa a questão ética aqui envolvida bem, em minha opinião.

Na verdade, ainda não analisei nada ou argumentei a fovor ou contra nada. Coloquei uma série de pontos de vista pessoais (e outros não pessoais), mas não tentei explorar o assunto pelo lado da argumentação ou sequer afirmado que sou a favor ou contra algo.

Em todo caso, é evidente para mim que esta questão não pode ser olhada apenas do ponto de vista simplista e conveniente da profissão em troca de dinheiro.

É por demais evidente que a questão ética e moral deve ser levada em conta, e deve ter tanto ou mais peso do que o €€€.

O problema é que se entra rapidamente para território da subjectividade, lugar onde a moral de uns é o caixote do lixo capitalista de outros.

o jsebastiao erra qd diz que as prostitutas nao ganham para poupar, como quer denegrir a profissao inventa
aquelas que eu conheco ganham entre 4k a 6k limpos por mes, nao da para poupar como? a 50-100 euros limpos a pimpadela ate o jsebastiao conseguiria poupar

Peço perdão por não privar ou sequer conhecer mulheres que vendem favores sexuais a troco de dinheiro.

Peço perdão por não ter amigas giras que ganham balúrdios com a vagina e com a boca, consideram giríssima e in-issima a actividade que exercem, orgulham de certeza os filhos, os pais e os amigos dos pais (pelo menos aqueles que não as comem de vez em quando a troco de X por hora), porque contas feitas (as únicas que interessam) fazem muito mais dinheiro num mês do que uma aquilo que as suas inteligências permitiriam no mercado de trabalho dito normal.

Peço perdão por não conseguir extrapolar para o universo em geral da prostituição feminina a partir daquilo que me dizem estas duas ou três amigas sobre o mundo fantástico em que vivem, em que ainda por cima são pagas a peso de ouro para receberem carinhos e fazerem amor com uma série de homens todos os dias, às vezes mais do que um em simultâneo.

Peço perdão por não ver na prostituição os detalhes normais de qualquer outra profissão de "desgate rápido", daquelas que deixam sequelas para a vida, como por exemplo mineiro ou futebolista profissional.

Peço perdão por não ser claro como a água para mim que vender o corpo e vergar as costas nas minas é exactamente a mesma coisa do ponto de vista laboral, porque envolve uma simples "troca por dinheiro", do que levar com esperma na cara, fazer mamadas a grandes chouriços e de vez em quando espetar com enemas "lá para dentro" porque o cliente das 17h não aprecia muito o cheiro nem ficar com a piça cheia de merda (peço adicional perdão neste caso pela minha linguagem obscena que utilizei num tópico que convida ao politicamente correcto).

Peço perdão por considerar que a prostiuição é das actividades mais humilhantes e degradantes a que um ser humano se pode sujeitar, voluntariamente ou por necessidade.

Peço perdão por não ser feminista nem lésbica. Pelo perdão por não ser mulher e por errar ao não poder falar com conhecimento de causa, apesar de haver também outros tipos de prostituição.

Algo deve estar errado comigo.

eh mais um iluminado puritano que quer decidir como os outros vao viver a sua vida

Peço perdão pela falta de clareza das minhas intenções, e por levar ao engano os que lêem em mim comportamentos dominatrix que não tenho nem pretendo ter.