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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Deus Menor em 2016-02-25 16:40:42
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Servirá este tópico para aferir o grau de liberalismo dos que se consideram liberais. :)
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Servirá este tópico para aferir o grau de liberalismo dos que se consideram liberais. :)
Eu sou daqueles liberais que acha ridiculo discutir o porte de arma...e recuso me a discutir tal coisa relativamente a Portugal ;D
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Servirá este tópico para aferir o grau de liberalismo dos que se consideram liberais. :)
Eu sou daqueles liberais que acha ridiculo discutir o porte de arma...e recuso me a discutir tal coisa relativamente a Portugal ;D
Já estás chumbado...
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O que é para ti um Liberal, Deus Menor?
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Isto daqui a bocado vai começar a parecer-se com a página do FB dos Liberais... gastam energias a defender o purismo de cada um... só rir :D
https://www.facebook.com/groups/1027262150654076/ (https://www.facebook.com/groups/1027262150654076/)
"O meu liberalismo é melhor do que o teu!"
"Vocês são todos uns comunistas!"
etc etc.
espero que as coisas estejam um pouco melhores, e a discussão por lá esteja mais profícua. Tem bons intelectos, é uma pena se se desperdiçarem algumas boas ideias que por lá surgiram.
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acho que os EUA necessitam de uma lei mais restritiva de uso e porte de arma! ;D
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O que é para ti um Liberal, Deus Menor?
Para mim, ser Liberal é aceitar sem impor, é potenciar sem reprimir.
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A questão das armas será polémica até entre liberais, pois é argumentável que a sua disponibilidade alargada provoca vítimas inocentes.
Por outro lado, estatisticamente, essas vítimas parecem aparecer mais nas estatísticas de suicídio (onde a vítima é o próprio, o que não deve ser um problema para um liberal) do que nas de homicídio e se fossemos pelo perigo de homicídio, o que acabava controlado era outra coisa muito pouco politicamente correcta.
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Se as armas forem consideradas ferramenta exclusiva , porque letais, das forças da ordem,
penso que seria mais fácil.
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Se as armas forem consideradas ferramenta exclusiva , porque letais, das forças da ordem,
penso que seria mais fácil.
A ideia geral é de que se o Estado tiver um monopólio desse tipo de ferramentas, abusa mais facilmente sobre o cidadão comum. Daí que isso fosse protegido pela Constituição original dos EUA (que já desconfiava de um Estado com demasiado poder).
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O Liberalismo implica regulação, apenas regulação:
-regras simples, não interpretáveis, que enquadrem cada atividade
e auto regulação:
- cada atividade cessa , automaticamente, no caso de violação de alguma regra
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Eu acho que depende muito do tipo de sociedade.
No caso americano, penso que lidera o ranking de homicídios com arma de fogo. Nesse caso seria de aprovar leis mais restritivas para impedir, por exemplo, malucos de comprarem armas. Também não percebo o porquê de venderem armas de guerra.
No caso finlandês, apesar de existirem muitas armas per capita, penso que são quase exclusivamente utilizadas para a caça. Nestes casos o sistema actual parece estar bem "desenhado". Tenho a ideia que o caso português é similar ao finlandês.
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malucos de comprarem armas.
Os "malucos" têm de ser enquadrados:
- ou têm comportamentos previsíveis e vivem de forma diferente,
a variedade é fundamental para que uma sociedade se reinvente
- ou têm comportamentos psico ou sóciopáticos e têm de ser enquadrados numa realidade
diferente que é a deles.
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Eu acho que depende muito do tipo de sociedade.
No caso americano, penso que lidera o ranking de homicídios com arma de fogo. Nesse caso seria de aprovar leis mais restritivas para impedir, por exemplo, malucos de comprarem armas. Também não percebo o porquê de venderem armas de guerra.
No caso finlandês, apesar de existirem muitas armas per capita, penso que são quase exclusivamente utilizadas para a caça. Nestes casos o sistema actual parece estar bem "desenhado". Tenho a ideia que o caso português é similar ao finlandês.
os malucos tem sempre acesso as armas
http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/el-pais/2015/11/18/arma-utilizada-por-terroristas-fuzil-ak-47-esta-presente-em-toda-a-franca.htm (http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/el-pais/2015/11/18/arma-utilizada-por-terroristas-fuzil-ak-47-esta-presente-em-toda-a-franca.htm)
A arma de origem russa, preferida por jihadistas e criminosos, prolifera por todo o país. Foi a arma empregada pelos terroristas em todos os últimos atentados, incluindo a chacina da última sexta-feira (13). É uma prova da facilidade com que armas de guerra de todo tipo entram ilegalmente na França.
elegalizar armas na america era outra lei seca...ter arma faz parte cultura... os mais radicais na america nao sao comunistas sao o oposto
nao confiam nada no estado sao libertários estado minimo e direitos individuais
https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_seca (https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_seca)
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malucos de comprarem armas.
Os "malucos" têm de ser enquadrados:
- ou têm comportamentos previsíveis e vivem de forma diferente,
a variedade é fundamental para que uma sociedade se reinvente
- ou têm comportamentos psico ou sóciopáticos e têm de ser enquadrados numa realidade
diferente que é a deles.
refiro pessoas com problemas mentais mais ou menos diagnosticados. Parece-me que qualquer um consegue uma arma nos EUA.
Quem provoca tiroteios indiscriminados numa determinadas zona, tem que ter algum tipo de comportamento que já foi sinalizado.
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Eu acho que depende muito do tipo de sociedade.
No caso americano, penso que lidera o ranking de homicídios com arma de fogo. Nesse caso seria de aprovar leis mais restritivas para impedir, por exemplo, malucos de comprarem armas. Também não percebo o porquê de venderem armas de guerra.
No caso finlandês, apesar de existirem muitas armas per capita, penso que são quase exclusivamente utilizadas para a caça. Nestes casos o sistema actual parece estar bem "desenhado". Tenho a ideia que o caso português é similar ao finlandês.
os malucos tem sempre acesso as armas
[url]http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/el-pais/2015/11/18/arma-utilizada-por-terroristas-fuzil-ak-47-esta-presente-em-toda-a-franca.htm[/url] ([url]http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/el-pais/2015/11/18/arma-utilizada-por-terroristas-fuzil-ak-47-esta-presente-em-toda-a-franca.htm[/url])
A arma de origem russa, preferida por jihadistas e criminosos, prolifera por todo o país. Foi a arma empregada pelos terroristas em todos os últimos atentados, incluindo a chacina da última sexta-feira (13). É uma prova da facilidade com que armas de guerra de todo tipo entram ilegalmente na França.
elegalizar armas na america era outra lei seca...ter arma faz parte cultura... os mais radicais na america nao sao comunistas sao o oposto
nao confiam nada no estado sao libertários estado minimo e direitos individuais
[url]https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_seca[/url] ([url]https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_seca[/url])
Não vejo os terroristas como malucos (apesar da alucinação de modo de vida que seguem), eles organizaram um acto terrorista ao pormenor, com apoio de organizações terroristas árabes. Isso já ultrapassa o objectivo do controlo de armas.
E não referi ilegalizar as armas nos EUA, mas sim um controlo mais apertado na compra e posse das armas.
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em portugal e facil comprar arma ilegal tambem
http://www.dn.pt/portugal/sul/interior/condenado-a-pagar-3000-euros-por-posse-de-arma-ilegal-1859256.html (http://www.dn.pt/portugal/sul/interior/condenado-a-pagar-3000-euros-por-posse-de-arma-ilegal-1859256.html)
a multa e 3000 euros ou trabalho comunitário.
http://lazer.publico.pt/festasefeiras/20519_feira-da-ladra (http://lazer.publico.pt/festasefeiras/20519_feira-da-ladra)
quem quer comprar ha sempre mercado negro..seja maluco ou nao todos compram o que querem
http://visao.sapo.pt/atualidade/um-em-cada-cinco-portugueses-tem-uma-arma-ilegal=f560026 (http://visao.sapo.pt/atualidade/um-em-cada-cinco-portugueses-tem-uma-arma-ilegal=f560026)
Portugal
As armas de caça são de fácil aquisição, no mercado paralelo. Os canos são serrados, para facilitar o transporte e a ocultação, aumentando também a sua perigosidade. Vendem-se por menos de 350 euros.
o meu ponto e isto e como drogas...controlo apertado...nao resolve so atrasa...quem quer arma e tem dinheiro compra na mesma
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Ha muita forma de uma pessoa se matar ou matar alguem com uso a Quimicos, utensilios de cozinha , ate com coisas simples....que nao vale a pena estar aqui a mencionar...
Acho um desperdicio de tempo e recursos a discussao do Porte de Arma.. isto em Portugal...Pais que tem assuntos bem mais graves a resolver a discutir....e nao me parece que o Porte de Arma faça diferença no que seja... quem quer andar armado anda na mesma....
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Acho muito mais discutivel o facto de eu ser obrigado a fazer apresentações quinzenais..... como se fosse um bandido .... que tem que se apresentar na esquadra...
So falta a pulseira electronica..
Acho muito mais discutivel , alguem dizer que teve de eutanasiar um cao porque este fez algo grave mas so uma vez.... tambem nao percebo como alguem emprega a palavra eutanasiar relativamente a um animal...
Acho muito mais discutivel as obras da 2ª circular , havendo coisas mais urgentes onde gastar o dinheiro.... o Curry cabral e os tribunais estao a cair de podre...
É preciso continuar?
Acho mal ter que pagar parquimetro se quiser estacionar perto da praia, ainda pior sendo residente da zona
Acho mal hoje em dia os alunos serem obrigados ou quase a terem computador..... existem familias que nao tem possibilidade para ... muito menos ter internet....
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Acho muito mais discutivel o facto de eu ser obrigado a fazer apresentações quinzenais..... como se fosse um bandido .... que tem que se apresentar na esquadra...
So falta a pulseira electronica..
Acho muito mais discutivel , alguem dizer que teve de eutanasiar um cao porque este fez algo grave mas so uma vez.... tambem nao percebo como alguem emprega a palavra eutanasiar relativamente a um animal...
Acho muito mais discutivel as obras da 2ª circular , havendo coisas mais urgentes onde gastar o dinheiro.... o Curry cabral e os tribunais estao a cair de podre...
É preciso continuar?
Acho mal ter que pagar parquimetro se quiser estacionar perto da praia, ainda pior sendo residente da zona
Acho mal hoje em dia os alunos serem obrigados ou quase a terem computador..... existem familias que nao tem possibilidade para ... muito menos ter internet....
Matar o cão que fez uma coisa grave é perfeitamente enquadrável no liberalismo, pois o que o cão fez foi produzir uma vítima inocente -- algo inaceitável. A eutanásia do cão nesse caso é para que não se repita, e provavelmente existem estudos a dizer que a probabilidade de se repetir é consideravelmente mais elevada do que a média.
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Acho muito mais discutivel o facto de eu ser obrigado a fazer apresentações quinzenais..... como se fosse um bandido .... que tem que se apresentar na esquadra...
So falta a pulseira electronica..
Acho muito mais discutivel , alguem dizer que teve de eutanasiar um cao porque este fez algo grave mas so uma vez.... tambem nao percebo como alguem emprega a palavra eutanasiar relativamente a um animal...
Acho muito mais discutivel as obras da 2ª circular , havendo coisas mais urgentes onde gastar o dinheiro.... o Curry cabral e os tribunais estao a cair de podre...
É preciso continuar?
Acho mal ter que pagar parquimetro se quiser estacionar perto da praia, ainda pior sendo residente da zona
Acho mal hoje em dia os alunos serem obrigados ou quase a terem computador..... existem familias que nao tem possibilidade para ... muito menos ter internet....
Matar o cão que fez uma coisa grave é perfeitamente enquadrável no liberalismo, pois o que o cão fez foi produzir uma vítima inocente -- algo inaceitável. A eutanásia do cão nesse caso é para que não se repita, e provavelmente existem estudos a dizer que a probabilidade de se repetir é consideravelmente mais elevada do que a média.
Se matares alguem , ou se magoares tambem es abatido?
Tambem nao percebo o conceito de Eutanasia neste enquadramento , porque é uma morte assistida? isso tem outro nome mais vulgar
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Se matares alguém no mínimo privam-te da liberdade durante bastante tempo, dentro da teoria de que poderias repetir a mesma coisa e para te tentarem recuperar, é a mesma lógica. Mesmo aí, dependendo das circunstâncias, há quem defenda a pena de morte.
Apenas não podes esperar que para um cão a coisa seja mais leve.
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Se matares alguém no mínimo privam-te da liberdade durante bastante tempo, dentro da teoria de que poderias repetir a mesma coisa e para te tentarem recuperar, é a mesma lógica. Mesmo aí, dependendo das circunstâncias, há quem defenda a pena de morte.
Apenas não podes esperar que para um cão a coisa seja mais leve.
O que achei bastante caricato foi a utilização da palavra Eutanasia , como se o cao quisesse morrer ... ou o dono do cao..
Voltando ao tema ,é urgente um partido liberal bem coordernado . Mais do que nunca...
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o liberalismo em portugal nao serve para nada, o povo quer socialismo
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Um texto interessante com o qual concordo inteiramente (e não por ser homossexuais, podiam ser leitores do TF, adeptos do clube X, algarvios, crianças ou outra coisa qualquer).
Hotel no Minho veda entrada a “gays e lésbicas” – Direito a discriminar
2016-06-05 | by Bernardo Martinho Blanco
DIREITO A DISCRIMINAR
Foi tema quente de hoje: Hotel no Minho veda entrada a “gays e lésbicas”
“Site pede a homossexuais para não fazerem reserva pois pode ser-lhe “vedada a admissão”. Dono disse que ele é que decide “quem inclui e quem exclui”. Constituição é clara mas falta lei diretamente aplicável”
Nas condições de utilização deste Hotel encontra-se o seguinte excerto: “Estimado hóspede, caso se encontre numa das quatro situações abaixo indicadas, queira fazer o favor de não prosseguir com a sua reserva, ou de a cancelar caso a mesma já tenha sido concretizada, sob pena de ser vedada a admissão às nossas instalações: adeptos de futebol; frequentadores/adeptos de festivais de música de verão; gays e lésbicas; consumidores de estupefacientes e quaisquer substâncias psicotrópicas.”
Primeiro é de notar que não vi pessoas que consomem drogas, adeptos de futebol e adeptos de festivais de música de Verão a reclamar, nem ninguém a reclamar por eles. Vi só pessoas a referirem-se aos “gays e lésbicas”, isto é, ao defender que não se deve discriminar “gays e lésbicas” acabaram de discriminar pessoas que consomem drogas, adeptos de futebol e adeptos de festivais de música de Verão. Mas isto é apenas um aparte irónico, irrelevante para a análise do tema.
Vi muitas pessoas ofendidas, porque os homossexuais estavam a ser discriminados, e vi muitas pessoas contentes, porque os homossexuais estavam a ser discriminados, isto é, vi pessoas que não pensaram se o proprietário tinha o direito ou não de o fazer (limitaram-se a usar as emoções) e vi pessoas que são homofóbicas e para elas tudo o que seja contra os gays é bom.
Não me revejo em nenhuma das duas posições. Agora eu pergunto: e se um judeu recusasse servir um nazi? A reacção da população do facebook era a mesma? Claro que não. O problema com o direito a discriminar é que a sociedade automaticamente liga a palavra “discriminar” a algo mau, associa aos regimes totalitários, ao racismo, etc.. A palavra “discriminar”, segundo o Priberam, pode ter três significados e o problema é que quando a ouvimos, associamos a mesma sempre ao terceiro, o qual se refere a tratamento injusto (o verdadeiro problema será até o conceito de “justo” de grande parte da população):
Estabelecer diferenças. = DESTRINÇAR, DIFERENÇAR, DISCERNIR, DISTINGUIR
Colocar algo ou alguém de parte. = SEPARAR
Tratar de modo desigual ou injusto, com base em preconceitos de alguma ordem, nomeadamente sexual, religiosa, étnica, etc.
Moral (talvez a palavra “ética” fosse melhor, seguindo esta distinção, dado que me estou a referir ao que se deve “poder fazer”, em termos legais, e não ao que se “deve fazer”, de acordo com os costumes)
Quando uma pessoa está a escolher um restaurante para comer o que faz? Discrimina, chama-se votar com o dinheiro, usar o mercado. “Não vou àquele, porque fui mal atendida; não vou àquele, porque não gosto do empregado/dono; não vou a este, porque é do clube rival ou está no estádio do clube rival”. Estamos a discriminar! Agora imaginem que todas as empresas discriminadas por nós pediam uma lei ao Estado que nos obrigasse a ir ao restaurante delas. Como se sentiriam?
O proprietário do restaurante tem (ou deveria ter…) o mesmo direito a discriminar como têm os consumidores. Se não gosta de si não lhe vende. Não importa o motivo. O bem/serviço é dele, é sua propriedade, logo ele deve poder trocar a mesma com quem quiser. Ele pode já ter o bem/serviço reservado para alguém especial, pode dar jeito para o seu conceito de negócio (exemplo: ginásio jovem, apenas para pessoas dos 18 aos 30 anos; aliás, existem em Portugal “ginásios femininos” e também ginásios com zonas onde só as mulheres podem entrar. Todos os homens devem processar esses ginásios!?), pode não lhe querer vender porque não gosta do seu cabelo ou da sua roupa, porque o cliente cheira mal ou está sempre a dizer asneiras, porque é de uma religião ou de um clube diferente do seu, etc.. Pode ser um homossexual que não quer vender a um homofóbico, pode ser um judeu que não quer vender um nazi ou pode ser um heterossexual quer não quer vender a um homossexual. É dele, ele transfere (troca ou dá) a quem quiser!
Moralmente, não há então qualquer razão para uma pessoa ser obrigada a trocar com outra. De seguida, (calculo) perguntarão então e se toda a gente se recusar a servir essa pessoa (ou uma minoria). Exemplo: ninguém quer alugar quartos a homossexuais. Eu respondo que isso só seria possível de uma forma: através do poder coercitivo do Estado. Só o Estado tem poder para que isso aconteça (como aconteceu quando os negros andavam no fundo dos autocarros nos EUA). Num mercado livre isso nunca iria acontecer, é de uma tamanha ignorância económica achar que isso aconteceria.
Economia
Primeiro, acho quase impossível todos numa região serem homofóbicos. Segundo, e este sim de extrema importância, não importa se são todos homofóbicos ou não, as pessoas querem lucro (no mínimo lucro igual a zero, porque querem manter o negócio). Se houvesse uma minoria que procurasse um serviço e ninguém lhe estivesse a oferecer, neste caso homossexuais à procura de um quarto, estava aqui uma oportunidade de negócio gigante. Apareceriam empreendedores nacionais, estrangeiros, homossexuais, heterossexuais, o que fosse… até homofóbicos iriam querer criar um negócio que satisfizesse os homossexuais.
Num mercado livre até homofóbicos iriam criar negócios que prestassem o serviço a heterossexuais e homossexuais, acredito até que hotéis só para homossexuais aparecessem (em Portugal não há, mas penso que até já há um em São Paulo, Brasil, e deve haver noutros países). Quando há uma oportunidade como esta os investidores não iriam ficar indiferentes. E por investidor refiro-me a qualquer pessoa que vê uma oportunidade e a explora, até poderia ser um grupo de estudantes de uma faculdade. Quando um grupo procura e não há oferta, imediatamente aparece oferta caso haja previsão de lucro (a menos que o Estado se meta no caminho). Como os homossexuais não quereriam o quarto de graça, iriam pagá-lo como qualquer cliente não homossexual, logo é óbvio que iria haver lucro (até porque estariam dispostos a oferecer mais dinheiro pelo quarto ao início, enquanto a concorrência não estabilizasse).
Ostracismo
Há ainda de referir que há algo chamado de ostracismo/exclusão social. Apesar do proprietário ter o direito a discriminar, ele irá ter de levar com a inclusão ou exclusão social que resulta da sua atitude. Neste caso, tivemos exclusão social: milhares de partilhas e comentários negativos ao Hotel, pessoas a apelar para ninguém ir àquele Hotel e é de esperar que o Hotel veja as suas receitas a cair (tivemos já um primeiro caso que foi a senhora que descobriu o Hotel na internet e o “denunciou” ao Diário de Notícias, a qual não reservou quarto dada a política do Hotel; disse ela: “Não somos homossexuais mas como é óbvio desistimos do hotel porque ficámos muito chocados e desconfortáveis com a situação”).
Esta exclusão social leva a que o proprietário repense a sua política (caso as receitas caiam muito) e a que os outros prestadores de serviços pensem duas vezes antes de ter uma política parecida (“Lembram-se do que aconteceu àquele Hotel? Só publicidade negativa, baixou as receitas, etc.? É melhor não termos uma política parecida”).
Conclusão
Discriminar deveria ser sempre legal (independentemente de ser legal ou não em certos países). Economicamente, num mercado livre, nenhuma minoria iria ficar sem prestação de um serviço / bem (a única forma de isso acontecer, como se prova pela lógica e historicamente, é se o Estado tiver o monopólio do serviço). Há consequências sociais (exclusão ou inclusão) para quem adopta certas políticas discriminatórias (mesmo sendo éticas), o que é um sinal também para a concorrência.
[url]http://mises.org.pt/2016/06/direitoadiscriminar/[/url] ([url]http://mises.org.pt/2016/06/direitoadiscriminar/[/url])
Já agora, parece que há dois cantinhos, este dos liberais e outro dos neo liberais (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?topic=1897.0). Eu sei que há diferenças mas se calhar não faz sentido ter duas salas diferentes. :D
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Esse tipo de questão não tem como se resolver pela lógica, porque o outro lado não quer saber da lógica (e muito menos se a lógica envolver mercados livres).
Aliás, o outro lado até conseguiria não ver problema em árabes discriminarem judeus, mas veria uma montanha de problemas se o contrário se passasse.
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Um texto interessante com o qual concordo inteiramente (e não por ser homossexuais, podiam ser leitores do TF, adeptos do clube X, algarvios, crianças ou outra coisa qualquer).
Hotel no Minho veda entrada a “gays e lésbicas” – Direito a discriminar
2016-06-05 | by Bernardo Martinho Blanco
DIREITO A DISCRIMINAR
...
muito bom!
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Valente esse Sr do Minho, começa a surgir uma alternativa às ditaduras das minorias, as pessoas começam
a perder o politicamente correto e a fazer valer a sua opinião.
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Podia colocar algo tipo: "proibida a entrada a pedófilos, racistas e xenófobos" e esperar para ver quem se queixava...
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Teria algum significado se ele ao pedir a licença tivesse tido a coragem de colocar essas restrições no pedido e depois em face da recusa iniciar uma campanha a favor do direito de escolha.
Agora como não fez isso, recebeu uma licença baseada numa lei de não discriminação, e uma vez essa concedida começa a desrespeitar a lei é apenas mais um confunde ausencia de fiscalização com direitos.
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acho que toda a gente percebe que esta discriminação é ilegal. aqui discute-se são os princípios e não a legalidade. ou seja, se a discriminação em causa deveria ser ilegal. eu defendo que não (tal como descrito no texto).
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Teria algum significado se ele ao pedir a licença tivesse tido a coragem de colocar essas restrições no pedido e depois em face da recusa iniciar uma campanha a favor do direito de escolha.
Agora como não fez isso, recebeu uma licença baseada numa lei de não discriminação, e uma vez essa concedida começa a desrespeitar a lei é apenas mais um confunde ausencia de fiscalização com direitos.
Sò uma questão, não fui verificar a Constituição, mas esta diz "sexo, orientação sexual" ou só "sexo"? Dir-se-ia que isto pode ser menos polémico do que parece (em termos Constitucionais).
Outra coisa, se os ginásios femininos podem vedar a entrada a público masculino, porque é que isso não é dado como Inconstitucional? (parece bem mais claro). E claro, a tal barbearia só para homens suscitou reacções, porque é que os ginásios não suscitam?
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CRP
Artigo 13.º
Princípio da igualdade
1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.
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Nestas coisas tem muito a ver com a forma como os "discriminados" ou os seus apoiantes encaram o assunto e que geralmente são minorias (no caso das mulheres é mais o movimento feminista).
Um homem se vê um cabeleireiro ou um ginásio exclusivo para mulheres borrifa no assunto e passa à frente. Talvez tenha a inteligência de pensar que, mesmo podendo ser ilegal, não vai entregar o seu dinheiro num sitio onde é indesejado e onde, ainda por cima, teria de os forçar a prestar um serviço contra a sua vontade.
É como um hotel que proíbe crianças. Parece-me pouco lógico alguém fazer força para levar a sua criança precisamente a um local onde é totalmente indesejada. Idem para os barbeiros onde as gajas querem ir.
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Mas depois temos clubes de tudo e mais alguma coisa que vedam a entrada a não sócios...
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limitar o acesso apenas a sócios não é ilegal. será ilegal é se excluirem a possibilidade de ser sócio a determinados grupos.
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CRP
Artigo 13.º
Princípio da igualdade
1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.
Ui, a orientação sexual já chegou à constituição. Isto deve ter sido numa revisão posterior à original, não? Há 40 anos atrás ninguém se lembraria.
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Se existem clubes para Gays, podem existir espaços que garantem aos clientes que não haverá Gays,
para mim é a mesma coisa.
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limitar o acesso apenas a sócios não é ilegal. será ilegal é se excluirem a possibilidade de ser sócio a determinados grupos.
Penso que num clube as pessoas se organizam como quiserem. Até podem ter regras do tipo que alguém que pretenda ser sócio do clube tenha de ser apadrinhado por um membro.
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limitar o acesso apenas a sócios não é ilegal. será ilegal é se excluirem a possibilidade de ser sócio a determinados grupos.
Penso que num clube as pessoas se organizam como quiserem. Até podem ter regras do tipo que alguém que pretenda ser sócio do clube tenha de ser apadrinhado por um membro.
Isso do apadrinhamento é exactamente uma forma de contornar situações dúbias. Duvido que seja legal criar um clube que tenha explicito nas regras que um negro não pode ser sócio.
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Se existem clubes para Gays, podem existir espaços que garantem aos clientes que não haverá Gays,
para mim é a mesma coisa.
também não é permitido, diga-se. existem é espaços que estão conotados como tal e um hetero se lá for sabe ao que vai. tal como há bares que são conotados com a prostituição ou com negros ou outra coisa qualquer. mas nada de forma explicita.
de qualquer das formas o principio mantém-se: devia ser perfeitamente legal estabelecer que um determinado bar é só para gays ou só para negros ou só para chineses ou só para alentejanos. era esse o ponto do artigo de opinião. o proprietário deve dispor do seu negócio como entender.
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Se existem clubes para Gays, podem existir espaços que garantem aos clientes que não haverá Gays,
para mim é a mesma coisa.
também não é permitido, diga-se. existem é espaços que estão conotados como tal e um hetero se lá for sabe ao que vai. tal como há bares que são conotados com a prostituição ou com negros ou outra coisa qualquer. mas nada de forma explicita.
de qualquer das formas o principio mantém-se: devia ser perfeitamente legal estabelecer que um determinado bar é só para gays ou só para negros ou só para chineses ou só para alentejanos. era esse o ponto do artigo de opinião. o proprietário deve dispor do seu negócio como entender.
Desde que não seja só para brancos, acho que ninguém levanta problema ... :D
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Se existem clubes para Gays, podem existir espaços que garantem aos clientes que não haverá Gays,
para mim é a mesma coisa.
também não é permitido, diga-se. existem é espaços que estão conotados como tal e um hetero se lá for sabe ao que vai. tal como há bares que são conotados com a prostituição ou com negros ou outra coisa qualquer. mas nada de forma explicita.
de qualquer das formas o principio mantém-se: devia ser perfeitamente legal estabelecer que um determinado bar é só para gays ou só para negros ou só para chineses ou só para alentejanos. era esse o ponto do artigo de opinião. o proprietário deve dispor do seu negócio como entender.
Desde que não seja só para brancos, acho que ninguém levanta problema ... :D
Estás a ver, a própria estratégia de luta das minorias contra a descriminação descrimina.
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Foi criada a associação para a criação do partido libertário português.
Isto dos partidos e eleições é altamente anti libertário mas compreendo.... não há outra hipótese. É como os monárquicos que têm de concorrer a eleições numa republica. ;D
https://oinsurgente.org/2016/06/27/partido-libertario-portugues/
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deveria ser liberal... PLP
com um sorriso... :D
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então mas os gajos defendem o Departugal? São de extrema esquerda com roupagem liberal...
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então mas os gajos defendem o Departugal? São de extrema esquerda com roupagem liberal...
um libertário/liberal é completamente contra a europa. Imposições externas e moeda única é uma intromissão no destino de cada um. Eles nem o governo nacional aceitam bem quanto mais o internacional. ;D
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Foi criada a associação para a criação do partido libertário português.
Isto dos partidos e eleições é altamente anti libertário mas compreendo.... não há outra hipótese. É como os monárquicos que têm de concorrer a eleições numa republica. ;D
https://oinsurgente.org/2016/06/27/partido-libertario-portugues/
O video está bastante bom, embora não seja original. É traduzido.
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então mas os gajos defendem o Departugal? São de extrema esquerda com roupagem liberal...
um libertário/liberal é completamente contra a europa. Imposições externas e moeda única é uma intromissão no destino de cada um. Eles nem o governo nacional aceitam bem quanto mais o internacional. ;D
O pessoal liberal aqui do fórum é assim tão hard-core? Até porque o euro é uma coisa boa para as trocas comerciais e a criação de riqueza...
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então mas os gajos defendem o Departugal? São de extrema esquerda com roupagem liberal...
um libertário/liberal é completamente contra a europa. Imposições externas e moeda única é uma intromissão no destino de cada um. Eles nem o governo nacional aceitam bem quanto mais o internacional. ;D
O pessoal liberal aqui do fórum é assim tão hard-core? Até porque o euro é uma coisa boa para as trocas comerciais e a criação de riqueza...
Eu acho que o pessoal liberal do forum sabe que o euro é o menos mal para ter estes politicos na ordem. Mas que se tivéssemos um país realmente liberal, aí a moeda própria era incomparavelmente melhor. Ter mais dois instrumentos (cambial e monetário) nunca é pior. Na pior da hipóteses pode-se fazer um peg ao euro e fica-se essencialmente igual.
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Eu acho que ter moeda nas mãos de um governo que a pode desvalorizar é pior.
Na Europa, o BCE tem um objectivo de inflação e é difícil interferir muito nisso.
A desvantagem, é que se torna difícil aliviar, aumentando a inflação, um conjunto de "direitos" e de rendas que o estado paga.
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Eu acho que ter moeda nas mãos de um governo que a pode desvalorizar é pior.
Na Europa, o BCE tem um objectivo de inflação e é difícil interferir muito nisso.
A desvantagem, é que se torna difícil aliviar, aumentando a inflação, um conjunto de "direitos" e de rendas que o estado paga.
Não num governo liberal, IMO, porque um governo liberal não procuraria manter uma moeda artificialmente alta ou baixa, antes aceitando o resultado da oferta e da procura. O que, diga-se, é bastante melhor para corrigir desequilíbrios na balança comercial, na balança de pagamentos (que inclui empréstimos do exterior) e no défice (porque coloca um custo correcto no preço do dinheiro via combinação taxa de juro / cambial).
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O BCE subsidia governos com euro
ou seja em Portugal BCE esta subsidiar o governo mais vermelho desde 1980
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A "guerra" dos liberais á UE parece-me um erro, é a organização que mais promove o livre transito de bens, serviços e pessoas, valores mais liberais que estes é difícil encontrar, por muito peso burocrático que tenha. Quer em relação á UE quer ao Euro as alternativas sao governos nacionais, de direita ou esquerda, com maior poder e a usarem-no impondo maiores restrições á liberdade individual.
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a guerra é porque isso está a pressupor a união política / federação, coisa que não é necessária (e é anti liberal).
bastava um espaço comum de livre circulação de pessoas, bens e capitais.
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A união política resulta mais do Euro, da necessidade de impor controlo aos países participantes para que a moeda mantenha a sua credibilidade. Já vimos o que acontece sem união politica no Euro com Grécia, Portugal, etc. Nao me parece que a união politica, bancária e fiscal seja necessária aos membros da UE apenas. O espaço comum que defines de livre circulação de pessoas, bens e capitais é basicamente a UE.
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Os ingleses sao mais honestos
os outros mesmo gregos, portugueses italianos ou franceses ou seja de que pais forem
jamais vao querer perder poder que tem para bruxelas
cada um a sua maneira vai se revoltar
os gregos gostam de se revoltar com calotes :D
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Parte de uma entrevista de um professor de finanças públicas (Eduardo Paz Ferreira). Fala em regras cada vez mais liberais e depois só dá exemplos de colectivismo (além de dizer que as regras liberais são impostas, o que é uma contradição).
Sim, a revolução tecnológica também veio ameaçar o mercado de trabalho. As regras são cada vez mais liberais, impostas. Os sindicatos perderam força, há menos negociação coletiva. Pensou-se que um mercado de trabalho mais flexível levasse a mais investimento, mas não há provas empíricas de que assim seja.
As pessoas estão cada vez mais desprotegidas e desorientadas e o Estado não tem vontade ou força para as apoiar. Fizeram-se privatizações ruinosas, parcerias público-privadas, o interesse público e o interesse privado misturaram-se de forma pornográfica - veja o caso de Durão Barroso [contratado para chairman da Goldman Sachs].
[url]http://visao.sapo.pt/actualidade/portugal/2016-07-14-Keynes-dizia-que-os-seus-netos-trabalhariam-15-horas-por-semana[/url] ([url]http://visao.sapo.pt/actualidade/portugal/2016-07-14-Keynes-dizia-que-os-seus-netos-trabalhariam-15-horas-por-semana[/url])
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Um artigo sobre se um restaurante ou hotel pode proibir a entrada a crianças. Para mim é uma tristeza que a lei se meta num assunto destes e que o dono do estabelecimento não possa dizer quem é que lá quer (sendo julgado pelo mercado em função dessa opção).
“Crianças e cães não são a mesma coisa” (http://observador.pt/especiais/criancas-e-caes-nao-sao-a-mesma-coisa/)
E também me intriga que alguém insista em levar a sua criança, forçando a sua entrada num sitio onde ela é indesejada, com o argumento de que a lei o permite.
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No estrangeiro existem cada vez mais hotéis "Adults only", que por vezes são interpretados como alguma coisa esquisita, mas cujo objectivo é mesmo não terem crianças.
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Confunde-se posicionamento de mercado com políticas ideológicas :(
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Basicamente qualquer segmentação que seja politicamente incorrecta vai sofrer com isto.
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No estrangeiro existem cada vez mais hotéis "Adults only", que por vezes são interpretados como alguma coisa esquisita, mas cujo objectivo é mesmo não terem crianças.
O segmento gay e malta millenial/geração Y não costuma gostar da presença de crianças..... principalmente das ruidosas...
Muitos ate preferem caes ou gatos... mas mesmo assim nem devem ser grande parte..
Até faz sentido , se em 2012 20% da população global fossem da geração Y
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roubado ao insurgente
(https://i1.wp.com/freedomandprosperity.org/wp-content/uploads/2015/04/cartoonwithcolortext2.jpg?zoom=2)
https://oinsurgente.org/2016/09/30/perder-a-vergonha-de-destruir-riqueza/
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A metáfora acima é para aplicar à EDP?
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e porque é que não havia de ser ?
o que não é liberal são decisões políticas que fazem com que a EDP beneficie de rendas que todos somos obrigados a pagar.
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Pelo que...
acolhem-se sugestões!
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Vêm aí os liberais. Não são papões e querem criar um partido
http://observador.pt/2017/01/14/vem-ai-os-liberais-nao-sao-papoes-e-querem-criar-um-partido/ (http://observador.pt/2017/01/14/vem-ai-os-liberais-nao-sao-papoes-e-querem-criar-um-partido/)
deologicamente, ficará "à direita de Costa e à esquerda de Passos"
tinha ideia que liberal seria de direita e que como o Passos tem vários tiques de esquerda um liberal não se poderia colocar desse lado do Passos.
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mais um cds? :D
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ca para mim vao fazer como na america roubar rotulo de liberal aos verdadeiros liberais os republicanos
no entanto chamam direita democrata muito mais coletivista (Obama clinton) de liberais
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Mas depois temos clubes de tudo e mais alguma coisa que vedam a entrada a não sócios...
Mais grave, o caso de Groucho Marx,
que nunca aceitaria pertencer
a um clube que o aceitasse
como sócio!
:))
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Eu acho que o pessoal liberal do forum sabe que o euro é o menos mal para ter estes politicos na ordem. Mas que se tivéssemos um país realmente liberal, aí a moeda própria era incomparavelmente melhor. Ter mais dois instrumentos (cambial e monetário) nunca é pior. Na pior da hipóteses pode-se fazer um peg ao euro e fica-se essencialmente igual.
Concordo.
Tu achas que a Libra vai fazer peg ao euro ou ao dólar? E o Franco Suíço?
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(https://scontent.flis1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/17203234_1850743501864308_8616715926402315020_n.jpg?oh=cc12105c9d1f422b87cbcb18e51539b0&oe=592E5D17)
partilharam no facebook e achei engraçado
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Face ao fogo de Pedrógão, o que dizem os defensores do liberalismo a propósito da ideia de expropriação de uma grande porção de terras florestais? Não estou a falar de custos, não estou a falar de exequibilidade, não estou a falar em vontade ou coragem política, estou a falar apenas na ideia subjacente ao ordenamento territorial "forçado".
Não sei já onde ouvi, ou li, que o estado português só detém 3% da área florestal do território, e que a média na europa anda perto dos 50% (não sei é verdade).
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Penso que qualquer liberal será contra expropriações, qualquer que seja o pretexto invocado... mas, claro, cada um poderá ser liberal à sua maneira.
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Para ordenamento é inaceitável, claro.
E se o problema é não limparem os terrenos há duas coisas simples a fazer:
1. O estado conseguir fazer o cadastro de todos os terrenos (até nisso o estado é um incapaz)
2. Se os proprietários não fizerem a limpeza, proceder o estado à mesma e debitar a despesa ao proprietário. Se não pagarem, aí sim expropriar (mas é na sequência de um serviço prestado e não pago e não de um conceito discricionário como "ordenamento do território")
Ainda assim o conceito de terreno limpo deixa margem para muita discricionariedade....
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por limpesa bastava limpar 10 metros junto as estradas ja evitava 47 mortos ou seja a lei ja existe
É obrigatório que haja 10 metros de distância entre a estrada e as árvores. E a distância entre árvores deve ser de 4 metros. Legislação sobre a sobre a limpeza e manutenção dos terrenos próximos de habitações ou estradas não falta. Mas o cumprimento falha e os desastres acontecem.
ate nisto os comunistas mostram o que sao so pensam acabar com propriadade privada de alguns em nome do ordenamento quando nem cumprem a lei que fazem.
o pinhal leiria que e do estado nao cumpre isto
http://sicnoticias.sapo.pt/pais/2017-06-20-Limpeza-e-manutencao-de-terrenos-a-lei-e-clara--mas-nao-e-cumprida- (http://sicnoticias.sapo.pt/pais/2017-06-20-Limpeza-e-manutencao-de-terrenos-a-lei-e-clara--mas-nao-e-cumprida-)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSX3IIzLp5M9JFELNDIMZsneYNqD0zN3nYKyhg9NOYQWAg3APSLg-_IGw)
http://www.monterealonline.com/noticias_mr.php?news=312 (http://www.monterealonline.com/noticias_mr.php?news=312)
Autarca da Marinha Grande teme que local se transforme num 'barril de pólvora' na época de incêndios.
Três meses após o temporal de Janeiro, “continuam tombadas mais de 100 mil árvores” na Mata Nacional de Leiria, disse nesta segunda-feira à Lusa o presidente da Câmara da Marinha Grande (PS), citando dados da Protecção Civil Municipal.
(http://www.monterealonline.com/images/jgpinhalmr013.jpg)
Cerca de 2,5 quilómetros de estradas, arrifes e aceiros estão obstruídos [só na zona de S. Pedro de Moel], o que constitui um barril de pólvora para a época de incêndios”, sublinhou Álvaro Pereira, durante uma visita conjunta à mata com dois deputados da Assembleia da República eleitos pelo PS.
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Sou contra.
O estado nem é capaz de ter as suas coisas em condições, quanto mais as dos outros.
Regras para a limpeza, o estado fazer e cobrar parece-me bem.
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.
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Face ao fogo de Pedrógão, o que dizem os defensores do liberalismo a propósito da ideia de expropriação de uma grande porção de terras florestais? Não estou a falar de custos, não estou a falar de exequibilidade, não estou a falar em vontade ou coragem política, estou a falar apenas na ideia subjacente ao ordenamento territorial "forçado".
Não sei já onde ouvi, ou li, que o estado português só detém 3% da área florestal do território, e que a média na europa anda perto dos 50% (não sei é verdade).
Face ao fogo do Pinhal de Leiria...
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O pinhal de Leiria mostra que é uma excelente ideia criar uma empresa pública para gerir a floresta. Aliás, agora que o pinhal de Leiria ardeu e tem pouco para gerir, até se podiam ir buscar os tipos que faziam a sua gestão e mete-los nessa nova empresa pública. Já têm experiência em floresta.
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fascismo alimentar. o estado trata-nos como crianças pequenas que não podem ser deixadas sozinhas.
Doces e salgados banidos de hospitais e centros de saúde (http://observador.pt/2017/12/28/doces-e-salgados-banidos-de-hospitais-e-centros-de-saude/)
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Acho muito bem que que quem quer comer essas doces ou salgadas porcarias que vá às confeitarias privadas fazê-lo.
Mas já concordo que é uma vergonha o tratamento infantilóide dos cidadãos pela comunicação social.
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os bares dos hospitais são privados e alguns dos hospitais também. além disso ter artigos à venda não obriga ninguém a consumi-los.
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Não são. São concessionados e condicionados à vontade do alugador do espaço.
O proprietário não apenas pode como deve estabelecer as regras a que vincular a exploração autorizada.
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e como as escolas proibem o mesmo e os moleques comem porcaria fora na mesma
isto e so serve para lixar os estam nesse espaço e favorecer os estam fora
se nem conseguem proibir crianças de comprar fora da escola quanto mais adultos...
-
Vou estar a trabalhar 24h fechado numa unidade de cuidados intensivos e nem um docinho ou um rissol poderei comer? Ainda ontem tive uma unidade cheia de doentes descompensados e o que animou foi a mousse de manga. E nem sou muito de doces. Sou mais fácil de tentar por uma pedaço de queijo.
Deveriam obrigar era a ter alternativas saudáveis.
-
Mandas entregar uma pizza :)
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e como as escolas proibem o mesmo e os moleques comem porcaria fora na mesma
[ ]
Exactamente. Vão às confeitarias privadas e comem o que está na vitrine.
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Um liberal permite que haja folhados, salgados e doces porque sabe que, apesar de lá estarem, não é obrigado a consumi-los.
Um colectivista acha mal que se comam folhados, salgados e doces e resolve o problema proibindo-os (apesar de não ser obrigado a consumi-los). E pior do que isso. Tem a arrogancia de achar que tem de decidir pelos outros e que toma melhores decisões para os outros do que eles próprios.
Eu gostei da sugestão do Antunes. Se querem obrigar/proibir alguma coisa, mais valia forçarem a ter as duas opções, saudáveis e não saudáveis (ou lá o que lhe queiram chamar). Depois prevalece a opção das pessoas, em total liberdade de escolha. Não é o ideal mas é bem melhor do que proibir.
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O sistema que vai passar a vigorar é bem liberal. Quem quiser comer sal, gorduras e açúcar vai às confeitarias privadas, especializadas no referido lixo alimentar. No sector público, fornece-se-lhe alimentos saudáveis. Assim, o prescreve o estado do nosso conhecimento, por muito que os privados se retardem, atardem e se adentrem no pasto tóxico das vigarices alimentares.
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sao privados na mesma que ficaram agarados ao decreto e agora basta funcionarios publicos ou utentes mandarem vir fast food para entrega
o que ainda e pior saude que comida doce tradicional tuga
estao ir mesmo caminho dos americanos..no pior sentido
esta lei alem ser nada liberal e boa para o negocio da fast food :-[
. Fast-food é o nome dado ao consumo de refeições preparadas em restaurantes como McDonald's, Giraffas, Burger King, Pizza Hut, Subway, Telepizza, Bob's, Habib's, entre outros.
De acordo com o National Institutes of Health (NIH), fast foods são alternativas mais práticas e baratas que alimentos feitos em casa, mas também tem teores bem mais altos de gordura saturada, açúcar, sal e calorias
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[ ] Fast-food é o nome dado ao consumo de refeições preparadas em restaurantes como McDonald's, Giraffas, Burger King, Pizza Hut, Subway, Telepizza, Bob's, Habib's, entre outros.[ ]
Devia haver uma forma de erradicar esse tipo de consumos. Se para o tabaco, não o propagandeiam nem
o distribuem sem publicitar o dano para a saúde, para os alimentos cheios de sal, gordura e açúcar,
comercializados pelas cadeias de comida rápida, igual aviso de nefastos efeitos para a saúde
devia ser de advertência obrigatória; e se os implicados nessa actividade privada
de extracção de lucros e salários à custa da saúde dos clientes entenderem
que é um direito que lhes assiste comer daquilo pois que o façam
sob o olhar de desaprovação pública que merecem.
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O sistema que vai passar a vigorar é bem liberal. Quem quiser comer sal, gorduras e açúcar vai às confeitarias privadas, especializadas no referido lixo alimentar. No sector público, fornece-se-lhe alimentos saudáveis. Assim, o prescreve o estado do nosso conhecimento, por muito que os privados se retardem, atardem e se adentrem no pasto tóxico das vigarices alimentares.
Ò vbm, mas que "o estado do nosso conhecimento" é esse ?! Tu até encontras médicos que fumam !
Deixa lá as pessoas comerem o que bem entendem. Lá por estar disponível, ninguém é obrigado a faze-lo. Ninguém me enfia um pastel de nata abaixo só porque está disponível no bar do hospital.
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Automek,
É claro que deixo. Só não deixaria se fosse eu a governar. Mas é bem possível
que o soberano depressa me destituiria do governo. Porém, é o que faria.
Quanto aos médicos que fumam... Bom, pois eu também fumei
durante cinquenta anos. Mas a culpa foi minha.
E, note-se bem, se deixei de fumar,
não foi por força de vontade;
foi por desintoxicação;
não foi nada difícil!
Mas é escusado erguer objecções falaciosas
ao que pretende o ministro da saúde:
simplesmente, relegar para
as confeitarias privadas,
a distribuição de sal,
gorduras e açúcar
que parecem mas
não são alimentos.
Un point c'est tout!
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post scriptum: o «estado do nosso conhecimento» é o da ciência médica na área da nutrição.
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ciência médica de nutriçao ja disse ovos sao diabo
10 anos depois ja dizem sao bons para saude..
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Como se vê, actualmente, acertam!
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spela logica so sabes daqui 10 anos :D
agora estao trocar acuçar por edulcorantes
ja ha quem diga que fazem pior que o acuçar branco...
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Vou estar a trabalhar 24h fechado numa unidade de cuidados intensivos e nem um docinho ou um rissol poderei comer? Ainda ontem tive uma unidade cheia de doentes descompensados e o que animou foi a mousse de manga. E nem sou muito de doces. Sou mais fácil de tentar por uma pedaço de queijo.
Deveriam obrigar era a ter alternativas saudáveis.
tadinho. eu na escola nem sequer tenho bar... :-[ tenho de levar comida de casa: umas bolachinhas, um chazito, uma jeropiga... :-\
ACHO MAL >:(
quando vou a uma urgência de hospital fico horas infindas á espera e.... nada doce para me dar energia? >:( aí é que preciso de açúcar!
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Um pãozinho está cheio de açúcar!
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decerteza que vai haver muita coisa doce com adulçantes olio palma ou soja e aromas arteficiais
afinal so proibiu o acuçar e sal certo!
-quem vai hospitais ( tem muitos familiares e amigos que la vao e ficam acompanhar) tem escolha de comer adulçantes olio palma ou soja e aromas arteficiais com intencificadores de sabor mais umas coisas com nomes de numeros...
ou
- mandar vir fast food como ja disseram uma pizza por exemplo de fora... que tambem tem montes ingredientes com nomes de numeros alem do acucar!
era mais eficaz meter opeçao prato verdadeiramente saudavel para quem quiser sem ingredientes com nomes codigos :D
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Um pãozinho está cheio de açúcar!
o açucar chama-se sacarose. o pão é feito de amido. vulgarmente chamam-se açucares todos os glícidos. portanto, podes dizer que o pão é feito de açucar.
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decerteza que vai haver muita coisa doce com adulçantes olio palma ou soja e aromas arteficiais
afinal so proibiu o acuçar e sal certo!
-quem vai hospitais ( tem muitos familiares e amigos que la vao e ficam acompanhar) tem escolha de comer adulçantes olio palma ou soja e aromas arteficiais com intencificadores de sabor mais umas coisas com nomes de numeros...
ou
- mandar vir fast food como ja disseram uma pizza por exemplo de fora... que tambem tem montes ingredientes com nomes de numeros alem do acucar!
era mais eficaz meter opeçao prato verdadeiramente saudavel para quem quiser sem ingredientes com nomes codigos :D
tens razão. A emenda vai sair pior que o soneto... porque convenhamos...o que é preciso é vender barato.
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Quando os governos querem legislar sobre tudo, retirando liberdades às pessoas, claro que só conseguem produzir valentes abortos. Como bem salienta o Leal da Costa (http://observador.pt/opiniao/onde-para-o-salpicao/), no Observador, a lei não proíbe o pudim abade de priscos, o toucinho do céu, o salame de chocolate ou os torresmos, proibe-se o presunto mas não o salpicão e várias outras coisas.
Eu, inspirado pelo vitor cunha do blasfémias, e pedindo desculpa pela brejeirice, até digo que pode ser servida merda, desde que esta não venha com sal, açúcar, nem seja servida em massa folhada.
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As confeitarias privadas prosperam na raia de hospitais,
escolas, casas e centros de saúde. Admira-me o tropismo
monopolista de privilegiar confeitarias dentro dos próprios
locais de ensino e assistência médica e hospitalar!
Abaixo, os monopólios! Viva a concorrência!
Mais a 'uber' de doces, salgados e pizzas, lol
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agora monopolios sao fora :D
monopolio do presunto !
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Mais solidário um euro gasto em presunto do que pago de royalty ao mcdonalds
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As confeitarias privadas prosperam na raia de hospitais,
escolas, casas e centros de saúde. Admira-me o tropismo
monopolista de privilegiar confeitarias dentro dos próprios
locais de ensino e assistência médica e hospitalar!
Abaixo, os monopólios! Viva a concorrência!
Mais a 'uber' de doces, salgados e pizzas, lol
Tu vês monopólios em todo o lado, mesmo onde não existem. Os hospitais têm confeitarias/pastelarias/bares cuja concessão é feita por concurso públicos e, portanto, ganha quem apresentar melhor proposta. Até tu podes ganhar uma dessas concessões, se cumprires os critérios e fizeres uma boa proposta.
Ou queres obrigar os hospitais, escolas e centros de saúde a terem a terem 3 ou 4 bares em cada andar para haver concorrência ? Talvez até diminuir o número de gabinetes médicos e de blocos operatórios, para podermos ter maior quantidades de bares e pastelarias dentro dos hospitais.
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As confeitarias privadas prosperam na raia de hospitais,
escolas, casas e centros de saúde. Admira-me o tropismo
monopolista de privilegiar confeitarias dentro dos próprios
locais de ensino e assistência médica e hospitalar!
Abaixo, os monopólios! Viva a concorrência!
Mais a 'uber' de doces, salgados e pizzas, lol
Tu vês monopólios em todo o lado, mesmo onde não existem. Os hospitais têm confeitarias/pastelarias/bares cuja concessão é feita por concurso públicos e, portanto, ganha quem apresentar melhor proposta. Até tu podes ganhar uma dessas concessões, se cumprires os critérios e fizeres uma boa proposta.
Ou queres obrigar os hospitais, escolas e centros de saúde a terem a terem 3 ou 4 bares em cada andar para haver concorrência ? Talvez até diminuir o número de gabinetes médicos e de blocos operatórios, para podermos ter maior quantidades de bares e pastelarias dentro dos hospitais.
E tu não vês o que eu vejo!
A visitar um hospital, nada há melhor
do que vir à rua tomar um café e comer um croquete,
se for às 11 horas, ou um pastel de nata se for às 5 h.
Já numa escola, que de melhor não ir a uma aula
e passa-la no café, a estudar o que o professor não ensina?
Nada disto se consegue no perímetro hospitalar ou escolar.
Abaixo os monopólios!
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Deves frequentar o único hospital e a única escola que não tem cafés e restaurantes à volta. E mesmo que não tenha, queres exactamente o quê ? Que o estado obrigue a que se montem 10 bares diferentes dentro do hospital ou que se obriguem os privados a montar cafés à porta do estabelecimentos, mesmo que não achem interessante ?
Além disso sobre o "nada há melhor", isso é a tua opinião. Não generalizes. O que tu gostas e desgostas não é, necessariamente, o melhor nem aquilo que os outros gostam e desgostam.
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Claro que não é. Justo por haver diferenças é que elas carecem de coexistir com quem as respeite, de modo a notar-se a diferença entre um hospital e uma confeitaria, entre uma escola e um café, entre um centro de saúde e uma pastelaria. E já agora que as confeitarias sejam diferentes entre si, os cafés também e as pastelarias cada uma com a sua especialidade. Isso sim, constrói diferentes mentes e idades, tolerância e exuberância de espírito. Não os monopólios, os franchisings e os royalties. Viva a liberdade, e a desigualdade e a diferente idade.
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Tu só vês monopólios à tua frente. Até num mercado como o dos bares e pastelarias. Não há nada a fazer.
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Realmente, até os vejo antes de existirem. Porque é como os mercados funcionam: os mais rentáveis absorvem ou eliminam os mais pequenos, proletarizam o mundo inteiro, não respeitam os indivíduos, as famílias, a cidade e o interesse público. Assim se erguem os monopólios, desafiam os estados, até promovem a guerra se nisso tiverem conveniência. Só a força da polícia e a autoridade do poder político independente e justo pode conter na lei o poder dos mercados cartelizados. Um estado que se preze e respeite os cidadãos permite a liberdade económica dentro da lei, só e apenas dentro da lei, que promulga e impõe para o bem do povo.
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o vbm nao deixa de ter alguma razao .
Temos o caso dos concursos supostamente publicos.... seja para pastelarias , quiosques em Lisboa , obras.. etc.
Em Portugal é gritante.
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Realmente, até os vejo antes de existirem. Porque é como os mercados funcionam: os mais rentáveis absorvem ou eliminam os mais pequenos, proletarizam o mundo inteiro, não respeitam os indivíduos, as famílias, a cidade e o interesse público. Assim se erguem os monopólios, desafiam os estados, até promovem a guerra se nisso tiverem conveniência. Só a força da polícia e a autoridade do poder político independentee justo pode conter na lei o poder dos mercados cartelizados. Um estado que se preze e respeite os cidadãos permite a liberdade económica dentro da lei, só e apenas dentro da lei, que promulga e impõe para o bem do povo.
Além de inventares monopólios onde estes não existem, continuas a acreditar naquilo que nunca existirá.
Governos independentes, justos e sábio é coisa que nunca existirá. Aqueles que agora se arrogam no direito de legislar sobre o que se vende nas cantinas, são os mesmos que defendem o acordo ortográfico que tanto criticas.
Diga-se que, em matéria de acordo ortográfico, só tens o que mereces. São os colectivistas dos quatro costados, como tu, que permitem aos governos asfixiar as nossas vidas, regulando sobre tudo e todos, sempre em nome do "bem comum". Das cantinas, ao acordo ortográfico, passando por muitas outras coisas.
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Bem... concedo complicado conseguir um «poder político independente e justo»... é real que tem de apoiar-se numa parte da população, ainda que porventura minoritária, mas persuasiva a novos aderentes que formem uma maioria; e depois, que governem iluminados guiados pelo conhecimento, de forma a que a pouco e pouco até os mais burros comecem a ficar inteligentes (pois que até no mundo animal, o burro é dos mais inteligentes!)
Quanto aos abortos da ortografia, o mal derivou de precisamente terem imposto regras de escrita que a linguística e a ciência denunciaram sempre erradas, e os abortos políticos vergaram aos monopolistas editoriais, Porto Editora à cabeça, uma desonra para o Porto. Mas outros seguirão o exemplo de Vasco Graça-Moura, e o aborto escorrerá pelo esgoto da pia abaixo.
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(https://4.bp.blogspot.com/-mC-1PxGq91c/W09nO2KVQJI/AAAAAAAAAEs/3vaDDKbOmPoYcCYcyTAb97Qad2qo-YhTQCLcBGAs/s400/bes-administra%25C3%25A7%25C3%25A3o.png)
O ESTADO MINÚSCULO
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https://expresso.sapo.pt/economia/2018-08-18-Portugal-e-um-pais-bastante-a-esquerda-1#gs.2RvghFY
O português que foi considerado o melhor economista europeu, em entrevista.
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https://expresso.sapo.pt/economia/2018-08-18-Portugal-e-um-pais-bastante-a-esquerda-1#gs.2RvghFY
O português que foi considerado o melhor economista europeu, em entrevista.
e quem o diz e de esquerda onde vive
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ENTREVISTA
"A mais eficiente crítica ao globalismo neoliberal não veio da esquerda mas da direita"
Quinn Slobodian é professor de História no Wellesley College (EUA), especialista em história alemã, em movimentos sociais.
JOSÉ PEDRO MONTEIRO e MIGUEL BANDEIRA JERÓNIMO 2 de Setembro de 2018, 8:45 Partilhar notícia
Quinn Slobodian é professor de História no Wellesley College (EUA), especialista em história alemã, em movimentos sociais, especialmente nos anos 1960, e na história intelectual do neoliberalismo. É autor de Foreign Front: Third World Politics in Sixties West Germany (2012) e, mais recentemente, de Globalists: The End of Empire and the Birth of Neoliberalism (2018).
No seu inovador Globalists, escrutina o papel de actores menos conhecidos na institucionalização do neoliberalismo. Em que medida é que esta sua abordagem nos permite compreender melhor a “ordem global” nas últimas décadas?
A história mais familiar do neoliberalismo é bem capturada na capa do seminal livro de David Harvey, A Brief History of Neoliberalism (2005). Nela vemos quatro caras: Ronald Reagan, Deng Xiaoping, Augusto Pinochet e Margaret Thatcher. Associamos essas caras aos momentos em que assumiram o poder, todos nos anos 1970 ou no início dos anos 1980. Cada um deste líderes rompeu com um consenso generalizado em torno da social-democracia, dos sindicatos e da justiça redistributiva que prevaleceu desde 1945. Sem dúvida que o que Thatcher chamou “rolling back the state” foi sempre a implantação de um novo tipo de Estado. O Estado neoliberal já não vê o seu papel como responsável pela condução da economia nacional rumo ao emprego seguro, aos direitos dos trabalhadores e à igualdade material. Pelo contrário, o novo objectivo foi o de implantar políticas de emprego flexíveis e direitos empresariais, com desigualdade material como efeito colateral inevitável.
Cada uma destas caras constitui um exemplo proeminente do neoliberalismo em acção. O primeiro drama foi Esquerda versus Direita e capitalismo autoritário versus um capitalismo-providência mais tendencialmente socialista. Algumas histórias caracterizam o neoliberalismo como um projecto nacional que só se globalizou mais tarde, nos anos 1980 e 1990, através do Banco Mundial e do Fundo Monetário Internacional. Nesta narrativa, os conflitos iniciais são locais e só depois se tornam internacionais. O meu livro argumenta precisamente em sentido contrário. Eu mostro que os pensadores neoliberais não começaram a pensar a nação e depois a economia mundial. Começaram com o mundo, de facto.
E quais foram as principais dinâmicas históricas por detrás desse processo?
Os neoliberais dos anos 1930 foram abalados pela revolução russa, pela crise bolsista de 1929 e pela Grande Depressão. Temiam acima de tudo que a interdependência global fosse interrompida por projectos de autarcia nacional e por tentativas de auto-suficiência. Nos anos 1950 e 1960, estavam outra vez aterrorizados com a possibilidade economia mundial se segmentar e até de ser estilhaçada pelos esforços das nações pós-coloniais para proteger as suas economias nacionais e criar as suas próprias indústrias. A principal preocupação dos neoliberais foi a de advogar um enquadramento que protegesse os direitos do capital e salvaguardasse condições de comércio livre e ainda a circulação de capital sem restrições numa escala global – objectivo que perseguiram, muitas vezes sem sucesso, da Sociedade das Nações ao direito internacional dos investimento e à Organização Mundial do Comércio.
E o que é que o olhar global permite ver melhor?
A vantagem desta perspectiva global é que ela revela o quão importantes foram acontecimentos fora da Europa e da América do Norte na definição do pensamento e das recomendações políticas neoliberais desde os anos 1930. Coloca África, a Ásia e a América Latina numa história em que elas surgem frequentemente mais tarde no tempo, ou seja, no caso isolado do Pinochet e dos seus conselheiros formados na Universidade de Chicago ou no período do “ajustamento estrutural” dos anos 1980.
O meu livro mostra que devemos compreender o neoliberalismo, primeiro, como um projecto preocupado com a protecção das condições de interdependência económica global. O fim dos impérios, primeiro, depois da Primeira Guerra Mundial, na Europa Central e no Próximo Oriente e, depois, na Ásia e em África, depois da Segunda, foi a ameaça existencial que moldou o neoliberalismo. Contar a história como sendo uma de nações e líderes nacionais perde de vista este ponto essencial.
Porque entende ser importante analisar criticamente, de um ponto de vista histórico, a longa genealogia do neoliberalismo? E como se reflecte isso no presente e nas possibilidades de futuro?
O maior desafio para académicos que trabalham a questão do neoliberalismo tem que ver com as formas promíscuas e contraditórias com que o termo foi usado por académicos e activistas no último quarto de século. “Neoliberalismo” é usado tantas vezes como um epíteto tão genérico que muitos académicos acabam por concluir que não tem qualquer significado. Aliás, os académicos também podem ser acusados, em parte, de para isso terem contribuído. Amiúde, neoliberalismo é usado para definir uma forma universalizada, altamente carregada em termos valorativos, de capitalismo, com um poder quase místico sobre as nossas vidas. É a ideia que “engoliu o mundo”, como o The Guardian lhe chamou recentemente. Juntamente com outros historiadores, entendo que esta definição maximalista de neoliberalismo não ajuda e é tão generalista que perde qualquer utilidade analítica. Ao invés de ver o neoliberalismo como a negação radical da regulação económica, eu vejo-o como uma forma de regulação económica entre outras. Apesar do que alguns proclamam, não é a única variedade de capitalismo que nos resta. É uma variedade de capitalismo que tem muitos concorrentes. Descrever o presente como a “era neoliberal” ou a “idade neoliberal” não dá crédito suficiente à grande diversidade de economia política que ainda existe.
Por isso se esforça por compreender com um corpus heterogéneo de ideias e políticas?
Há diferenças substantivas mesmo no seio do pensamento neoliberal. Algumas pessoas escreveram sobre a Escola da Virgínia do neoliberalismo, que inclui personalidades como James M. Buchanan e Gordon Tullock, e que está maioritariamente preocupada em desenhar constituições ideais que previnam a interferência de políticos no mercado. Outros escreveram sobre a Escola de Chicago de Milton Friedman e Gary Becker, que está mais preocupada com a política monetária e a utilização de análises custo-benefício para estruturar políticas públicas. O meu livro propõe uma nova categoria, a da Escola de Genebra, para descrever aqueles pensadores neoliberais, incluindo F. A. Hayek, Gottfried Haberler, Wilhelm Röpke e Lionel Robbins, que estavam mais preocupados com as questões relacionadas com a ordem económica internacional e o problema das instituições supranacionais.
Sendo preciso acerca do que entendemos por neoliberalismo – e a que tipo de neoliberalismo nos estamos a referir – é um modo de preservar o termo para usos políticos e académicos. Não deixámos de usar termos como “socialismo” ou “liberalismo” apesar de serem frequentemente definidos de formas tão marcadamente distintas. Isto significa simplesmente que temos de ser claros acerca das nossas categorias.
A ideia de que o capitalismo precisa de ser defendido da democracia é um dos principais argumentos em muitos círculos económicos e políticos. Quão rigoroso é o argumento hoje, dados os múltiplos sinais de de-globalização e crescente nacionalismo económico?
Muitos académicos, antes e depois de mim, têm escrito acerca da emergência de instituições no último meio século que isolam os decisores políticos de pressões democráticas para garantir o que é visto como sendo políticas económicas necessárias mas frequentemente dolorosas. Exemplos disto incluem bancos centrais, autoridades portuárias, e tribunais de arbitragem entre disputas entre investidores e o Estado.
A Europa testemunhou esta dinâmica em acção durante a crise da Eurozona quando a chamada troika da Comissão Europeia, do Banco Central Europeu e do Fundo Monetário Internacional impuseram políticas a países como a Grécia sem grande atenção ao sentimento democrático local.
A minha preocupação no Globalists foi mostrar que essas instituições construídas para proteger – ou, como lhes chamo, revestir – o fluxo de bens e capitais através das fronteiras sempre tiveram um calcanhar de Aquiles. Faltava-lhes precisamente o ingrediente que tem ajudado as instituições a sobreviver durante décadas na era moderna: legitimidade democrática.
Podemos ver um sintoma precoce desta crise de legitimação nos protestos em massa em Seattle que boicotaram o encontro ministerial da Organização Mundial do Comércio (OMC) apenas quatro anos após esta ter sido criada. Podemos ainda vê-lo na rejeição da Constituição Europeia nos referendos em França e nos Países Baixos em 2005. Oo ainda no crescente ressentimento relativo à União Europeia durante a crise da Eurozona. E, claro, no voto pelo Brexit e na eleição de Trump em 2016.
Como olha para essa sequência de processos?
Aquilo a que estamos a assistir agora é uma ampla rejeição do objectivo de “despolitização” das relações económicas, como muitos neoliberais lhe chamam.
Porquê?
Muitos dos líderes políticos mundiais já não sentem necessidade de prestar tributo, mesmo que de modo instrumental, aos desígnios dos direitos humanos, do estado de direito, e do mercado livre como acontecia no passado. Isto não é uma forma de capitalismo menos agressiva do que a lhe antecedeu mas é diferente do neoliberalismo que descrevo no meu livro, que é caracterizado por um compromisso doutrinário com instituições supranacionais, comércio livre, livre investimento, e a ausência de vontade de retoricamente romper a divisão entre o mundo da propriedade, ou dominium, e o mundo dos Estados, ou imperium.
Hoje, o mundo do comércio internacional e, num grau menor, da finança, está a ser repolitizado de forma estridente. Para surpresa de alguns, a mais eficiente crítica ao globalismo neoliberal não veio da esquerda mas da direita. Teremos de aguardar para ver no que a actual onda de mobilização capitalista, com o seu crescente ênfase na soberania nacional, se transforma. É certamente muito cedo para dar o multilateralismo como morto ou assumir que algo como uma “deglobalização” é uma realidade. Como o século XIX – frequentemente catalogado como a “primeira era de globalização” – nos mostrou, um volume de comércio internacional elevado e crescente pode facilmente coexistir com tarifas crescentes. Usar tarifas deve ser visto como uma táctica da globalização mais do que a sua negação.
Um argumento fundamental do livro é o de que as instituições internacionais foram seminais na edificação de uma nova ordem global. Estas instituições podem ser transformadas por dentro?
Durante décadas, líderes norte-americanos atacaram essas instituições quando elas não serviam os seus propósitos e elogiavam-nas quando o faziam. Há quase uma natureza cíclica neste padrão de denúncia e reabilitação.
A verdadeira questão é se um programa progressista ou de esquerda pode ser incluído na próxima vaga de reabilitação. Vemos algumas pessoas fazerem reivindicações aparentemente idealistas para que os direitos laborais ou a protecção ambiental sejam protegidos a um nível supranacional. Seguramente é difícil imaginar isto no presente mas a verdade é que instituições como a Organização Internacional do Trabalho (OIT), que reivindicam direitos laborais globalmente, existem desde há um século, e houve projectos inspiradores de consciencialização ambiental e de mudança comportamental, desde a década de 1970 até ao final da década de 1980. Estes projectos representam futuros que não se realizaram e aos quais devemos sempre regressar.
Enquanto há vários partidos que congregam apoios, na Europa e alhures, opondo-se à migração e reclamando fronteiras fechadas, houve também muitas pessoas que se voluntariaram para ajudar refugiados em 2015 e depois e que acreditam sinceramente na causa das fronteiras abertas. Os últimos estão apenas à espera do seu veículo político.
Nós, historiadores, somos personagens contraditórias. Por um lado, tendemos a ser bastante pessimistas acerca do destino do mundo e frequentemente diagnosticamos um declínio generalizado, mas, por outro, sabemos através do estudo do passado que resultados imprevistos são quase a norma e que o futuro raramente pode ser previsto com segurança. Por isso tendemos a mantermo-nos como optimistas melancólicos.
Na sua investigação sobre a história do que chama Archipelago Capitalism, Vanessa Ogle aborda a história dos vários espaços extraterritoriais, não regulados e regimes de economias offshore. Como é que se encaixa na sua história da evolução da ordem económica internacional?
Devemos lembrar-nos que o núcleo do projecto neoliberal é o que eles denominaram de federalismo competitivo. Como refiro ao longo do livro, o direito verdadeiramente importante é o direito de partir, não o direito de ficar. Se o capital conseguir preservar direitos de saída, então isso significa que uma estrutura legal forte que proteja esses direitos do capital pode abrir espaço para uma competição evolucionária, como alguém como Hayek pensaria nela. A mesma coisa que os críticos apelidariam de “race to the bottom” seria visto como complexidade adaptativa evolucionária pelos seus apologistas. Assim, a proliferação de zonas de escape em paraísos fiscais e Zonas Económicas Especiais, e zonas francas de todos os tipos podem parecer ser esforços para sabotar uma ordem económica legal internacional mas, dependendo de como cada um entende o desígnio máximo dessa ordem legal, os primeiros podem trabalhar com ela e não contra ela.
No que toca à relação entre globalização e liberalismo, nas suas múltiplas formas, incluindo a “neo”: devem ser vistos como dois processos inseparáveis, como frequentemente são?
Não creio que globalização e liberalismo (neo ou outro) sejam processos inseparáveis. Acho perfeitamente imagináveis modelos do que poderíamos chamar globalização iliberal ou não liberal. Poderiam assumir múltiplas formas. Uma seria uma sociedade global não democrática de direito privado como é imagina por alguns anarco-capitalistas. Implicaria a eliminação do governo representativo e a resolução de todas as disputas através de arbitragem por uma terceira parte.
O modelo de globalização promovido pela China representa outra possibilidade, classificada como “capitalismo de Estado” por alguns académicos. Aqui a tónica é colocada na ligação estreita entre estado e interesses privados sem qualquer possibilidade de processos de tomada de decisão colectiva para além de plebiscitos pro forma.
O sistema chinês é claramente compatível com o comércio globalizado. Na minha opinião, eliminar a democracia, como aconteceria nos modelos libertário radical e de capitalismo de estado radical, seria romper com o liberalismo. O liberalismo pode por vezes abordar a democracia como um problema mas nunca procura a sua abolição completa. A democracia, no entanto, não é necessária para a globalização.
Houve caminhos não percorridos e soluções que não vingaram durante o lento mas gradual processo de institucionalização do neoliberalismo. Pode referir alguns destes momentos e porque falharam?
Um exemplo que é hoje particularmente relevante é o dos direitos de propriedade intelectual. Alguns dos primeiros neoliberais como Fritz Machlup, Hayek e Michael Polayni opunham-se aos direitos de autor e às patentes, vendo-os como monopólios de um tipo pernicioso. O conhecimento, uma vez criado, pode ser reproduzido sem gerar escassez. Reclamar posse exclusiva era produzir ineficiência. Nesta interpretação, alguns dos primeiros neoliberais estavam, na verdade, em sintonia com os líderes de países do Sul Global que, de forma semelhante, acreditaram que o conhecimento, especialmente na forma de fórmulas farmacêuticas, investigação científica, material impresso e, mais tarde, software, deviam circular livremente.
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Hoje, a protecção global dos direitos de propriedade intelectual é um dos assuntos mais debatidos na economia global. Está no centro, por exemplo, da actual disputa entre os EUA e a China. Todavia não havia qualquer direito económico internacional vinculativo sobre direitos de propriedade intelectual até à criação da OMC em 1995. Parte desta mudança foi o exercício puro do poder “corporativo” das indústrias farmacêuticas, de vestuário e de entertainement norte-americanas, mas parte dele foi também o resultado a mudança dos neoliberais face às patentes, especialmente em torno da Escola de Chicago.
Houve recentemente uma conferência na British Academy, em que esteve presente, para debater Neoliberalismos Globais. Quais os principais aspectos a reter?
Um dos resultados mais interessantes foi um ainda maior questionamento daquilo que é dado por adquirido como sendo o modelo de difusão do neoliberalismo. Normalmente, pensamos no liberalismo como que a espalhar-se pela Europa de Leste e pela União Soviética como uma onda depois da queda do muro de Berlim. Investigadores como Johanna Bockman e Tobias Rupprecht demonstraram como esta ideia é enganadora. Na verdade, havia economistas e reformadores dentro do bloco soviético que, muito antes de 1989, discutiam Hayek, Buchanan e outros. Eles não estavam interessados na harmonia entre democracia e capitalismo, que se tornaria o credo dos neoconservadores americanos como Francis Fukuyama depois de 1989, mas sim na questão de como se poderiam obter os benefícios do capitalismo ao mesmo tempo que se suprimia o potencial disruptivo da democracia. Como pôr os mercados a funcionar sem eleições multipartidárias?
Neste sentido, a interacção do bloco soviético com o neoliberalismo estava a empurrá-lo para o modelo da China e não para o dos EUA. O que se nota quando se olha para a recepção do neoliberalismo globalmente é que frequentemente o conceito-chave em consideração não é o capitalismo mas sim a democracia. Quanto pode a democracia ser suprimida sem destruir o milagre dos mercados? Este devia ser visto como o principal desafio intelectual do neoliberalismo, especialmente no século XXI.
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Caso algum dos neoliberais foristas tenha visto o programa "Tudo é Economia" da RTP, na parte relativa à discussão sobre a disparidade salarial nas empresas do PSI20, gostaria de saber a opinião sobre o assunto, essencialmente considerando que os pequenos accionistas têm palavra zero em relação a esta situação. Será que faz sentido um CEO ganhar mais que 155x a média dos seus trabalhadores? Será que é justo? Será que a sua produtividade compensa tal disparidade, ou o mercado livre (que não é assim tão livre visto os pequenos accionistas não terem palavra) não funciona assim tão bem quanto isso? Será que estes cargos e salários são obtidos mais por força de relações de poder e influência política e económica, ou pelo puro mérito de trabalho e produtividade?
PS - Será que o CEO dos CTT merece mesmo o que ganha?
Cumps!
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Na CGD são acionistas e não piam
nas outras podem deixar ser acionistas
isto do ponto vista de ser acionista pequeno unica coisa podem fazer e vender e comprar outra empresa no mercado livre
de qualquer forma a pior coisa acionista e ter empresa mal gerida e sem mercado
Exemplo futebol e pior coisa ser acionista..gastam dinheiro todo no trabalhador e chefe....resto fica xuxar no dedo
mesmo assim no mercado livre..... ha pequenos compram accoes benfica , sporting e porto ???....
e sistema pouco efeciente mas muito melhor que alternativas... alternativa e obrigar toda gente ser acionista a força no socialismo sem nunca ver dividendos sequer como na CGD
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Caso algum dos neoliberais foristas tenha visto o programa "Tudo é Economia" da RTP, na parte relativa à discussão sobre a disparidade salarial nas empresas do PSI20, gostaria de saber a opinião sobre o assunto, essencialmente considerando que os pequenos accionistas têm palavra zero em relação a esta situação. Será que faz sentido um CEO ganhar mais que 155x a média dos seus trabalhadores? Será que é justo? Será que a sua produtividade compensa tal disparidade, ou o mercado livre (que não é assim tão livre visto os pequenos accionistas não terem palavra) não funciona assim tão bem quanto isso? Será que estes cargos e salários são obtidos mais por força de relações de poder e influência política e económica, ou pelo puro mérito de trabalho e produtividade?
PS - Será que o CEO dos CTT merece mesmo o que ganha?
Cumps!
Há muitas situações onde as coisas podem ficar avariadas, dai os modelos de governance e as comissões de remuneração serem importantes para impedir tais situações.
Mas na verdade ninguém obriga os pequenos acionistas a serem acionistas de uma empresa onde não têm voz e onde o governance está avariado.
Não queria entrar em casos concretos, mas por exemplo na jeronimo martins ou sonae onde há muitas queixas sobre essas discrepâncias é importante compreender que a maioria dos colaboradores são, por exemplo, operadores de caixa - o que é uma actividade muito pouco diferenciada e para a qual a mão de obra disponível é muitas vezes superior à oferta disponível para cargos melhor remunerados.
É também fundamental compreender que as pessoas aceitam a função e a remuneração de forma voluntária.
Pelo que as alternativas seriam certamente piores.
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Caso algum dos neoliberais foristas tenha visto o programa "Tudo é Economia" da RTP, na parte relativa à discussão sobre a disparidade salarial nas empresas do PSI20, gostaria de saber a opinião sobre o assunto, essencialmente considerando que os pequenos accionistas têm palavra zero em relação a esta situação. Será que faz sentido um CEO ganhar mais que 155x a média dos seus trabalhadores? Será que é justo? Será que a sua produtividade compensa tal disparidade, ou o mercado livre (que não é assim tão livre visto os pequenos accionistas não terem palavra) não funciona assim tão bem quanto isso? Será que estes cargos e salários são obtidos mais por força de relações de poder e influência política e económica, ou pelo puro mérito de trabalho e produtividade?
PS - Será que o CEO dos CTT merece mesmo o que ganha?
Cumps!
Já falei disso num post anterior e relatei o que num programa da TV (no periodo mais agudo da crise) o F. Sarsfield Cabral contou acerca da evoluação do rácio de salários numa empresa.
Já aqui referi (na verdade ouvi do F. Sarsfiled Cabral), que o JP Morgan, que não ficou na história como sendo o amparo e grande protector dos pobres (mas sim como um robber baron), achava que para haver paz social, numa empresa o racio entre o salario mais alto e mais baixo não deveria exceder 13 (provavelmente ganhar num me o que mais baixo ganhava num ano com mes de bonus). Com decorrer do tempo esse racio em vez de ser maximo passou a ser media, com o P. Drucker passou para 30 e agora realmente temos valores de 1000, 10000. Isso não tem justificação nenhuma como foi visto na PT, como foi visto no BES, como se comprovaria facilmente na EDP. Substituindo Catroga a ganhar 600.000 por ano por um trabalhador qq, nem 0,1% de variação de lucros existiria.
As comissões de remuneração funcionam como clube. Integram gestores que votam a remuneração de alguém que mais tarde poderá estar a votar a sua própria remneração.
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Por acaso deste um exemplo com o qual não concordo "Substituindo Catroga a ganhar 600.000 por ano por um trabalhador qq, nem 0,1% de variação de lucros existiria."
O Catroga não foi lá metido a ganhar 600K por acaso. Era a "ponte" entre a EDP e o governo. Isto só é possível porque o poder discriccionário do estado (ou seja, dos seus governantes) infelizmente vale muito dinheiro em determinados mercados.
Aliás, isto mostra bem o modus operandis (que antes era mais fácil pq o governo era PSD).
https://www.youtube.com/watch?v=ZL4TZoJE7fk (https://www.youtube.com/watch?v=ZL4TZoJE7fk)
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Caso algum dos neoliberais foristas tenha visto o programa "Tudo é Economia" da RTP, na parte relativa à discussão sobre a disparidade salarial nas empresas do PSI20, gostaria de saber a opinião sobre o assunto, essencialmente considerando que os pequenos accionistas têm palavra zero em relação a esta situação. Será que faz sentido um CEO ganhar mais que 155x a média dos seus trabalhadores? Será que é justo? Será que a sua produtividade compensa tal disparidade, ou o mercado livre (que não é assim tão livre visto os pequenos accionistas não terem palavra) não funciona assim tão bem quanto isso? Será que estes cargos e salários são obtidos mais por força de relações de poder e influência política e económica, ou pelo puro mérito de trabalho e produtividade?
PS - Será que o CEO dos CTT merece mesmo o que ganha?
Cumps!
Estes é que a sabem toda:
Switzerland votes against cap on executive pay (https://www.theguardian.com/world/2013/nov/24/switzerland-votes-against-cap-executive-pay)
Ter um povo a votar contra medidas destas, porque percebem que é preferível viver ao lado dos muito ricos do que os afugentar, com a consequência de mais pobreza para todos, faz-me pensar que estão num patamar evolutivo superior à média europeia. E de nós portugueses, a anos-luz...
Os melhores portugueses devem ter-se mudado todos para a Suiça :)
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Caso algum dos neoliberais foristas tenha visto o programa "Tudo é Economia" da RTP, na parte relativa à discussão sobre a disparidade salarial nas empresas do PSI20, gostaria de saber a opinião sobre o assunto, essencialmente considerando que os pequenos accionistas têm palavra zero em relação a esta situação. Será que faz sentido um CEO ganhar mais que 155x a média dos seus trabalhadores? Será que é justo? Será que a sua produtividade compensa tal disparidade, ou o mercado livre (que não é assim tão livre visto os pequenos accionistas não terem palavra) não funciona assim tão bem quanto isso? Será que estes cargos e salários são obtidos mais por força de relações de poder e influência política e económica, ou pelo puro mérito de trabalho e produtividade?
PS - Será que o CEO dos CTT merece mesmo o que ganha?
Cumps!
Estes é que a sabem toda:
Switzerland votes against cap on executive pay (https://www.theguardian.com/world/2013/nov/24/switzerland-votes-against-cap-executive-pay)
Ter um povo a votar contra medidas destas, porque percebem que é preferível viver ao lado dos muito ricos do que os afugentar, com a consequência de mais pobreza para todos, faz-me pensar que estão num patamar evolutivo superior à média europeia. E de nós portugueses, a anos-luz...
Os melhores portugueses devem ter-se mudado todos para a Suiça :)
Só contas metade da história.
Esse referendo foi em 2013 e vem no seguimento de outro realizado no mesmo ano (um ou dois meses antes), numa iniciativa chamada "Contra as remunerações abusivas". O que foi à votação e aprovado com 67,9% dos votos incluía a obrigatoriedade das remunaerçãoes serem votadas em assembleia, proibição de prémios de saída ou entrada, prémios pela venda ou compra de outras empresas. obrigatoriedade de inclusão nos estatutos da politica de preimios e participação em resultados.
Os suiços realmente estão num patamar superior porque perceberam o problema e tomaram medidas. Algumas propostas foram aceites outras não.
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Zenith falávamos de um ponto em particular. O referido no titulo do artigo.
Eu sou da opinião que todos os negócios devem ser feitos pela positiva, e como tal também não gosto de ver conselhos de administração a decidirem em causa própria.
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Caso algum dos neoliberais foristas tenha visto o programa "Tudo é Economia" da RTP, na parte relativa à discussão sobre a disparidade salarial nas empresas do PSI20, gostaria de saber a opinião sobre o assunto, essencialmente considerando que os pequenos accionistas têm palavra zero em relação a esta situação. Será que faz sentido um CEO ganhar mais que 155x a média dos seus trabalhadores? Será que é justo? Será que a sua produtividade compensa tal disparidade, ou o mercado livre (que não é assim tão livre visto os pequenos accionistas não terem palavra) não funciona assim tão bem quanto isso? Será que estes cargos e salários são obtidos mais por força de relações de poder e influência política e económica, ou pelo puro mérito de trabalho e produtividade?
PS - Será que o CEO dos CTT merece mesmo o que ganha?
Cumps!
Estes é que a sabem toda:
Switzerland votes against cap on executive pay (https://www.theguardian.com/world/2013/nov/24/switzerland-votes-against-cap-executive-pay)
Ter um povo a votar contra medidas destas, porque percebem que é preferível viver ao lado dos muito ricos do que os afugentar, com a consequência de mais pobreza para todos, faz-me pensar que estão num patamar evolutivo superior à média europeia. E de nós portugueses, a anos-luz...
Os melhores portugueses devem ter-se mudado todos para a Suiça :)
Ok, eu também não votaria a favor de limitar o CEO a receber 12 vezes o salário MAIS BAIXO da empresa, mas daí a ir-se buscar isso em contraponto a casos em que ganham 155x o salário MÉDIO da empresa, que sentido faz?
E para além do valor absurdo, o mais incrível é o que este evoluiu nos últimos anos:
"Quase um milhão de euros. É a remuneração média dos presidentes executivos das empresas do PSI 20. Este valor aumentou mais de 40% nos últimos três anos, reflexo dos maiores lucros obtidos pelas empresas da bolsa. E é 46 vezes mais alto do que o custo médio que as cotadas têm com os seus trabalhadores. Há três anos essa diferença era de 33 vezes.
No total, os presidentes executivos (CEO) do PSI 20 levaram para casa quase 16 milhões de euros no ano passado, mais 4,6 milhões que em 2014. Em média, cada um ganhou 996 mil euros brutos, o que compara com uma remuneração de 708 mil euros há três anos, segundo cálculos do DN/Dinheiro Vivo, baseados em dados constantes nos relatórios e contas das empresas, e que englobam remunerações fixas, variáveis, prémios e encargos com fundos de pensões.
Mas não foram apenas as remunerações dos responsáveis máximos a aumentar. As dos outros elementos dos conselhos de administração também. No total, o custo com estes responsáveis das empresas subiu 43%, ascendendo a 57,5 milhões de euros. São mais 17 milhões do que há três anos.
Já o custo médio assumido pelas empresas com cada funcionário ficou praticamente estagnado: 21,7 mil euros anuais. Excluindo o setor do retalho, que tem os salários mais baixos, o custo médio com cada funcionário é de 32 mil euros, uma descida de 2,7% face a 2014. Os números contabilizam todos os custos com pessoal (remunerações, prémios, outros encargos e indemnizações). E não incluem a Pharol e a Sonae Capital, já que não têm um número significativo de trabalhadores."
E atenção, um dos pontos que tentei focar mais com isto é: não seria melhor cada accionista poder votar certas questões, como por exemplo esse limite. Ou mesmo o salário de um determinado CEO, ou uma qualquer decisão realmente estratégica, mesmo com um peso relacionado ao seu percentual da empresa, e mesmo sendo minúsculo? Vivemos na era informática, não seria nada de mais. Se fosse preciso, colocava-se um mínimo de tempo em posse de acções da empresa para excluir especuladores de curto prazo. É que há coisas que mesmo o mais liberal gostaria de ver assegurado: o seu direito de propriedade, o seu pequeno peso na empresa da qual é accionista. E para as respostas "quem não gosta, vende as acções", nem parece de direita. Se o Estado vos decidir cobrar um IMI absurdo nas casas que alugam a outros, também dizem "se assim for, vendo as casas", ou mesmo para o caso dos que acham este país assim tão péssimo, "se quiserem emigrem". Não me parece que seja uma forma séria de encarar os problemas, a não ser que acreditem mesmo que o Estado nem regulador deve ser, e mais, nem o Estado nem os pequenos accionistas. Mas pronto, sejamos todos livres...
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Na tugalandia
As empresas tem sede noutros paises...
mesmo start ups estão bolsas de outros paises
ou pedem dinheiro banco......ficam fora bolsa... ( maioria)
o PSI 20 não falta muito esta psi 10 .....
para mim mais chateia estar pagar 600 mil cardona so fazer ponte entre estado sem burrocracias com chineses
estamos no pais mais comunista da europa
isso altos salarios dos ceos e problema de quem tem muitas empresas privadas em bolsa... o que não e nosso caso sequer Infelismente :'(
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A tua analogia entre ter ações/ter casas para alugar não faz sentido.
Tens que compreender que ser acionista de uma empresa é acima de tudo estar alinhado com o modelo de negócio que determinada empresa leva a cabo. Não é necessário concordar com tudo mas pelo menos com a globalidade.
Se não gostamos ou não acreditamos do modelo de negócio de uma empresa então o correto será mesmo não ser dono dessa empresa.
Onde é que isso cruza com o estado a cobrar IMIq
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quando paquistanes compra accoes apple quer la saber salario do CEO
quer e comprar posição para ganhar com vendas Iphone porque acredita no produto e empresa :D
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A tua analogia entre ter ações/ter casas para alugar não faz sentido.
Tens que compreender que ser acionista de uma empresa é acima de tudo estar alinhado com o modelo de negócio que determinada empresa leva a cabo. Não é necessário concordar com tudo mas pelo menos com a globalidade.
Se não gostamos ou não acreditamos do modelo de negócio de uma empresa então o correto será mesmo não ser dono dessa empresa.
Onde é que isso cruza com o estado a cobrar IMIq
Então mas o accionista não deve ter uma palavra a dizer na estratégia da empresa, ou pelo menos nas regalias que os seus empregados têm? Só alguns? A analogia é a de usar o "quem está mal, mude-se", com o qual não concordo, e pode aplicar-se em várias coisas, tem tudo a ver com as regras do jogo.
Sinceramente achas que é meritório o salário de alguns CEO's portugueses? Achas que é um valor de mercado, ou que é resultado do mercado livre e da mão invisível? Claro que não é. E sim, o lobbying existe e para mim é do maior lixo que entope o desenvolvimento da economia livremente, para além da burocracia excessiva, claro.
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o problema são contratos fazem isso mete medo tipo falencia da PT
se fosse so mamar um salario grande..sem roubalheira era o mal menor
mas e mesmo assim se empresa e mal gerida e vender comprar concorrencia....não vão ser politicos/comissoes igualdade salarial etc que salvam a falta efeciencia no longo prazo
unica coisa pode mudar destino uma empresa e trocar CEO mas sem maioria capital para pequenos mais vale vender mesmo porque não podem tirar......
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Eu só acrescentaria que o Nazismo e o Fascismo são os únicos realmente proibidos em muitos países.
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continuas a seguir os rubizinhos... ;D
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Eu percebo o teu ponto (eu também fiquei incomodado com o RBI e, pior, dizerem que não tem custos ;D), mas convenhamos que nada é perfeito e estes ao pé da mediocridade alternativa dão uma abada de 20 a zero.
Ou, pronto, como não são perfeitos, será uma goleada de 19-1 :D
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Eu só acrescentaria que o Nazismo e o Fascismo são os únicos realmente proibidos em muitos países.
A razão é serem ideologias que animaram políticos de países que declararam guerra, mundial,
a todos que não foram neutrais. Perderam essa guerra, e as democracias parlamentares
instauradas nesses países, proibiram constitucionalmente essas ideologias,
como por exemplo, a França, - e Portugal também depois do derrube
do regime anterior. No caso dos países de Leste, a ocupação
militar da URSS, uma das potências que derrotou
a Alemanha e a Itália, além dos Aliados,
só permitiu a instauração de
democracias populares,
sem base eleitoral
e com o poder
controlado,
por clique
dirigente.
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LeBron James vai receber 139 euros... por segundo (http://www.record.pt/modalidades/basquetebol/nba/detalhe/lebron-james-vai-receber-139-euros-por-segundo?ref=HP_Ultimas)
Ao ler isto lembrei-me que, de acordo com a proposta do ano passado (https://sol.sapo.pt/artigo/554210/desigualdade-ps-e-be-estudam-limites-para-salarios-mais-altos-) que queria impedir que houvesse pessoas a ganharem mais de 20 vezes do que os colegas de ordenados mais baixos, o Lebron não poderia ganhar mais do que uns 20K mensais, assumindo que o tipo mais baixo da hierarquia ganha uns 1.000 USD por mês.
Cá nos clubes de futebol é o mesmo. Jogadores a ganharem 200K mensais, quando deviam ganhar uns 15K máximo, assumindo o ordenado mais baixo no clube de 750€, por exemplo.
Como o mundo não acaba nas nossas fronteiras, uma medida que destas faria uma de duas coisas:
- Um bom jogador não ficava cá a ganhar 15K e ia ganhar os 200K lá para fora
- Pagavam-se os 200K ao jogador e teríamos de ter o pessoal que lava camisolas a ganhar 10K por mês (o que significava que iamos ter listas de candidaturas tremendas, até de pessoas bastante qualificadas que estariam na disposição de se desempregar, para ir lavar camisolas no Benfica :D pelo menos até o clube falir a pagar estes ordenados por empregos não qualficados).
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A notícia sobre a proposta do BE fala do caso de Israel que em 2016 instaurou uma lei que limitava para o sector bancário um rácio máximo de 44 (ou um máximo de 530K€ caso esse rácio não seja ultrapassado). Na altura os bancos espernearam dizendo que iria haver uma figa de cérebros e parece que muitos dos que ganhavam milhões foram embora. Ainda não passou muito tempo mas embora Israel apareça muito nas notícias, não me apercebi de nenhuma que indicasse que devido fuga das mentes brilhantes que ganhavam milhões o sistema bancário de Israel esteja em sérias dificuldades ou que qualidade dos serviços prestado tenha descido drasticamente. Aparentemente os broncos que só tem inteligência para ganhar 530K€ fazem o trabalho tão bem como os portentos de inteligência que substituiram.
No caso do BE a proposta tem motivações ideológicas mas nos casos da Suiça ou Israel parece-me que a motivação foi as pessoas apaerceberem-se que os limites da decência foram ultrapassados. Os suiços ao ouvirem falar de casos sucessivos de CEOs que recebiam indemnizações obscenas depois de terem gerado perdas votam leis que proibem essas compensações e impedem os acordos salariais de serem decididos numa comissão que não apresenta propostas aos accionistas. Os israelitas sentiram essa falta de decência no sector bancário e enveredaram por outra solução.
A comparação com desporto não faz muito sentido. Se olharmos para Lebron James, Ronaldo ou Messi, dentro da sua geração eles são únicos. Poderá haver 3 ou 4 subsitutos a nível mundial mas pouco mais.
No caso dos CEOs se pensarmos por exemplo no Mexia só em Portugal deverá haver bastante mais de uma dezena cujo impacto na EDP não iria diferir muito do Mexia. Além disso no caso do Ronaldo a sua chegada à gerou logo nos primeiros dias uma receita de dezenas de milhões com venda de camisolas. Não me parece que se o Mexia se mudar por exemplo para um banco surja uma corrida à abertura de contas no banco onde vai assumir lugar de CEO.
De resto os Israelitas também parece que não generalizaram a lei. Só actuaram no sector bancário porque certamente foi nesse que viram que todos os limites de indecência tinham sido ultrapassados.
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mas judeus são bons na banca ha seculos.... tem muito por onde escolher são uma nação onde todos judeus do mundo são nacionais.......
judeus americanos apesar serem 1% controlam banca nos USA.... na FED são bastantes tambem
aqui tomara eu que fossem como hollandeses ou judeus banqueiros
isto e igual desporto e tipo israel poder escolher entre ronaldo messi figo maradona zidane rui costa pele ao longo tempo
ou exemplo melhor israel e para banqueiros como brasil e para futebolistas tem sempre craques aparecer
brasil podia ter 5 selecoes num mundial futebol
(Eu tambem concordo sistema bancario esta partido isto CEO deixar falir bancos e ter sistema que os salva e principal rezão avaria)
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A notícia sobre a proposta do BE fala do caso de Israel que em 2016 instaurou uma lei que limitava para o sector bancário um rácio máximo de 44 (ou um máximo de 530K€ caso esse rácio não seja ultrapassado). Na altura os bancos espernearam dizendo que iria haver uma figa de cérebros e parece que muitos dos que ganhavam milhões foram embora. Ainda não passou muito tempo mas embora Israel apareça muito nas notícias, não me apercebi de nenhuma que indicasse que devido fuga das mentes brilhantes que ganhavam milhões o sistema bancário de Israel esteja em sérias dificuldades ou que qualidade dos serviços prestado tenha descido drasticamente. Aparentemente os broncos que só tem inteligência para ganhar 530K€ fazem o trabalho tão bem como os portentos de inteligência que substituiram.
No caso do BE a proposta tem motivações ideológicas mas nos casos da Suiça ou Israel parece-me que a motivação foi as pessoas apaerceberem-se que os limites da decência foram ultrapassados. Os suiços ao ouvirem falar de casos sucessivos de CEOs que recebiam indemnizações obscenas depois de terem gerado perdas votam leis que proibem essas compensações e impedem os acordos salariais de serem decididos numa comissão que não apresenta propostas aos accionistas. Os israelitas sentiram essa falta de decência no sector bancário e enveredaram por outra solução.
A comparação com desporto não faz muito sentido. Se olharmos para Lebron James, Ronaldo ou Messi, dentro da sua geração eles são únicos. Poderá haver 3 ou 4 subsitutos a nível mundial mas pouco mais.
No caso dos CEOs se pensarmos por exemplo no Mexia só em Portugal deverá haver bastante mais de uma dezena cujo impacto na EDP não iria diferir muito do Mexia. Além disso no caso do Ronaldo a sua chegada à gerou logo nos primeiros dias uma receita de dezenas de milhões com venda de camisolas. Não me parece que se o Mexia se mudar por exemplo para um banco surja uma corrida à abertura de contas no banco onde vai assumir lugar de CEO.
De resto os Israelitas também parece que não generalizaram a lei. Só actuaram no sector bancário porque certamente foi nesse que viram que todos os limites de indecência tinham sido ultrapassados.
Eu dei o exemplo do desporto em jeito de provocação. E, claro, falar do Lebron é demagógico. :D
Mas no caso do desporto não precisas de falar em craques mundiais. Tens no Benfica o Luisão a ganhar 250K mensais, o que implicava que o funcionário da SAD com ordenado mais baixo ganhasse 12.5K. E encontras no Sporting e no Porto casos idênticos.
Isto para ilustrar que não se deve levar as coisas a direito, como foi ventilado (a proposta que foi falada deu o exemplo do sector financeiro mas não era exclusiva para o sector financeiro).
Mas mesmo que deixemos o futebol, que é um mundo aparte, e passemos para o mundo real, no hospital da luz deve haver gente a ganhar o salário mínimo (676€), o que significava que o mais bem pago (provavelmente um médico) não poderia ganhar mais do que 13.520€.
Eu não sei quanto ganhará um tipo da classe do Eduardo Barroso, se este trabalhasse no privado. Mas não me choca absolutamente nada se fosse bem mais que isso.
Tenho pena que esta cruzada ideológica não comece por outro lado. O exemplo do Mexia é aquele que é dado e, por acaso, o pior possível porque não ganha isso num mercado livre e sem favorecimento. O ordenado do mexia vem de uma série de rendas pagas pelo estado. Nessas sim é que o PS e o BE se deviam focar. É ridículo ter o estado a pagar rendas à EDP e depois reclmar do ordenado do mexia. Começa-se pelo telhado em vez de começar pela base.
Idem para os bancos a quem se ajudou e não se deixaram falir.
Idem para a REN que é monopólio protegido.
Ou seja, estes estarolas do BE e afins deviam era preocupar-se em que as empresas actuem num mercado completamente livre, sem ajudas do estado, e depois que paguem o que bem entendam.
Se a SONAE distribuição decidir pagar balúrdios é um problema deles. Os preços do Continente têm de reflectir isso e cá estará o Pingo Doce, o Lidl, o Minipreço, o Aldi, o Intermarché e todos os outros como alternativa.
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Hereges!!! O melhor é o michael jordan! >:( :D
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Notícias Do Mundo Partidário Liberal & Libertário (https://oinsurgente.org/2018/09/26/noticias-do-mundo-partidario-liberal-libertario/)
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Se é para aplaudir resultados da concorrência como os observáveis
nas nossas televisões, cafés e esplanadas de praia, deve ler-se
o que escrevam com a mais apurada prevenção crítica!
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O que é que esperas da concorrência nos cafés e esplanadas de praia? Para além de serem concessionados (o que limita a oferta), a oferta será sempre algo condicionada pelos locais limitados. Logo, são de prever preços mais elevados. Que exista bastante oferta, onde antes existia pouca, é um resultado dessa concorrência, porém.
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A concorrência é boa, combate restrições monopolistas que elevam preços sem contrapartidas de serviço prestado.
Mas há um efeito perverso na concorrência, assim uma espécie de desvio doppler, não para o vermelho,
por distanciação crescente, mas para a perda de qualidade, face à mediocridade reinante.
Noto-o, nas esplanadas de praia e nos cafés, na omnipresença das televisões
e música de altifalante, de péssimo e poluente mau gosto,
por perturbar o suave remanso quer dos sons
de verão na praia, quer do mero lazer
de conversar no café!
Há excepções ao padrão detectado.
Mas são raras e quase secretas…
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Para não poluir o tópico do Brasil com algo que já tem a ver com ideologia e não propriamente com o Brasil, deixo aqui o meu comentário ao Antunes.
Desse modo, tenta obter uma superioridade moral para as suas ideias progressistas, que seria mais difícil de justificar perante o princípio ético de que cada um deverá viver a sua vida de acordo com os seus princípios e objetivos, desde que não prejudique terceiros.
A questão é que um anti-liberal vai achar que o automek, ao não querer entregar voluntariamente o seu dinheiro à cultura, está a prejudicar aqueles que gostam da cultura. Isto parece algo irónico mas é a forma de pensar dos anti liberais. Geralmente até usam expressão como "é tudo uma selvajaria", "é o cada um por si", etc.
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Claro que é bom colaborar com outras pessoas. Mas a associação nem sempre é boa. Por isso, deve ser voluntária.
Como diz o povo: antes só do que mal acompanhado.
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Os liberais em Portugal, pelos menos assumidos, são poucos. Mas os poucos que há não se gramam. :D
https://www.facebook.com/sofiafonsoferreira/posts/10154889873277706 (https://www.facebook.com/sofiafonsoferreira/posts/10154889873277706)
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A Inicitiva Liberal é um spin-off do Partido Liberal?
(https://pbs.twimg.com/media/Dpkd2S3WsAAToxk.jpg:large)
O Carlos Pinto, que é o presidente da Iniciativa Liberal, tem muitas opiniões semelhantes à ala mais liberal do Thinkfn, ou seja, parecidas com as tuas :)
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A Inicitiva Liberal é um spin-off do Partido Liberal?
O Carlos Pinto, que é o presidente da Iniciativa Liberal, tem muitas opiniões semelhantes à ala mais liberal do Thinkfn, ou seja, parecidas com as tuas :)
Este IL não sei se é novo de raiz ou alguma conversão ou spin de um projecto que era o Partido Liberal Democrata.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Partido_Liberal_Democrata_(Portugal) (https://pt.wikipedia.org/wiki/Partido_Liberal_Democrata_(Portugal))
Nos libertários, como são muitos os libertários em Portugal ;D, temos logo duas tentativas de partidos:
Partido Libertário Português (https://www.plp.pt/ (https://www.plp.pt/)) e o
Partido Libertário (http://partidolibertario.pt/ (http://partidolibertario.pt/))
Eu sei que o segundo é o do Carlos Novais e acho que era onde estava o Carlos Guimarães Pinto. O outro não sei.
É uma confusão do caneco. :D
E, sim, o Carlos Guimarães Pinto é um gajo com ideias bastante aproximadas ao que se lê por aqui. A Sofia Afonso Ferreira do Democracia 21 penso que ainda é mais liberal que ele. E é uma tipa que não precisa de ajuda de ninguém para a defender. Dá conta de todos os comunas que aparecem a ofender. ;D
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O problema é que os liberais/libertários são muito analíticos e argumentam com conhecimento dos factos o que por vezes soa arrogância. A generalidade da esquerda e uma boa parte dos portugueses, mais emotivos, e mestres no bitaite vão logo ligar estes movimentos à extrema direita. :D
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O problema é que os liberais/libertários são muito analíticos e argumentam com conhecimento dos factos o que por vezes soa arrogância. A generalidade da esquerda e uma boa parte dos portugueses, mais emotivos, e mestres no bitaite vão logo ligar estes movimentos à extrema direita. :D
Epá, não metas os liberais e os libertários no mesmo saco. Os liberais são comunas puros aos olhos dos libertários. :D
(e, sim, claro que isto no catálogo serão tudo movimentos que envergonhariam, por defeito, o grande adolf ;D)
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Meia dúzia de gatos pingados e conseguem formar mais partidos que militantes :D assim não vão lá, com partidos de uma pessoa só...
PS - Simpatizo com a iniciativa Liberal, embora lhes falte programa e substância relativamente às questões ambientais, que me são muito caras.
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É o problema de ideologias não colectivistas, são pouco dadas a ajuntamentos
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Por definição, um partido é um ajuntamento. A menos que queiram fazer um partido de uma pessoa só, terão de se juntar a outras com ideias semelhantes e fazer compromissos. O problema dos Liberais (e até mesmo mais nos Libertários) é que são tão individualistas (no bom e mau sentido) que depois não chegam a consensos porque "são todos um bando de comunistas!" (os outros, claro ;D).
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Por definição, um partido é um ajuntamento. A menos que queiram fazer um partido de uma pessoa só, terão de se juntar a outras com ideias semelhantes e fazer compromissos. O problema dos Liberais (e até mesmo mais nos Libertários) é que são tão individualistas (no bom e mau sentido) que depois não chegam a consensos porque "são todos um bando de comunistas!" (os outros, claro ;D).
;D ;D ;D
De qq das formas eu já fico satisfeito que um dos movimentos tenha chegado a partido formalmente (IL) e que a D21 esteja a caminho disso (penso que faltam poucas assinaturas, pelo que li).
Quem esteja farto desta escumalha que nos governa desde o 25 de Abril e que não queira votar na esquerdalha alternativa, nem em neo nazis, já não se pode queixar de não ter alternativas.
Eu acho que ainda faz falta o PLZ (partido do lugar vazio). Alguém cujo programa seja simples: prometer não ocupar o lugar no parlamento (o que implica não precisar de ter assessores, obviamente) e doar os salários de deputado à caridade. Eu acho que isso era coisa para fazer diminuir muito a abstenção. ;D
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Por definição, um partido é um ajuntamento. A menos que queiram fazer um partido de uma pessoa só, terão de se juntar a outras com ideias semelhantes e fazer compromissos. O problema dos Liberais (e até mesmo mais nos Libertários) é que são tão individualistas (no bom e mau sentido) que depois não chegam a consensos porque "são todos um bando de comunistas!" (os outros, claro ;D).
Isso de fazer compromissos é um atentado à liberdade individual
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mas partidos socialista a muitos acontece mesmo
ate bloco se parte todo cada vez muda lider.......
e la continua com 10%... porque ha mercado para socialistas/comunistas
basicamente como são poucos tinham ser mais coletivistas que os coletivistas so para chegarem ao parlamento :o
como diz automek se chegaram partido ja e uma grande vitoria numa terra de socialistas
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O problema é que os liberais/libertários são muito analíticos e argumentam com conhecimento dos factos o que por vezes soa arrogância. A generalidade da esquerda e uma boa parte dos portugueses, mais emotivos, e mestres no bitaite vão logo ligar estes movimentos à extrema direita. :D
Epá, não metas os liberais e os libertários no mesmo saco. Os liberais são comunas puros aos olhos dos libertários. :D
(e, sim, claro que isto no catálogo serão tudo movimentos que envergonhariam, por defeito, o grande adolf ;D)
Eu tenho sempre dificuldade para diferenciar liberais de libertários, porque liberais são normalmente republicanos conservadores mas em Portugal, o termo liberal, é utilizado para se referirem aos libertários americanos.
O Mark Cuban define-se libertário, financiou o Gary Johnson, e defende algumas medidas socialistas que também eram defendidas pelo Obama.
Menos estado é o ideal, depois alguma transferência de renda entre classes é importante e o dinheiro que se deixa gastar acção errática governativa pode ser dada às pessoas para decidir o que é melhor para si. Neste momento estou neste ponto. Por experiência própria.
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isto vai mudando com tempo
mas e isso liberais agora estam conservadores
e socialismo/bernie com democratas
para libertários são dois comunistas :D
e facil saber diferença libertarios não existem no poder europa
liberais existem ou ja exestiram ate pouco tempo
como caso hollanda, reino unido em coligação claro
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Para começar liberalismo era não dizerem que seu filho "pertence" à escola X e você "pertence" ao centro de saúde Y.
Já eram dois passos gigantes em matéria de liberalismo.
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Por exemplo na Holanda, metade das escolas da rede pública são detidas por instituições privadas, mas o Estado garante que qualquer criança tenha acesso à educação independentemente das condições financeiras dos pais, podendo os pais escolher qualquer escola da referida rede pública. Na Holanda o sistema de saúde funciona apenas por seguros, todavia caso o cidadão não tenha condições financeiras para suster um seguro básico de saúde, o Estado paga-o
depois ha medidas liberais ate paises socialistas como França onde podem ir medico querem
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O problema é que os liberais/libertários são muito analíticos e argumentam com conhecimento dos factos o que por vezes soa arrogância. A generalidade da esquerda e uma boa parte dos portugueses, mais emotivos, e mestres no bitaite vão logo ligar estes movimentos à extrema direita. :D
Epá, não metas os liberais e os libertários no mesmo saco. Os liberais são comunas puros aos olhos dos libertários. :D
(e, sim, claro que isto no catálogo serão tudo movimentos que envergonhariam, por defeito, o grande adolf ;D)
Eu tenho sempre dificuldade para diferenciar liberais de libertários, porque liberais são normalmente republicanos conservadores mas em Portugal, o termo liberal, é utilizado para se referirem aos libertários americanos.
O Mark Cuban define-se libertário, financiou o Gary Johnson, e defende algumas medidas socialistas que também eram defendidas pelo Obama.
Menos estado é o ideal, depois alguma transferência de renda entre classes é importante e o dinheiro que se deixa gastar acção errática governativa pode ser dada às pessoas para decidir o que é melhor para si. Neste momento estou neste ponto. Por experiência própria.
A palavra mais apropriada para designar os foristas que se classificam como libertários seria libertariano e não libertário.
Na língua inglesa só existe a palavra libertarian mas nas línguas latinas existem as duas. Explicando melhor, na Europa, a palavra, original era libertário associada a um anaquismo ou anti-estatismo esquerdista. Mais tarde para distinguir os movimentos de direita dos USA ou influenciados por eles importaram a palavra americana "libertarian".
Nos USA o conceito original de libertarian era semelhante ao Europeu, i.e. anarco-esquerdista, mas como com New Deal e revolução da calsse média no pós guerra, a palavra liberal passou a ser associada a governos que preconizavam assistência social e defesa do povo povo contra as tendências predatórias do capitalismo, os liberais anti-assistência aproveitando o facto do libertarismo de esquerda não ter grande representação decidiram "roubar" e apropriar-se da palavra "libertarian" goisa de que o Murray Rothard se gaba
https://www.goodreads.com/quotes/3194162-one-gratifying-aspect-of-our-rise-to-some-prominence-is (https://www.goodreads.com/quotes/3194162-one-gratifying-aspect-of-our-rise-to-some-prominence-is)
“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy . . . ‘Libertarians’ . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over...”]“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy . . . ‘Libertarians’ . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over...”
Ambos libertários e libertarianos opõem-se ao estado e à autoridade, e geralmente os libertários extremistas vão bastante mais longe nesse aspecto preconizando uma liberdade absoluta baseada na negação da existência de autoridade na organização social, mas as semelhanças acabam aqui. Os libertários preconizam não apenas liberdade mas também a ausência de dominação e exploração juntando nas correntes mais à esquerda o anti-capitalismo ao anti-estatismo.
O Varoufakis definiu-se como um marxista libertário.
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Varoufakis era esquerda caviar alucinado ( ou fez papel alucinado )
era tipo galamba faz papel alucinado do ps
No seu livro Europe and the Minotaur – Greece and the Future of the Global Economy, publicado em janeiro de 2015, Varoufakis defende a europeização de um sistema de redistribuição entre os estados europeus, defendendo justiça e igualdade entre os membros da União Europeia
ele queria era governo grego receber
isto ate PCP gostava
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O Iniciativa Liberal meteu uns outdoor com recurso a crowdfunding e fez notar isso. De seguida essa grande desconfiada e ex-namorada do Sócrates, manda o seguinte twitter:
(https://blasfemias.files.wordpress.com/2019/01/img_e6039cc88952-1.jpeg?w=768&h=281)
O CGP, presidente, respondeu-lhe à altura. :D
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1082565931862188033
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A Fernanda já aprendeu a desconfiar da origem do dinheiro dos outros. :D :D :D :D
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Dei uma olhadela pelos comentários dessa conta do twitter (contra a Fernanda Câncio, pelo menos, 100% homens, nada de novo) e parece que, de facto, quando menos categoria, classe, postura, se tiver, pior. Parece que este agora é o pensamento dos que querem meter-se na política, que só vão ganhar espaço se forem o mais boçais, o mais gozões ou o mais deselegantes possível. Deve ser das modas dos Bolsonaros e Trumps. Mas continuo a acreditar que Portugal não irá na cantiga, pelo menos para já. Tenho pena é que o espaço dos liberais fique preenchido com gente desta. Sim, eu gostava mesmo de ver um partido Liberal nascer e ganhar espaço em Portugal, uma direita a sério com ideias de economia liberal para contrapor com o Estado Socialista que temos, burocrata e perro. Já passou tempo suficiente desde o 25 de abril e basta haver alguém a combater certos estigmas com categoria para conseguir ganhar esse espaço. Mesmo que as minhas ideias sejam sociais-democratas. Mas que tivessem classe e elevação. Só se pede isso, classe. E não conseguem, é triste.
PS - Nem escrever e respeitar a língua portuguesa como deve ser conseguem, é vergonhoso um candidato político escrever no twitter como putos de 13 anos escrevem nos telemóveis. Perdeu-se a noção. EDIT: pelos vistos foi só nas respostas à Câncio, mas mesmo assim.
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Partidos…
O que aprecio na democracia
é o respeito pela opinião minoritária.
Não respeito no sentido de a acatar.
Claro, não há que obrigar outrem
a seguir uma ideia ou opinião.
Mas em não perseguir o opinante,
e permitir-lhe que enuncie o que pensa,
mesmo que fique a falar sozinho, para os peixes
ou para os viandantes de um Hyde Park de qualquer país.
Só com esta obrigação e com o prévio debate
antes de aprovar ou mudar leis, a democracia tem algum valor.
Tudo mais é escumalha.
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Sim, eu gostava mesmo de ver um partido Liberal nascer e ganhar espaço em Portugal, uma direita a sério com ideias de economia liberal para contrapor com o Estado Socialista que temos, burocrata e perro. Já passou tempo suficiente desde o 25 de abril e basta haver alguém a combater certos estigmas com categoria para conseguir ganhar esse espaço. Mesmo que as minhas ideias sejam sociais-democratas. Mas que tivessem classe e elevação. Só se pede isso, classe. E não conseguem, é triste.
Que grande confusão... é essa a razão pela qual um partido liberal não vai vingar tão depressa em Portugal.
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O que aprecio na democracia
é o respeito pela opinião minoritária.
E esse respeito é incondicional vbm ? (não é uma pergunta provocadora, é para perceber a tua posição).
Concretizado, aceitas perfeitamente que possa haver um partido que defenda a pedófilia ? (isto não é invenção, já aconteceu na Holanda)
Ou algum que defenda a supermacia de determinada etnia ?
É que isto do free speech fico coma sensação que é como o humor. Tudo muito bem mas só até ao ponto que achamos demais.
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A Fernanda já aprendeu a desconfiar da origem do dinheiro dos outros. :D :D :D :D
O CGP tem a qualidade de, quando é preciso, escrever boa ironia sem ser indelicado. A Câncio cuspiu para o ar e esqueceu-se que não tinha guarda chuva. E nas interações seguintes ainda se enterrou mais. Como se ela não soubesse nada sobre financiamentos de partidos e de prestações de contas ao TC (ou se calhar sabe é demais e quis ver se o crowdfunding era similar ao do partido do ex-namorado).
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Depois de ler estes posts também fui ver a troca de mensagens.
Pela maneira como a FC e CGP se tratam parece que se conhecem bem, e pelo teor das msgs trocadas a coisa parece um arrufo de namorados ;D
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O Iniciativa Liberal meteu uns outdoor com recurso a crowdfunding e fez notar isso. De seguida essa grande desconfiada e ex-namorada do Sócrates, manda o seguinte twitter:
(https://blasfemias.files.wordpress.com/2019/01/img_e6039cc88952-1.jpeg?w=768&h=281)
O CGP, presidente, respondeu-lhe à altura. :D
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1082565931862188033
Que grande classe e elevação da parte do CGP. Um presidente de um partido e português, que como nós viu o socialista/social-democrata sócrates a levar o país à bancarrota, enquanto a namorada ia até fomentera, aguentar-se e só dar aquela grande resposta é só merecedora do nosso aplauso.
Finalmente uma brisa de ar fresco, no meio político português.
Nem sei como conseguiu aguentar-se a não dar uma resposta muito mais corrosiva e merecedora.
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Depois de ler estes posts também fui ver a troca de mensagens.
Pela maneira como a FC e CGP se tratam parece que se conhecem bem, e pelo teor das msgs trocadas a coisa parece um arrufo de namorados ;D
Epá... coitado do CGP. Deseja lá melhor sorte ao rapaz. :D
O problema da Câncio é que, como a generalidade dos jornalistas em Portugal, fica muito aquém em termos de conhecimentos. Só sabe as coisas pela rama e, quando esbarra com alguém como o CGP, não tem a mínima hipótese quando o tema é economia.
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Graças à Câncio acabei de disparar um donativo para o NIB do IL. ;D
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1082575533790027776
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Eu também.
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Sim, eu gostava mesmo de ver um partido Liberal nascer e ganhar espaço em Portugal, uma direita a sério com ideias de economia liberal para contrapor com o Estado Socialista que temos, burocrata e perro. Já passou tempo suficiente desde o 25 de abril e basta haver alguém a combater certos estigmas com categoria para conseguir ganhar esse espaço. Mesmo que as minhas ideias sejam sociais-democratas. Mas que tivessem classe e elevação. Só se pede isso, classe. E não conseguem, é triste.
Que grande confusão... é essa a razão pela qual um partido liberal não vai vingar tão depressa em Portugal.
Onde é que está a confusão? O facto de eu achar positivo para a democracia que os espaços políticos sejam ocupados por partidos com participação de votos, não quer dizer que eu vote neles. Acho apenas que enriquecia o debate político, a multiplicidade de ideias diferentes.
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A confusão é associar direita a liberalismo. Essa é a razão pela qual tão depressa não vai vingar um partido liberal em Portugal.
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A confusão é associar direita a liberalismo. Essa é a razão pela qual tão depressa não vai vingar um partido liberal em Portugal.
Ok ok, mas então, e principalmente no que toca ao nome deste tópico, ao nome do partido, e ao que vocês se auto-intitulam, não é um conceito de liberalismo de direita? O liberalismo canadiano é de esquerda, mas não é nesse contexto que vocês e a iniciativa se consideram liberais. Ou é?
Mas sim, tal como devia estar no nome deste tópico, e no nome da iniciativa, eu devia ter dito neo-liberal.
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?
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ñão é piada mas também não espero que entendas. tu achas que és liberal por isso não adianta explicar.
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O Johny é provalvemente liberal a nivel social mas de esquerda a nivel economico, seguindo o model do Political compass (https://en.wikipedia.org/wiki/Political_compass).
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?
Olhar assim para o mundo é tão redutor. Como não houvesses ideias interessantes à direita e à esquerda.
Uma pessoa recusar um bom conceito só porque vem do lado de lá de outra cor política é uma dissonância cognitiva que prejudica em muito o país e quem vive nele.
E que tal executar só boas ideias sem olhar a ideologias?
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Afinal não é agradével ser rotulado :D
Eu tambem não me considero nem de direita nem de esquerda (e tb usava a palavra liberal para me autodefinir) mas aui no forum sou considerado um esquerdista subversivo :-)
Bem vindo ao clube das vítimas da rotulagem incorrecta ;D
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Afinal não é agradével ser rotulado :D
Eu tambem não me considero nem de direita nem de esquerda (e tb usava a palavra liberal para me autodefinir) mas aui no forum sou considerado um esquerdista subversivo :-)
Bem vindo ao clube das vítimas da rotulagem incorrecta ;D
Não é rótulo, é definição.
Se parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato, então provavelmente é um pato. ;D
Não podes defender ideais colectivistas e, simultaneamente, quereres ser definido (ou rotulado, se assim preferes) como liberal.
Eu não posso defender que dêem subsídios compulsivos para filmes e depois querer que me chamem liberal (é só um exemplo). É absurdo.
A tua confusão de achares que és liberal é, provavelmente, pela definição que o Pip-Boy deixou (liberal a nivel social mas de esquerda a nivel economico - basicamente a definição do bloco de esquerda).
Isto foi uma definição que apareceu muito depois do Adam Smith e seus correligionários e, erradamente, definida como socialismo liberal. Socialismo é o oposto de liberalismo. É o mesmo que eu dizer que sou um grande Sportinguista Benfiquista. É estúpido dizer isso.
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Já agora, diga-se que não és o único que pensava que era liberal até ter chegado ao forum. ;D
Basta ver que o PPC ainda hoje é apelidado de ultra liberal quando o homem a única coisa que mostrou foi apenas um colectivismo um pouco mais moderado de todos os que vieram a seguir ao Sá Carneiro.
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?
Muitos liberais aceitam um estado social forte. Não defendem a igualdade, mas querem dar oportunidades e uma rede de segurança a todos, pois acreditam que é assim que se obtêm os melhores resultados.
É diferente dos libertários, que tendem a preocupar-se mais com liberdade do que os resultados. Para eles o mais importante, o que é justo, é que cada um faça o que desejar, desde que não prejudique os outros (geralmente tb. acreditam que isso trará melhores resultados, mas a ênfase é na liberdade e não nos resultados).
Na Europa, os partidos liberais tendem a estar no centro do espectro político (pe no Reino Unido ou na Alemanha), mas nada impede um partido liberal de estar mais à esquerda ou à direita.
Os países escandinavos tendem a ser mais liberais e mais à esquerda. Certamente mais liberais e mais à esquerda do que o Sul da Europa, com muito melhor classificação em liberdade económico.
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Eu gosto deste:
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Só para balizar a discussão, o liberalismo clássico tem as seguintes componentes (cópia da wikipedia para não estar a escrever o que já está escrito há séculos (literalmente):
Classical liberals argued for what they called a minimal state, limited to the following functions:
A government to protect individual rights and to provide services that cannot be provided in a free market.
A common national defense to provide protection against foreign invaders.[17]
Laws to provide protection for citizens from wrongs committed against them by other citizens, which included protection of private property, enforcement of contracts and common law.
Building and maintaining public institutions.
Public works that included a stable currency, standard weights and measures and building and upkeep of roads, canals, harbors, railways, communications and postal services.[17]
E a grande diferença é esta:
They asserted that rights are of a negative nature, and therefore stipulate that other individuals (and governments) are to refrain from interfering with the free market, opposing social liberals who assert that individuals have positive rights, such as the right to vote, the right to an education, the right to health care and the right to a living wage. For society to guarantee positive rights, it requires taxation over and above the minimum needed to enforce negative rights.[18][19]
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism
Direitos positivos, negativos, naturais é uma discussão em que o melhor era pedir ao Inc um reforço de servidor porque ia ser interminável. ;D
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Afinal não é agradével ser rotulado :D
Eu tambem não me considero nem de direita nem de esquerda (e tb usava a palavra liberal para me autodefinir) mas aui no forum sou considerado um esquerdista subversivo :-)
Bem vindo ao clube das vítimas da rotulagem incorrecta ;D
Não é rótulo, é definição.
Se parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato, então provavelmente é um pato. ;D
Não podes defender ideais colectivistas e, simultaneamente, quereres ser definido (ou rotulado, se assim preferes) como liberal.
Eu não posso defender que dêem subsídios compulsivos para filmes e depois querer que me chamem liberal (é só um exemplo). É absurdo.
A tua confusão de achares que és liberal é, provavelmente, pela definição que o Pip-Boy deixou (liberal a nivel social mas de esquerda a nivel economico - basicamente a definição do bloco de esquerda).
Isto foi uma definição que apareceu muito depois do Adam Smith e seus correligionários e, erradamente, definida como socialismo liberal. Socialismo é o oposto de liberalismo. É o mesmo que eu dizer que sou um grande Sportinguista Benfiquista. É estúpido dizer isso.
Há a definição de liberalismo do Automek que no futuro poderá merecer as honras das enciclopédias, mas para já não é consensual nem sequer dentro do mesmo campo, havendo alguns paladinos que até tentam clarificar as coisas mas os seguidores ainda ennadeados pelas luzes da epifania baptismal nada vêem e nada ouvem.
Num dos vídeos postados aqui a Gloria Alvarez, musa dos "neo-liberais" aqui do burgo durante o tempo de persistência da memória, explica como surgiu a palavra
A explicação que ela dá de neo-liberalismo, é de que se trata de uma palavra cunhada em 1930 pelo alemão A. Rustow. Segundo ela explica, com essa palavra o Rustow está a classificar as cidades liberais (cidades livres da Alemanha?), que a partir de determinada altura juntaram o "welfare state" ao liberalismo económico, i.e enveredaram por um liberalismo mais social.
A outra palavra "libertarian" um dos gurus dos "liberais" do forum reconhece que se trata de uma palavra roubada (e gaba-se disso)
“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy . . . ‘Libertarians’ . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over...”]“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy . . . ‘Libertarians’ . . . had long been simply a polite word for left-wing anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over...”
Parece que os "neo-liberais" roubam os termos dos outros e depois interiorizam tão completamente as coisas que chegam a pensar que são os criadores e donos de palavras das quais devem ser os ferozes guardiões sob pena de perderem a alma. Isto apesar das clarificações de alguns mestres.
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Mas eu não disputo que existam pessoas que se auto intitulem socialistas liberais. Cada um pode auto denominar-se o que quiser. Se alguém quiser dizer que é um elefante, isso é lá com ele.
O que eu procuro ver é se aquilo que a pessoa diz que corresponde à ideologia (alguém que defenda a privatização do SNS não pode, de forma alguma, ser considerado comunista).
Ora, nem tu, nem o Robaz têm remotamente a possibilidade de serem considerados liberais clássicos, nem sequer socialistas liberais.
E quanto ao termo socialista liberal, a palavra liberal foi apropriada por aqueles que defendem a existência de um estado grande, embora com grande liberdade de escolha (como já explicou o Antunes). Ora, estado grande é antagónico ao liberalismo clássico. Isso já foi amplamente discutido por liberais clássicos quando, na grande depressão, viram pessoal a defender a intervenção do estado e a auto-intitularem-se liberais (sociais).
Podem-se chamar liberais sociais, porque têm um grau de colectivismo reduzido, mas estão afastados do liberalismo clássico.
Espero que esteja claro (eu sei que estás a salivar a ver se isto chega ao Pinochet, o teu tema preferido ;D)
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O liberalismo clássico que surgiu nos sec XVII e XVIII como contrapeso ás monarquias absolutitas acho que defendia coisas como: propriedade privada, economia de mercado, estado de direito, garantias constitucionais de liberdades de opinião, religiosa etc.
Eu e penso que o Johnny também assinamos por baixo. Depois há no caso da economia de mercado algumas divergências quanto ao papel e dimensão do estado, mas até isso são pormenores.
A questão filosófia central é que alguns grupos acreditam na autoregulação da sociedade (principalmente dos mercados), sem qq capacidade de demonstração e outros (possivelemnete aqueles que foram contaminados por conhecimentos de engenharia) acham que há necessidade de mecanismos estabilizadores. Eu enquadro-me na segunda categoria.
Quanto PInochet sou fã ;D(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81jzxhNE7UL._UL1500_.jpg?fifu)
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Eu e penso que o Johnny também assinamos por baixo. Depois há no caso da economia de mercado algumas divergências quanto ao papel e dimensão do estado, mas até isso são pormenores.
Não são pormenores !
Os liberais clássicos apenas defendem isto:
Classical liberals argued for what they called a minimal state, limited to the following functions:
A government to protect individual rights and to provide services that cannot be provided in a free market.
A common national defense to provide protection against foreign invaders.[17]
Laws to provide protection for citizens from wrongs committed against them by other citizens, which included protection of private property, enforcement of contracts and common law.
Building and maintaining public institutions.
Public works that included a stable currency, standard weights and measures and building and upkeep of roads, canals, harbors, railways, communications and postal services.
Defendem um estado muito minimalista. Alguma vez tu e o Robaz defendem isto ?! Aliás, nem sei se alguém no forum estará próximo de ser liberal clássico.
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Um liberal não é de direita nem de esquerda. É simplesmente liberal.
Grande piada. Então o que é a direita e a esquerda?
Olhar assim para o mundo é tão redutor. Como não houvesses ideias interessantes à direita e à esquerda.
Uma pessoa recusar um bom conceito só porque vem do lado de lá de outra cor política é uma dissonância cognitiva que prejudica em muito o país e quem vive nele.
E que tal executar só boas ideias sem olhar a ideologias?
Bom, eu não olho para o mundo a duas cores, até porque também não me considero nem de direita nem de esquerda, talvez um pouco de esquerda porque acho que o Estado Social deve existir principalmente a nível de garantias de saúde pública e oportunidades iguais para todos, ou seja, educação, segurança, justiça, etc. Mas sim, considero-me um liberal dos costumes.
Eu discordo com a tentativa de se eliminar os espectros, porque estes apenas servem para colocar as ideias no mapa. O que são boas ideias para uma pessoa pode não ser para outra, e isso tem a ver com a forma diferente como essas duas pessoas idealizam o país. Ou seja, têm ideologias políticas e económicas diferentes. E isso é importante.
O conceito de direita e de esquerda, a meu ver, até está relativamente bem definido e claro para que as pessoas se consigam posicionar. Quando mais Estado, mais de esquerda, quanto menos, mais de direita. Os termos subjectivos é que vêm confundir, como o caso do liberalismo. Para mim não faz sentido o Automek se identificar como liberal quando vejo posts dele noutros tópicos a transmitir ideias claramente conservadoras em termos de costumes.
O facto de a direita em geral estar mais associada aos conservadores e a esquerda aos liberais é uma questão de ocorrência histórica e não uma condição. Admito que não conheço as propostas a nível social e de segurança da iniciativa liberal, apenas suponho pelo facto de certos foristas se identificarem com ela, mas nada a impedia de ser uma iniciativa liberal de direita, o que creio ser a ideologia neo-liberal pura. Tal como existe um CDS que supostamente defende um Estado Social presente e forte, mas é conservador nos costumes.
O importante é deixar os rótulos e as palavras fáceis de lado e explicar aquilo que defendem sem medos e sem preconceitos. Ser de direita é difícil em Portugal, mas só a direita pode inverter essa situação, começando por não fugir ao que é.
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Essencialmente é uma adaptação das três funções definidas pelo Adam Smith
According to the system of natural
liberty, the sovereign has only three duties to attend to; three
duties of great importance, indeed, but plain and intelligible to
common understandings:
first, the duty of protecting the society
from violence and invasion of other independent societies;
secondly, the duty of protecting, as far as possible, every member
of the society from the injustice or oppression of every other
member of it, or the duty of establishing an exact administration of
justice;
and, thirdly, the duty of erecting and maintaining certain
public works and certain public institutions which it can never be
for the interest of any individual, or small number of individuals,
to erect and maintain; because the profit could never repay the
expense to any individual or small number of individuals, though
it may frequently do much more than repay it to a great society.
A quinta é a terceira do Adam Smith mas deve haver gralhas (copy and paste errados), já que parece misturar coisas de maneira incoerente (obras publicas que inclem moeda estáveis e normas de pesos e medidas??).
QQ uma destas funções justifica a existência do estado, mas não é por limitá-las a 4 ou 3 que se garante um estado magro. Israel que não é uma ditadura embora tenha reduzido nos ultimos anos costumava ter despesa pública /PIB à volta ou acima dos 50% devido às despesas militares. O enunciar de um nº reduzido de funções não é garantia de inocuidade na execução. No sec XIX o liberalismo clássico estendeu o âmbito da segurança nacional para justificar protecção ou até alargamento dos mercados externos via força militar, e a protecção dos cidadão contra injustiças reduziu-se em muitos casos à proteção da propriedade especialmente fábricas.
Na verdade o que distuingue ol liberalismo é o reconheimento e garantias constitucioais das liberdades individuais. As funções mínimas do estado que foram enunciadas servem perfeitamente às ditaduras fascistas incluindo a portuguesa que tirando a educação (de duração muito limitada) tinham essencialmente essas três funções, sendo que a segunda estava no papel mas a prática era protecção das classes dirigentes, e idem para as obras públicas.
Ainda quanto a Adam Smith que enunciou as três funções, que outros retomaram. Ele não era cego quanto às virtudes do "lassez faire" capitalista. Ao definir a terceira função escreve because the profit could never repay the
expense to any individual or small number of individuals, though
it may frequently do much more than repay it to a great society
admitindo alguma proatividade do estado na definição do que é bom para a sociedade (um herege coletivista).
Numa altura em que não havia mercado para a educação dos pobres, ele advogava alguma escolaridade possivelmente obrigatóraa e a cargo da sociedade.
But though the common people cannot, in any civilized society, be so well instructed as people of some rank and fortune, the most essential parts of education, however, to read, write, and account, can be acquired at so early a period of life, that the greater part even of those who are to be bred to the lowest occupations, have time to acquire them before they can be employed in those occupations. For a very small expence the publick can facilitate, can encourage, and can even impose upon almost the whole body of the people, the necessity of acquiring those most essential parts of education.
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Robaz, há uma clara diferença entre ser liberal de costumes e liberal em termos económicos. Daquilo que tens escrito parece-me que és razoavelmente liberal a nível de costumes, mas extremamente colectivista a nível económico. Se queremos usar a giria politica portuguesa, eu diria que estás alinhado com a ala esquerda do PS, quase a saltar para o bloco de esquerda nalgumas matérias. Liberal podes ser em costumes mas não és, de todo, em matéria económica.
E para que não aches que isto é um ataque vou só citar de cabeça três exemplos que me lembro:
1. Quando se falou em providenciar habitação social (já de si algo razoavelmente contrário ao liberalismo), foste mais longe e disseste que não bastava dar casas na Damaia porque isso era criar guetos. Tínhamos de misturar as pessoas, nem que para isso tivéssemos de dar casas em bairros nobres, junto de pessoas que as tiveram/têm de pagar.
2. Já defendeste que o estado devia ter um conjunto de individuos "especialistas", assente em "estudos" que determinassem o que é importante para a economia (penso que a discussão estava relacionada com os numeros clausus dos cursos superiores)
3. Recusas o empréstimo para curso superior, antes preferindo que este seja subsidiado, seja sob a forma de bolsas compulsivas, seja sob a forma de baixas propinas.
Não entendas isto como um ataque pessoal ou crítica às propostas. Não é. Nem as vou discutir novamente.
Queria apenas mostrar o porquê de ser evidente que não és um liberal.
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QQ uma destas funções justifica a existência do estado, mas não é por limitá-las a 4 ou 3 que se garante um estado magro. Israel que não é uma ditadura embora tenha reduzido nos ultimos anos costumava ter despesa pública /PIB à volta ou acima dos 50% devido às despesas militares. O enunciar de um nº reduzido de funções não é garantia de inocuidade na execução. No sec XIX o liberalismo clássico estendeu o âmbito da segurança nacional para justificar protecção ou até alargamento dos mercados externos via força militar, e a protecção dos cidadão contra injustiças reduziu-se em muitos casos à proteção da propriedade especialmente fábricas.
Na verdade o que distuingue ol liberalismo é o reconheimento e garantias constitucioais das liberdades individuais. As funções mínimas do estado que foram enunciadas servem perfeitamente às ditaduras fascistas incluindo a portuguesa que tirando a educação (de duração muito limitada) tinham essencialmente essas três funções, sendo que a segunda estava no papel mas a prática era protecção das classes dirigentes, e idem para as obras públicas.
Quando se diz estado pequeno é a nível das áreas em que se deve meter. Se uma delas é a defesa nacional e a defesa nacional tem de gastar 10% para garantir a não aniquilação do país, que remédio tem senão gastá-lo. A alternativa é desaparecerem do mapa. Israel é um caso extremo nesse aspecto (gasta 4.7% do PIB vs 1.7% em Portugal, mas isso indicia realmente um nivel inferior de liberalismo ?).
E a questão do reconhecimento das liberdades individuais tem muito que se lhe diga.
Se um indivíduo for obrigado a pagar impostos para uma série de coisas, muito além daquilo que são as funções básicas que os liberais atribuem ao estado, essa liberdade é apenas aparente, mesmo que tenha liberdade de escolha.
Exemplo concreto: imagina que o estado cobra impostos para a cultura e depois distribui-os em cheque cultura. Isto tem um elevado grau de liberdade de escolha (a pessoa gasta o cheque como quer em cultura), mas um reduzido grau de liberdade a montante (o cidadão/empresa é obrigado a pagar para a cultura, algo que um liberal não inclui nas funções básicas do estado).
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Para mim não faz sentido o Automek se identificar como liberal quando vejo posts dele noutros tópicos a transmitir ideias claramente conservadoras em termos de costumes.
Queria só falar especificamente sobre esta parte. Não sei a que te referes mas presumo que seja por causa dos emigrantes ?
Aqui o liberalismo de costumes mistura-se com o liberalismo económico. Por um lado não aceito que me forcem a pagar impostos (algo muito anti-liberal) para acolher emigrantes que não têm meios de subsistência. Por outro, não aceito que aos emigrantes e outras etnias sejam desculpados comportamentos que não são desculpados aos restantes cidadãos, nomeadamente aceitar a desqualificação de mulheres ou casamentos com menores, usando o argumento do respeito pelas outras culturas.
Não basta que haja lei a dizer que somos todos iguais. É preciso que esta se aplica sem medo das forças policiais e judiciárias serem apelidadas de racistas ou intolerantes, apenas porque estão a tratar todos por igual.
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Robaz, há uma clara diferença entre ser liberal de costumes e liberal em termos económicos. Daquilo que tens escrito parece-me que és razoavelmente liberal a nível de costumes, mas extremamente colectivista a nível económico. Se queremos usar a giria politica portuguesa, eu diria que estás alinhado com a ala esquerda do PS, quase a saltar para o bloco de esquerda nalgumas matérias. Liberal podes ser em costumes mas não és, de todo, em matéria económica.
E para que não aches que isto é um ataque vou só citar de cabeça três exemplos que me lembro:
1. Quando se falou em providenciar habitação social (já de si algo razoavelmente contrário ao liberalismo), foste mais longe e disseste que não bastava dar casas na Damaia porque isso era criar guetos. Tínhamos de misturar as pessoas, nem que para isso tivéssemos de dar casas em bairros nobres, junto de pessoas que as tiveram/têm de pagar.
2. Já defendeste que o estado devia ter um conjunto de individuos "especialistas", assente em "estudos" que determinassem o que é importante para a economia (penso que a discussão estava relacionada com os numeros clausus dos cursos superiores)
3. Recusas o empréstimo para curso superior, antes preferindo que este seja subsidiado, seja sob a forma de bolsas compulsivas, seja sob a forma de baixas propinas.
Não entendas isto como um ataque pessoal ou crítica às propostas. Não é. Nem as vou discutir novamente.
Queria apenas mostrar o porquê de ser evidente que não és um liberal.
"quase a saltar para o bloco"
este Automek é tão boa pessoa e polido. :D
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QQ uma destas funções justifica a existência do estado, mas não é por limitá-las a 4 ou 3 que se garante um estado magro. Israel que não é uma ditadura embora tenha reduzido nos ultimos anos costumava ter despesa pública /PIB à volta ou acima dos 50% devido às despesas militares. O enunciar de um nº reduzido de funções não é garantia de inocuidade na execução. No sec XIX o liberalismo clássico estendeu o âmbito da segurança nacional para justificar protecção ou até alargamento dos mercados externos via força militar, e a protecção dos cidadão contra injustiças reduziu-se em muitos casos à proteção da propriedade especialmente fábricas.
Na verdade o que distuingue ol liberalismo é o reconheimento e garantias constitucioais das liberdades individuais. As funções mínimas do estado que foram enunciadas servem perfeitamente às ditaduras fascistas incluindo a portuguesa que tirando a educação (de duração muito limitada) tinham essencialmente essas três funções, sendo que a segunda estava no papel mas a prática era protecção das classes dirigentes, e idem para as obras públicas.
Quando se diz estado pequeno é a nível das áreas em que se deve meter. Se uma delas é a defesa nacional e a defesa nacional tem de gastar 10% para garantir a não aniquilação do país, que remédio tem senão gastá-lo. A alternativa é desaparecerem do mapa. Israel é um caso extremo nesse aspecto (gasta 4.7% do PIB vs 1.7% em Portugal, mas isso indicia realmente um nivel inferior de liberalismo ?).
E a questão do reconhecimento das liberdades individuais tem muito que se lhe diga.
Se um indivíduo for obrigado a pagar impostos para uma série de coisas, muito além daquilo que são as funções básicas que os liberais atribuem ao estado, essa liberdade é apenas aparente, mesmo que tenha liberdade de escolha.
Exemplo concreto: imagina que o estado cobra impostos para a cultura e depois distribui-os em cheque cultura. Isto tem um elevado grau de liberdade de escolha (a pessoa gasta o cheque como quer em cultura), mas um reduzido grau de liberdade a montante (o cidadão/empresa é obrigado a pagar para a cultura, algo que um liberal não inclui nas funções básicas do estado).
Na verdade as áreas que identificaste como sendo aquelas que os liberais clássicos atribuem ao estado só a quinta pode resultar num estado gigantesco. Admitindo que a coisa dos pesos e medidas seja uma gralha e que a redacção correta seja
Public works that include building and upkeep of roads, canals, harbors, railways, communications and postal services.
até Portugal o o rosto perfeito da maldição coletivista para alguns foristas já saíu das comunicações e serviços postais.
Mas o meu ponto é que mesmo com funções reduzidas ás do Adam Smith, uma lista pequena de funções não é sinónimo de liberalismo e até encaixa na perfeição com os anseios das ditaduras fascistas:
área da defesa encalha na perfeição com anseios militaristas dos regimes fascistas do sec passado e espicaçando os medos podem gastar à tripa forra
dever de proteger cidadão, alibi perfeito para implementar policias secretas, sistemas vigilancia etc
obras públicas é tão que dá pra tudo inclusive ser a agência de contratos dos apaniguados do regime
com isso já tem tudo o que querem eventualmente podiam querer educação para doutrinar as massas, mas até podia ser feita pelo privado se competência acerca dos programas escolares ficasse na esfera do estado.
o que quiz dzer é que essência do liberalismo não está na delimitação das funções do estado mas na garantia das liberdades que para ser salvaguardada vai exigir separação de poderes. Liberalismo económico apenas tanto pode estar associado a uma ideologia fascista ou outra ideologia centrada no individuo.
algo que um liberal não inclui nas funções básicas do estado
Lá estás tu a usurpar as palavras. Eu é que sou o verdadeiro liberal ;D
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o que quiz dzer é que essência do liberalismo não está na delimitação das funções do estado mas na garantia das liberdades que para ser salvaguardada vai exigir separação de poderes. Liberalismo económico apenas tanto pode estar associado a uma ideologia fascista ou outra ideologia centrada no individuo.
Pelo contrário, está e muito, ligado à delimitação das funções do estado e até dei um exemplo concreto da cultura. O facto do estado surripar impostos a alguém e depois dar total liberdade via cheque cultura não faz dele um estado liberal pela simples razão de que está a presumir uma função estatal numa área que não lhe cabe (cultura).
Olha se o estado aumentasse um pouco os impostos e depois desse um cheque-carne ;D e a pessoa pudesse escolher livremente o talho onde a comprava. Achas que o facto de ter a liberdade de escolher o talho fazia deste estado um exemplo de liberdade ?
Quanto ao fascismo não consigo perceber a relação com o liberalismo.
O fascismo, além de socialmente ser uma ditadura (parece-me que a PIDE não era muito tolerante com opiniões contrária), implica que possa existir sector privado. Contudo, além de haver condicionamento industrial (por exemplo à la Salazar), quem diz o que tem de ser feito é o estado. Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!
É como aquele gajo que diz que lá em casa quem manda é a mulher. Mas quem manda na mulher é ele. ;D
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Vimeiro, olha aqui :D
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083260805464780801
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Muito bom o CGP ;D
Quando voltar à minha carreira de consultor e um cliente me disser que não é possível monetizar isto ou aquilo, já posso contrapor que um dia até consegui monetizar o ódio sectário dos socialistas do Twitter. Se até isto é monetizável, qualquer coisa pode ser.
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083282616319504384
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Vimeiro, olha aqui :D
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083260805464780801
Espero que ele honre o que prometeu e coloque um especial agradecimento à jornalista, ex-namorada do jose socrates bancarroteiro.
Prometido é devido. :D
(Estou aqui a rir, mas ainda não acredito que ele conseguiu dinheiro para um outdoor em 24h...aquilo ainda são uns milhares de euros...)
UPDATE:
Erro...afinal é menos do que eu estava à espera.
Às vezes no português que ele escreve parece usar as mesmas expressões que o Inc. Se já não tivesse visto as fotos dos dois, diria que podiam ser a mesma pessoa...mas não são.
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No espaço de 24 horas, 26 contribuições totalizando 1202.5 euros:
1 de 200€
1 de 110€
4 de 100€
2 de 60€
1 de 55
1 de 50€
3 de 30€
2 de 25€
3 de 20
5 de 10€
1 de 7,5€
2 de 5€
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Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo. Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.
Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!
A minha obervação era que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).
Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação etc etc. Isto na fase branda.
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Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos.
Mas isso seria a definição de fascismo e não de liberalismo. Nação primeiro, individuo depois. No liberalismo é ao contrário.
A minha obervação era que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Aqui estamos de acordo. Não basta ser um estado pequeno (a Somália deve ser dos países que tem um peso do estado bastante pequeno mas não se pode considerar um paraíso do liberalismo porque a propriedade privada nem sequer é respeitada). É preciso que existam condições para que o indivíduo seja livre, quer a nível social, quer a nível económico.
Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação etc etc. Isto na fase branda.
Se pegarmos em exemplos fascistas estamos longe da liberdade económica (da social já nem se fala).
O condicionalmente industrial do estado novo foi uma protecção gritante a grandes grupos impedindo a concorrência, não havia liberdade de comércio externo, a quantidade de regulamentos e autorizações era tremenda, a discricionariedade enorme, etc.
Não sei se com o Mussolini era o mesmo em Italia. Conheço pouco da história em Itália. Na Alemanha o sector privado industrial foi, grosso modo, escravizado pelo Hitler. Isto está nas antipodas do liberalismo.
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UPDATE:
Erro...afinal é menos do que eu estava à espera.
Às vezes no português que ele escreve parece usar as mesmas expressões que o Inc. Se já não tivesse visto as fotos dos dois, diria que podiam ser a mesma pessoa...mas não são.
Bem, ele só prometeu um outdoor. Também não disse de que tamanho, onde, nem durante quanto tempo). :D
Estava a ver se encontrava o custo dos outros. Eu vi um tweet mas não o encontro. Salvo erro era o custo de 4 ou 5 e andava na casa dos 5K total por isso estes 1.2K devem dar para 1 outdoor, algures.
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Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo. Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.
Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!
A minha obervação era que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).
Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação etc etc. Isto na fase branda.
A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.
----------
A ditadura do Pinochet foi extraordinariamente branda ... é quase estranho usar-se aquilo como exemplo. Estimativas de pouco mais de 3,000 vítimas mortais, 40,000 vítimas totais, etc. É quase um erro de arrendondamento versus ditaduras autoritárias típicas (a Portuguesa também deve ter sido incrivelmente branda).
Só os executados por pelotão de fuzilamento em Cuba, que serão uma fracção das vítimas mortais totais, foram umas 10x mais...numa população menor.
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Citar
Citação de: Zenith em Hoje às 17:22:27
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos.
Mas isso seria a definição de fascismo e não de liberalismo. Nação primeiro, individuo depois. No liberalismo é ao contrário.
Sim estava a referir-me à constituição do regime fascista. Para o liberal democrático era claro para mim que era ao contrário que nem achei necessidade de o referir. A ideia repito era explicar que dois regimes muitos diferentes (reflectido nas respectivas constituições), podem apresentar rubricas identicas quanto às despesas do estado, o que torna o ritério do estado minia insuficiente para definir liberalismo.
Aqui estamos de acordo. Não basta ser um estado pequeno (a Somália deve ser dos países que tem um peso do estado bastante pequeno mas não se pode considerar um paraíso do liberalismo porque a propriedade privada nem sequer é respeitada). É preciso que existam condições para que o indivíduo seja livre, quer a nível social, quer a nível económico.
ok depois da tese e antítese lá fizeste a síntese e concordas comigo (ainda te vou fazer sócio do Glorioso ;D)
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UPDATE:
Erro...afinal é menos do que eu estava à espera.
Às vezes no português que ele escreve parece usar as mesmas expressões que o Inc. Se já não tivesse visto as fotos dos dois, diria que podiam ser a mesma pessoa...mas não são.
Bem, ele só prometeu um outdoor. Também não disse de que tamanho, onde, nem durante quanto tempo). :D
Estava a ver se encontrava o custo dos outros. Eu vi um tweet mas não o encontro. Salvo erro era o custo de 4 ou 5 e andava na casa dos 5K total por isso estes 1.2K devem dar para 1 outdoor, algures.
Então bate certo. Deve ser à volta de 1k/outdoor. Pelo menos a média. Provavelmente deverá variar consoante local, tamanho e até número de outdoors pagos.
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ok depois da tese e antítese lá fizeste a síntese e concordas comigo (ainda te vou fazer sócio do Glorioso ;D)
Cuidado com o que desejas. Ainda recebes uma proposta de filiação do CGP. :D
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Muito bom o CGP ;D
Quando voltar à minha carreira de consultor e um cliente me disser que não é possível monetizar isto ou aquilo, já posso contrapor que um dia até consegui monetizar o ódio sectário dos socialistas do Twitter. Se até isto é monetizável, qualquer coisa pode ser.
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1083282616319504384
Não o conhecia bem. Já está num local alto na minha consideração.
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Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo. Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.
Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!
A minha obervação era que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).
Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação etc etc. Isto na fase branda.
A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.
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A ditadura do Pinochet foi extraordinariamente branda ... é quase estranho usar-se aquilo como exemplo. Estimativas de pouco mais de 3,000 vítimas mortais, 40,000 vítimas totais, etc. É quase um erro de arrendondamento versus ditaduras autoritárias típicas (a Portuguesa também deve ter sido incrivelmente branda).
Só os executados por pelotão de fuzilamento em Cuba, que serão uma fracção das vítimas mortais totais, foram umas 10x mais...numa população menor.
A ideia que o Fidel foi um ditador brando e de que, apesar de serem pobres, tiveram um desempenho ímpar na saúde, é totalmente errónea. Quando da revolução em Cuba, Cuba era o país da América Latina mais avançado a seguir à Argentina. Já postei aqui no forum dados a demonstrar que a evolução dos indicadores de saúde no Chile com Pinochet foi melhor do que na Cuba de Fidel. Atualmente, o Chile é o mais rico da América Latina. Tem indicadores de saúde melhores do que Cuba. E foi pioneiro no sistema de pensões capitalizadas.
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Aí está a incapacidade de separar liberdades individuais de económicas que gera a confusão toda.
Uma ditaduras fascista até se pode aut-limitar, e dizer que vai apenas tratar da defesa, justiça e velar pelo bom funcionamento das instituições públicas que até pode reduzir ao mínimo. Doponto de vista da redução de despesas do estado até pode fazer melhor que qq democracia onde um partido democrático com program de liberalização económica chegou ao poder.
Agora o que vai estar na constuição é a primazia da nação sobre o indivíduo abrindo mão a todos os instrumentos coercivos sobre os indíviduos. Um marciano a quem lhe entregam duas consituições, duas listas com rubricas das despesas do estado e respectivo rácio despesas sobre PIB e lhe pedissem para associar constituiçao a rubricas de despesa teria 50% de chances de acertar.
Por isso, é o estado que manda, apesar da propriedade ser privada.
Como é que isto pode ser considerado, remotamente, como liberalismo, mercado livre, livre iniciativa ?!
A minha obervação era que limitação das áreas de acção do estado a 3, 4 ou 5 não era suficiente para garantir liberalismo nem indicador disso. Para rebater trouxeste os coneitos de mercado livre e livre iniciativa que já é diferente das funções do estado.
Mas de resto não há razão para que o estado fascista trave a livre iniciativa (desde que tenham cariz exclusivamente de produção de bens ou fornecimento de serviços) e mercado livre (hello Pinochet).
Via haver coisas como alguma censura de imprensa, vigilancia de pessoas consideradas potencialmente subversivas, mas se for moderado enquanto a coisa correr bem, isso não trará problemas à maioria da população e vivência em ditadura não será muito diferente (exepto para algumas minorias) da vivência em democracia.
Quando aparecer alguma areia na engrenagem é que coisa fica preta e pessoas começam a notar liberalismo só existia para o capital. De repente um apolítico é preso sem saber porquê e depois libertado sem lhe dizerem nada o que o leva a pensar que houve uma identificação incorrecta e o tomaram por um subversivo, outro que até simpatiza pelo regime é informado de que um primo que até é bom rapaz embora com umas ideias meio folclóricas foi preso, outro que tinha obtido autorizações para construir fábrica vê essas autorizações revogadas sem explicação etc etc. Isto na fase branda.
A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.
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A ditadura do Pinochet foi extraordinariamente branda ... é quase estranho usar-se aquilo como exemplo. Estimativas de pouco mais de 3,000 vítimas mortais, 40,000 vítimas totais, etc. É quase um erro de arrendondamento versus ditaduras autoritárias típicas (a Portuguesa também deve ter sido incrivelmente branda).
Só os executados por pelotão de fuzilamento em Cuba, que serão uma fracção das vítimas mortais totais, foram umas 10x mais...numa população menor.
A ideia que o Fidel foi um ditador brando e de que, apesar de serem pobres, tiveram um desempenho ímpar na saúde, é totalmente errónea. Quando da revolução em Cuba, Cuba era o país da América Latina mais avançado a seguir à Argentina. Já postei aqui no forum dados a demonstrar que a evolução dos indicadores de saúde no Chile com Pinochet foi melhor do que na Cuba de Fidel. Atualmente, o Chile é o mais rico da América Latina. Tem indicadores de saúde melhores do que Cuba. E foi pioneiro no sistema de pensões capitalizadas.
Não vou entrar na discussão Fidel vs Pinochet porque a meu ver nunca se vai concluir nada, cada um tem os seus "factos" distorcidos a favor da sua visão própria e dizer que um foi mais brando que o outro quando em nenhum dos sítios há dados fidedignos da quantidade de mortos e desaparecidos houve durante as ditaduras.
Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.
Já tive a sorte de estar nos dois países, e Cuba é de facto muito pobre principalmente fora de Havana e vive demasiado do turismo (mas não se pode desprezar o embargo, certo?), mas o Chile também não é assim tão desenvolvido como se possa pensar, bem pelo contrário. Principalmente se formos para a zona de Atacama. Portanto, epa, eu evitaria dizer que uma ditadura foi "branda" ou que o liberalismo ganha sempre e em tudo e é perfeito.
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Robaz, há uma clara diferença entre ser liberal de costumes e liberal em termos económicos. Daquilo que tens escrito parece-me que és razoavelmente liberal a nível de costumes, mas extremamente colectivista a nível económico. Se queremos usar a giria politica portuguesa, eu diria que estás alinhado com a ala esquerda do PS, quase a saltar para o bloco de esquerda nalgumas matérias. Liberal podes ser em costumes mas não és, de todo, em matéria económica.
E para que não aches que isto é um ataque vou só citar de cabeça três exemplos que me lembro:
1. Quando se falou em providenciar habitação social (já de si algo razoavelmente contrário ao liberalismo), foste mais longe e disseste que não bastava dar casas na Damaia porque isso era criar guetos. Tínhamos de misturar as pessoas, nem que para isso tivéssemos de dar casas em bairros nobres, junto de pessoas que as tiveram/têm de pagar.
2. Já defendeste que o estado devia ter um conjunto de individuos "especialistas", assente em "estudos" que determinassem o que é importante para a economia (penso que a discussão estava relacionada com os numeros clausus dos cursos superiores)
3. Recusas o empréstimo para curso superior, antes preferindo que este seja subsidiado, seja sob a forma de bolsas compulsivas, seja sob a forma de baixas propinas.
Não entendas isto como um ataque pessoal ou crítica às propostas. Não é. Nem as vou discutir novamente.
Queria apenas mostrar o porquê de ser evidente que não és um liberal.
Eu, extremamente colectivista a nível económico? Ok, adoro os mercados financeiros e de participar neles, mas poderia encaixar-me no Bloco de Esquerda. :D
Bem, mas vamos lá por pontos.
Ponto 1 - Primeiro não concordo que se ofereçam casas, em lado nenhum. Concordo que possa haver ajudas, talvez até de foro fiscal para os que ganhem menos, e de forma diferente, a câmara pode construir bairros sociais, e pode fazê-lo e a meu ver deve, em terrenos seus espalhados por toda a cidade e não apenas num certo local longe de tudo, em forma de gueto. E essas casas seriam vendidas a preço de custo, não oferecidas. Detalhes, claro, seriam discutíveis.
Ponto 2 - Ora bem, adoro como enfeitas a coisa em forma de "equipa secreta de agentes do governo". Não é nada disso, nem precisam de ser pessoas do partido do governo, nem precisa sequer de estar associado ao governo x ou y. Seria, por exemplo, um orgão independente (tira como exemplo o conselho de finanças públicas), constituído por membros da sociedade civil tanto da indústria como da academia ou da cultura, e que poderiam repensar uma estratégia que funcionasse melhor a nível de ensino superior, que combatesse o desaparecimento de uns cursos ou o exagero de vagas noutros, que ocorrem muitas vezes por ilusões do mundo económico do instante, e que evitasse por exemplo o que aconteceu com a minha geração de engenheiros civis, em que como havia obras por todo o lado, todas as universidades e politécnicos abriram cursos de engenharia civil e foi uma inundação de engenheiros passados uns anos e quando chegou a crise e tudo ruiu a maioria ou saiu da área ou emigrou, muitas vezes os melhores, e foram contribuir para a economia ou desenvolvimento de outro país em vez de daquele que o formou. E o mercado manteve-se inundado. MAs adiante, seria algo do género, que sinceramente não compreendo como é que é visto como "extremamente colectivista".
Ponto 3 - Hmm, discordo. Já não me recordo da nossa conversa, mas acho que não recusei exactamente os empréstimos, até porque mesmo com estas propinas eles deviam existir. E ainda bem que se fala nisto, pois eu sou contra o PS e o Marcelo nisto de acabar com propinas para todos. Acho que mais uma vez devia-se investir antes na construção de residÊncias universitárias a serio, que tivessem capacidade a sério e que os estudantes não tivessem que pagar 500€ por um cubículo para viver e estudar em Lisboa. Mais uma vez, as residências não seriam de borla, mas seriam a preço "de custo" digamos assim. Apenas teria que haver financiamento inicial da coisa. Poderia haver e isso sim, defendo, bolsas sociais e de mérito que ajudassem os mais necessitados a estudar com condições.
Por fim, no meu conceito de liberdade, essa existe por si só na natureza, pois há a lei do mais forte. Ou lei da selva. E é para diminuir esta questão que defendo um Estado Social inclusivo, que permita que ninguém morra por não ter dinheiro para se tratar, e que permita que ninguém deixa de estudar por não ter dinheiro para isso (ou os pais não terem), e que permita que ninguém é aldrabado ou roubado e não possa reclamar na justiça por não ter dinheiro para advogados e custas de tribunais. Isto são tudo questões que retiram liberdade real aos cidadãos, ao contrário do que defendem os neo-liberais, que são contra a presença do Estado em todas estas questões e muitas outras. Por isso, sim, defendo que a economia em geral deve estar fora do âmbito do Estado, mas que deve haver um Estado Social presente a garantia condições de igualdade de oportunidade a todos por igual, deve fazer cumprir a lei (concordo claro), e para o financiar devem ser cobrados o mínimo de impostos necessários. Se isto é ser "extremamente colectivista", tá bem... Eu coloco-me mais ali entre o liberal e o social-democrata, no gráfico que o D. Antunes partilhou.
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Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.
Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???
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Eu, extremamente colectivista a nível económico? Ok, adoro os mercados financeiros e de participar neles, mas poderia encaixar-me no Bloco de Esquerda. :D
O Robles também adora o imobiliário.
Do ponto de vista filosófico, acho que grande diferença entre colectivistas e individualistas, é que os primeiros sabem o que é melhor para todos, enquanto que os segundos tem dúvidas do que é melhor para si e se os outros não os chatearem podem fazer os que lhes der na real gana.
São concepções diferentes do relacionamento humano e parece-me que o colectivismo é um estado no processo evolutivo para o individualismo. O colectivismo irá acabar quando a maioria perceber que o suporte aparente que o estado nos faculta é nos retirado à conta de enormes recursos, que vão parar a poucos ou simplesmente se perdem.
Não quero com isto dizer, que uma grande quantidade de indivíduos não tenham interesses comuns e se juntem para comungar dessas paixões. Porreiro é que no processo não fossem consumidos recursos dos outros, que se estão a cag@ para esses interesses.
Como ser humano e como a grande maioria (excluindo os sociopatas ou psicopatas), sinto empatia por todos os meus semelhantes e, como tal, não os quero ver a passar necessidades e a sofrer, agora acreditar que são os políticos que conseguem por fim a isso é preciso ser muito anjinho.
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Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.
Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???
Ora bem, a questão é que tu disseste "os indicadores de saúde no Chile são melhores que em Cuba", o que pelos gráficos se conclui não ser verdade, nem sequer actualmente, apenas foi num destes indicadores e durante um período de menos de 20 anos. Nos outros dois, Cuba foi sempre melhor desde que há dados. Por isso, apenas quis desmentir esta tua afirmação, nada pessoal.
Tu podes dizer que durante o período Pinochet no Chile isso melhorou mais que durante o mesmo período na Cuba de Fidel. Primeiro, Cuba parte de um ponto superior, é mais difícil melhorar. Depois, o período Fidel foi muito mais longo que o período Pinochet, não é comparável. A verdade é que evoluiu durante os dois. Porque interpretações assim desse género, eu também posso dizer que se vê que a evolução da esperança média de vida durante o Allende foi maior que durante o Pinochet, vê-se bem onde está o ponto de inflexão das duas curvas. Mas não vou entrar por aí. Para mim Fidel e Pinochet foram os dois ditadores e os dois maus à sua maneira.
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Eu, extremamente colectivista a nível económico? Ok, adoro os mercados financeiros e de participar neles, mas poderia encaixar-me no Bloco de Esquerda. :D
O Robles também adora o imobiliário.
Do ponto de vista filosófico, acho que grande diferença entre colectivistas e individualistas, é que os primeiros sabem o que é melhor para todos, enquanto que os segundos tem dúvidas do que é melhor para si e se os outros não os chatearem podem fazer os que lhes der na real gana.
São concepções diferentes do relacionamento humano e parece-me que o colectivismo é um estado no processo evolutivo para o individualismo. O colectivismo irá acabar quando a maioria perceber que o suporte aparente que o estado nos faculta é nos retirado à conta de enormes recursos, que vão parar a poucos ou simplesmente se perdem.
Não quero com isto dizer, que uma grande quantidade de indivíduos não tenham interesses comuns e se juntem para comungar dessas paixões. Porreiro é que no processo não fossem consumidos recursos dos outros, que se estão a cag@ para esses interesses.
Como ser humano e como a grande maioria (excluindo os sociopatas ou psicopatas), sinto empatia por todos os meus semelhantes e, como tal, não os quero ver a passar necessidades e a sofrer, agora acreditar que são os políticos que conseguem por fim a isso é preciso ser muito anjinho.
Ora, belo exemplo, o Robles. Vê lá se não foi logo arrumado. ahah
No aspecto filosófico tu comparas duas visões radicais do espectro, o colectivismo e o individualismo, e indicas uma delas como sendo o melhor e o ponto a atingir. Eu acho que o melhor é o meio termo, e acho que é aí, nesse ponto de equilíbrio, que devemos tentar estar. Assim sucintamente, é a melhor forma de afirmar a forma como penso.
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Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.
Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???
Ora bem, a questão é que tu disseste "os indicadores de saúde no Chile são melhores que em Cuba", o que pelos gráficos se conclui não ser verdade, nem sequer actualmente, apenas foi num destes indicadores e durante um período de menos de 20 anos. Nos outros dois, Cuba foi sempre melhor desde que há dados. Por isso, apenas quis desmentir esta tua afirmação, nada pessoal.
Tu podes dizer que durante o período Pinochet no Chile isso melhorou mais que durante o mesmo período na Cuba de Fidel. Primeiro, Cuba parte de um ponto superior, é mais difícil melhorar. Depois, o período Fidel foi muito mais longo que o período Pinochet, não é comparável. A verdade é que evoluiu durante os dois. Porque interpretações assim desse género, eu também posso dizer que se vê que a evolução da esperança média de vida durante o Allende foi maior que durante o Pinochet, vê-se bem onde está o ponto de inflexão das duas curvas. Mas não vou entrar por aí. Para mim Fidel e Pinochet foram os dois ditadores e os dois maus à sua maneira.
Os níveis actualmente são semelhantes (qual está à frente depende da fonte e do indicador). Mas eram muito melhores em Cuba do que no Chile, isso não é discutível. O que significa que o Chile melhorou mais rápido.
Concordo que quem está atrás tem tendência a melhorar mais. Mas foi mais do que isso. Já coloquei noutro post, o que o Chile fez entre 73 e 90 (em 17 anos), Cuba demorou muito mais anos a fazer (considerando o ano em que Cuba tinha o mesmo nível que o Chile em 73).
Ou se quiseres ver ainda de outro modo, talvez o mais justo, os anos de atraso do Chile em relação a Cuba reduziram-se muito (num indicador até houve ultrapassagem).
Eu nunca andei a propor homenagens ao Pinochet, longe disso. Não concordo é com a imagem de que foi um terrível ditador, enquanto o Fidel era muito brando, quase um gajo porreiro. Ambos mataram imensos opositores.
E também não concordo que o Fidel melhorou muito mais a qualidade de vida do seu povo do que o Pinochet. Nem mesmo na saúde, que é aquilo em que é mais elogiado.
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Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.
Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???
Ora bem, a questão é que tu disseste "os indicadores de saúde no Chile são melhores que em Cuba", o que pelos gráficos se conclui não ser verdade, nem sequer actualmente, apenas foi num destes indicadores e durante um período de menos de 20 anos. Nos outros dois, Cuba foi sempre melhor desde que há dados. Por isso, apenas quis desmentir esta tua afirmação, nada pessoal.
Tu podes dizer que durante o período Pinochet no Chile isso melhorou mais que durante o mesmo período na Cuba de Fidel. Primeiro, Cuba parte de um ponto superior, é mais difícil melhorar. Depois, o período Fidel foi muito mais longo que o período Pinochet, não é comparável. A verdade é que evoluiu durante os dois. Porque interpretações assim desse género, eu também posso dizer que se vê que a evolução da esperança média de vida durante o Allende foi maior que durante o Pinochet, vê-se bem onde está o ponto de inflexão das duas curvas. Mas não vou entrar por aí. Para mim Fidel e Pinochet foram os dois ditadores e os dois maus à sua maneira.
Os níveis actualmente são semelhantes (qual está à frente depende da fonte e do indicador). Mas eram muito melhores em Cuba do que no Chile, isso não é discutível. O que significa que o Chile melhorou mais rápido.
Concordo que quem está atrás tem tendência a melhorar mais. Mas foi mais do que isso. Já coloquei noutro post, o que o Chile fez entre 73 e 90 (em 17 anos), Cuba demorou muito mais anos a fazer (considerando o ano em que Cuba tinha o mesmo nível que o Chile em 73).
Ou se quiseres ver ainda de outro modo, talvez o mais justo, os anos de atraso do Chile em relação a Cuba reduziram-se muito (num indicador até houve ultrapassagem).
Eu nunca andei a propor homenagens ao Pinochet, longe disso. Não concordo é com a imagem de que foi um terrível ditador, enquanto o Fidel era muito brando, quase um gajo porreiro. Ambos mataram imensos opositores.
E também não concordo que o Fidel melhorou muito mais a qualidade de vida do seu povo do que o Pinochet. Nem mesmo na saúde, que é aquilo em que é mais elogiado.
Como te digo, não vou comparar o Fidel (49 anos de poder) com o Pinochet (17 anos de poder), a verdade é que em indicadores de desenvolvimento humano como taxa de mortalidade infantil ou taxa de alfabetização, Cuba está ao nível dos países mais desenvolvidos, mais próximo da Alemanha do que do Chile e acima deste, e isso ter sido obtido durante mais de 50 anos de ditadura comunista, é no mínimo curioso.
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Ponto 1 - Primeiro não concordo que se ofereçam casas, em lado nenhum. Concordo que possa haver ajudas, talvez até de foro fiscal para os que ganhem menos, e de forma diferente, a câmara pode construir bairros sociais, e pode fazê-lo e a meu ver deve, em terrenos seus espalhados por toda a cidade e não apenas num certo local longe de tudo, em forma de gueto. E essas casas seriam vendidas a preço de custo, não oferecidas. Detalhes, claro, seriam discutíveis.
Ponto 2 - Ora bem, adoro como enfeitas a coisa em forma de "equipa secreta de agentes do governo". Não é nada disso, nem precisam de ser pessoas do partido do governo, nem precisa sequer de estar associado ao governo x ou y. Seria, por exemplo, um orgão independente (tira como exemplo o conselho de finanças públicas), constituído por membros da sociedade civil tanto da indústria como da academia ou da cultura, e que poderiam repensar uma estratégia que funcionasse melhor a nível de ensino superior, que combatesse o desaparecimento de uns cursos ou o exagero de vagas noutros, que ocorrem muitas vezes por ilusões do mundo económico do instante, e que evitasse por exemplo o que aconteceu com a minha geração de engenheiros civis, em que como havia obras por todo o lado, todas as universidades e politécnicos abriram cursos de engenharia civil e foi uma inundação de engenheiros passados uns anos e quando chegou a crise e tudo ruiu a maioria ou saiu da área ou emigrou, muitas vezes os melhores, e foram contribuir para a economia ou desenvolvimento de outro país em vez de daquele que o formou. E o mercado manteve-se inundado. MAs adiante, seria algo do género, que sinceramente não compreendo como é que é visto como "extremamente colectivista".
Ponto 3 - Hmm, discordo. Já não me recordo da nossa conversa, mas acho que não recusei exactamente os empréstimos, até porque mesmo com estas propinas eles deviam existir. E ainda bem que se fala nisto, pois eu sou contra o PS e o Marcelo nisto de acabar com propinas para todos. Acho que mais uma vez devia-se investir antes na construção de residÊncias universitárias a serio, que tivessem capacidade a sério e que os estudantes não tivessem que pagar 500€ por um cubículo para viver e estudar em Lisboa. Mais uma vez, as residências não seriam de borla, mas seriam a preço "de custo" digamos assim. Apenas teria que haver financiamento inicial da coisa. Poderia haver e isso sim, defendo, bolsas sociais e de mérito que ajudassem os mais necessitados a estudar com condições.
1, 2 e 3 são anti liberais, claramente. Nem há qualquer discussão.
Habitação social é impensável.
Conselheiros (ou lá o que lhe queiras chamar - não te prendas pelo nome, é aquilo que tu quiseres denominar) idem. Um liberal jamais aceita que o estado se meta na economia (ou que "pense a economia" ou o que se queria chamar desse grupo de pessoas).
Universidades abaixo do custo idem (as propinas não cobrem tudo). Não estamos a falar de ensino básico mas sim de algo que vai beneficiar, em primeiro lugar o próprio. Jamais um liberal aceitaria que terceiros, até mais pobres, fossem obrigados a contribuir com impostos para uma injustiça dessas.
Quanto a gostares de mercados financeiros isso não prova nada. O Soros é bem socialista. ;D
Por fim, no meu conceito de liberdade, essa existe por si só na natureza, pois há a lei do mais forte. Ou lei da selva. E é para diminuir esta questão que defendo um Estado Social inclusivo, que permita que ninguém morra por não ter dinheiro para se tratar, e que permita que ninguém deixa de estudar por não ter dinheiro para isso (ou os pais não terem), e que permita que ninguém é aldrabado ou roubado e não possa reclamar na justiça por não ter dinheiro para advogados e custas de tribunais. Isto são tudo questões que retiram liberdade real aos cidadãos, ao contrário do que defendem os neo-liberais, que são contra a presença do Estado em todas estas questões e muitas outras. Por isso, sim, defendo que a economia em geral deve estar fora do âmbito do Estado, mas que deve haver um Estado Social presente a garantia condições de igualdade de oportunidade a todos por igual, deve fazer cumprir a lei (concordo claro), e para o financiar devem ser cobrados o mínimo de impostos necessários. Se isto é ser "extremamente colectivista", tá bem... Eu coloco-me mais ali entre o liberal e o social-democrata, no gráfico que o D. Antunes partilhou.
Eu sei que defendes isso tudo e é por essa razão que és colectivista.
O que não podes é defender isto e continuares a dizer que és liberal, como se isso fosse verdade.
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A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.
É tã estranho como separar física da química. A um nível fundamental são a mesma coisa, mas se alguém observar o que fazem vai notar diferenças nos problemas específicos e métodos (física tipicamente mais matemática que química) e se não tivesse já acontecido decerto que alguém ia sugerir uma separação, mesmo que froteiras não sejam estanques.
No caso das liberdades pode dizer-se que toda a acção humana é uma acção económica e que qq etrvae à liberdade é ua diminuição das possíveis escolhas económicas. Mas ou se fica por aí e é a mesma coisa que nada dizer ou então haverá necessidade de fazer uma classificação mais fina que poderão chamar liberdade económica tipo x liberdade económica tipo y etc. Depois as pessoas irão recconhecer que a tipo x ou y era aquela que antes se desinava por liberdades pessoais.
Em todos os estudos tendendo a quantificar a liberdade feotas por institutos de investigação ou coisas mais simples como esquemas que permitem alguma visualição como nos desenhos que apareceram várias vezes no forum é feita uma categorição de diferentes tipos.
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Ponto 1 - Primeiro não concordo que se ofereçam casas, em lado nenhum. Concordo que possa haver ajudas, talvez até de foro fiscal para os que ganhem menos, e de forma diferente, a câmara pode construir bairros sociais, e pode fazê-lo e a meu ver deve, em terrenos seus espalhados por toda a cidade e não apenas num certo local longe de tudo, em forma de gueto. E essas casas seriam vendidas a preço de custo, não oferecidas. Detalhes, claro, seriam discutíveis.
Ponto 2 - Ora bem, adoro como enfeitas a coisa em forma de "equipa secreta de agentes do governo". Não é nada disso, nem precisam de ser pessoas do partido do governo, nem precisa sequer de estar associado ao governo x ou y. Seria, por exemplo, um orgão independente (tira como exemplo o conselho de finanças públicas), constituído por membros da sociedade civil tanto da indústria como da academia ou da cultura, e que poderiam repensar uma estratégia que funcionasse melhor a nível de ensino superior, que combatesse o desaparecimento de uns cursos ou o exagero de vagas noutros, que ocorrem muitas vezes por ilusões do mundo económico do instante, e que evitasse por exemplo o que aconteceu com a minha geração de engenheiros civis, em que como havia obras por todo o lado, todas as universidades e politécnicos abriram cursos de engenharia civil e foi uma inundação de engenheiros passados uns anos e quando chegou a crise e tudo ruiu a maioria ou saiu da área ou emigrou, muitas vezes os melhores, e foram contribuir para a economia ou desenvolvimento de outro país em vez de daquele que o formou. E o mercado manteve-se inundado. MAs adiante, seria algo do género, que sinceramente não compreendo como é que é visto como "extremamente colectivista".
Ponto 3 - Hmm, discordo. Já não me recordo da nossa conversa, mas acho que não recusei exactamente os empréstimos, até porque mesmo com estas propinas eles deviam existir. E ainda bem que se fala nisto, pois eu sou contra o PS e o Marcelo nisto de acabar com propinas para todos. Acho que mais uma vez devia-se investir antes na construção de residÊncias universitárias a serio, que tivessem capacidade a sério e que os estudantes não tivessem que pagar 500€ por um cubículo para viver e estudar em Lisboa. Mais uma vez, as residências não seriam de borla, mas seriam a preço "de custo" digamos assim. Apenas teria que haver financiamento inicial da coisa. Poderia haver e isso sim, defendo, bolsas sociais e de mérito que ajudassem os mais necessitados a estudar com condições.
1, 2 e 3 são anti liberais, claramente. Nem há qualquer discussão.
Habitação social é impensável.
Conselheiros (ou lá o que lhe queiras chamar - não te prendas pelo nome, é aquilo que tu quiseres denominar) idem. Um liberal jamais aceita que o estado se meta na economia (ou que "pense a economia" ou o que se queria chamar desse grupo de pessoas).
Universidades abaixo do custo idem (as propinas não cobrem tudo). Não estamos a falar de ensino básico mas sim de algo que vai beneficiar, em primeiro lugar o próprio. Jamais um liberal aceitaria que terceiros, até mais pobres, fossem obrigados a contribuir com impostos para uma injustiça dessas.
Quanto a gostares de mercados financeiros isso não prova nada. O Soros é bem socialista. ;D
Por fim, no meu conceito de liberdade, essa existe por si só na natureza, pois há a lei do mais forte. Ou lei da selva. E é para diminuir esta questão que defendo um Estado Social inclusivo, que permita que ninguém morra por não ter dinheiro para se tratar, e que permita que ninguém deixa de estudar por não ter dinheiro para isso (ou os pais não terem), e que permita que ninguém é aldrabado ou roubado e não possa reclamar na justiça por não ter dinheiro para advogados e custas de tribunais. Isto são tudo questões que retiram liberdade real aos cidadãos, ao contrário do que defendem os neo-liberais, que são contra a presença do Estado em todas estas questões e muitas outras. Por isso, sim, defendo que a economia em geral deve estar fora do âmbito do Estado, mas que deve haver um Estado Social presente a garantia condições de igualdade de oportunidade a todos por igual, deve fazer cumprir a lei (concordo claro), e para o financiar devem ser cobrados o mínimo de impostos necessários. Se isto é ser "extremamente colectivista", tá bem... Eu coloco-me mais ali entre o liberal e o social-democrata, no gráfico que o D. Antunes partilhou.
Eu sei que defendes isso tudo e é por essa razão que és colectivista.
O que não podes é defender isto e continuares a dizer que és liberal, como se isso fosse verdade.
Bom, hás-de me dizer qual o país liberal que conheces que não tenha nem nenhuma participação pública no financiamento de ensino superior, nem conselheiros de Estado para matérias económicas/sociais, nem bairros sociais com a mínima participação estadual ou municipal pública.
Sim, continuo a dizer que sou entre liberal e social democrata e não é a tua definição de liberalismo que me vai fazer mudar de opinião. ;)
Recomendo a leitura deste artigo: https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/aug/15/liberalism-political-economic-different-ideologies (https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/aug/15/liberalism-political-economic-different-ideologies)
De onde destaco: "(...)We can trace some of the major changes in liberalism with reference to these shifting interests, struggles and material conditions. In its earliest form, as we saw, liberalism was the political doctrine of a revolutionary class pitted against the ancien regime. By the 19th century, classical liberalism reflected the interests of a triumphant, confident bourgeoisie, extolling the virtues of laissez-faire capitalism. From the late 19thcentury, a form of social liberalism favouring welfare reforms and state intervention emerged under pressure from a growing challenge from organised labour. Bolstered by the economic theories of Keynes, social liberalism became hegemonic in the wake of the 1930s crisis, which shook capitalism to its core. This branch of liberalism absorbed a strand of the socialist tradition to form what became known as social democracy. The late 20th century saw a revival of economic liberalism – "neoliberalism" – as the postwar social liberal consensus disintegrated with the petering out of the "long boom" in the early 1970s. Round about the same time, a return to classical ideas was also evident in a more egalitarian strain of modern liberalism. Theorists such as Rawls revived the social contract tradition associated with Locke, for example, and sought to combine this with the egalitarian aspirations of social liberalism.(...)"
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Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.
Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.
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Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.
Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.
Que mania em atribuir etiquetas! >:( Como se a realidade fosse a preto e branco! Mas é cinzenta...porque devemos encaixar-nos num padrão? >:(
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Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.
Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.
A mim também tanto se me dá que para ti não torne a afirmação verdadeira, porque para mim, e para muita gente, ela é verdadeira. Já se percebeu que vivemos na era dos factos alternativos e já...
O que me deixa desconfortável e me faz opor-me não é dizeres que sou colectivista, mas sim que sou extremamente colectivista. Ora, uma pessoa extremamente colectivista está colada à extrema-esquerda, onde eu não estou de certeza. Sou uma pessoa moderadamente colectivista, nem muito nem pouco. Tu és aparentemente pouco. Sem dúvida esse grau define o quão de esquerda/direita somos, pois isso define a dimensão de Estado que desejamos. Estás a ver o Estado Social dos países nórdicos (mais uma vez). Pronto, é mais ou menos isso.
Parece que para ti colectivismo é o oposto de liberalismo, e para mim, o liberalismo precisa do colectivismo, pelo menos algum. A partir do momento em que tem que existir um Estado, seja ele de que dimensão for, tem que haver como o sustentar, ou seja, impostos. Se há impostos, há colectivismo. Se não há o mínimo Estado não há liberalismo, há anarquismo. Ou seja, não há liberalismo sem colectivismo. Enfim, dá uma olhadela ao artigo. Ou o Guardian também não é de confiança?
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Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.
Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.
A mim também tanto se me dá que para ti não torne a afirmação verdadeira, porque para mim, e para muita gente, ela é verdadeira. Já se percebeu que vivemos na era dos factos alternativos e já...
O que me deixa desconfortável e me faz opor-me não é dizeres que sou colectivista, mas sim que sou extremamente colectivista. Ora, uma pessoa extremamente colectivista está colada à extrema-esquerda, onde eu não estou de certeza. Sou uma pessoa moderadamente colectivista, nem muito nem pouco. Tu és aparentemente pouco. Sem dúvida esse grau define o quão de esquerda/direita somos, pois isso define a dimensão de Estado que desejamos. Estás a ver o Estado Social dos países nórdicos (mais uma vez). Pronto, é mais ou menos isso.
Parece que para ti colectivismo é o oposto de liberalismo, e para mim, o liberalismo precisa do colectivismo, pelo menos algum. A partir do momento em que tem que existir um Estado, seja ele de que dimensão for, tem que haver como o sustentar, ou seja, impostos. Se há impostos, há colectivismo. Se não há o mínimo Estado não há liberalismo, há anarquismo. Ou seja, não há liberalismo sem colectivismo. Enfim, dá uma olhadela ao artigo. Ou o Guardian também não é de confiança?
Gostei do artigo que li no Angry Bear há uns dias e que explica esta insanável dicotomia entre liberalismo e coletivismo. De facto, apesar de os partidos historicamente liberais não obterem mais de 15% dos votos, todas a gente agora de apelidada de liberal, de antiliberal e apoda o parceiro de coletivista ou, como o inefável Rosas dos suspensórios, de neoliberal radical... linko-o aí abaixo:
https://angrybearblog.com/2018/12/neoliberalism-as-structure-and-ideology.html
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A mim também tanto se me dá que para ti não torne a afirmação verdadeira, porque para mim, e para muita gente, ela é verdadeira. Já se percebeu que vivemos na era dos factos alternativos e já...
O que me deixa desconfortável e me faz opor-me não é dizeres que sou colectivista, mas sim que sou extremamente colectivista. Ora, uma pessoa extremamente colectivista está colada à extrema-esquerda, onde eu não estou de certeza. Sou uma pessoa moderadamente colectivista, nem muito nem pouco. Tu és aparentemente pouco. Sem dúvida esse grau define o quão de esquerda/direita somos, pois isso define a dimensão de Estado que desejamos. Estás a ver o Estado Social dos países nórdicos (mais uma vez). Pronto, é mais ou menos isso.
Parece que para ti colectivismo é o oposto de liberalismo, e para mim, o liberalismo precisa do colectivismo, pelo menos algum. A partir do momento em que tem que existir um Estado, seja ele de que dimensão for, tem que haver como o sustentar, ou seja, impostos. Se há impostos, há colectivismo. Se não há o mínimo Estado não há liberalismo, há anarquismo. Ou seja, não há liberalismo sem colectivismo. Enfim, dá uma olhadela ao artigo. Ou o Guardian também não é de confiança?
Estás errado.
Colectivismo não é ter uma parte que é obrigatória, coisa que os liberais não recusam. Colectivismo é ter um elevado nível de "estado primeiro, cidadão depois" e ter um número de areas muito alargado onde acha que isso se deve verificar.
É basicamente aquilo que tu tens defendido (habitação social, propinas abaixo de custo, recusa de que o estudante tenha de pagar o curso, hospitais públicos, grupos de trabalho para determinar o que é preciso para a economia). Enfim... toda uma série de coisas onde se vê que é o estado primeiro, liberdade individual depois e não o contrário. E compulsivamente (este é um factor determinante).
E não é apenas em três ou quatro áreas que os liberais defendem. É nessas três ou quatro áreas e em mais uma cabazada delas.
O facto de enumerares bons principios (justiça, solidariedade, ajuda ao próximo) isso são apenas motivos, uma justificação. Mas não tornam a medida liberal per si.
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Gostei do artigo que li no Angry Bear há uns dias e que explica esta insanável dicotomia entre liberalismo e coletivismo. De facto, apesar de os partidos historicamente liberais não obterem mais de 15% dos votos, todas a gente agora de apelidada de liberal, de antiliberal e apoda o parceiro de coletivista ou, como o inefável Rosas dos suspensórios, de neoliberal radical... linko-o aí abaixo:
https://angrybearblog.com/2018/12/neoliberalism-as-structure-and-ideology.html
Não me parece que a perceção do autor do artigo esteja correcta, nomeadamente porque ele parte deste ponto de partida.
Then we had a cultural turn. Now it seems it’s all about consciousness and ideology, of which economic structures are a pale reflection. Neoliberal ideology is said to have seeped its way into the heads of intellectuals, journalists and politicians—perhaps even the public at large—and this explains things like deregulation, privatization and the ubiquity of outsourcing and global value chains.
Ora, aquilo que se verifica actualmente na europa é um brutal aumento do estado (neste caso não é do estado nacional, em sentido tradicional, mas do peso que a UE impõe aos seus membros, sobretudo via legislação e regras).
Eu aquilo que vejo desde 2008 é uma ultra regulação financeira, ao ponto de um europeu do retalho já nem podem comprar um ETF americano, um banco central europeu a insuflar activos financeiros, manipulando artificialmente aquilo que devia ser o preço do dinheiro, uma catadupa de legislação compulsiva nas mais variadas áreas, a manutenção de subsidios à não produção, a fixação de quotas em tudo o que lhes apetece. Enfim, tudo medidas do mais anti-liberal que se pode imaginar.
Nos EUA vemos o peso do estado a aumentar drasticamente, sem um bom motivo que o justifique, a mesma manipulação do custo do dinheiro, uma guerra anti-comércio que não se sabe onde vai dar, etc. Quando se fala em liberalismo dificilmente alguém o pode associar ao Trump.
Por isso não percebo como é que o autor acha que o neoliberalismo está em crescendo na cabeça das pessoas (presumo que não seja a pensar na China onde se viu um crescimento da actividade económica e um pouco mais de liberdade, ainda que continue reduzida pelos nossos padrões)
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Fico na dúvida se esses controlos severos dos estados
não são simplesmente impostos pelos trusts monopolistas
como forma de se defenderem da livre concorrência
da 'arrais miúda' aforradora.
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Fico na dúvida se esses controlos severos dos estados
não são simplesmente impostos pelos trusts monopolistas
como forma de se defenderem da livre concorrência
da 'arrais miúda' aforradora.
Monopolistas não necessariamente, mas sem dúvida que o controlo é fruto de uma brutal pressão de interesses empresariais e corporativos. A começar nos sindicatos que defendem o seu sector da concorrência, proporcionando ordenados muito superiores ao que o mercado pagaria livremente e carreiras completamente irreais (os professores é um caso flagrante) e a acabar nas grandes corporações que preferem ter pouca concorrência (via condicionamento, barreiras à entrada e regulação complicada), bem como rendas escondidas sob bons motivos (a EDP é um excelente exemplo - "não faltar a luz em períodos de emergência ou de pico").
Geralmente os exemplos que se dão para gritar contra o capitalismo e contra o livre mercado são precisamente os piores exemplos porque ilustram, não o liberalismo, mas sim um elevado grau de colectivismo.
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Ora aí está!
Ainda qua a livre concorrência
não concorra apenas
para fazer maravilhas,
ainda que obvie
a muita roubalheira!
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em livre concorrência e sem protecção nem barreiras à entrada uma empresa só obtém dos outros aquilo que os outros estão dispostos a dar, voluntariamente.
tu costumas criticar muito a distribuição mas a verdade é que o Continente ou o Lidl não te levam um cêntimo se tu não deixares.
já a rtp e a edp, por exemplo, levam-te dinheiro do bolso quer queiras quer não (mesmo que não vejas a rtp, mesmo que não sejas cliente da edp). claro que há sempre o bom motivo, bem à moda do colectivismo: serviço público de televisão, promoção da língua e cultura portuguesa, etc. e assegurar que nunca temos um apagão eléctrico.
um colectivista nunca tem dificuldade em arranjar bons motivos, sempre inatacáveis, para forçar toda a gente a pagar.
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O que o estado cobra, se gasta, distribui,
o que corresponde a pagar a quem trabalha
e produz ou a seus dependentes.
Por isso, o significativo é se tem superavit
ou défice, se deve dinheiro e a quem paga,
dentro ou fora do país, se empresta, a quem
e se lhe pagam com juro, sem juro ou
não pagam e ficam a dever.
Não é indiferente em quê se gasta,
e por isso é que me parece
a experiência política autárquica,
incapacitante para governar.
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.
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Ainda voto nestes tipos :-\
https://iniciativaliberal.pt/
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Estado a emitir licenças dá sempre nisto
https://observador.pt/2019/05/28/pj-faz-megaoperacao-contra-corrupcao-nas-licencas-de-plataformas-como-a-uber/
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Há pelo menos 3 coisas impressionantes aí:
* O quão rápido dá nisso.
* O interesse tão rápido da polícia.
* A quantidade de coisas que parecem necessárias para tirar tais licenças.
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Continuam com pontaria afinada!
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-:)
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Eheh, muito bom!
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Eheheheh, já trolaram os comunistas com os "contribuintes de todo o mundo, uni-vos", depois trolaram o BE com a escolha na saúde e agora este do PS. Muito bom.
Agora para as legislativas vou disparar mais um donativo para eles. Mesmo sabendo que não vai dar nada, só para ver cartazes destes já vale a pena. ;D
Detalhes da angariação de fundos.
https://twitter.com/LiberalPT/status/1155174798953189376
além disso o CGP já prometeu não gastar tudo em alcool, eheheh
https://twitter.com/carlosgpinto/status/1155178024960221184
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Ao pessoal adepto dos mercados livres, do capitalismo e do dinheiro, recomendo a leitura de verão da revista Electra deste trimestre, cuja temática é o dinheiro, mas abordada de uma forma reflexiva e talvez filosófica, sobre o poder que hoje o dinheiro tem na sociedade, e a nossa noção do que tem ou não tem valor consoante o preço. Como exemplo dramático, obviamente, o chamado ecocídio.
Cumps.
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O ecocídio não existe num mundo liberal / libertário porque existem as duas coisas que o impedem:
- Preço
- Dono
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O ecocídio não existe num mundo liberal / libertário porque existem as duas coisas que o impedem:
- Preço
- Dono
Deve ser isso, tipo Amazónia ou Oceano Pacífico. Gostava de saber quem seriam os donos, porque nos oceanos o plástico passa facilmente para o território do vizinho sem controlo e na Amazónia, é o que se vê. Floresta tropical não rende ao capitalista, porque ele não consegue comercializar o oxigénio produzido ali.
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Ehehehe, os libertários mais radicais defendem que os oceanos sejam privados ? :D
Já agora diga-se que os plástico dos oceanos não nascem do nada, provêm maioritariamente dos rios e quem os polui, nas suas várias secções, pode ser responsabilizado (daí que os libertários defendam que os rios devam poder ser privados).
É publico que a Celtejo descarrega no Tejo. O dono (estado) é um banana. Se o rio fosse teu ou meu permitias que a Celtejo descarregasse para lá impunemente ?
As florestas não tem muito que saber. Nada impede que a Amazónia seja privada. Nesse sentido não seria diferente das florestas detidas pelas papeleiras. Abate 100 arvores, planta 100. Caso não o façam o terreno que foi adquirido por causa das árvores deixa de ter valor.
Idem para parcelas da Amazónia destinadas ao turismo (selvagem ou não selvagem).
Evidentemente o valor de venda da Amazónia, total ou parcial, seria elevadíssimo tendo em conta esses business models e não como acontece hoje em que, fruto da corrupção e dono público, faz-se o que se quer.
Idem para quem disponibiliza um terreno para aterro. Se vai ficar inutilizado para 100 anos, esse dono vai cobrar à empresa de resíduos o justo valor de um terreno arruinado durante 100 anos.
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O problema mais difícil de resolver é o controlo das externalidades negativas. Qual a melhor maneira de impedir/penalizar a poluição atmosférica ou dos oceanos?
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O problema mais difícil de resolver é o controlo das externalidades negativas. Qual a melhor maneira de impedir/penalizar a poluição atmosférica ou dos oceanos?
A abordagem dos libertários mais moderados, em termos de poluição atmosférica é encarar isso como agressão (o chamado trespassing que, neste caso, em vez de ser alguém a entrar em nossa casa é ar poluído a entrar dentro do nosso corpo).
A proposta que fazem é:
1. Definir a altura (em metros) a que essa poluição pode ser expelida
2. Definir qual o nível de poluição que é inócua
Com base em 2. leiloar essa quota de poluição.
O Rothbard, que era libertário radical que se concentrava na questão filosófica daquilo que é correcto e não das suas consequências, defendia que qualquer pessoa pudesse pedir uma injunção contra um poluidor, independentemente do nível de poluição. No limite podia impedir os automóveis se este for um agente poluente.
E depois temos os liberais, que são mais práticos. O Friedman defendia que não seja um burocrata a dizer os filtros que um carro deve ter ou as emissões que pode produzir ou os requisitos que uma máquina industrial deve obedecer, mas sim aplicar um imposto sobre a poluição, tanto mais elevado consoante o nível de poluição.
Se isto tivesse sido praticado desde o principio, toda a evolução tecnológica teria sido com base em indústria mais limpa, carros menos poluentes, etc. Nos dias de hoje é impraticável mudar de um dia para o outro, claro.
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O caso dos oceanos, caso tivessem um dono, levaria a várias coisas:
a) que esse dono pedisse punitive damages a donos de rios que o poluissem
b) idem para outros oceanos
c) fosse o primeiro a preocupar-se com a gestão da quantidade de peixe disponível e biodiversidade, uma vez que o valor das licenças de pesca que venderia estariam ligadas a isso
d) Preocupar-se-ia com a qualidade das águas porque disso dependeriam as licenças para turismo
Se isto é possível ? Dificil porque embora se pudesse pensar nos oceanos como um puzzle semelhante à terra fisica, existe o problema do espaço ser líquido e não sólido.
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Agora, mais grave,
não é o espaço,
líquido ou sólido,
mas o aéreo,
em S. Paulo
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Ehehehe, os libertários mais radicais defendem que os oceanos sejam privados ? :D
Já agora diga-se que os plástico dos oceanos não nascem do nada, provêm maioritariamente dos rios e quem os polui, nas suas várias secções, pode ser responsabilizado (daí que os libertários defendam que os rios devam poder ser privados).
É publico que a Celtejo descarrega no Tejo. O dono (estado) é um banana. Se o rio fosse teu ou meu permitias que a Celtejo descarregasse para lá impunemente ?
As florestas não tem muito que saber. Nada impede que a Amazónia seja privada. Nesse sentido não seria diferente das florestas detidas pelas papeleiras. Abate 100 arvores, planta 100. Caso não o façam o terreno que foi adquirido por causa das árvores deixa de ter valor.
Idem para parcelas da Amazónia destinadas ao turismo (selvagem ou não selvagem).
Evidentemente o valor de venda da Amazónia, total ou parcial, seria elevadíssimo tendo em conta esses business models e não como acontece hoje em que, fruto da corrupção e dono público, faz-se o que se quer.
Idem para quem disponibiliza um terreno para aterro. Se vai ficar inutilizado para 100 anos, esse dono vai cobrar à empresa de resíduos o justo valor de um terreno arruinado durante 100 anos.
Que business models há a aplicar a território totalmente selvagem como a grande parte da Amazónia? Porque é que na vossa cabeça tudo tem que ter um dono, ainda por cima humano? A Amazónia, se não lhe fizerem mal, sobrevive bem sem nenhum ser humano. Igual para os oceanos.
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Que business models há a aplicar a território totalmente selvagem como a grande parte da Amazónia? Porque é que na vossa cabeça tudo tem que ter um dono, ainda por cima humano? A Amazónia, se não lhe fizerem mal, sobrevive bem sem nenhum ser humano. Igual para os oceanos.
Porque tendo um dono, o dono não vai querer que arda e vai tratar de reflorestar quando corta arvores (vide papeleiras) ou preservar para turismo, etc.
Se houver um grande terreno onde agora toda a gente vai deitar lixo e eu comprar esse terreno, a partir desse momento eu não vou tolerar que o continuem a fazer (ou terão de pagar bem para isso).
Muitas das cidades portuguesas estão edificadas em terrenos que eram totalmente selvagens. Porque é que não deixámos esses terrenos em paz ?
Não há razão para a Amazónia ser diferente de qualquer outro terreno que era selvagem e já deixou de o ser.
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
Sim, não há razão nenhuma. Dizer o contrário é achar que quem, ao longo dos séculos, já destruiu florestas para construir cidades tem mais direito sobre o mundo do que os Brasileiros têm sobre a Amazónia.
Se o resto do mundo precisa da Amazónia intacta deve pagar por isso. Os Brasileiros não têm obrigação nenhuma de sustentar o resto do mundo só porque, históricamente, não construíram lá nada, ao contrário do que aconteceu noutros países.
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pois.... Paris , Lisboa era bom terreno fertil muito melhor solo que amazonia mas meteram la betao em cima
amazonia tem solo pobre mas tem natureza especializou aproveitar tudo naquele sitio sem desperdicio
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
Robaz, não te preocupes tanto com as florestas, que há mais floresta agora que há 100 anos atrás, devido ao conteúdo de CO2 na atmosfera entre outras coisas (incluindo cidades) :D
https://agronomia.blogs.sapo.pt/watch-how-europe-is-greener-now-than-199391
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ate Incognitus *neoliberal votou mun socialista para ter jardim em lisboa :D
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ate Incognitus *neoliberal votou mun socialista para ter jardim em lisboa :D
É racional ...
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ate Incognitus *neoliberal votou mun socialista para ter jardim em lisboa :D
É racional ...
É óbvio que é racional porque o sistema não tem dono e permite que uma maioria consiga ter algo sem ter de pagar a totalidade. Quem é que não gostaria de ter um carro, pagando apenas uma parte, sabendo que o restante será pago por alguém que não o vai usar ?
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Não sou especialista na área e não tenho a certeza d perceber bem todos os termos que aparecem nas estatísticas da FAO, mas penso que "Net emissions/removals (CO2) (Forest land)" se for negativo é o valor de carbono que as florestas extraem da atmosfera.
De acordo com estatística da FAO em termos de área de floresta e para o mundo inteiro temos
1990: 41.3 milhões Km2
2016: 40 milhões Km2
uma diminuição de 3% em 26 anos que daria 12-13% por seculo
no entanto em termos e balanço de carbono temos
1990: -2.73 milhoes ton
2016: -1,51 milhoes ton
uma diminuição de 45%
E isso já é preocupante.
Parece que em termos de capacidade de armazenamento de carbono ass florestas tropicais são muito superiores às das florestas temperadas, sendo quase e irrelevante a Europa reflorestar a mesma área que é perdida na Amazónia ou Congo.
O Brasil é que detém a fatia de leão da floresta amazónica, e não faz sentido outros países virem-lhe dizer como tem de gerir o seu país (senão tambem deveriamos ter o direito de opinar sobre as emissões de carbono da industria chinesa ou amaerican e vetar alguns projectos). No entanto o assunto deveria ser pensado.
Quanto a facto da floresta ter um dono não estou a ver como resolveria o assunto, já que num mundo laissez faire laisse passer (qu não considero como liberal), tudo estaria dependento do retorno a curto ou médio prazo. Se o preço da carne subir, o racional para o dono do terreno que produzem árvores seria reconvertê-lo num terreno que produz erva.
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Quanto a facto da floresta ter um dono não estou a ver como resolveria o assunto, já que num mundo laissez faire laisse passer (qu não considero como liberal), tudo estaria dependento do retorno a curto ou médio prazo. Se o preço da carne subir, o racional para o dono do terreno que produzem árvores seria reconvertê-lo num terreno que produz erva.
Só para clarificar este ponto, o meu pensamento é no plano ético (aquilo que é correcto), independentemente das consequências.
Por exemplo, defender drogas é eticamente correcto porque nada que diga respeito ao próprio deve ser proibido, apesar da consequência dessa medida ser a destruição de algumas vidas.
No caso da Amazónia haver dono não resolve o problema, nem é suposto resolver (nem foi isso que disse - aquilo que é expectável é que um dono tome melhor conta de um território do que não haver dono - vide papeleiras).
Aliás, não há razão nenhuma para que esse problema tenha de ser resolvido pela Amazónia. Se todos os países deixarem de produzir emissões já hoje, isso resolve uma boa parte do problema.
Estamos perante uma questão eticamente deplorável que é uns países dizerem ao Brasil que não destrua a Amazónia para que eles possam continuar a emitir, mas sem pagar para tal.
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ha alguns pagam para tal a meu ver podem meter nariz
como noruega
A Noruega alertou o Brasil que os recursos destinados a ajudar na proteção da floresta amazônica, parte de um programa de R$ 3,4 bilhões (US$ 1 bilhão)
Apesar do aporte de R$ 3,1 bilhões realizado nesses 10 anos, sendo a maior parte desembolsada pela Noruega, desmatamento voltou a crescer na região e compromete o cumprimento de metas internacionais, de acordo com levantamento de especialistas
https://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/brasil/2018/07/23/interna-brasil,696660/fundo-da-amazonia-completa-uma-decada-e-desmatamento-aumenta.shtml (https://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/brasil/2018/07/23/interna-brasil,696660/fundo-da-amazonia-completa-uma-decada-e-desmatamento-aumenta.shtml)
o resto devia era estar calados ou pagar!
O Fundo de Proteção para a Amazônia foi então criado para captar investimentos destinados às ações de conservação do bioma. As verbas são geridas pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) e aplicadas para iniciativas como monitoramento, gestão de florestas públicas e recuperação de áreas desmatadas. Uma década depois, o país assiste ao aumento do desmatamento e arrisca até não atingir metas internacionais.
A empreitada saiu do papel. Com uma população de pouco mais de 5 milhões de habitantes, a Noruega é o maior financiador do Fundo. O país europeu — que sempre esteve entre os 15 maiores produtores de petróleo do mundo — buscava se engajar no combate mundial à emissão desses gases que contribuem para o aquecimento global. Passou, então, a ser grande doador para sistemas de proteção de florestas em países como Indonésia, Guiana, Libéria, Peru e Brasil.
R$ 2,9 bilhões
Repassados pelo governo da Noruega (93,3%)
R$ 193 milhões
Repassados pelo governo da Alemanha (6,2%)
R$ 17 milhões
Em contrapartida da Petrobras (0,5%)
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
Robaz, não te preocupes tanto com as florestas, que há mais floresta agora que há 100 anos atrás, devido ao conteúdo de CO2 na atmosfera entre outras coisas (incluindo cidades) :D
https://agronomia.blogs.sapo.pt/watch-how-europe-is-greener-now-than-199391
Boa Inc.
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Para mim, é um mistério ambiental,
como se equilibra a qualidade do ar,
se, de dia, as plantas libertam oxigénio,
mas, de noite, exalam anidrido carbónico
(designação usada no meu tempo de liceu,
que nem sei se é o mesmo que dióxido
de carbono, de que os ambientalistas
se queixam…) É capaz de ser uma
questão de ritmos de respiração
vegetal, diurna e nocturna,
mas gostava de saber
ao certo…
Pois que na verdade, CO2
é estimulante do reino vegetal,
e as florestas regeneram-se
por si próprias.
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
Robaz, não te preocupes tanto com as florestas, que há mais floresta agora que há 100 anos atrás, devido ao conteúdo de CO2 na atmosfera entre outras coisas (incluindo cidades) :D
https://agronomia.blogs.sapo.pt/watch-how-europe-is-greener-now-than-199391
Sim, esquece-te que a floresta tropical Amazonica é apenas responsável por 20% de toda a fauna que nós temos.
É igual a uma mata qualquer de eucaliptos á beira da A1 ::)
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
Robaz, não te preocupes tanto com as florestas, que há mais floresta agora que há 100 anos atrás, devido ao conteúdo de CO2 na atmosfera entre outras coisas (incluindo cidades) :D
https://agronomia.blogs.sapo.pt/watch-how-europe-is-greener-now-than-199391
Sim, esquece-te que a floresta tropical Amazonica é apenas responsável por 20% de toda a fauna que nós temos.
É igual a uma mata qualquer de eucaliptos á beira da A1 ::)
Pah, eu sou pela igualdade das florestas e fauna :D
Abaixo a faunofobia! :D
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ate Incognitus *neoliberal votou mun socialista para ter jardim em lisboa :D
É racional ...
E já fizeram o jardim?
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Para mim, é um mistério ambiental,
como se equilibra a qualidade do ar,
se, de dia, as plantas libertam oxigénio,
mas, de noite, exalam anidrido carbónico
(designação usada no meu tempo de liceu,
que nem sei se é o mesmo que dióxido
de carbono, de que os ambientalistas
se queixam…) É capaz de ser uma
questão de ritmos de respiração
vegetal, diurna e nocturna,
mas gostava de saber
ao certo…
Pois que na verdade, CO2
é estimulante do reino vegetal,
e as florestas regeneram-se
por si próprias.
As árvores retêm mais CO2 do que libertam e libertam mais O2 do que gastam.
A árvore cresce, o seu tronco tem imenso carbono que veio do CO2.
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Obrigado, Antunes.
Assim, percebe-se!
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Como assim não há razão para a Amazónia deixar de ser selvagem só porque o resto dos sítios não o é?
É por haver cidades que todos os territórios têm que ser cidades? Lá está, não compreendem o ecocídio. Só veem as coisas através de cifrões, é incrível.
Robaz, não te preocupes tanto com as florestas, que há mais floresta agora que há 100 anos atrás, devido ao conteúdo de CO2 na atmosfera entre outras coisas (incluindo cidades) :D
https://agronomia.blogs.sapo.pt/watch-how-europe-is-greener-now-than-199391
Sim, esquece-te que a floresta tropical Amazonica é apenas responsável por 20% de toda a fauna que nós temos.
É igual a uma mata qualquer de eucaliptos á beira da A1 ::)
Não é só a fauna. É toda a biodiversidade: os seres vivos interagem e relacionam-se uns com os outros dentro de comunidades. Ao destruir a comunidade destróis todo o ecossistema o que em termos globais significa biosfera. Ou seja, destróis o Planeta e por consequência a ti mesmo. A vida torna-se inviável.
Mas de facto a Amazónia nao é a maior fonte de o2 da Terra. A maior fonte sao as algas dos oceanos... vejam como estão transformados em esgoto. >:(
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ate Incognitus *neoliberal votou mun socialista para ter jardim em lisboa :D
É racional ...
E já fizeram o jardim?
Já existem algumas melhorias, é difícil avaliar se as continuam até ser um jardim inteiro.
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Talvez agora com novas eleições retomem o projecto 😛
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Sim, esquece-te que a floresta tropical Amazonica é apenas responsável por 20% de toda a fauna que nós temos.
É igual a uma mata qualquer de eucaliptos á beira da A1 ::)
Então concordamos que a Amazónia é brutalmente mais importante do que o eucaliptal à beira da estrada, certo ?
Então, para se perceber como o pessoal anda intoxicado com a comunicação social (deve ser os vapores da Amazónia :D):
Amazónia: G7 anuncia ajuda de 22 milhões de euros para envio de aviões para combater incêndios (https://eco.sapo.pt/2019/08/26/amazonia-g7-anuncia-ajuda-de-22-milhoes-de-euros-para-envio-de-avioes-para-combater-incendios/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1566843615)
Ou seja, o grupo dos 7 mais ricos do mundo disponibiliza a brutalidade de 22M de euros para ajudar a apagar os fogos no pulmão do mundo, uma coisa essencial para a vida na terra.
Agora vamos lá ver quando é que nós gastamos com os eucaliptais à beira da estrada:
No pior ano de incêndios em Portugal, 2017, governo gastou 233,4 milhões de euros (https://observador.pt/2018/07/02/governo-gastou-menos-10-milhoes-no-combate-aos-incendios-de-2017-do-que-tinha-disponivel/)
Acho que nem é preciso comentar.
Isto é tudo conversa política. Fosse o Lula ou a Dilma presidentes e ouvia-se falar tanto dos incêndios da Amazónia como se ouve falar daqueles que tem havido na Bolívia, desse grande estadista Evo Morales.
(o Brasil já mandou o G7 meter os 22M no cu e gastarem-nos a plantar árvores na Europa - uma resposta adequada a um gesto que não merece outro tipo de reacção)
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Demagogia.
A ajuda proposta no imediato foi de enviar um batalhão de aviões para ajudar a apagar os fogos.
De forma mais estrutural, apontaram a criação de um fundo de valor muito mais elevado para um plano de longo prazo.
Anyway , qual a relevância oferecer 1 euro ou um billiao se a resposta do atrasado mental seria sempre a mesma ?
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a amazonia ja esta arder muito tempo
noruega faz cortes fundos quando arde mais do que devia
fez cortes no lula porque ardeu demais ja chegou cortar 50% fundos mas nessa altura estava tudo calado NEM HAVIA Bolsonaro PODER SEQUER
a noruega sabe o que se passa o resto andam fazer politica DA TRETA
O fundo foi acordado em 2008 e tem como cláusula que o aumento do desmatamento leva ao corte das verbas, já que o avanço na desflorestação é notório ainda que o atual governo responsabilize a anterior presidente, Dilma Rousseff.
O país já entregou ao Brasil mais de mil milhões de dólares. Este ano não deverá ir muito além de metade do valor enviado em 2016.
https://pt.euronews.com/2017/06/23/noruega-ameaca-cortar-fundo-da-amazonia?PageSpeed=noscript
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Isto é o tipo de criatura que estamos a falar :
'Bolsonaro said 'everything indicates' that NGOs are going to the Amazon to 'set fire' to forests," local media Publico reported.
"When asked if he had evidence to support the accusation, he replied that he had 'nothing written' since 'this is not how these things are done', 'the crime exists'... 'these people are losing money'". '
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De forma mais estrutural, apontaram a criação de um fundo de valor muito mais elevado para um plano de longo prazo.
Um fundo para o pulmão do planeta, para uma questão super urgente, vinda dos 7 países mais ricos do mundo, no valor de 22M, quando um país da treta como Portugal gasta 10 vezes mais que isso só num ano ?!
Epá, o Bolsonaro é um imbecil mas o G7 levou a resposta que merecia. Se o caso fosse com Portugal eu achava a proposta insultuosa.
Diga-se que o Bolsonaro não é o único imbecil nesta história. Até o Macron usou fotos de outros fogo (https://www.rt.com/news/467130-macron-old-amazon-photo/)s para dizer que os incêndios eram uma tragédia.
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NORUEGA QUER DEFENDER AMAZONIA O RESTO ANDA FAZER POLITICA
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Na Bolívia, onde há um grande estadista de esquerda e não um imbecil de direita, o Morales é totalmente favorável ao abate da Amazónia para que os agricultores tenham mais terras (ele até foi eleito enquanto presidente do sindicato dos produtores de qualquer coisa). Mas como é o Evo Morales e não o Bolsonaro, ninguém fala disso.
Ali construir uma autoestrada é desenvolvimento. Os indíos e a floresta que se f*. Na Amazónia Brasileira é que não pode ser.
https://www.rainforest-rescue.org/petitions/1114/block-a-highway-of-destruction-through-the-bolivian-amazon (https://www.rainforest-rescue.org/petitions/1114/block-a-highway-of-destruction-through-the-bolivian-amazon)
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Sim, esquece-te que a floresta tropical Amazonica é apenas responsável por 20% de toda a fauna que nós temos.
É igual a uma mata qualquer de eucaliptos á beira da A1 ::)
Então concordamos que a Amazónia é brutalmente mais importante do que o eucaliptal à beira da estrada, certo ?
Então, para se perceber como o pessoal anda intoxicado com a comunicação social (deve ser os vapores da Amazónia :D):
Amazónia: G7 anuncia ajuda de 22 milhões de euros para envio de aviões para combater incêndios (https://eco.sapo.pt/2019/08/26/amazonia-g7-anuncia-ajuda-de-22-milhoes-de-euros-para-envio-de-avioes-para-combater-incendios/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1566843615)
Ou seja, o grupo dos 7 mais ricos do mundo disponibiliza a brutalidade de 22M de euros para ajudar a apagar os fogos no pulmão do mundo, uma coisa essencial para a vida na terra.
Agora vamos lá ver quando é que nós gastamos com os eucaliptais à beira da estrada:
No pior ano de incêndios em Portugal, 2017, governo gastou 233,4 milhões de euros (https://observador.pt/2018/07/02/governo-gastou-menos-10-milhoes-no-combate-aos-incendios-de-2017-do-que-tinha-disponivel/)
Acho que nem é preciso comentar.
Isto é tudo conversa política. Fosse o Lula ou a Dilma presidentes e ouvia-se falar tanto dos incêndios da Amazónia como se ouve falar daqueles que tem havido na Bolívia, desse grande estadista Evo Morales.
(o Brasil já mandou o G7 meter os 22M no cu e gastarem-nos a plantar árvores na Europa - uma resposta adequada a um gesto que não merece outro tipo de reacção)
A minha conversa sobre o ecocídio é bem anterior ao incendio da Amazónia, foi uma coincidência. Como o reg já disse creio, há um fundo internacional para a manutenção da Amazónia. O problema do Brasil fazer o que quiser com o país dele são os desequilíbrios que traria ao mundo inteiro o desaparecimento de, por exemplo, metade da Amazónia. O clima mundial tem um equilíbrio próprio, e que essas mudanças gigantescas na sua composição iria desregrar e alterar com efeitos totalmente imprevisíveis. A mesma coisa com o degelo dos pólos. Enfim, fenómenos que não interessam a capitalistas que veem apenas num prazo que termina na sua própria vida, para ser optimista.
De qualquer maneira, tal como é escandaloso o que se passa na Amazónia, é igual nos incêndios em Portugal, ou na deflorestação devida ao óleo de palma na Ásia, ou a poluição extrema nas Filipinas, China, Vietname, etc, ou dos plásticos que intoxicam os oceanos. Africa, nem se fala. Os EUA estão muito bem porque são ricos e pagam aos países pobres para ficarem com o lixo deles. É isto que é ético? O dinheiro é o supra-sumo da vida ética, da moral?
Inc, a Europa pode até estar mais verde, mas infelizmente a Europa não é outro planeta separado do resto. Duvido muito que a América do Sul amazónica, Africa, sudeste asiático, Índia e China, etc. estejam mais verdes que há 100 anos.
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A minha conversa sobre o ecocídio é bem anterior ao incendio da Amazónia, foi uma coincidência. Como o reg já disse creio, há um fundo internacional para a manutenção da Amazónia. O problema do Brasil fazer o que quiser com o país dele são os desequilíbrios que traria ao mundo inteiro o desaparecimento de, por exemplo, metade da Amazónia. O clima mundial tem um equilíbrio próprio, e que essas mudanças gigantescas na sua composição iria desregrar e alterar com efeitos totalmente imprevisíveis.
Bem, então dada a importância da Amazónia para o equilibrio de todo o planeta, parece-me que a preservação da mesma deve ser paga pelo planeta inteiro. É que no meu livro de ética qualquer pessoa que preste um serviço a outro deve ser remunerada por isso (a não ser que o entenda prestar a título gratuito).
Enfim, fenómenos que não interessam a capitalistas que veem apenas num prazo que termina na sua própria vida, para ser optimista.
Vê lá se metes na tua cabeça que defender o que é eticamente correcto não significa que a pessoa não se preocupe.
Eu defendo que qualquer pessoa possa comprar um charro legalmente, mas isso não significa que não me preocupe com a adição que daí pode vir. Idem para a prostituição e para os seus malefícios. Ou a eutanásia e a impossibilidade de alguém poder voltar atrás depois de se matar. Etc. Etc. Etc.
De qualquer maneira, tal como é escandaloso o que se passa na Amazónia, é igual nos incêndios em Portugal, ou na deflorestação devida ao óleo de palma na Ásia, ou a poluição extrema nas Filipinas, China, Vietname, etc, ou dos plásticos que intoxicam os oceanos. Africa, nem se fala. Os EUA estão muito bem porque são ricos e pagam aos países pobres para ficarem com o lixo deles. É isto que é ético? O dinheiro é o supra-sumo da vida ética, da moral?
Isso acontece porque os rios não têm um dono. Ou se tu fosses dono de um rio permitias que lá fossem despejar plásticos e resídios quimicos ? Achas que um monte privado no alentejo, que tenha uma pequena albufeira (sim, existem), deixam lá ir despejar lixo ?
Idem para um terreno. Compras um terreno e permitias que aquilo fosse um aterro sem te pagarem a inutilização do mesmo por 100 anos ?
Idem para as florestas. Permitias a desflorestação selvagem, sem replantação, se tivesses investido o teu dinheiro na compra daquele terreno ? Achas que as papeleiras compram as terras para abaterem tudo e nunca mais plantarem nada ? Ou será que vão cortando os eucaliptos e plantando novos, fazendo um gestão cuidada, ao ponto de até terem bombeiros privados ? A evidência da vantagem da propriedade está à vista.
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A minha conversa sobre o ecocídio é bem anterior ao incendio da Amazónia, foi uma coincidência. Como o reg já disse creio, há um fundo internacional para a manutenção da Amazónia. O problema do Brasil fazer o que quiser com o país dele são os desequilíbrios que traria ao mundo inteiro o desaparecimento de, por exemplo, metade da Amazónia. O clima mundial tem um equilíbrio próprio, e que essas mudanças gigantescas na sua composição iria desregrar e alterar com efeitos totalmente imprevisíveis.
Bem, então dada a importância da Amazónia para o equilibrio de todo o planeta, parece-me que a preservação da mesma deve ser paga pelo planeta inteiro. É que no meu livro de ética qualquer pessoa que preste um serviço a outro deve ser remunerada por isso (a não ser que o entenda prestar a título gratuito).
Enfim, fenómenos que não interessam a capitalistas que veem apenas num prazo que termina na sua própria vida, para ser optimista.
Vê lá se metes na tua cabeça que defender o que é eticamente correcto não significa que a pessoa não se preocupe.
Eu defendo que qualquer pessoa possa comprar um charro legalmente, mas isso não significa que não me preocupe com a adição que daí pode vir. Idem para a prostituição e para os seus malefícios. Ou a eutanásia e a impossibilidade de alguém poder voltar atrás depois de se matar. Etc. Etc. Etc.
De qualquer maneira, tal como é escandaloso o que se passa na Amazónia, é igual nos incêndios em Portugal, ou na deflorestação devida ao óleo de palma na Ásia, ou a poluição extrema nas Filipinas, China, Vietname, etc, ou dos plásticos que intoxicam os oceanos. Africa, nem se fala. Os EUA estão muito bem porque são ricos e pagam aos países pobres para ficarem com o lixo deles. É isto que é ético? O dinheiro é o supra-sumo da vida ética, da moral?
Isso acontece porque os rios não têm um dono. Ou se tu fosses dono de um rio permitias que lá fossem despejar plásticos e resídios quimicos ? Achas que um monte privado no alentejo, que tenha uma pequena albufeira (sim, existem), deixam lá ir despejar lixo ?
Idem para um terreno. Compras um terreno e permitias que aquilo fosse um aterro sem te pagarem a inutilização do mesmo por 100 anos ?
Idem para as florestas. Permitias a desflorestação selvagem, sem replantação, se tivesses investido o teu dinheiro na compra daquele terreno ? Achas que as papeleiras compram as terras para abaterem tudo e nunca mais plantarem nada ? Ou será que vão cortando os eucaliptos e plantando novos, fazendo um gestão cuidada, ao ponto de até terem bombeiros privados ? A evidência da vantagem da propriedade está à vista.
Temos claramente ideias diferentes do que é eticamente correcto, mas siga.
Quanto aos donos de um rio. Sabes que os rios nascem de lençóis de água, que proveem de infiltrações através de outros terrenos circundantes e que podem estar poluídos, em geral com pesticidas tóxicos, etc. Sendo dono do rio, que podes fazer para evitar essa poluição? Compras os terrenos à volta, todos os afluentes e respectivas bacias hidrográficas? Até onde?
A questão de um aterro. O problema da desigualdade chocante entre povos e países que comercializam como iguais é mesmo essa. Tal como os trabalhadores do têxtil no Bangladesh em condições deploráveis são dos mais bem pagos por lá (por isso é que há tantos que o fazem), os EUA também pagam aos países paupérrimos para depositarem nesses países a quantidade absurda de lixo que produzem, e eles, sendo esse dinheiro pouco para os EUA, mas muito para eles, acabam por aceitar. É isto tudo eticamente correcto a teu ver? O dinheiro é o que calibra a ética? Tudo tem um preço?
As florestas: Concordo na parte das papeleiras, tal como com a corticeira. São empresas que detêm florestas, mas cujo objectivo é manter os terrenos como florestas, pelo que não há problema nenhum. Mantêm o seu espaço natural. Renovam e até cuidam melhor do que se estivesse ao abandono. Totalmente diferente é a Amazónia, em que florestas milenares são devastadas para plantar soja, ou passearem vacas. Alteram totalmente o espaço, e isso provoca desequilíbrios a todos os níveis, mesmo climáticos, na fauna, etc, não é só o simples desaparecimento de árvores e do dióxido de carbono que transforma em oxigénio. É diferente ou não? Os oceanos? Como sabes, se eu for dono ali de uma parcela de oceano ao largo de Sines, e começar e encher aquilo de lixo e plásticos, achas que eles ficam ali parados no meu pequeno espaço oceânico? Achas que o dono do pedaço oceânico do lado conseguia controlar a propagação por vários meios dessa poluição para o seu e todo o oceano? Ou impedir que os seus peixes fossem lá comer os meus plásticos? Enfim.
O que se apela é a uma responsabilidade geral e mundial. O planeta é de todos e todos temos que o tratar bem, começando pelos países desenvolvidos que têm a obrigação de, tendo em média uma população mais bem educada e formada e, para além disso, terem sido os primeiros a causar estragos, dar o exemplo. O que não parece uma realidade na maioria dos casos.
-
Muito bem aduzido, johnyrobaz.
Os adeptos do mercado, e o próprio
mercado e o dinheiro, têm a sua filosofia
de história, pensamento e civilização progressiva.
Mas escapa-lhes tudo fora da lógica do interesse
e do ganho. Ora, por muito que a ciência e
o capital civilize e desenvolva
os povos do planeta, este,
meio finito que é,
impossibilita o que quer
cresça ilimitado.
-
ciencia e mercado ainda se pode especializar e fazer recursos durarem mais
como amazonia faz reciclagem em solos pobres para sobreviver ao contrario florestas com melhor solo nao fazem isso com eficiencia
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A existência de um dono não assegura apenas que alguém toma conta do que é seu. Permite também que alguém processe e peça indemnizações a terceiros (também ele dono) por danos causados na sua propriedade.
O exemplo mais fácil de entender são as minas céu aberto, cujas poeiras são arrastadas Kms e Kms para terras circundantes. Tudo isto acontece porque as autoridades, quando concessionam uma mina, já sabem que aquilo vai poluir o resto à volta e não existe um sistema de justiça eficaz que permita aos lesados pedirem indemnizações. Isso faria com que essa barbaridade deixasse de existir e/ou que as indemnizações fossem reflectidas no preço da matéria prima extraida, tornando-a proibitiva.
Isto é válido para cursos de água e tudo o resto. A prova pode ser difícil de fazer mas é preferível ser difícil de fazer do que conseguir faze-la (como na Celtejo) e não acontecer nada pela ausência de donos interessados em processar quem lhes deu cabo da propriedade. Esperar que alguém não polua por mera responsabilidade ética é absurdo. Não existe o incentivo para o fazer. É como a história da pastagem comunitária. Mesmo que alguém ache que não deve pastar ali com o seu rebanho porque a erva está curta, outro irá faze-lo porque não existe um dono a gerir o espaço.
O lixo em aterros em países pobres ou ricos é idêntico do ponto de vista ético. Esses países recebem-no porque são terrenos públicos que não pertencem a ninguém. Houvesse um proprietário que iria ficar com o terreno arruinado 100 anos e iria pedir o justo preço, tal como tu pedirias se tivesses uns hectares onde alguém quisesse depositar plástico. A vantagem disso seria a própria recolha do lixo ser muito mais cara para o plástico - ou muito, muito, muito mais cara para lixo que pudesse exigir indemnização a vizinhos por contaminação de lençóis freáticos - e isso levar à mudança do plástico para outros materiais.
Quanto à Amazónia já respondi. O resto do mundo deve pagar pelo serviço prestado pela Amazónia. Não é ético que os países desenvolvidos não tenham florestas milenares porque as abateram e agora quererem que o Brasil (e outros) preservem a sua floresta milenar para que esses países possam continuar a emitir. Se estão preocupados com as emissões comecem, em primeiro lugar, por parar de emitir. Só depois têm alguma moral, embora remota, para exigir o que seja. Se há aqui alguém a ser elogiado é o Brasil ter resistido tanto tempo a usar a Amazónia, ao contrário dos outros países ditos desenvolvidos.
-
O que nós vemos é que todo o desenvolvimento que envolve poluição aconteceu assim porque não houve incentivo a ser feito de outra forma. Se um rio, um oceano, um terreno, uma floresta não têm donos, nunca existiu o incentivo para haver preocupação ambiental. Qualquer empresa que a tivesse tido teria perdido, em termos de custos, para quem não o fazia. O incentivo a poluir existe, e continuará a existir, com o modelo actual.
Até a poluição aérea, que é um trepassing claro dos nossso pulmões, só existe porque nunca foi aceite que alguém possa impedir uma fábrica de lhe atirar fumo para dentro dos pulmões, fechando-a imediatamente. Tivesse isso acontecido e o modelo de desenvolvimento teria sido muito diferente ao longo dos séculos.
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Muito bem aduzido, johnyrobaz.
Os adeptos do mercado, e o próprio
mercado e o dinheiro, têm a sua filosofia
de história, pensamento e civilização progressiva.
Mas escapa-lhes tudo fora da lógica do interesse
e do ganho. Ora, por muito que a ciência e
o capital civilize e desenvolva
os povos do planeta, este,
meio finito que é,
impossibilita o que quer
cresça ilimitado.
A esmagadora maioria dos que NÃO são adeptos do mercado, partilha da mesma lógica do interesse e do ganho. Simplesmente, não gosta que o mercado lhes imponha a reciprocidade.
Pensa um pouco no que isso significa ...
(Tipicamente países governados com ideologias que "não gostam do mercado" sempre poluiram muito mais por unidade de produção, também)
-
Concordo com o observado,
mas muito da "iniciativa privada"
alija responsabilidades, lançando
para o público as deseconomias
externas que causa e não cuida.
Ora, tudo tem de entrar no
cálculo macroeconómico,
para evitar o ecocídio.
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Concordo com o observado,
mas muito da "iniciativa privada"
alija responsabilidades, lançando
para o público as deseconomias
externas que causa e não cuida.
Ora, tudo tem de entrar no
cálculo macroeconómico,
para evitar o ecocídio.
Podes dar um ou dois exemplos para perceber do que estás a falar ?
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Dou-te o exemplo histórico colonial:
companhias majestáticas com
obrigações públicas
trabalharam
em áfrica.
Negócios privados com cálculo macroeconómico.
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Eu queria perceber isto com um exemplo.
muito da "iniciativa privada"
alija responsabilidades, lançando
para o público as deseconomias
externas que causa e não cuida.
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Queres outro exemplo?
Dois: a Amazon e o Facebook.
Aquele, porque despeja leitura
aos magotes, 90% sem qualidade,
não zelando por reedição de obras
valiosas de pensamento, votadas
ao esquecimento: poluem
as mentes individuais;
O outro, devassando
e manipulando
a liberdade
interactiva
de pensar
e socializar,
sem cuidar
de dar espaço
ao livre pensar
académico, racional,
ponderado, argumentado.
Polui, estupidifica.
-
Ok, eu já desconfiava que seria uma dessas tuas batalhas. Não carece de grande resposta porque ambas têm clientes que o são de forma voluntária e sem coerção.
O facto de haver obras que tu achas valiosas - conceito totalmente subjectivo - não obriga ninguém a ter de as produzir e vender com prejuízo.
-
Eu dei aqueles exemplos
porque não estive para
procurar mais longe.
Mas basta o caso citado
da Celtejo, polui o Tejo
e nada lhe custa.
-
E até chegar à Celtejo, a poluição criada por cidades como Madrid não contam? A água, quando chega a Vila Velha de Ródão, vem pura e límpida?
Todos comem trigo mas só o pardal é que paga.
-
Eu dei o exemplo da Celtejo por ser conhecido. Claro que o exemplo aplica-se a todo o curso. Se o Tejo tivesse um ou vários proprietários ao longo de todo o percurso não iriam permitir que este fosse poluído.
E se o proprietário de um troço deixasse poluir um desses troços, teria de pagar avultadas compensações aos seguintes, ao ponto de não ser compensador o preço que recebeu por deixar poluir.
Isso levaria a menos poluição e/ou desenvolvimento industrial que não seja baseado na poluição ambiental, como é hoje.
-
Ou seja, fazias com o rio o mesmo que nas construções de turismo:
em vez de time-sharing, space-sharing do rio segmentado.
Se o time-sharing já é um pouco parvo,
essa do rio aos bocados, até
parece um empréstimo
de assistência
em tranches,
tipo FMI
-:)
De qualquer modo, concordo
que deve tentar-se o melhor
esquema de agregação de
custos aos benefícios.
-
Quem acha que é estranho um rio ter um proprietário é porque nunca parou dois segundos para pensar que o Tejo tem, de facto, dois proprietários: o estado espanhol e o estado português. Dois donos que não tomam conta da sua propriedade, deixando-a ser poluída impunemente ou em conivência.
-
Já tinha fechado a minha resposta
e ido embora, quando o meu rádio-
-cabeça ficou a pensar, a imaginar,
o que tu propões, na prática:
concessionar umas três fases
do rio a jusante da cimenteira,
a três sociedades de advogados
que se encarregariam de intentar
causas e pedidos de indemnização
à Celtejo, até que esta fechasse
a fábrica ou cuidasse de obviar
à poluição. Parece-me duvidoso
o proveito a obter, incluindo
pela demora da justiça no país.
-
Tribunais privados :D
(antes de virem já bater no ceguinho, vários centros de arbitragem são privados e com força de tribunal de primeira instância)
-
Eu dei o exemplo da Celtejo por ser conhecido. Claro que o exemplo aplica-se a todo o curso. Se o Tejo tivesse um ou vários proprietários ao longo de todo o percurso não iriam permitir que este fosse poluído.
E se o proprietário de um troço deixasse poluir um desses troços, teria de pagar avultadas compensações aos seguintes, ao ponto de não ser compensador o preço que recebeu por deixar poluir.
Isso levaria a menos poluição e/ou desenvolvimento industrial que não seja baseado na poluição ambiental, como é hoje.
Há algum simplismo nessa teoria que basicamente é uma solução de pagamento de danos que tem implicto uma imedidata identificação das causas e causadores (e decisão de tribunias), cujas coimas ou indemnizações teriam um efeito dissuasor imediato.
Na verdade, se pode ser fácil identificar quando uma suinicultura faz uma descarga e mandar logo a policia à origem do problema, um rio é um sistema ecológico muito mais complexo, em que as causas da poluição não são limitadas a explorações agrícolas ou industriais pouco sofisticadas que deixam a assinatura do prevaricador estampada nas águas.
Um rio não é apenas o leito por onde corre a água. Mesmo que fosse assim ter-se ia de considerar tos os afluentes subaflentes etc, e se o Tejo tem 1.000km de comprimento tal significaria um total de cerca 10.000Km, e a coisa ainda se complica mais se houver segmentes subterrâneos em caves ou grutas. A quantidade de proprietários poderia ficar enorme. O que define o rio e qualidade da água que transporta é tudo o que se passa na bacia hidrografica, e o Tejo Douro tem bacias hidrograficas de 90-100 mil Km2, e mesmo um rio pequeno como o Mondego tem cerca de 7mil Km2. Causas importantes de poluição há muitas identificadas, entre elas práticas agriculturais, através da drenagem de pesticidas herbicidas ou fertilizantes, eneste caso fica um pouco dificil o dono do rio a não ser que se trate de latifundios que o problema vem do terreno de 1ha do António ou Joaquim. Mesmo em coisas mais facilmente mensauraveis como a qualidade à saida de uma fábrica ou esgotos de um povoção e que são descarregados no rio (directa ou indirectamente), parece ser mais facil monitorizar a qualidade logo na fonte, do que o proprietario do rio observando um aumento da concentração de determinado produto deduzir que 80% é imputavel à fabrica X situada a 10Km do ponto onde foram recolhidas as amostras, e que descarrega para um sistema de esgotos comum 10km antes de chegar ao rio.
Parece-me que neste caso uma estratégia que envolva primeiro o estudo das causas e depois a regulamentação (centrais de tratamento de água obedecendo a requisitos de qualidade) complementada por fiscalização será mais eficiente do que uma estratégia em que o proprietario do rio vi ter de provar que determinados pesticidas usados num pomar tem de ser proibidos. O que iria acontecer é que os proprietários iriam fazer lobby para que governos implementassem as medidas de prevenção ( e de facto poderia ser mais rapido do lobby de alguns cidadãos ou organizações preocupadas com o ambiente).
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Eu dei o exemplo da Celtejo por ser conhecido. Claro que o exemplo aplica-se a todo o curso. Se o Tejo tivesse um ou vários proprietários ao longo de todo o percurso não iriam permitir que este fosse poluído.
E se o proprietário de um troço deixasse poluir um desses troços, teria de pagar avultadas compensações aos seguintes, ao ponto de não ser compensador o preço que recebeu por deixar poluir.
Isso levaria a menos poluição e/ou desenvolvimento industrial que não seja baseado na poluição ambiental, como é hoje.
Há algum simplismo nessa teoria que basicamente é uma solução de pagamento de danos que tem implicto uma imedidata identificação das causas e causadores (e decisão de tribunias), cujas coimas ou indemnizações teriam um efeito dissuasor imediato.
Na verdade, se pode ser fácil identificar quando uma suinicultura faz uma descarga e mandar logo a policia à origem do problema, um rio é um sistema ecológico muito mais complexo, em que as causas da poluição não são limitadas a explorações agrícolas ou industriais pouco sofisticadas que deixam a assinatura do prevaricador estampada nas águas.
Um rio não é apenas o leito por onde corre a água. Mesmo que fosse assim ter-se ia de considerar tos os afluentes subaflentes etc, e se o Tejo tem 1.000km de comprimento tal significaria um total de cerca 10.000Km, e a coisa ainda se complica mais se houver segmentes subterrâneos em caves ou grutas. A quantidade de proprietários poderia ficar enorme. O que define o rio e qualidade da água que transporta é tudo o que se passa na bacia hidrografica, e o Tejo Douro tem bacias hidrograficas de 90-100 mil Km2, e mesmo um rio pequeno como o Mondego tem cerca de 7mil Km2. Causas importantes de poluição há muitas identificadas, entre elas práticas agriculturais, através da drenagem de pesticidas herbicidas ou fertilizantes, eneste caso fica um pouco dificil o dono do rio a não ser que se trate de latifundios que o problema vem do terreno de 1ha do António ou Joaquim. Mesmo em coisas mais facilmente mensauraveis como a qualidade à saida de uma fábrica ou esgotos de um povoção e que são descarregados no rio (directa ou indirectamente), parece ser mais facil monitorizar a qualidade logo na fonte, do que o proprietario do rio observando um aumento da concentração de determinado produto deduzir que 80% é imputavel à fabrica X situada a 10Km do ponto onde foram recolhidas as amostras, e que descarrega para um sistema de esgotos comum 10km antes de chegar ao rio.
Parece-me que neste caso uma estratégia que envolva primeiro o estudo das causas e depois a regulamentação (centrais de tratamento de água obedecendo a requisitos de qualidade) complementada por fiscalização será mais eficiente do que uma estratégia em que o proprietario do rio vi ter de provar que determinados pesticidas usados num pomar tem de ser proibidos. O que iria acontecer é que os proprietários iriam fazer lobby para que governos implementassem as medidas de prevenção ( e de facto poderia ser mais rapido do lobby de alguns cidadãos ou organizações preocupadas com o ambiente).
É que eu nem quis acreditar que o facto dos rios terem dono seria uma hipótese plausível para acabar com a sua poluição através de tribunais rápidos e eficientes a cobrar indemnizações ao terreno culpado ou fábrica culpada (descoberta também bem rapidamente). Aliás, os rios já têm uma espécie de donos, sim, tal como os mares (uma parte). São os países e os seus Estados. E mesmo com a força financeira que têm, e diplomática, é quase sempre complicado perceber qual o culpado, por exemplo, da poluição do Tejo, se são as fábricas espanholas, se as portuguesas. E mesmo quando são descobertos, pagam umas multas, ou fecham uma fábrica, mas logo a seguir vem outra, ou ao lado está um afluente que vem poluído desde 200 km de distância por outra razão qualquer. Enfim, utopias.
-
tambem podes dizer o mesmo drogas
pouco gente as quer cultivar nos seus terrenos na europa e usa mas droga chega usa e europa do extrangeiro que nao ligam muito punir
como estados como bolivia sao onde se produz mais droga mundo porque o estado deixa andar porque logo seguir vem outra nao querem saber
o problema das agua e esse tem sempre 1 pais nao liga nada deixa poluir
ou
e como nuclear portugal nao quer mas espanha tem central mesmo na fronteira.....
se terrenos fossem todos sugeitos mesmas leis com donos .... ainda era melhor gerido que com estados do deixa andar
-
Eu tenho consciência que a prova de atribuir a responsabilidade da poluição não é fácil para um (ou para vários donos) privados. Mas nesse aspecto não muda absolutamente nada em relação ao que acontece hoje portanto não é ponto para objectar a que o rio tenha um dono.
Resta discutir se um privado teria ou não mais incentivo para cuidar da sua propriedade. Eu não acredito, pela mera constatação do dia a dia, que o estado cuide melhor de algo do que um privado.
Parece-me que neste caso uma estratégia que envolva primeiro o estudo das causas e depois a regulamentação (centrais de tratamento de água obedecendo a requisitos de qualidade) complementada por fiscalização será mais eficiente do que uma estratégia em que o proprietario do rio vi ter de provar que determinados pesticidas usados num pomar tem de ser proibidos. O que iria acontecer é que os proprietários iriam fazer lobby para que governos implementassem as medidas de prevenção ( e de facto poderia ser mais rapido do lobby de alguns cidadãos ou organizações preocupadas com o ambiente).
Só um pormenor sobre este parágrafo. Numa filosofia libertária não há regulamentação, nem fiscalização. Aquilo que existe é propriedade privada, que é ou não invadida/destruída, e cada um toma conta do que é seu, individualmente ou em grupo. Nada mais que isso. E claro que não há lobby porque o governo, se existir, não tem poder nenhum discricionário.
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E mesmo com a força financeira que têm, e diplomática, é quase sempre complicado perceber qual o culpado, por exemplo, da poluição do Tejo, se são as fábricas espanholas, se as portuguesas. E mesmo quando são descobertos, pagam umas multas, ou fecham uma fábrica, mas logo a seguir vem outra, ou ao lado está um afluente que vem poluído desde 200 km de distância por outra razão qualquer. Enfim, utopias.
Não é a força financeira ou diplomática que define a eficiência em tomar conta de algo. É a propriedade.
Quando um rio é propriedade de 10M de pessoas em Portugal (mais 45M em Espanha) é óbvio que ninguém vai tomar conta. Imagine-se que o teu carro, em vez de ser teu era de 10M de pessoas. Achas que alguém se ia preocupar com ele? A manutenção ia ser por concurso público, as oficinas iam dar preços elevados, a revisão era feita a martelo porque nenhum dos 10M de donos se ia preocupar se ficou bem feita ou não, etc.
Qualquer carro nas nossas mãos - até nas minhas que não lhe ligo nada - está melhor cuidado do que a frota de veículos no estado. Não é por acaso.
Pensares que o estado, por ser grande e poderoso, vai ser melhor a tomar conta de algo do que um dono privado, que pagou caro para a comprar, parece uma utopia pouco diferente da minha.
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tambem podes dizer o mesmo drogas
pouco gente as quer cultivar nos seus terrenos na europa e usa mas droga chega usa e europa do extrangeiro que nao ligam muito punir
como estados como bolivia sao onde se produz mais droga mundo porque o estado deixa andar porque logo seguir vem outra nao querem saber
Diga-se que este "problema" só existe porque o estado proibe algo que não devia proibir. ;D
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E mesmo com a força financeira que têm, e diplomática, é quase sempre complicado perceber qual o culpado, por exemplo, da poluição do Tejo, se são as fábricas espanholas, se as portuguesas. E mesmo quando são descobertos, pagam umas multas, ou fecham uma fábrica, mas logo a seguir vem outra, ou ao lado está um afluente que vem poluído desde 200 km de distância por outra razão qualquer. Enfim, utopias.
Não é a força financeira ou diplomática que define a eficiência em tomar conta de algo. É a propriedade.
Quando um rio é propriedade de 10M de pessoas em Portugal (mais 45M em Espanha) é óbvio que ninguém vai tomar conta. Imagine-se que o teu carro, em vez de ser teu era de 10M de pessoas. Achas que alguém se ia preocupar com ele? A manutenção ia ser por concurso público, as oficinas iam dar preços elevados, a revisão era feita a martelo porque nenhum dos 10M de donos se ia preocupar se ficou bem feita ou não, etc.
Qualquer carro nas nossas mãos - até nas minhas que não lhe ligo nada - está melhor cuidado do que a frota de veículos no estado. Não é por acaso.
Pensares que o estado, por ser grande e poderoso, vai ser melhor a tomar conta de algo do que um dono privado, que pagou caro para a comprar, parece uma utopia pouco diferente da minha.
Automek, obviamente que isso é uma visão dourada da propriedade. Aliás, basta ver o que acontece com os terrenos privados que estão ao abandono em Portugal, e os incêndios. Cerca de 85% da floresta portuguesa está em propriedade privada, apenas 3% pertence ao Estado, e os restantes 12% são baldios, pertencendo a comunidades locais. Falas nos terrenos da Altri e Navigator, sim, esses sim, são donos e tratam de cuidar da propriedade deles, mas quantos terrenos em Portugal não são herdados e as pessoas que os herdam não querem saber deles ou não têm possibilidades e as coisas ficam ali ao abandono, acabando por arder ou por ser ocupados e sujos?
-
eu axo pessoas que os herdam nem sabem onde estao! o proprio estado deve ter 20% terras abandonadas nem sabe onde estao e quais sao as suas terras
e minifundio e estado tambem nem deixa la plantar eucaliptos sequer nem deixa construir
o estado quer mesmo fiquem abandonados para natureza cuidar !
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Automek, obviamente que isso é uma visão dourada da propriedade. Aliás, basta ver o que acontece com os terrenos privados que estão ao abandono em Portugal, e os incêndios. Cerca de 85% da floresta portuguesa está em propriedade privada, apenas 3% pertence ao Estado, e os restantes 12% são baldios, pertencendo a comunidades locais. Falas nos terrenos da Altri e Navigator, sim, esses sim, são donos e tratam de cuidar da propriedade deles, mas quantos terrenos em Portugal não são herdados e as pessoas que os herdam não querem saber deles ou não têm possibilidades e as coisas ficam ali ao abandono, acabando por arder ou por ser ocupados e sujos?
Não existe incentivo a que a propriedade mude.
Os bombeiros são pago pelos impostos. Contudo, uma pessoa que more em Lisboa, onde o risco de incêndio é mínimo, paga o mesmo para os bombeiros (via impostos) do que alguém que é proprietário de um terreno no meio da serra.
Isto é um absurdo. Nenhuma seguradora avalia o risco de incêndio de uma casa em Massamá como sendo igual a uma casa no meio de um pinhal (muito provavelmente até é capaz de nem aceitar fazer seguro de incêndio ou ser um preço proibitivo).
A ausência do preço correcto (caro) para o serviço de bombeiros (caro) faz com que não exista incentivo a que as pessoas vendam os terrenos ou tomem conta deles.
Quem é que estabelece o preço do serviço de bombeiros ? O mercado não é certamente. É o nosso amigo estado.
-
"Só um pormenor sobre este parágrafo. Numa filosofia libertária não há regulamentação, nem fiscalização. Aquilo que existe é propriedade privada, que é ou não invadida/destruída, e cada um toma conta do que é seu, individualmente ou em grupo. Nada mais que isso. E claro que não há lobby porque o governo, se existir, não tem poder nenhum discricionário."
Se for assim alguém que for comprar um carro, pode pedir que venha sem escape, porque quer usar toda a potência que o motor pode fornecer e não desperdiçar rendimento só porque alguém tem uns ouvidos mais sensíveis.
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da meter tribunal e processar os outros
sem escape faz mal saude outros so nisto tem pagar bue
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"Só um pormenor sobre este parágrafo. Numa filosofia libertária não há regulamentação, nem fiscalização. Aquilo que existe é propriedade privada, que é ou não invadida/destruída, e cada um toma conta do que é seu, individualmente ou em grupo. Nada mais que isso. E claro que não há lobby porque o governo, se existir, não tem poder nenhum discricionário."
Se for assim alguém que for comprar um carro, pode pedir que venha sem escape, porque quer usar toda a potência que o motor pode fornecer e não desperdiçar rendimento só porque alguém tem uns ouvidos mais sensíveis.
Os libertários simplificam bastante os problemas com o conceito de trespassing. Trespassing não significa apenas invasão da tua propriedade (casa, quintal, carro, terreno, etc.), mas também do teu corpo (por exemplo uma fábrica mandar-te particulas para dentro dos teus pulmões). O ruído é tratado da mesma forma por ser propagado por via aérea.
E também têm o conceito da razoabilidade. Por exemplo, não podes alvejar um tipo na tua mercearia só porque te roubou uma maçã, desarmado e sem te ameaçar de qualquer forma.
Adenda: diga-se, já agora, que os libertários defendem a propriedade privada das estradas e o dono das estradas pode estabelecer as condições de circulação nas mesmas, impedindo um carro sem escape de circular.
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"Só um pormenor sobre este parágrafo. Numa filosofia libertária não há regulamentação, nem fiscalização. Aquilo que existe é propriedade privada, que é ou não invadida/destruída, e cada um toma conta do que é seu, individualmente ou em grupo. Nada mais que isso. E claro que não há lobby porque o governo, se existir, não tem poder nenhum discricionário."
Se for assim alguém que for comprar um carro, pode pedir que venha sem escape, porque quer usar toda a potência que o motor pode fornecer e não desperdiçar rendimento só porque alguém tem uns ouvidos mais sensíveis.
E para um liberal clássico existe espaço para regulamentação onde a sua ausência causaria vítimas inocentes.
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Resultado Final
100/100
100%
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
:D
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Automek, obviamente que isso é uma visão dourada da propriedade. Aliás, basta ver o que acontece com os terrenos privados que estão ao abandono em Portugal, e os incêndios. Cerca de 85% da floresta portuguesa está em propriedade privada, apenas 3% pertence ao Estado, e os restantes 12% são baldios, pertencendo a comunidades locais. Falas nos terrenos da Altri e Navigator, sim, esses sim, são donos e tratam de cuidar da propriedade deles, mas quantos terrenos em Portugal não são herdados e as pessoas que os herdam não querem saber deles ou não têm possibilidades e as coisas ficam ali ao abandono, acabando por arder ou por ser ocupados e sujos?
Não existe incentivo a que a propriedade mude.
Os bombeiros são pago pelos impostos. Contudo, uma pessoa que more em Lisboa, onde o risco de incêndio é mínimo, paga o mesmo para os bombeiros (via impostos) do que alguém que é proprietário de um terreno no meio da serra.
Isto é um absurdo. Nenhuma seguradora avalia o risco de incêndio de uma casa em Massamá como sendo igual a uma casa no meio de um pinhal (muito provavelmente até é capaz de nem aceitar fazer seguro de incêndio ou ser um preço proibitivo).
A ausência do preço correcto (caro) para o serviço de bombeiros (caro) faz com que não exista incentivo a que as pessoas vendam os terrenos ou tomem conta deles.
Quem é que estabelece o preço do serviço de bombeiros ? O mercado não é certamente. É o nosso amigo estado.
Fugiste à questão, Automek. Um dos países que mais arde é também um dos países com maior percentagem de propriedade privada. É um facto.
Quanto aos bombeiros, estás a esmifrar. E a polícia, seria mais cara nas cidades? Nas várias zonas das cidades? Tudo tem um equilíbrio, é uma espécie de sentido de nação única, de solidariedade nacional, não sei se já ouviste falar.
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Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
:D
Fiz o inquérito para perceber de facto o que eles consideram um liberal, e verifico de facto que este partido vem ocupar o espaço vazio em Portugal. Aplaudo isso, mesmo não sendo totalmente liberal, principalmente em aspectos económicos porque sei que a ambição facilmente resvala para a ganância, e a chico-espertice raramente se deixa vencer pela filantropia. Mesmo assim, tive:
Resultado Final
81/100
81%
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
Veremos como se saem, acredito que poderão eleger.
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Bem, esse questionário é bastante soft. Mas é compreensível. A IL não ia meter coisas difíceis. Houve lá para trás, neste tópico ou noutro, não me recordo, um questionário muito bom e esse tinha questões mesmo muito difíceis e complexas, que obrigava a reflexão séria. Quando tiver vagar a ver se o encontro. Era bastante interessante.
Este questionário é o chamado piece o cake, mas também não condeno a IL por fazer isto. Eu diria que quem não tem 100 neste questionário é colectivista ;D
Resultado Final
100/100
100%
Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
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Este questionário é para chamar eleitorado
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Fugiste à questão, Automek. Um dos países que mais arde é também um dos países com maior percentagem de propriedade privada. É um facto.
Quanto aos bombeiros, estás a esmifrar. E a polícia, seria mais cara nas cidades? Nas várias zonas das cidades? Tudo tem um equilíbrio, é uma espécie de sentido de nação única, de solidariedade nacional, não sei se já ouviste falar.
O facto de haver muita propriedade privada não impede incêndios. Portugal é um exemplo disso em muitas zonas cheias de pequenas parcelas.
O que minimiza incêndios é a forma como a propriedade privada se auto-organiza de forma mais ou menos eficiente. E essa eficiência está relacionada com o custo do serviço de bombeiros.
As grandes papeleiras têm um determinado custo com os bombeiros. Pagam o que o estado lhes exige (via IRC) e ainda pagam o seu serviço próprio de bombeiros. Ou seja, têm um custo muito superior aquele que os particulares têm. Quando devia ser ao contrário. Os particulares, têm pequenas parcelas, tornando o combate muito mais difícil e, por isso, deviam ter um custo de bombeiros muito superior aquele que as papeleiras têm com o custo público + custo privado.
Ora, se os particulares pagam muito abaixo do custo real é óbvio que o serviço que vão ter é aquele que se vê. Mau (não obstante tudo o que os pobres bombeiros fazem). Se tivessem de pagar o custo real, para um combate efectivo em pequenas parcelas, isso tornaria a manutenção da propriedade incomportável e incentivaria a passagem das mesmas para quem as consiga rentabilizar (o que significa pagar o serviço real de bombeiros, como fazem as papeleiras, e tomar conta da mesma).
Não é preciso inventar a roda. As seguradoras há muito que a inventaram ao baixarem-te o prémio se tiveres um sistema de detecção de incêndios. E uma porta blindada. E se tiveres alarme. E se não morares numa zona sísmica. É cobrar o preço real com base numa série items, uns que agravam, outros que desagravam.
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Este questionário é para chamar eleitorado
Sim, e as perguntas, fazendo analogia a um sistema de trading, são bastante curve fitting. ;D
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principalmente em aspectos económicos porque sei que a ambição facilmente resvala para a ganância, e a chico-espertice raramente se deixa vencer pela filantropia.
Eu aposto que quase todos os exemplos que deres disto resultam da inexistência de mercado ou o estado a meter-se onde não é chamado. Queres começar ?
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principalmente em aspectos económicos porque sei que a ambição facilmente resvala para a ganância, e a chico-espertice raramente se deixa vencer pela filantropia.
Eu aposto que quase todos os exemplos que deres disto resultam da inexistência de mercado ou o estado a meter-se onde não é chamado. Queres começar ?
O que significa inexistência de mercado? Pode ser o exemplo que se falava noutro tópico do Portugal falido. O que se faz quando os médicos não querem ir para Portalegre ou os professores não querem ir para Barrancos? As populações que se desenrasquem? Tipo quando não havia SNS, e muitas pessoas nem ao médico íam? Se tivessem que morrer, morriam? É esse país que querem? Ou um país com toda a gente a viver nas cidades grandes?
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ja se desemrascam vao lisboa e coimbra o resto paisagem isto no centro
nao sei para que querem fazer propaganda que sao iguais quando e vida pessoas que pode ser salva ir melhores logo rapido
em vez andar de lado para outro
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O que significa inexistência de mercado? Pode ser o exemplo que se falava noutro tópico do Portugal falido. O que se faz quando os médicos não querem ir para Portalegre ou os professores não querem ir para Barrancos? As populações que se desenrasquem? Tipo quando não havia SNS, e muitas pessoas nem ao médico íam? Se tivessem que morrer, morriam? É esse país que querem? Ou um país com toda a gente a viver nas cidades grandes?
Viver em determinado sítio é uma opção pessoal. Devem ser essas pessoas a organizarem-se voluntariamente de forma a terem os serviços que mais precisam, pagando o preço que for necessário para isso. Se não puderem há duas hipóteses:
a) ou o resto da sociedade se organiza voluntariamente (mas não coercivamente) para que essas pessoas possam viver onde querem
b) ou mudam para onde podem assegurar os seus cuidados de saúde
Eu o que vejo é que localmente não falta dinheiro porque continua a haver concertos do Tony Carreira, excursões a Fátima e coisas aparentemente bem menos importantes do que ter médicos. As coisas têm de ser organizadas bottom up (ao nível de bairro, freguesia, concelho) ou e não bottom down (ministério, direcção regional, etc.)
E não é uma questão de virem para as grandes cidades porque há aldeias desertas onde não existe nada e em que as pessoas preferiram ir para mais perto da sede de concelho. É um movimento mais micro (dentro de um concelho) por isso não há razão para não haver o mesmo dentro de um país.
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Por outras palavras, ninguém deve ser responsável pelas escolhas de terceiros a não ser que o entenda ser voluntariamente. A não ser assim é sempre uma agressão uma vez que serão suprimidos recursos a alguém sob ameaça da força.
Solidariedade ou outros conceitos do género - por muito bem que soam - não amaciam aquilo que continua a ser uma apropriação de propriedade contra a vontade do próprio.
Note-se que eu sou contra muitas coisas às quais aderia voluntariamente, na mesma (ex. educação e seguro universal de saúde), mas bato-me com todas as minhas forças para que isso não seja compulsivo.
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https://www.liberalchallenge.pt/?fbclid=IwAR0geDC259tKjjFzJB6jmMF-apJ-P_VesKbJfZ_t76oUjv8zGHg4-ZDKGgg (https://www.liberalchallenge.pt/?fbclid=IwAR0geDC259tKjjFzJB6jmMF-apJ-P_VesKbJfZ_t76oUjv8zGHg4-ZDKGgg)
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Wow. És um(a) liberal. Nasceste para viver em liberdade.
:D
ESte questionário também poderia servir para um movimento anarquista :-)
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Há um 'senão' na argumentação do automek do bottom-up
em vez do top-down: é o caso deste estar certo e aquele
errado; sempre a ciência, o saber, o compreender o que
se passa, excede em razão e eficácia o mero instinto de
de desejar, proceder, agir, em que o bottom é fértil. Por
certo, há o risco do top escravizar o bottom; e o inverso
também. Logo, é preciso estar do lado dos que têm razão
contra os que a não têm, erram e diminuem o bem-estar
humano, a civilização, o desenvolvimento do homem.
(note-se a expressão usada que não explicita todos e todas)
-
ESte questionário também poderia servir para um movimento anarquista :-)
Para um anarquista este questionário é comunista. :D
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Há um 'senão' na argumentação do automek do bottom-up
em vez do top-down: é o caso deste estar certo e aquele
errado; sempre a ciência, o saber, o compreender o que
se passa, excede em razão e eficácia o mero instinto de
de desejar, proceder, agir, em que o bottom é fértil. Por
certo, há o risco do top escravizar o bottom; e o inverso
também. Logo, é preciso estar do lado dos que têm razão
contra os que a não têm, erram e diminuem o bem-estar
humano, a civilização, o desenvolvimento do homem.
(note-se a expressão usada que não explicita todos e todas)
Quanto mais liberdade e quanto mais granulada ela for (casa - prédio - freguesia-concelho-distrito, etc.) menos provável é a opressão, simplesmente porque a opressão não é possível.
Diga-se que o bem estar humano é um conceito altamente subjectivo. Tu podes conseguir um elevado nível de bem estar se te derem livros para ler, eu se me levarem a passear e outra a ver futebol. Nenhuma está incorrecta na definição de bem estar.
É por isso que tudo o que feito em nome do "bem comum" é uma atrocidade. Não existe tal coisa.
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A iniciativa liberal anda a ser trucidada por causa da proposta da taxa de IRS igual para todos. O argumento dos críticos é de que quem ganha mais deve pagar mais. :D
Que comédia...
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A iniciativa liberal anda a ser trucidada por causa da proposta da taxa de IRS igual para todos. O argumento dos críticos é de que quem ganha mais deve pagar mais. :D
Que comédia...
Comédia porquê? É uma ideia de justiça social como outra qualquer. Por isso é que não somos nem todos socialistas, nem todos liberais, nem todos conservadores, etc. Defenderam essa taxa única, só têm que argumentar porquê quando são confrontados.
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O que significa inexistência de mercado? Pode ser o exemplo que se falava noutro tópico do Portugal falido. O que se faz quando os médicos não querem ir para Portalegre ou os professores não querem ir para Barrancos? As populações que se desenrasquem? Tipo quando não havia SNS, e muitas pessoas nem ao médico íam? Se tivessem que morrer, morriam? É esse país que querem? Ou um país com toda a gente a viver nas cidades grandes?
Viver em determinado sítio é uma opção pessoal. Devem ser essas pessoas a organizarem-se voluntariamente de forma a terem os serviços que mais precisam, pagando o preço que for necessário para isso. Se não puderem há duas hipóteses:
a) ou o resto da sociedade se organiza voluntariamente (mas não coercivamente) para que essas pessoas possam viver onde querem
b) ou mudam para onde podem assegurar os seus cuidados de saúde
Eu o que vejo é que localmente não falta dinheiro porque continua a haver concertos do Tony Carreira, excursões a Fátima e coisas aparentemente bem menos importantes do que ter médicos. As coisas têm de ser organizadas bottom up (ao nível de bairro, freguesia, concelho) ou e não bottom down (ministério, direcção regional, etc.)
E não é uma questão de virem para as grandes cidades porque há aldeias desertas onde não existe nada e em que as pessoas preferiram ir para mais perto da sede de concelho. É um movimento mais micro (dentro de um concelho) por isso não há razão para não haver o mesmo dentro de um país.
Simplesmente esse grau de libertarianismo tem adjacente uma dificuldade ou impossibilidade de convivência em comunidade com regras. Segundo isso, hoje pode apetecer-me contribuir para os bombeiros, amanhã já não, e isso não permite a organização de nada. É preciso compromisso. E quando as pessoas votam, estabelecem esse compromisso. Daí até ser tudo cumprido idealmente estamos longe, sem dúvida, mas a ideia ao menos é coerente. Ser liberal e achar que podemos decidir tudo sobre tudo vivendo em comunidade é irreal. Praticamente, é como se vivesses num país unipessoal. A polícia, o exército, os serviços de alfândegas, as leis de mercado com todos os países, tudo seria criado À vontade de cada um para nada ser coercivo. Isso não é compatível sequer com a ideia de país, nem de comunidade com regras.
P.S. - Vi uma capa do Público ontem que antes do SNS muita gente nunca tinha visto um médico. Se calhar é esse o tipo de país que preferes.
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OK, aula de matemática com 15%:
Ganha 10.000€ -> paga 1.500€
Ganha 100.000€ -> paga 15.000€
Quer-me parecer de que quem ganha 10 vezes mais paga 10 vezes mais.
Podem é assumir que quem ganha mais deve pagar brutalmente mais. Nada a obstar contra essa posição.
Agora um argumento de que "quem ganha mais, deve pagar mais" contra uma flat rate é simplesmente ser burro.
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Simplesmente esse grau de libertarianismo tem adjacente uma dificuldade ou impossibilidade de convivência em comunidade com regras. Segundo isso, hoje pode apetecer-me contribuir para os bombeiros, amanhã já não, e isso não permite a organização de nada. É preciso compromisso. E quando as pessoas votam, estabelecem esse compromisso.
É inacreditável como é que a actividade seguradora subsiste com essa incerteza. Hoje os clientes querem ser clientes, amanhã desistem, depois voltam a ser clientes. Não há organização que resista.
Idem para toda a actividade económica. Hoje há clientes, amanhã não há. Como é que isto é possível, não é Robaz ?
Daí até ser tudo cumprido idealmente estamos longe, sem dúvida, mas a ideia ao menos é coerente. Ser liberal e achar que podemos decidir tudo sobre tudo vivendo em comunidade é irreal. Praticamente, é como se vivesses num país unipessoal. A polícia, o exército, os serviços de alfândegas, as leis de mercado com todos os países, tudo seria criado À vontade de cada um para nada ser coercivo. Isso não é compatível sequer com a ideia de país, nem de comunidade com regras.
As pessoas tendem a agrupar-se nas mais variadas formas, sem coerção. Uma banda de música não tem lá as pessoas por decisão de um burocrata em que a polícia, sob a ameaça da força, faz as pessoas irem para lá. O normal é que as pessoas procurem associar-se quando precisam de determinada coisa. O que não é natural é obrigar alguém a pagar por algo que não quer.
P.S. - Vi uma capa do Público ontem que antes do SNS muita gente nunca tinha visto um médico. Se calhar é esse o tipo de país que preferes.
Tu estás a induzir que se não houvesse SNS não iria aparecer nada para servir a saúde aos portugueses. Apenas conheces o que existe mas não a alternativa possível (essa alternativa não pode aparecer, obviamente, porque o SNS é pago compulsivamente).
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Mas também, se formos a ver, dentro do teu sistema de ideias anticolectivistas,
se a progressão for até aos 50% no caso 100K, então, o manipu(o)lista
que contrata o privado por tal salário está a contratar duas pessoas:
a privada a 50K e a pública por outros 50K, posto que é esta
realmente quem aufere metade da remuneração.
Logo, Estado e manipu(o)lista são sócios!
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E quando as pessoas votam, estabelecem esse compromisso.
Isto merece ser destacado à parte porque é uma das piores coisas com que nos lavam o cérebro desde miúdos. Não há absolutamente nenhum contrato, escrito ou oral, que legitime as eleições nacionais.
Existe legitimidade num clube de futebol (os sócios aceitam os regulamentos), num condomínio (por força da propriedade de uma determinada fracção), num grupo de amigos que decidem votar por um restaurante (todos aceitam previamente que a escolha vai ser por voto).
Curiosamente as eleições públicas são as únicas, ÚNICAS, que não têm legitimidade, seja por via da propriedade, seja por via de regulamentos ACEITES, seja por regras oralmente acordadas.
Onde é que está, sequer, escrito que eu concordo com a constituição de Portugal ? Em parte alguma. Assumem isso só porque nasci aqui e depois dizem-me que posso votar. E com este exercício rebuscado (do direito ao voto) assumem que eu concordo com esse resultado eleitoral. Isto é para manter a populaça sob controle.
É bom não esquecer que se um partido propuser um escalão do IRS de 99% para rendimentos acima de 1M e esse partido ganhar, isso não se torna uma coisa moralmente aceitável só porque foi em "democracia".
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A iniciativa liberal anda a ser trucidada por causa da proposta da taxa de IRS igual para todos. O argumento dos críticos é de que quem ganha mais deve pagar mais. :D
Que comédia...
Já repeti aqui algumas vezes o argumento, e apesar de saber que não vou convencer ninguem aqui vai novamente. O princípio da igualdade diz-nos que o esforço em contribuir para a coisa pública deve ser igual para todos. E a não ser que achem que a maior parte da psicologia do comportamento humano e também uma parte da economia esteja errada, o esforço não é uma função linear do rendimento, mas uma curca côncava sendo o imposto progressivo uma consequência.
De resto nesse ponto nem o vosso guru (o Friedman) os salva. O uso de impostos negativos é uma maneira de alcançar a taxação progressiva, simplesmente em vez da curva da taxação começar em zero e ter forma convexa, começa num valor negativo.
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A iniciativa liberal anda a ser trucidada por causa da proposta da taxa de IRS igual para todos. O argumento dos críticos é de que quem ganha mais deve pagar mais. :D
Que comédia...
Já repeti aqui algumas vezes o argumento, e apesar de saber que não vou convencer ninguem aqui vai novamente. O princípio da igualdade diz-nos que o esforço em contribuir para a coisa pública deve ser igual para todos. E a não ser que achem que a maior parte da psicologia do comportamento humano e também uma parte da economia esteja errada, o esforço não é uma função linear do rendimento, mas uma curca côncava sendo o imposto progressivo uma consequência.
De resto nesse ponto nem o vosso guru (o Friedman) os salva. O uso de impostos negativos é uma maneira de alcançar a taxação progressiva, simplesmente em vez da curva da taxação começar em zero e ter forma convexa, começa num valor negativo.
Mas isso é tudo conhecido Zenith. O argumento é que é burro porque com uma flat rate quem ganha 10 vezes mais paga 10 vezes mais. Ou seja, contribuiu com 10x mais escolas, 10x mais médicos, 10x mais museus.
Estão a querer enganar as pessoas quando, na verdade, o que querem é que quem ganhe 10x (de 7091 para 80640) pague aprox 30x mais (que é aprox o que acontece). Soa é muito pior se for dito assim.
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Já agora diga-se que o imposto negativo do Friedman é uma ideia genialmente simples porque eliminava todos os outros subsidios, tornando obsoleta todo o monstro da segurança social, com subsídios e mais subsídios, e principalmente porque mantinha o incentivo a que a pessoa trabalhasse, ao contrário do que acontece hoje em que o incentivo para ir trabalhar é apenas a diferença entre o salário e o que recebe se não trabalhar. Eu gosto bastante dessa ideia (um libertário, ainda assim não concordaria com isto, claro).
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alem pagar mais ainda sao desprezados pela idiologia dos esquerdistas
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Simplesmente esse grau de libertarianismo tem adjacente uma dificuldade ou impossibilidade de convivência em comunidade com regras. Segundo isso, hoje pode apetecer-me contribuir para os bombeiros, amanhã já não, e isso não permite a organização de nada. É preciso compromisso. E quando as pessoas votam, estabelecem esse compromisso. Daí até ser tudo cumprido idealmente estamos longe, sem dúvida, mas a ideia ao menos é coerente. Ser liberal e achar que podemos decidir tudo sobre tudo vivendo em comunidade é irreal. Praticamente, é como se vivesses num país unipessoal. A polícia, o exército, os serviços de alfândegas, as leis de mercado com todos os países, tudo seria criado À vontade de cada um para nada ser coercivo. Isso não é compatível sequer com a ideia de país, nem de comunidade com regras.
P.S. - Vi uma capa do Público ontem que antes do SNS muita gente nunca tinha visto um médico. Se calhar é esse o tipo de país que preferes.
Uma pessoa pode comprometer-se a contribuir durante um período de tempo longo. O que está em questão é se é um compromisso voluntário ou uma imposição.
Um libertário não é um anarquista. Exército, polícia, justiça devem existir, de modo a proteger a liberdade. Muito do resto pode ser voluntário: SNS para quem quiser, reforma pública para quem quiser.
Relativamente ao SNS, se olhares para um gráfico com qualquer indicador de saúde (mortalidade infantil, esperança de vida, etc) verás que muito antes do SNS estava a melhorar rapidamente. Se tirares a informação dos anos torna-se difícil dizer quando começou o SNS. O SNS foi provavelmente o sistema público que melhor funcionou, mas considerar que é o responsável por toda ou grande parte da melhoria da saúde é um mito.
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Já agora diga-se que o imposto negativo do Friedman é uma ideia genialmente simples porque eliminava todos os outros subsidios, tornando obsoleta todo o monstro da segurança social, com subsídios e mais subsídios, e principalmente porque mantinha o incentivo a que a pessoa trabalhasse, ao contrário do que acontece hoje em que o incentivo para ir trabalhar é apenas a diferença entre o salário e o que recebe se não trabalhar. Eu gosto bastante dessa ideia (um libertário, ainda assim não concordaria com isto, claro).
Isso concordo. Tem a vantagem de se usar a mesma unidade para tudo, enquanto rendimentos em espécie complicam os cálculos.
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baby boom foi antes 25 abril....
isto foi mundo quase todo ( tirando paises falhados em guerra civil( devido ciencia comecaram controlar doencas como antibioticos etc
Os antibióticos surgiram no século passado, sendo que, o primeiro – a penicilina – foi descoberto por Alexander Fleming, em 1928. Estes revolucionaram a forma de tratar as infeções bacterianas, a principal causa de morte dessa época e também a própria medicina, pois assim passou a estar mais focada em tratar a causa da doença e não apenas os sintomas.
a revolucao foi ciencia , pouco importa haver hospitais sem remedios curar!!!!!
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Um libertário não é um anarquista. Exército, polícia, justiça devem existir, de modo a proteger a liberdade. Muito do resto pode ser voluntário: SNS para quem quiser, reforma pública para quem quiser.
O tópico já tem bastante mistura entre liberalismo, libertarianismo e anarco capitalismo (por ordem de liberdade). Por vezes as fronteiras entre cada um deles é difícil de estabelecer (daí que os libertários tendam actualmente a ser mais anarco capitalistas do que liberais para evitar terem de ouvir algo do género "mas assim obrigas outro a pagar, isso não tem nada de libertário").
Dizem que à medida que vamos envelhecendo ficamos mais conservadores mas eu acho que, farto como estou deste colectivismo, ainda vou acabar os meus dias a defender o mesmo que o Murray Rothbard, cujas ideias - ou pelo menos algumas delas - não me atrevo a transcrever. Nem este forum está preparado para tanto. :D
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Escolhi o indicador em que o sucesso de Portugal foi maior: a taxa de mortalidade infantil.
Neste gráfico, é fácil adivinhar quando começou o SNS?
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FAQs sobre a flat rate da Iniciativa liberal:
https://twitter.com/LiberalPT/status/1149051992226062336
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OK, aula de matemática com 15%:
Ganha 10.000€ -> paga 1.500€
Ganha 100.000€ -> paga 15.000€
Quer-me parecer de que quem ganha 10 vezes mais paga 10 vezes mais.
Podem é assumir que quem ganha mais deve pagar brutalmente mais. Nada a obstar contra essa posição.
Agora um argumento de que "quem ganha mais, deve pagar mais" contra uma flat rate é simplesmente ser burro.
Considerando também a isenção de 600 euros mensais (x14), teríamos:
Ganha 10 000 --> paga 240
Ganha 100 000 --> paga 13 740
Até me parece bastante progressivo.
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alem pagar mais ainda sao desprezados pela idiologia dos esquerdistas
Quem se mata a trabalhar para ter um rendimento razoável (antes de impostos), se está à espera que a Catarina Martins lhe agradeça pela sua contribuição elevada para os serviços públicos, bem pode esperar sentado. Na realidade, não passa de um privilegiado que deve esperar é um aumento dos impostos até que o seu rendimento esteja nivelado com a média.
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Considerando também a isenção de 600 euros mensais (x14), teríamos:
Ganha 10 000 --> paga 240
Ganha 100 000 --> paga 13 740
Até me parece bastante progressivo.
Só hoje é que vi a FAQ da flat rate da IL, com a isenção dos 650€ por mês.
Penso que há aí um ligeiro erro nas contas Antunes. Deveria ser uma isenção de 650€ x 14 = 9.100€ anuais.
10.000-9.100 = 900 x 15% = 135€
100.000-9.100 = 90.900 x 15% = 13.635€
Ganha 10 vezes mais mas paga 101 vezes mais.
(isto ignorando a dedução pelos filhos)
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A América 'Liberal' do Sul
(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/75196375_2450651531874010_4324675009260814336_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_oc=AQlLd4U09k2MN_9IX7JO8hTFmEDODSBrZHFh8sU2kvrnWb-mFiygg8n4-XPh0tZN0HUTuiXATW-QfETimGzupmzI&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=fff1324b80968952fd222cfbdc8eea8a&oe=5E236FB5)
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Num descritivo de propriedades da imagem acima como se segue:
«https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/75196375_2450651531874010_4324675009260814336_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_oc=AQlLd4U09k2MN_9IX7JO8hTFmEDODSBrZHFh8sU2kvrnWb-mFiygg8n4-XPh0tZN0HUTuiXATW-QfETimGzupmzI&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=fff1324b80968952fd222cfbdc8eea8a&oe=5E236FB5»,
há algum ponto onde pudéssemos diminuir o tamanho da imagem?
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Afinal Portugal não é assim tão pobre :D
Estaciona é riqueza noutras paragens
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hoje dia ate offshores pagam impostos taxa 35% fonte e imi maior
menos estam lista negra
Do ponto de vista fiscal, é penalizador recorrer a paraísos fiscais, dizem os especialistas. “Neste momento, vantagens tributárias não existem nenhumas, bem pelo contrário, existem penalizações”, diz Miguel Puim, dando o exemplo: “no caso de uma sociedade num paraíso fiscal que compra ações de uma sociedade portuguesa, qualquer dividendo que seja distribuído pela sociedade portuguesa à sociedade do paraíso fiscal tem uma taxa de retenção na fonte de 35%“. Mas se for uma sociedade nomeadamente da União Europeia, os dividendos em Portugal estão isentos de retenção na fonte, em determinadas condições. Ou seja, diz o especialista, o investimento através de paraíso fiscal “é muito menos rentável”.
Renato Carreira salienta ainda que um imóvel detido por uma sociedade offshore tem uma tributação “muito mais agravada em termos de IMI”. E se forem prestados serviços através de uma sociedade offshore, os pagamentos para esses territórios também contam com “uma tributação agravada de retenção na fonte”.
https://eco.sapo.pt/2017/02/24/afinal-para-que-serve-uma-offshore/
melhor offshore ir viver pais com poucos impostos!
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A verdade é que o país não é tão pobre assim.
Tem muito dinheiro lá fora ;)
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e sinal dinheiro voltou outros paises
mas quando chegou portugal e grecia chipre e malta ....quiseram ficar longe! nao confiam muito...
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Alguém diga ao liberal que não se usa botões de punho sem gravata , Ganda bimbo, daqui a pouco vejo lhe mocassin tambem
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Estava calor na sala.
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..
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Qual é o ponto Pedras ?
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axo e igualdade
no pais mais comunista europa
gostam igualdade mesmo seja pessoas fazem nada... ou salarios iguais se ai meteres cuba tambem fica com bom grafico!
os USA e UK por exemplo perderam muita industria comparados com anos 1980 e tem estado social maior, mais estado dirigir economia, grandes defices com exterior
ainda tem grandes empresas mundiais mas menos do que em 1980
a alemanha tem mais gente trabalhar e sector privado muito mais forte do que em 1980
suicos foi quase sempre ficar mais ricos cada ano nao aceitam migrantes sem trabalharem, gostam pouco andar distribuir com seguranca social
nada disso se ve no grafico porque USA e UK distribuem muito pode e ser mal destribuido mas estados gordos sempre foram assim distribuir mal
se fossem muito maus nao havia tanta gente querer la entrar
ate na africa sul ha muita gente quer la entrar
https://observador.pt/2019/09/04/portugueses-na-africa-do-sul-preocupados-com-onda-de-violencia-em-joanesburgo/ (https://observador.pt/2019/09/04/portugueses-na-africa-do-sul-preocupados-com-onda-de-violencia-em-joanesburgo/)
Há portugueses a abandonar Joanesburgo, a maior cidade de África do Sul, por precaução na sequência da onda de violência que está a opor residentes sul-africanos e os imigrantes de outros países do continente.
Em 2017, o país africano que mais recebeu migrantes foi a África do Sul, seguido da Cote d’Ivoire, Uganda, Nigéria e Etiópia, todos com mais de 1 milhão de migrantes. Em Cote d’Ivoire, estes imigrantes têm o maior impacto econômico, cerca de 19% do Produto Interno Bruto, PIB.
No ano passado, a idade média do migrante interno em África era de 31 anos, o valor mais baixo em todo o mundo, e as mulheres eram quase metade do total, 47%.
O continente também acolhe a maioria dos refugiados e deslocados internos do mundo
chile foi pais mais longe mais recebeu mais venezuelanos na america sul
Entre janeiro e agosto, 60 309 migrantes e refugiados entraram na Europa após cruzar o Mediterrâneo, segundo a Organização Internacional para as Migrações (OIM)
No mesmo período, 547 mil venezuelanos, ou seja, quase dez vezes mais, entraram no Equador. Na última semana, a entrada ao ritmo de cinco mil por dia obrigou Quito a declarar o estado de emergência para as suas províncias mais a norte, de forma a garantir a atenção necessária aos migrantes.
De todos os que cruzaram a fronteira terrestre entre a Colômbia e o Equador, muitos dos quais após dias ou semanas a caminhar desde a fronteira venezuelana, só 20% ficam neste país. A grande maioria continua a viagem mais para sul, principalmente para o Peru ou o Chile.
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/13-ago-2018/pais-latino-americano-com-mais-refugiados-recebe-cinco-mil-venezuelanos-por-dia-9710484.html (https://www.dn.pt/edicao-do-dia/13-ago-2018/pais-latino-americano-com-mais-refugiados-recebe-cinco-mil-venezuelanos-por-dia-9710484.html)
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Começam bem , o menos gago despediu se.
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como proprio diz
Há um ano havia um partido que tinha no nome a ideologia que eu tinha andado a defender durante mais de uma década e que estava num momento difícil de descoordenação operacional e, principalmente, ideológica. Também não tinha grandes alternativas de liderança (se a opção que vingou foi um tipo desconhecido e que até gaguejava, o melhor é não pensar quem seria a segunda opção :) ). Não poderia de forma alguma deixar que um partido que carregava o nome “liberal” se arrastasse dessa forma por 3 eleições. Fizemos uma reorganização operacional, o necessário acerto ideológico e conseguimos que a Iniciativa Liberal se tornasse num instrumento de divulgação positiva do liberalismo (e não o oposto como muitos antecipavam). Missão cumprida.
Foi um ano intenso em que tive que abdicar de muito para fazer este caminho. Fi-lo numa altura em que ninguém o teria feito. Criei as condições para que outros o possam fazer daqui para a frente com recursos que eu nunca tive e, espero eu, menos sacrifícios pessoais. Não me podem exigir mais.
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Foi mais cedo do que esperava, mas não é uma surpresa. A malta da IL vem do sector privado e ser presidente daquilo, sem ser deputado e sem o correspondente ordenado, é mera carolice, como foi o caso do CGP neste último ano.
Tenho de tirar aqui o chapéu ao que ele fez. Pegou num partido cuja origem foi polémica, assumiu a presidência e, sem ter uma figura mediática, com um líder meio gago, pegou numa coisa que só existia no twitter e meteu um deputado no parlamento apenas por força das ideias e de uma excelente estratégia de comunicação. E tudo partindo de um conceito - liberalismo - que é algo extremamente mal conotado na sociedade portuguesa, ao contrário de outros que tinham a vida facilitada com bandeiras de anti-emigrantes ou de anti-racismo.
É um tipo com muito mérito, este CGP.
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Surreal…. ainda bem que não votei neles , sentia me enganado…
"carolice" ;D Querida vou so durante 1 anito trabalhar num projecto politico depois saio , esta bem? já venho..
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Surreal…. ainda bem que não votei neles , sentia me enganado…
"carolice" ;D Querida vou so durante 1 anito trabalhar num projecto politico depois saio , esta bem? já venho..
Sim, enquanto é uma brincadeira de twitter e basta mandar umas bojardas pelo telemóvel de vez em quando pode ser, depois quando são eleitos e começam a ser escrutinados e têm que construir argumentação para se defenderem na praça pública, mete o rabinho entre as pernas e baza. E ainda é aplaudido.
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Sim, enquanto é uma brincadeira de twitter e basta mandar umas bojardas pelo telemóvel de vez em quando pode ser, depois quando são eleitos e começam a ser escrutinados e têm que construir argumentação para se defenderem na praça pública, mete o rabinho entre as pernas e baza. E ainda é aplaudido.
Quem vai deixar as funções de presidente do partido foi o CGP que, caso não tenhas reparado, não foi eleito. E não foi eleito porque preferiu ir pelo Porto - por ser do Norte - onde seria extremamente difícil conseguir a eleição, em vez de ir, confortávelmente, por Lisboa (e sendo presidente do partido ninguém se oporia a isso). Até nisso deu o exemplo.
E para quem transformou uma "brincadeira de twitter" e "umas bojardas pelo telemóvel" num deputado na AR, no espaço de um ano, não está nada mal. O Livre, com Daniel Oliveira, Rui Tavares, Drago e Joana Amaral Dias, ao colo dos medias e depois de uma troika, conseguiu pouco mais do que metade em 2015. O mérito custa muito a engolir em Portugal.
Claro que agora toda a gente aplaudiria era o homem ficar lá com ordenado à conta da subvenção ou então, melhor ainda, ficar mais uns anos a trabalhar pro bono. Criticam os políticos profissionais, mas quando aparece um tipo que não faz da política profissão, e vai ganhar a sua vida, é um pulha. ;D
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Surreal…. ainda bem que não votei neles , sentia me enganado…
"carolice" ;D Querida vou so durante 1 anito trabalhar num projecto politico depois saio , esta bem? já venho..
Penso que continuará a na IL. Apenas deixa a liderança.
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Sim, enquanto é uma brincadeira de twitter e basta mandar umas bojardas pelo telemóvel de vez em quando pode ser, depois quando são eleitos e começam a ser escrutinados e têm que construir argumentação para se defenderem na praça pública, mete o rabinho entre as pernas e baza. E ainda é aplaudido.
Quem vai deixar as funções de presidente do partido foi o CGP que, caso não tenhas reparado, não foi eleito. E não foi eleito porque preferiu ir pelo Porto - por ser do Norte - onde seria extremamente difícil conseguir a eleição, em vez de ir, confortávelmente, por Lisboa (e sendo presidente do partido ninguém se oporia a isso). Até nisso deu o exemplo.
E para quem transformou uma "brincadeira de twitter" e "umas bojardas pelo telemóvel" num deputado na AR, no espaço de um ano, não está nada mal. O Livre, com Daniel Oliveira, Rui Tavares, Drago e Joana Amaral Dias, ao colo dos medias e depois de uma troika, conseguiu pouco mais do que metade em 2015. O mérito custa muito a engolir em Portugal.
Claro que agora toda a gente aplaudiria era o homem ficar lá com ordenado à conta da subvenção ou então, melhor ainda, ficar mais uns anos a trabalhar pro bono. Criticam os políticos profissionais, mas quando aparece um tipo que não faz da política profissão, e vai ganhar a sua vida, é um pulha. ;D
Nada disso , pessoalmente não compreendo porque deu "tanto" agora e depois kaput. Foi praticamente a seguir.
Agora tem de levar com o tipo que usa botões de punho sem gravata
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Na verdade apesar de ele, coitado, andar enganado ( :D) até me despertou simpatia. Transmitia sinceridade.
Mas realmente parece a volta à França onde um sprinter ganha uma etapa e abandona logo antes de chegar à montanha.
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sao privados verdadeiros numa terra vermelha
isto e marratona http://visao.sapo.pt/atualidade/rio-2016/2016-04-20-Tocha-olimpica-80-anos-a-passar-a-outro-e-nao-ao-mesmo (http://visao.sapo.pt/atualidade/rio-2016/2016-04-20-Tocha-olimpica-80-anos-a-passar-a-outro-e-nao-ao-mesmo)
voces so estam contar desde ganhou elecoes... ele andou la antes de as haver
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Quem vai deixar as funções de presidente do partido foi o CGP que, caso não tenhas reparado, não foi eleito. E não foi eleito porque preferiu ir pelo Porto - por ser do Norte - onde seria extremamente difícil conseguir a eleição, em vez de ir, confortávelmente, por Lisboa (e sendo presidente do partido ninguém se oporia a isso). Até nisso deu o exemplo.
E para quem transformou uma "brincadeira de twitter" e "umas bojardas pelo telemóvel" num deputado na AR, no espaço de um ano, não está nada mal. O Livre, com Daniel Oliveira, Rui Tavares, Drago e Joana Amaral Dias, ao colo dos medias e depois de uma troika, conseguiu pouco mais do que metade em 2015. O mérito custa muito a engolir em Portugal.
Claro que agora toda a gente aplaudiria era o homem ficar lá com ordenado à conta da subvenção ou então, melhor ainda, ficar mais uns anos a trabalhar pro bono. Criticam os políticos profissionais, mas quando aparece um tipo que não faz da política profissão, e vai ganhar a sua vida, é um pulha. ;D
O IL suscita-me curiosidade. Por proclamar que estará n'Assembleia para propor ideias, convenham ou não aos interesses empossados na governação. Oxalá, assim ajam. Porque, vale a pena ter ideias. Se parvas, logo se desnudam. Se novas e nuas, surpreendem, pode ser que tenham valor. Fico atento. Preferiria mais comentários no IL do que no ressabiado 'chega', oriundo do pasquim da manhã.
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A ideologia liberal caracteriza-se por ter poucas ideias, uma vez que não defende que seja o estado a comandar as tropas mas sim o individuo. Nesse sentido as ideias provém de cada um e não centralmente de um estado. Idem para a liberdade de fornecimento e liberdade de escolha dos serviços prestado pelo estado.
Portanto, desengane-se quem espera aquelas ideias bombásticas de bancos de investimento público, grandes obras não-sei-de-quê, planos super elaborados para a educação e saúde, ideias de investimento ou prioridades de alocação de recursos na economia, etc. Nada disso faz parte do principio liberal para quem a organização é de baixo para cima e não de cima para baixo.
As únicas ideias serão desmantelar o máximo possível do estado (RTP, TAP, serviços públicos desnecessários ou repetidos, etc), o que logo à partida faz cair a despesa e elimina parte da corrupção, permitir liberdade de escolha e cobrar o mínimo de impostos possível. Só são ideias diferentes, como promete o Cotrim, porque poucos estão habituados a elas. Mas não são sexys ou bombásticas. E para ti que andas por aqui há tanto tempo, será mais do mesmo. Não vão propor nada que não se tenha falado no forum dezenas de vezes,.
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Quem vai deixar as funções de presidente do partido foi o CGP que, caso não tenhas reparado, não foi eleito. E não foi eleito porque preferiu ir pelo Porto - por ser do Norte - onde seria extremamente difícil conseguir a eleição, em vez de ir, confortávelmente, por Lisboa (e sendo presidente do partido ninguém se oporia a isso). Até nisso deu o exemplo.
E para quem transformou uma "brincadeira de twitter" e "umas bojardas pelo telemóvel" num deputado na AR, no espaço de um ano, não está nada mal. O Livre, com Daniel Oliveira, Rui Tavares, Drago e Joana Amaral Dias, ao colo dos medias e depois de uma troika, conseguiu pouco mais do que metade em 2015. O mérito custa muito a engolir em Portugal.
Claro que agora toda a gente aplaudiria era o homem ficar lá com ordenado à conta da subvenção ou então, melhor ainda, ficar mais uns anos a trabalhar pro bono. Criticam os políticos profissionais, mas quando aparece um tipo que não faz da política profissão, e vai ganhar a sua vida, é um pulha. ;D
O IL suscita-me curiosidade. Por proclamar que estará n'Assembleia para propor ideias, convenham ou não aos interesses empossados na governação. Oxalá, assim ajam. Porque, vale a pena ter ideias. Se parvas, logo se desnudam. Se novas e nuas, surpreendem, pode ser que tenham valor. Fico atento. Preferiria mais comentários no IL do que no ressabiado 'chega', oriundo do pasquim da manhã.
O teu chamado Pasquim é do mais liberal que se pode ser .
-
[ ]
Só são ideias diferentes, como promete o Cotrim, porque poucos estão habituados a elas. Mas não são sexys ou bombásticas. E para ti que andas por aqui há tanto tempo, será mais do mesmo. Não vão propor nada que não se tenha falado no forum dezenas de vezes,.
Não senhor! É completamente diferente.
Agora, a direita, liberal e iliberal,
está na oposição. Estão muito
mais vivos e argutos e não
são os 'lambões' que lhes
está no costume ser.
De modo que, vou escutá-los, sim!
-
O teu chamado Pasquim é do mais liberal que se pode ser .
O Pasquim da Manhã
é a maior porcaria
de que eu já ouvi
falar, que aliás,
nunca li.
Pressinto a acefalia
dos que vejo a lê-lo.
-
O que não é para ti Pasquim?
-
De certa maneira, o Expresso também pergunta isso pelo telefone
com inquéritos de opinião e promoções de assinatura
ao pedir-nos opinião sobre o seu jornal.
Pediu-mo recentemente; disse
o lia, para aí duas ou três
vezes por ano
e lamentava que já não fosse
como nos primeiros tempos
com colaboradores de
grande qualidade,
em que ler era
aprender!
É que sou do tempo do Expresso assim,
bem como dantes, o era do "Vida Mundial",
do "Jornal do Funchal" e do "Diário de Lisboa".
Agora!? Dez jornais, não comprados e não lidos,
dá para despoluir a cabeça e comprar um bom livro!
Não me regozijo com isto, é um facto.
Se a 'direita', quiser ter nível,
que o pague, seja séria,
e se vos constar,
algo estiver
a surgir,
avisem-me, por favor, pois que
em liberdade, me interesso.
-
Sim, enquanto é uma brincadeira de twitter e basta mandar umas bojardas pelo telemóvel de vez em quando pode ser, depois quando são eleitos e começam a ser escrutinados e têm que construir argumentação para se defenderem na praça pública, mete o rabinho entre as pernas e baza. E ainda é aplaudido.
Quem vai deixar as funções de presidente do partido foi o CGP que, caso não tenhas reparado, não foi eleito. E não foi eleito porque preferiu ir pelo Porto - por ser do Norte - onde seria extremamente difícil conseguir a eleição, em vez de ir, confortávelmente, por Lisboa (e sendo presidente do partido ninguém se oporia a isso). Até nisso deu o exemplo.
E para quem transformou uma "brincadeira de twitter" e "umas bojardas pelo telemóvel" num deputado na AR, no espaço de um ano, não está nada mal. O Livre, com Daniel Oliveira, Rui Tavares, Drago e Joana Amaral Dias, ao colo dos medias e depois de uma troika, conseguiu pouco mais do que metade em 2015. O mérito custa muito a engolir em Portugal.
Claro que agora toda a gente aplaudiria era o homem ficar lá com ordenado à conta da subvenção ou então, melhor ainda, ficar mais uns anos a trabalhar pro bono. Criticam os políticos profissionais, mas quando aparece um tipo que não faz da política profissão, e vai ganhar a sua vida, é um pulha. ;D
Não é um pulha e tem o seu mérito, obviamente, mas eu gostava de ter um Partido Liberal maior em Portugal, e espero sinceramente que a IL cresça e consiga mais deputados, mas para isso precisa de um líder com algum carisma e não sei se um ex-funcionário público e ex-BPP é alguém que vos serve como líder liberal em Portugal. Estar na política envolve espírito de missão, e pelos vistos para o CGP conseguir um deputado é missão cumprida. Para mim, estando no lugar dele, não seria. E sim, acho que os políticos devem receber, não devem trabalhar pro-bono. Ou queremos pessoas competentes e com espírito de missão ou só temos lá lixo sem receber mas a safar-se com aldrabices apenas focados nos interesses pessoais, porque não há almoços grátis.
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encontrar liberal em portugal com carisma oratoria dominadora trabalhar em empresas privadas sem ser por taxo com vontade de missao
e como encontrar lesbica preta esquerdista carismatica com oratoria dominadora
ou seja e raro! numa terra esquerdistas brancos!
e tem gostar ter vida publica..
nem todos sao como ventura gostam politica andar porrada tipo um contra todos!
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Não é um pulha e tem o seu mérito, obviamente, mas eu gostava de ter um Partido Liberal maior em Portugal, e espero sinceramente que a IL cresça e consiga mais deputados, mas para isso precisa de um líder com algum carisma e não sei se um ex-funcionário público e ex-BPP é alguém que vos serve como líder liberal em Portugal. Estar na política envolve espírito de missão, e pelos vistos para o CGP conseguir um deputado é missão cumprida. Para mim, estando no lugar dele, não seria. E sim, acho que os políticos devem receber, não devem trabalhar pro-bono. Ou queremos pessoas competentes e com espírito de missão ou só temos lá lixo sem receber mas a safar-se com aldrabices apenas focados nos interesses pessoais, porque não há almoços grátis.
Eu ia responder mas o Helder Ferreira já respondeu, muito melhor do que eu poderia fazer:
Ao ler algumas reacções de adversários ideológicos à saída do Carlos Guimarães Pinto da presidência do IL, dei comigo a pensar quantas vezes sou provavelmente injusto com os outros, especialmente políticos.
Conheço o Carlos, sei as razões porque sai e se há alguma coisa que me poderia espantar é como ele se meteu naquilo e arranjou tempo para o fazer. Tem família, uma vida profissional bem sucedida e é o único "vai a todas" que conheço, melhor que eu. Durante um ano abdicou de tudo o que construiu durante uns quinze anos, sacrificou a carreira e a família para se dedicar ao IL. E se um ano não é grave, daqui a três arriscava não ter vida para onde voltar. É mau para o IL que ele saia, mas seria exigir-lhe demasiado que ficasse, se há coisa de que o liberalismo não precisa é mártires. E esse há-de ser sempre outro dos problemas de um Partido Liberal. Todas as pessoas disponíveis para colaborar, são gente com uma vida fora da política. Nenhum liberal consegue nem pode fazer carreira política, de uma maneira ou de outra, todos têm mais que fazer. Nesse sentido também se distinguem de todos os outros, não precisam da política para nada, não vivem nem querem viver da política e quando se dedicam a ela sacrificam mais que o que ganham.
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Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.
A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.
“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
...
https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396 (https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396)
O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.
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Sim. Aliás se tal fosse proposto, ao fim de algum tempo veríamos o Daniel Oliveira a opor-se :D
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Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Acho muito bem!
E, na comunicação social,
deveria ser proibido os locutores
soletrarem comparações entre salários mínimos
(que quase nada pagam de imposto) com salários
brutos elevados sem explicitação do valor líquido
de contribuições e impostos retidos!
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Eu colocava ligeiramente diferente. Em vez de custo total para o empregador, colocava tudo no bruto do colaborador. Assim o pessoal sentia melhor o que sai da sua esfera pessoal.
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Sim, isso era ainda mais dramático. A proposta é esta, com uma linha com o custo total para a empresa:
(https://pbs.twimg.com/media/EKd8TSGXYAETLtZ.jpg:large)
Melhor que isto era entregar o dinheiro todo às pessoas e obrigá-las a irem pagar mensalmente os impostos. Dar e faze-las passar pela dor de lho tirarem. :D
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Se o contribuinte percebesse que o custo para o Estado do filho estar numa escola publica, sem funcionários, com professores desmotivados, com amianto, sem aquecedores, etc é praticamente o mesmo de andar no Colégio Privado, o debate do cheque escola aparecia logo a seguir.
O problema nisso é depois, com as escolas públicas vazias, o que se fazia aos XX milhares de professores ou XX milhares de funcionários....
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Atenção que as empresas têm outros custos obrigatórios com os trabalhadores. Seguros e agora desconto para o fundo de compensação, medicina no trabalho e outras coisinhas...
Só porque o valor do seguro não vai para o estado, não deixa de ser um custo obrigatório.
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Se o contribuinte percebesse que o custo para o Estado do filho estar numa escola publica, sem funcionários, com professores desmotivados, com amianto, sem aquecedores, etc é praticamente o mesmo de andar no Colégio Privado, o debate do cheque escola aparecia logo a seguir.
O problema nisso é depois, com as escolas públicas vazias, o que se fazia aos XX milhares de professores ou XX milhares de funcionários....
O truque do colectivismo é tirar-te 500 em impostos e dar-te um serviço gratuito que nem 300 vale. Como é gratuito a populaça exulta, sem perceber que foi roubada em, pelo menos, 200.
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Se o contribuinte percebesse que o custo para o Estado do filho estar numa escola publica, sem funcionários, com professores desmotivados, com amianto, sem aquecedores, etc é praticamente o mesmo de andar no Colégio Privado, o debate do cheque escola aparecia logo a seguir.
O problema nisso é depois, com as escolas públicas vazias, o que se fazia aos XX milhares de professores ou XX milhares de funcionários....
Das duas uma, até podia haver uma optimização residual, admito isso, mas o número de crianças iria ser o mesmo, e ou as necessidades escolares ficariam as mesmas, portanto os professores e funcionários apenas mudariam de patrão, ou metade das crianças ficaria sem poder ir à escola, por não poder pagar o colégio privado.
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Os burros do Mercadona a pagarem mais do que o SMN e a fazerem contratos sem termo. Pensei que isto não existia nos gananciosos do sector privado, sem que o estado os obrigue.
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A diferença entre Liberalismo (na minha óptica) e o Libertarianismo (ou liberalismo, segundo a óptica de muitos), e o mito da pura meritocracia, explicados num excelente texto publicado aqui:
https://www.scimed.pt/geral/o-mito-da-meritocracia-a-piada-que-se-transformou-num-dogma/?fbclid=IwAR3uLd2lfVP6955Hi_XAUymUB_xajuRrw468FbAVU8BTtGGB0bb0wOXcBao (https://www.scimed.pt/geral/o-mito-da-meritocracia-a-piada-que-se-transformou-num-dogma/?fbclid=IwAR3uLd2lfVP6955Hi_XAUymUB_xajuRrw468FbAVU8BTtGGB0bb0wOXcBao)
O MITO DA MERITOCRACIA, de João Júlio Cerqueira:
O termo “meritocracia” foi criado por Michael Young, quando escreveu o romance satírico em 1958, “The Rise of Meritocracy”. No livro, Young descrevia um tipo de auto-ilusão em que as pessoas ricas se convenciam que a sua riqueza era evidência da sua superioridade moral. A piada é que a sátira virou dogma. Hoje vivemos da meritocracia. Onde nos convenceram que aquilo que alcançamos depende apenas da nosso trabalho árduo e perseverança. Se não consegues, a culpa é tua. Não te esforçaste o suficiente.
Não só isso, como se criou outra piada interessante. A ideia da meritocracia começou por ser uma ideia anti-aristrocrática já que, cada um de nós, independentemente das nossas origens, poderia ser rico, famoso e bem sucedido dependendo apenas do nosso mérito. No entanto, esta atitude/ideologia transformou-se num modelo de perpetuação de uma nova aristrocacia, já que um dos maiores fatores para ser bem sucedido na vida é ser filho de pessoas bem sucedidas. Mesmo que tenham más notas na escola.
E ser filho de pessoas bem sucedidas influencia o nosso futuro sucesso de duas formas. Os genes que herdamos e o ambiente familiar e sócio-económico em que somos criados. Dado que ninguém escolhe o seu próprio genoma, não estou a ver onde está o mérito disso. E como ninguém escolhe a família onde nasce – se rica se pobre, com bom ou mau aporte nutricional, se bem conectada em termos sociais ou nem por isso, se numa família estruturada ou não – também não me parece que seja possível atribuir o nosso mérito a essas ocorrências.
Aliás, uma das passagens do Behave, do Salpolsky, que mais me impressionou, foi esta:
“A conexão entre a adversidade infantil e a maturação frontocortical é visível quando se estuda a pobreza infantil. O trabalho de Martha Farah, da Universidade da Pensilvânia, Tom Boyce, da UCSF, e outros demonstra algo ultrajante: aos cinco anos, quanto menor o estatuto socioeconómico de uma criança, em média, (a) maiores os níveis basais de glicocorticóides e/ou mais reativa a resposta ao stresse glicocorticóide, (b) mais fino é o córtex frontal e menor o seu metabolismo, e (c) mais fraca é a função frontal em relação à memória operacional, regulação das emoções, controlo de impulsos e tomada de decisões executivas; além disso, para obter uma regulação frontal equivalente, as crianças com estatuto socioeconómico mais baixo devem ativar mais o córtex frontal do que as crianças com estatuto socioeconómico mais alto. Além disso, a pobreza infantil prejudica a maturação do corpo caloso, um feixe de fibras axonais que conectam os dois hemisférios e integram a sua função. Isso é tão errado – escolha estupidamente uma família pobre para nascer e, no jardim de infância, a probabilidade de ter sucesso nos testes de marshmallow da vida já estão contra si.
Pesquisas consideráveis concentram-se em como a pobreza “penetra na pele”. Alguns mecanismos são específicos para o ser humano – se é pobre, é mais provável que cresça próximo de toxinas ambientais, num bairro perigoso, com mais lojas de bebidas alcoólicas do que os mercados que vendem vegetais; é menos provável que frequente uma boa escola ou tenha pais com tempo para ler para si. É provável que na sua comunidade tenha pouco capital social e você, baixa auto-estima.”
Mas estas pessoas, para além de terem nascido numa família com condições sócio-económicas favoráveis e terem a bênção genética, também conseguiram ter o “mérito” de nascer num país, numa sociedade, capaz de aproveitar todo o seu esforço e mérito. Como exemplo, se fossem mulheres e nascessem na Arábia Saudita, dificilmente iriam conseguir alcançar alguma coisa de relevante, dadas as limitações impostas às mulheres nessa sociedade. Ou se tivessem nascido numa aldeia na Nigéria e a vossa aldeia fosse dizimida pelo Boko Haram e vocês transformados em Crianças-Soldado, dificilmente iriam ter capacidade para criar uma Startup fantástica na área da Inteligência Artificial. Portanto, parabéns pela vossa sorte.
Os “Meritocráticos” Versus Instituições Governamentais
A coisa mais perversa associada a esta ideia da meritocracia, é que levou a uma corrente liberal anti-Estado. No fundo, a lógica é a seguinte: “se eu fui bem sucedido na vida à conta do meu esforço e tu não foste bem sucedido porque és um preguiçoso e não te esforçaste o suficiente, porque é que eu tenho que pagar mais impostos para te sustentar a ti?”
Surge assim a ideia do “Self Made Man” criado no vazio, como se não tivesse sido o Estado (ou seja, todos nós), os responsáveis pela criação das infraestruturas, das instituições e serviços que permitiram ao “Self Made Man” prosperar. Mas o mais importante, é que o Estado é dos poucos mecanismos que poderá impor um verdadeiro sistema meritocrático, ajudando a reduzir as desvantagens existentes entres os diferentes estratos sociais, para que as crianças que tiveram o azar de ser menos afortunadas nos ambientes em que nasceram, tenha menos desvantagens em comparação às crianças que nasceram em “berços de ouro”. Um estudo da OCDE mostra quantas gerações são necessárias para subir no estrato sócio-económico. E não há surpresas…países nórdicos, conhecidos pela sua menor desigualdade sócio-económica, permite uma mais rápida mobilidade social. (Ver imagem)
Não só isso, como o desrespeito pelo Estado demonstrado por esta ala meritocrática é um pontapé na boca a todos nós, já que o investimento público em investigação, inovação, tecnologia é um dos grandes pilares que permite que estes “Self Made Man” vão surgindo. O telemóvel que temos na mão, é graças ao investimento do Estado. Mesma coisa para GPS, baterias de lítio, airbags e a Internet. E a mesma coisa para muitos dos fármacos que consumimos hoje em dia (1, 2, 3).
Mas não é apenas isso. É a sociedade e todas as instituições criadas pela sociedade que permitiram a evolução cultural e a acumulação de conhecimento. Portanto, quando um “Self Made Man” cria alguma tecnologia revolucionária, o mérito dele é uma ínfima parte de todo o processo de criação, já que assenta em conhecimento produzido por milhares de pessoas que o antecederam. Aliás, hoje em dia grandes descobertas são feitas por equipas de pessoas e não por uma pessoa só, dada a complexidade cada vez maior em fazer avançar o conhecimento e produzir tecnologia.
Mas mais…estes Meritocratas não seriam nada, na ausência das pessoas “sem grande mérito” ou status social, que lhes produzem a comida, constroem a casa, mantém os sistemas de canalização, de eletricidade e aquecimento, fazem recolha do lixo, etc. Aqueles funcionários sem mérito que recebem pouco, mas que mantêm todas as nossas infrastruturas a funcionar.
Citando o Ricardo Lopes, do Canal Dissenter, esta atitude dos meritocratas “é uma falta de respeito abjecta pela sociedade em que vivem, pela longa história da humanidade e o nível mais alto de arrogância e egocentrismo que alguém pode atingir.“
O Meritocrata não é nada sem a sociedade em que está inserido e as condições que essa sociedade lhe proporcionou para se transformar neste “Self Made Man”, super empreendedor, que enriqueceu imenso graças a uma ideia genial criada às costas de milhares de pessoas que contribuíram para que essa ideia genial pudesse ter surgido.
Conclusão
Portanto, o nosso mérito será qualquer coisa como 90% sorte, 10% esforço. Certamente que ver as coisas desta forma tira muito glamour a todas as nossas conquistas sociais. Mas é a realidade.
Que fique claro, não se está a falar contra os empreendedores. Eles têm mérito e alguns deles revolucionaram a sociedade em que vivemos. Agora, que se acabe com esta ideia que surgem no vazio, que o seu mérito é exclusivamente seu e que os com pouco mérito o são por “preguiça” e “não se terem esforçado o suficiente”. Obviamente que também existem os preguiçosos, mas a generalização como forma de atacar o Estado Social para reduzir a contribuição do “Self Made Man” via impostos para a sociedade, é só ridícula.
E, para quem acha que o “Self Made Man” conseguiu erguer-se à custa de um trabalho imenso, investindo 100 horas por semana na sua carreira, desengane-se. Os CEOs trabalham em média 60 horas por semana. Não é mau…mas agora vamos imaginar a mãe solteira com dois empregos, a receber o ordenado mínimo, sem ajuda em casa para tomar conta dos filhos, o que significa que ainda tem que fazer a lida doméstica e acompanhar as crianças na escola…faltará esforço a esta pessoa? Onde está a sua recompensa por este esforço? Ou terá tido azar relativamente às suas condicionantes de vida?
E terminamos com um vídeo do Rationality Rules, que devia ser visto por todos estes Self Made Man liberais, que pensam no Estado como um sorvedouro de impostos inútil, que apenas serve para matar a iniciativa privada:
https://www.youtube.com/watch?v=e5GB5mZb0yM&feature=emb_title (https://www.youtube.com/watch?v=e5GB5mZb0yM&feature=emb_title)
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A diferença entre Liberalismo (na minha óptica) e o Libertarianismo (ou liberalismo, segundo a óptica de muitos), e o mito da pura meritocracia, explicados num excelente texto publicado aqui:
https://www.scimed.pt/geral/o-mito-da-meritocracia-a-piada-que-se-transformou-num-dogma/?fbclid=IwAR3uLd2lfVP6955Hi_XAUymUB_xajuRrw468FbAVU8BTtGGB0bb0wOXcBao (https://www.scimed.pt/geral/o-mito-da-meritocracia-a-piada-que-se-transformou-num-dogma/?fbclid=IwAR3uLd2lfVP6955Hi_XAUymUB_xajuRrw468FbAVU8BTtGGB0bb0wOXcBao)
O MITO DA MERITOCRACIA, de João Júlio Cerqueira:
O termo “meritocracia” foi criado por Michael Young, quando escreveu o romance satírico em 1958, “The Rise of Meritocracy”. No livro, Young descrevia um tipo de auto-ilusão em que as pessoas ricas se convenciam que a sua riqueza era evidência da sua superioridade moral. A piada é que a sátira virou dogma. Hoje vivemos da meritocracia. Onde nos convenceram que aquilo que alcançamos depende apenas da nosso trabalho árduo e perseverança. Se não consegues, a culpa é tua. Não te esforçaste o suficiente.
Não só isso, como se criou outra piada interessante. A ideia da meritocracia começou por ser uma ideia anti-aristrocrática já que, cada um de nós, independentemente das nossas origens, poderia ser rico, famoso e bem sucedido dependendo apenas do nosso mérito. No entanto, esta atitude/ideologia transformou-se num modelo de perpetuação de uma nova aristrocacia, já que um dos maiores fatores para ser bem sucedido na vida é ser filho de pessoas bem sucedidas. Mesmo que tenham más notas na escola.
E ser filho de pessoas bem sucedidas influencia o nosso futuro sucesso de duas formas. Os genes que herdamos e o ambiente familiar e sócio-económico em que somos criados. Dado que ninguém escolhe o seu próprio genoma, não estou a ver onde está o mérito disso. E como ninguém escolhe a família onde nasce – se rica se pobre, com bom ou mau aporte nutricional, se bem conectada em termos sociais ou nem por isso, se numa família estruturada ou não – também não me parece que seja possível atribuir o nosso mérito a essas ocorrências.
Aliás, uma das passagens do Behave, do Salpolsky, que mais me impressionou, foi esta:
“A conexão entre a adversidade infantil e a maturação frontocortical é visível quando se estuda a pobreza infantil. O trabalho de Martha Farah, da Universidade da Pensilvânia, Tom Boyce, da UCSF, e outros demonstra algo ultrajante: aos cinco anos, quanto menor o estatuto socioeconómico de uma criança, em média, (a) maiores os níveis basais de glicocorticóides e/ou mais reativa a resposta ao stresse glicocorticóide, (b) mais fino é o córtex frontal e menor o seu metabolismo, e (c) mais fraca é a função frontal em relação à memória operacional, regulação das emoções, controlo de impulsos e tomada de decisões executivas; além disso, para obter uma regulação frontal equivalente, as crianças com estatuto socioeconómico mais baixo devem ativar mais o córtex frontal do que as crianças com estatuto socioeconómico mais alto. Além disso, a pobreza infantil prejudica a maturação do corpo caloso, um feixe de fibras axonais que conectam os dois hemisférios e integram a sua função. Isso é tão errado – escolha estupidamente uma família pobre para nascer e, no jardim de infância, a probabilidade de ter sucesso nos testes de marshmallow da vida já estão contra si.
Pesquisas consideráveis concentram-se em como a pobreza “penetra na pele”. Alguns mecanismos são específicos para o ser humano – se é pobre, é mais provável que cresça próximo de toxinas ambientais, num bairro perigoso, com mais lojas de bebidas alcoólicas do que os mercados que vendem vegetais; é menos provável que frequente uma boa escola ou tenha pais com tempo para ler para si. É provável que na sua comunidade tenha pouco capital social e você, baixa auto-estima.”
Mas estas pessoas, para além de terem nascido numa família com condições sócio-económicas favoráveis e terem a bênção genética, também conseguiram ter o “mérito” de nascer num país, numa sociedade, capaz de aproveitar todo o seu esforço e mérito. Como exemplo, se fossem mulheres e nascessem na Arábia Saudita, dificilmente iriam conseguir alcançar alguma coisa de relevante, dadas as limitações impostas às mulheres nessa sociedade. Ou se tivessem nascido numa aldeia na Nigéria e a vossa aldeia fosse dizimida pelo Boko Haram e vocês transformados em Crianças-Soldado, dificilmente iriam ter capacidade para criar uma Startup fantástica na área da Inteligência Artificial. Portanto, parabéns pela vossa sorte.
Os “Meritocráticos” Versus Instituições Governamentais
A coisa mais perversa associada a esta ideia da meritocracia, é que levou a uma corrente liberal anti-Estado. No fundo, a lógica é a seguinte: “se eu fui bem sucedido na vida à conta do meu esforço e tu não foste bem sucedido porque és um preguiçoso e não te esforçaste o suficiente, porque é que eu tenho que pagar mais impostos para te sustentar a ti?”
Surge assim a ideia do “Self Made Man” criado no vazio, como se não tivesse sido o Estado (ou seja, todos nós), os responsáveis pela criação das infraestruturas, das instituições e serviços que permitiram ao “Self Made Man” prosperar. Mas o mais importante, é que o Estado é dos poucos mecanismos que poderá impor um verdadeiro sistema meritocrático, ajudando a reduzir as desvantagens existentes entres os diferentes estratos sociais, para que as crianças que tiveram o azar de ser menos afortunadas nos ambientes em que nasceram, tenha menos desvantagens em comparação às crianças que nasceram em “berços de ouro”. Um estudo da OCDE mostra quantas gerações são necessárias para subir no estrato sócio-económico. E não há surpresas…países nórdicos, conhecidos pela sua menor desigualdade sócio-económica, permite uma mais rápida mobilidade social. (Ver imagem)
Não só isso, como o desrespeito pelo Estado demonstrado por esta ala meritocrática é um pontapé na boca a todos nós, já que o investimento público em investigação, inovação, tecnologia é um dos grandes pilares que permite que estes “Self Made Man” vão surgindo. O telemóvel que temos na mão, é graças ao investimento do Estado. Mesma coisa para GPS, baterias de lítio, airbags e a Internet. E a mesma coisa para muitos dos fármacos que consumimos hoje em dia (1, 2, 3).
Mas não é apenas isso. É a sociedade e todas as instituições criadas pela sociedade que permitiram a evolução cultural e a acumulação de conhecimento. Portanto, quando um “Self Made Man” cria alguma tecnologia revolucionária, o mérito dele é uma ínfima parte de todo o processo de criação, já que assenta em conhecimento produzido por milhares de pessoas que o antecederam. Aliás, hoje em dia grandes descobertas são feitas por equipas de pessoas e não por uma pessoa só, dada a complexidade cada vez maior em fazer avançar o conhecimento e produzir tecnologia.
Mas mais…estes Meritocratas não seriam nada, na ausência das pessoas “sem grande mérito” ou status social, que lhes produzem a comida, constroem a casa, mantém os sistemas de canalização, de eletricidade e aquecimento, fazem recolha do lixo, etc. Aqueles funcionários sem mérito que recebem pouco, mas que mantêm todas as nossas infrastruturas a funcionar.
Citando o Ricardo Lopes, do Canal Dissenter, esta atitude dos meritocratas “é uma falta de respeito abjecta pela sociedade em que vivem, pela longa história da humanidade e o nível mais alto de arrogância e egocentrismo que alguém pode atingir.“
O Meritocrata não é nada sem a sociedade em que está inserido e as condições que essa sociedade lhe proporcionou para se transformar neste “Self Made Man”, super empreendedor, que enriqueceu imenso graças a uma ideia genial criada às costas de milhares de pessoas que contribuíram para que essa ideia genial pudesse ter surgido.
Conclusão
Portanto, o nosso mérito será qualquer coisa como 90% sorte, 10% esforço. Certamente que ver as coisas desta forma tira muito glamour a todas as nossas conquistas sociais. Mas é a realidade.
Que fique claro, não se está a falar contra os empreendedores. Eles têm mérito e alguns deles revolucionaram a sociedade em que vivemos. Agora, que se acabe com esta ideia que surgem no vazio, que o seu mérito é exclusivamente seu e que os com pouco mérito o são por “preguiça” e “não se terem esforçado o suficiente”. Obviamente que também existem os preguiçosos, mas a generalização como forma de atacar o Estado Social para reduzir a contribuição do “Self Made Man” via impostos para a sociedade, é só ridícula.
E, para quem acha que o “Self Made Man” conseguiu erguer-se à custa de um trabalho imenso, investindo 100 horas por semana na sua carreira, desengane-se. Os CEOs trabalham em média 60 horas por semana. Não é mau…mas agora vamos imaginar a mãe solteira com dois empregos, a receber o ordenado mínimo, sem ajuda em casa para tomar conta dos filhos, o que significa que ainda tem que fazer a lida doméstica e acompanhar as crianças na escola…faltará esforço a esta pessoa? Onde está a sua recompensa por este esforço? Ou terá tido azar relativamente às suas condicionantes de vida?
E terminamos com um vídeo do Rationality Rules, que devia ser visto por todos estes Self Made Man liberais, que pensam no Estado como um sorvedouro de impostos inútil, que apenas serve para matar a iniciativa privada:
https://www.youtube.com/watch?v=e5GB5mZb0yM&feature=emb_title (https://www.youtube.com/watch?v=e5GB5mZb0yM&feature=emb_title)
Este artigo está de parabéns :D É para já o artigo Nº1 de bosta de 2020 e se tivesse aparecido em 2019 também ganharia o 1º lugar, tal é a bosta de artigo.
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Este artigo está de parabéns :D É para já o artigo Nº1 de bosta de 2020 e se tivesse aparecido em 2019 também ganharia o 1º lugar, tal é a bosta de artigo.
O teu argumento então ainda está mais de parabéns! :D
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Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).
Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.
Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).
Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.
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comj socialismo conservador dos ultimos 45 anos
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progressistas modernos onde conta a cor pele, ser gay ou lesbica
eu diria ainda nao vai ser esta geracao saber pode escolher o melhor
o melhor so se for no futebol e desporto no resto ...... e so tretas inventam para ficar tudo na mesma
meritocracia no retangulo so se safa a bola!
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Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).
Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.
Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).
Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.
O problema é que muitas vezes para o povo pobre, como tu dizes, as necessidades que lhes parecem mais urgentes, e portanto, mais importantes, não são aquelas que no longo prazo lhes dariam melhores hipóteses de subir na vida. Talvez porque se virmos em concreto, alguém com os seus 40 anos que fez o 9º ano e trabalha a receber o salário mínimo, prefere é receber mais dinheiro para a ajudar nas contas da vida do que abdicar dessas ajudas imediatas financeiras para que a escola possa melhorar, ou os hospitais possam melhorar, porque essa pessoa não vai sentir essas melhorias, claramente mais importantes estruturalmente que subsídios ou abonos, de forma tão imediata na sua vida. Muito menos falar-lhes em reduções de IRC ou de IRS, impostos que eles nem pagam. Agora se lhes falarem em subir o salário mínimo, óbvio que vão gostar.
Concorde-se ou não com uma ideologia política ou com outra, no final, quem tem fome e frio não tende a ter a mesma racionalidade política que tem quem vive confortavelmente sem grandes preocupações. Por outro lado, quem é ganancioso também tem a sua dose de irracionalidade, pois mesmo estando sentado em pilhas de dinheiro e não precisando nem de metade do dinheiro que tem para viver mais que confortavelmente, vai ficar chateado por lhe aumentarem o imposto ou cobrarem mais impostos, mesmo sabendo que isso pode ajudar centenas de crianças pobres a ter um melhor ensino ou uma saúde melhor, e isso conduzir a termos um país melhor no futuro.
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Olhei muito por alto. A política não é, não pode ser,
um apiedar-se dos necessitados. Isso cumpre
à moral, ao civismo, à religião, individual
e colectivamente. A política cuida sim,
da segurança, da paz e da guerra,
da ordem e da justiça. O resto,
não é da responsabilidade;
é caso mais para igrejas,
misericórdias,
autarquias!
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Já reparaste como quase ninguém pensa que descer impostos é uma forma de aumentar o rendimento disponível ? (seja directamente, via IRS, seja indirectamente no IVA, combustiveis, etc. em que pagariam menos e, portanto, ficariam com mais).
Até nisso o desconhecimento das pessoas é tremendo. Vê-se muita gente a gritar com o empresário que paga pouco, mas mas não percebem que até quem recebe o SMN só fica com 72% do que sai da empresa a título de salário + contribuições (saem 635 x 14 meses + 23.5% de SS ou seja 784€ e ao trabalhador chega 635 - 11% SS ou seja 565. Isto num salário miserável, quanto mais em salários de 1000 ou 1500 euros.
E tão pouco se preocupam em terem a RTP a absorver 230M de euros anuais para dar o preço certo e o the voice e depois terem de esperar dois anos por uma consulta de otorrino para os filhos ou terem os filhos sem várias disciplinas durante meses. Já nem digo que se preocupem com eles eles, mas ao menos que castigassem quem trata tão mal os filhos. Quando se chega a este nível de burrice não há muito a fazer. Nós, enquanto povo, temos mesmo meritocracia em continuar a ser cada vez mais pobres. É uma escolha colectiva que fizemos e continuamos a fazer.
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Sim. É justo enfatizar essas diferenças por que são a verdade,
que deve olhar.se de frente. Discordo é que haja pruridos,
eufemismos, a revelar que a medicina privada
opta por cirurgias sem necessidade
para receber dinheiro, e
a iniciativa privada
saca quanto pode
sem nada dar
em troca,
e todos calam
monopolistica-mente.
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Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.
A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.
“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
...
https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396 (https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396)
O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.
Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.
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e para ver se deixam bater palmas quando certos esquerdistas vem publico dizer querem por patronato na ordem
e resto bate palmas
isto nunca e gratuito como dizem
serve esquerdistas pensarem quem anda pagar as coisas #gratis# e servicos estado da em troca
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Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.
A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.
“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
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https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396 (https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396)
O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.
Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.
Em Portugal existe uma fúria legislativa e, como tal, o conteúdo do recibo está definido no código do trabalho artº 276.º nº 3
3 - Até ao pagamento da retribuição, o empregador deve entregar ao trabalhador documento do qual constem a identificação daquele, o nome completo, o número de inscrição na instituição de segurança social e a categoria profissional do trabalhador, a retribuição base e as demais prestações, bem como o período a que respeitam, os descontos ou deduções e o montante líquido a receber.
A proposta da IL é para que o código do trabalho esteja 100% correcto, com todos os descontos, incluindo o da entidade patronal. Faz todo o sentido. Ou não se dá o recibo ou se é estabelecido por lei, então deve estar lá tudo.
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Olhei muito por alto. A política não é, não pode ser,
um apiedar-se dos necessitados. Isso cumpre
à moral, ao civismo, à religião, individual
e colectivamente. A política cuida sim,
da segurança, da paz e da guerra,
da ordem e da justiça. O resto,
não é da responsabilidade;
é caso mais para igrejas,
misericórdias,
autarquias!
Discordo redondamente. E é por discordar disso, e de pensar que a dignidade de todos e o acesso a ferramentas e condições mínimas de vida para poder vingar e ascender socialmente não deve ser dependente de caridade nem de misericórdia religiosa, que penso que deve existir um Estado Social pago por todos e para todos, contribuindo obviamente mais quem pode mais, e menos quem pode menos.
-
Como disse, vi por alto. Em pormenores, posso particularizar opinião.
Mas, no geral, concordo com a liberdade, igualdade, fraternidade.
Por igualdade, entendo perante a lei. Socialmente, destituo
um zé ninguém em confronto com quem tem mérito.
Outro modo, nada tem sentido humano.
Mas somos iguais na natureza, e
a solidariedade é imperativo
de humanidade.
Política é inteligência teleológica e eficácia na acção pragmática.
Uma necessidade colectiva na condução da sociedade.
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Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.
A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.
“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
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https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396 (https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396)
O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.
Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.
Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.
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Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.
E dá a impressão que é preciso salientar o óbvio: que uma empresa só cria um posto de trabalho se esse posto de trabalho lhe render, no mínimo, aquilo que paga por ele.
Sabendo que criar o posto de trabalho implica pagar o salário bruto ACRESCIDO da SS da entidade patronal, na verdade quem paga isso é o esforço do trabalhador. A empresa é apenas a intermediária.
É imoral chamar contribuição da entidade patronal. Não é contribuição da entidade patronal, coisa nenhuma. É contribuição do empregado. É ele que gera aquela contribuição.
É uma pena que não se entregue mensalmente tudo ao trabalhador e depois ser ele a ter de ir pagar ao estado. Só assim é que se apercebia do assalto que sofre todos os meses.
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Muito bem! Haja luz!
Embora a missa não pare aí.
Porque o mercado faz depender
a distribuição do trabalho pela
apetência e procura dos bens.
E a propaganda sabe dar
prioridade à bola e à droga,
sobre a inteligência de
perceber as coisas e viver
saudável em fraternidade.
De modo que, para lá do
lucro, há bestas sem valor
algum, e gajos com mérito
e mulheres excepcionais!
Logo, para lá dos equilíbrios
do lucro, há a diferenciação
dos valores e da civilização.
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Nem a segurança social acredita nessa separação. As guias de pagamento da SS são sempre emitidas pela globalidade do imposto.
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Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.
E dá a impressão que é preciso salientar o óbvio: que uma empresa só cria um posto de trabalho se esse posto de trabalho lhe render, no mínimo, aquilo que paga por ele.
Sabendo que criar o posto de trabalho implica pagar o salário bruto ACRESCIDO da SS da entidade patronal, na verdade quem paga isso é o esforço do trabalhador. A empresa é apenas a intermediária.
É imoral chamar contribuição da entidade patronal. Não é contribuição da entidade patronal, coisa nenhuma. É contribuição do empregado. É ele que gera aquela contribuição.
É uma pena que não se entregue mensalmente tudo ao trabalhador e depois ser ele a ter de ir pagar ao estado. Só assim é que se apercebia do assalto que sofre todos os meses.
A única diferença é que o salário bruto do trabalhador entra para o cálculo de subsídios e abonos etc...
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Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.
A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.
“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
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https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396 (https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396)
O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.
Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.
Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.
Exactamente, a divisão é completamente artificial. O que interessa é que daquele posto de trabalho tem que existir produtividade para suportar os tais 34,75%
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Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).
Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.
Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).
Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.
O problema é que muitas vezes para o povo pobre, como tu dizes, as necessidades que lhes parecem mais urgentes, e portanto, mais importantes, não são aquelas que no longo prazo lhes dariam melhores hipóteses de subir na vida. Talvez porque se virmos em concreto, alguém com os seus 40 anos que fez o 9º ano e trabalha a receber o salário mínimo, prefere é receber mais dinheiro para a ajudar nas contas da vida do que abdicar dessas ajudas imediatas financeiras para que a escola possa melhorar, ou os hospitais possam melhorar, porque essa pessoa não vai sentir essas melhorias, claramente mais importantes estruturalmente que subsídios ou abonos, de forma tão imediata na sua vida. Muito menos falar-lhes em reduções de IRC ou de IRS, impostos que eles nem pagam. Agora se lhes falarem em subir o salário mínimo, óbvio que vão gostar.
Concorde-se ou não com uma ideologia política ou com outra, no final, quem tem fome e frio não tende a ter a mesma racionalidade política que tem quem vive confortavelmente sem grandes preocupações. Por outro lado, quem é ganancioso também tem a sua dose de irracionalidade, pois mesmo estando sentado em pilhas de dinheiro e não precisando nem de metade do dinheiro que tem para viver mais que confortavelmente, vai ficar chateado por lhe aumentarem o imposto ou cobrarem mais impostos, mesmo sabendo que isso pode ajudar centenas de crianças pobres a ter um melhor ensino ou uma saúde melhor, e isso conduzir a termos um país melhor no futuro.
Na parte a bold partes do princípio que o dinheiro é retirado em impostos e usado duma forma virtuosa. Enquanto houverem casos e mais casos e mais casos de corrupção/compadrio/favorecimentos a estourar o OE; enquanto o estado estourar montanhas de recursos em produtos/serviços não essenciais; enquanto o estado não tiver uma organização racional dos RH e respectivas carreiras não há moralidade para pedir que as pessoas entreguem de forma compulsiva aquilo que é seu, para depois esse dinheiro ir parar as mãos de outros via OE (e muitos em termos de ganância não ficam a dever nada aos "gananciosos" que não querem pagar mais impostos).
O estado não pode ser um esgoto a céu aberto em termos éticos e em vez de reformar-se, de fazer um combate à corrupção, de montar sistemas mais resilientes a actos de pilhagem, continuar constantemente a dizer "paguem mais porque isto é para um uso virtuoso". A partir dum certo ponto a narrativa está tão longe da realidade que as pessoas simplesmente já não acreditam.
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Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).
Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.
Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).
Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.
O problema é que muitas vezes para o povo pobre, como tu dizes, as necessidades que lhes parecem mais urgentes, e portanto, mais importantes, não são aquelas que no longo prazo lhes dariam melhores hipóteses de subir na vida. Talvez porque se virmos em concreto, alguém com os seus 40 anos que fez o 9º ano e trabalha a receber o salário mínimo, prefere é receber mais dinheiro para a ajudar nas contas da vida do que abdicar dessas ajudas imediatas financeiras para que a escola possa melhorar, ou os hospitais possam melhorar, porque essa pessoa não vai sentir essas melhorias, claramente mais importantes estruturalmente que subsídios ou abonos, de forma tão imediata na sua vida. Muito menos falar-lhes em reduções de IRC ou de IRS, impostos que eles nem pagam. Agora se lhes falarem em subir o salário mínimo, óbvio que vão gostar.
Concorde-se ou não com uma ideologia política ou com outra, no final, quem tem fome e frio não tende a ter a mesma racionalidade política que tem quem vive confortavelmente sem grandes preocupações. Por outro lado, quem é ganancioso também tem a sua dose de irracionalidade, pois mesmo estando sentado em pilhas de dinheiro e não precisando nem de metade do dinheiro que tem para viver mais que confortavelmente, vai ficar chateado por lhe aumentarem o imposto ou cobrarem mais impostos, mesmo sabendo que isso pode ajudar centenas de crianças pobres a ter um melhor ensino ou uma saúde melhor, e isso conduzir a termos um país melhor no futuro.
Na parte a bold partes do princípio que o dinheiro é retirado em impostos e usado duma forma virtuosa. Enquanto houverem casos e mais casos e mais casos de corrupção/compadrio/favorecimentos a estourar o OE; enquanto o estado estourar montanhas de recursos em produtos/serviços não essenciais; enquanto o estado não tiver uma organização racional dos RH e respectivas carreiras não há moralidade para pedir que as pessoas entreguem de forma compulsiva aquilo que é seu, para depois esse dinheiro ir parar as mãos de outros via OE (e muitos em termos de ganância não ficam a dever nada aos "gananciosos" que não querem pagar mais impostos).
O estado não pode ser um esgoto a céu aberto em termos éticos e em vez de reformar-se, de fazer um combate à corrupção, de montar sistemas mais resilientes a actos de pilhagem, continuar constantemente a dizer "paguem mais porque isto é para um uso virtuoso". A partir dum certo ponto a narrativa está tão longe da realidade que as pessoas simplesmente já não acreditam.
Não é necessário acreditar em casos de corrupção e afins para a redistribuição ser altamente injusta. Se alguém não tem mais um filho porque fica caro, e fica-lhe caro por causa de impostos nem que sejam para sustentar filhos de 100 outras pessoas (que não os teriam sem esse apoio), isso é extremamente injusto logo à partida, de uma forma muito básica e inultrapassável (descendência genética).
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Não é uma questão de "acreditar" no assunto da corrupção/compadrio/tráfico de influências. É algo muito real e que coloca entraves éticos a que se ande a cobrar mais impostos. Basicamente é roubo com patrocínio estatal. Ou os estados começam a tentar resolver estas questões ou vão continuar a cair em descrédito.
Alguém que pague a educação, saúde, etc. de outras 100 crianças terá que ter um rendimento extremamente elevado. Aqui caímos na questão da alta progressividade da carga fiscal; penso que a maioria dos participantes do fórum concorda que o grau de progressividade e que as taxas dos escalões superiores são absurdas.
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Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.
Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética. ;D
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Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.
Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética. ;D
É com cada analogia... ::)
A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)
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Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.
Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética. ;D
É com cada analogia... ::)
A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)
Estás a gozar, não?
-posso fugir de alguns assaltantes, tenho 2 pernas;
-maravilha, tenho acesso a serviços que não queira e pago esses serviços a outros. É como se eu fosse vegetariano e tivesse que pagar todos os dias o almoço a 3 ou 4 tipos no Chimarrão, podendo tb comer lá,se quisesse.
-tal como posso ir para um país com menos impostos, posso ir para locais com menos assaltos.
Não me parece que a analogia do Auto seja disparatada.
Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.
-
Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.
Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética. ;D
É com cada analogia... ::)
A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)
Estás a gozar, não?
-posso fugir de alguns assaltantes, tenho 2 pernas;
-maravilha, tenho acesso a serviços que não queira e pago esses serviços a outros. É como se eu fosse vegetariano e tivesse que pagar todos os dias o almoço a 3 ou 4 tipos no Chimarrão, podendo tb comer lá,se quisesse.
-tal como posso ir para um país com menos impostos, posso ir para locais com menos assaltos.
Não me parece que a analogia do Auto seja disparatada.
Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.
Bem, não sei como queres elevar a conversa comparando o pagamento de impostos com um assalto à mão armada, mas enfim, tentemos.
Ajudar os necessitados não é a base do pagamento de impostos, para isso serve a caridade. O pagamento de impostos e a existência de um Estado Social serve exactamente para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.
Se quiseres ir à raíz das civilizações, é fácil perceber que esta forma de organização social democrática, foi aquela que ao longo da história melhor qualidade de vida proporcionou aos cidadãos em geral. As pessoas desde cedo se organizaram em comunidades em que contribuíam todos para o bem comum, seja a nível de segurança, seja a nível de necessidades básicas de sobrevivência. Se é a sério a comparação entre impostos e um assalto, vocês não são nem liberais nem libertários, são anarquistas.
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A comparação do imposto com o assalto é básica porque tem as três componentes do assalto:
- Subtrair propriedade privada
- Contra a vontade da pessoa
- Com a ameaça (ou exercício) do uso da força
O facto de dar de volta alguma coisa é simples de introduzir na analogia. Um tipo assalta outro na rua e leva-o a almoçar (embora a pessoa possa recusar). Continua a ser um roubo e não muda pelo facto de ser o estado que leva a pessoa a almoçar.
O resto que referes (para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.") são explicações ou racionalizações para esse roubo.
Também não disse que sou contra os impostos. Apenas disse fiz a analogia entre imposto e roubo.
O resto já o Antunes refutou e bem.
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Lá está a premissa é que o dinheiro é usado duma forma virtuosa. É claro que contra este argumento, toda gente que o contrarie será visto como um tipo que tem um bloco de granito no lugar do coração.
Já tinha dito isto no post da página anterior: o problema é que a premissa é errada. Existe uma enxurrada de dinheiro que é desviado e assim sendo é claro que existe roubo.
O curioso é ver como a maioria das pessoas que é pró-estado (poderoso e abrangente) nega esta questão. Não percebem que ao tentar escamotear algo óbvio (e imoral) estão precisamente a minar a confiança da população nesse mesmo estado.
Mas é obvia a razão dessa negação e da fuga ao assunto: isto expõe que o estado é falível, é corruptível, que as pessoas quando fazem parte da administração não ficam "ungidas" e são umas santas benevolentes e isso abriria outro debate sobre o tamanho do estado e sob formas de conter o poder do estado. E é claro que nunca na vida irão querer ter este tipo de debate em praça pública.
Resumindo: num país em que existem altos níveis de corrupção/compadrio/tráfico de influências pedir que quem ganha 20k pague mais impostos para que haja mais estado social é um logro e um argumento do tipo espantalho. O estado tem que primeiro sanear a utilização daquilo que colecta. Sem ir por essa via não tem qualquer tipo de moral para pedir mais impostos, por muito virtuoso que possa ser o argumentário. Aliás se as coisas continuam no caminho que estão (nas CMs, empresas estatais, governo central) em que são casos em cima de casos as pessoas chegarão a um ponto em que eticamente terão todo direito a concertarem um boicote ao pagamento de impostos, como acto de desobediência civil.
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Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.
Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética. ;D
É com cada analogia... ::)
A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)
A argumentação de que "se não gostas podes mudar de país" então deve ser aplicada a muitos outros assuntos. Quem não gostar do salário da Caris ou da STCP pode emigrar; etc.
Mas esta via, do meu ponto de vista, é empobrecer a discussão.
Mas é curioso que neste tipo de matéria aparece logo o TC a servir de travão (questões laborais principalmente ligadas a empregos estatais); mas na colecta de impostos e taxas não há qualquer tipo de travão constitucional; o único freio é o possível impacto eleitoral. É curioso como a Constituição abrange tudo e mais um par de cuecas mas não tem qualquer tipo de tecto para a colecta de impostos e taxas. Lá está porque há a premissa (errada) que quando o dinheiro passa para o estado (central ou CM) o uso é todo virtuoso. E é claro que essa visão está muito longe da realidade. Logo há aqui uma área (fundamental) em que o cidadão é vulnerável a saque e a constituição não tem nada a dizer sobre o assunto.
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Os colectivistas têm medo que as pessoas, perante a liberdade de escolha, optem por viver de forma diferente daquela que os colectivistas entendem ser a melhor para todos, incluindo esses que recusaram viver assim.
No fundo o colectivista é alguém que entende saber muito melhor o que é bom, não só para si, mas para todos. Facilmente se vê que é um erro porque não há uma forma correcta de viver para toda a gente.
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Os colectivistas têm medo que as pessoas, perante a liberdade de escolha, optem por viver de forma diferente daquela que os colectivistas entendem ser a melhor para todos, incluindo esses que recusaram viver assim.
No fundo o colectivista é alguém que entende saber muito melhor o que é bom, não só para si, mas para todos. Facilmente se vê que é um erro porque não há uma forma correcta de viver para toda a gente.
É pior ...
Um colectivista visa aplicar aquilo que defende especificamente a quem não o quer (a quem com ele não concorda). Para os outros seria desnecessário o ideal colectivista ...
É uma diferença subtil. Não se trata de aplicar algo "incluindo esses". Trata-se de o aplicar especificamente a esses.
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Os colectivistas têm medo que as pessoas, perante a liberdade de escolha, optem por viver de forma diferente daquela que os colectivistas entendem ser a melhor para todos, incluindo esses que recusaram viver assim.
No fundo o colectivista é alguém que entende saber muito melhor o que é bom, não só para si, mas para todos. Facilmente se vê que é um erro porque não há uma forma correcta de viver para toda a gente.
O meu argumento vai para além disso :)
Ok, vamos assumir que vamos gastar 10 mil M na educação, o que toda gente concordará que será uma utilização virtuosa, humanista, que beneficia a mobilidade social, solidifica a democracia, etc.
Mas isso é apenas a superfície do debate; é um logro e um artifício para matar o debate (o motivo é tão benevolente que quem o contrariar é um monstro). O que tem que ser debatido para isto ser minimamente racional e ser uma discussão relevante, é que se tu dizes que vais usar o dinheiro na educação e depois tens a "Parque Escolar"; se dizes que vais gastar dinheiro na educação e tens 20% dos profs colocados a ganharem mais de 3090 Euros + SA ... é claro que as pessoas tem todo o direito de questionar este tipo de situações pois a utilização não foi virtuosa; a utilização foi para favorecer indivíduos ou grupos específicos. No caso da PE os construtores, pessoal envolvido nos meandros dos processos, políticos, etc. No caso dos salários absurdos os profs nestes patamares salariais.
Ou seja poderias executar exactamente o mesmo (ou seja dar ensino de qualidade ao maior número possível de alunos) com menos recursos e sendo eticamente correcto. Aí não haveria o que criticar. Mas não é a realidade, logo temos todo o direito de dizer que está a ser realizada uma transferência de dinheiro entre cidadãos sem qualquer tipo de base lógica. Este ponto para mim é completamente claro e não há retórica ou supostos valores humanistas que possam branquear o assunto.
Depois é extrapolar para mil e uma áreas em que o estado está envolvido e em que os valores de base são muito mais questionáveis que o trio saúde/justiça/educação.
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É pior ...
Um colectivista visa aplicar aquilo que defende especificamente a quem não o quer (a quem com ele não concorda). Para os outros seria desnecessário o ideal colectivista ...
É uma diferença subtil. Não se trata de aplicar algo "incluindo esses". Trata-se de o aplicar especificamente a esses.
Bem observado.
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O meu argumento vai para além disso :)
Ok, vamos assumir que vamos gastar 10 mil M na educação, o que toda gente concordará que será uma utilização virtuosa, humanista, que beneficia a mobilidade social, solidifica a democracia, etc.
Mas isso é apenas a superfície do debate; é um logro e um artifício para matar o debate (o motivo é tão benevolente que quem o contrariar é um monstro). O que tem que ser debatido para isto ser minimamente racional e ser uma discussão relevante, é que se tu dizes que vais usar o dinheiro na educação e depois tens a "Parque Escolar"; se dizes que vais gastar dinheiro na educação e tens 20% dos profs colocados a ganharem mais de 3090 Euros + SA ... é claro que as pessoas tem todo o direito de questionar este tipo de situações pois a utilização não foi virtuosa; a utilização foi para favorecer indivíduos ou grupos específicos. No caso da PE os construtores, pessoal envolvido nos meandros dos processos, políticos, etc. No caso dos salários absurdos os profs nestes patamares salariais.
Ou seja poderias executar exactamente o mesmo (ou seja dar ensino de qualidade ao maior número possível de alunos) com menos recursos e sendo eticamente correcto. Aí não haveria o que criticar. Mas não é a realidade, logo temos todo o direito de dizer que está a ser realizada uma transferência de dinheiro entre cidadãos sem qualquer tipo de base lógica. Este ponto para mim é completamente claro e não há retórica ou supostos valores humanistas que possam branquear o assunto.
Depois é extrapolar para mil e uma áreas em que o estado está envolvido e em que os valores de base são muito mais questionáveis que o trio saúde/justiça/educação.
Facilmente te atacam em dois pontos:
1. Ser imoral querer pagar o menos possível por serviços de educação. Se for negociar com o tipo que te vai meter chão em casa, de forma a pagares o menos possível, para uma determinada qualidade, tudo bem. Fazer o mesmo com professores é inaceitável (é uma casta diferente na sociedade).
2. Na educação têm de estar incluídas coisas como o acesso de todos a exposições de gente a mijar para cima de jornais (o argumento é criar espírito crítico na sociedade, ver as coisas de perspectivas diferentes, etc. - o chamado bom motivo).
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Eu sei que sim, que isto é facilmente enterrado sob rios de retórica progressista. Tenho plena noção dos pontos que levantaste e tens toda a razão; aliás estes pontos seriam só "para aquecer", seriam muitas mais as objecções.
Mas como disse anteriormente essa abordagem é discutir o assunto pela rama e são tentativas (fraquinhas) de branqueamento de problemas do sistema.
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Qualquer estado depende de soberania.
Os soberanos podem ser os mais fortes,
os mais racionais ou os mais 'emocionais'...
Há três regimes políticos: monarquia,
aristocracia, democracia. Todos
dependem da força e
da obediência.
A utilidade de um regime é o da vantagem
para o conjunto dos cidadãos de cada sociedade.
As pessoas são desiguais em capacidades e mérito,
e isso deve ser reconhecido socialmente, sem prejuízo
da igual dignidade de todos cidadãos perante a lei e a comum humanidade.
O melhor regime político é aquele que assegure
o maior desenvolvimento de cada um como condição
do máximo desenvolvimento de todos.
E que eu saiba, este é um princípio moral hebraico, cristão e marxista.
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Na realidade discutir com um colectivista é intrinsecamente impossível.
Então se a ideologia do colectivista é, especificamente, a de impor algo a quem com ele não concorda ... e se uma discussão geralmente se gera entre pessoas que não concordam entre si ... :D
Além do mais, alguém que defenda liberalismo / individualismo nem sequer discorda intrinsecamente daquilo que o colectivista defende. Apenas discorda que aquilo que o colectivista defende se aplique a todos, quer concordem quer não.
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Para não divagar muito, é claro que o que aconteceu na PE foi roubo à descarada. Se o estado não consegue controlar estas situações, em que relembre-se andou-se a espatifar mais de 2 mil M de euros em obras megalómanas, está a romper completamente o "contracto" que tem com os cidadãos de utilizar o dinheiro para "o bem comum". Rios de dinheiro foram para interesses individuais e não para qualquer tipo de interesse comum. Isto é factual e não há hipótese de haver argumentação contrária sob pena de o argumento ser falacioso.
Logo houve, preto no branco, roubo sob a capa dum suposto objectivo humanista.
O assunto ligado a divulgação de dados do número de profs a ocuparem o 9º e 10º escalões (sempre acima de 3090 euros + SA) é outro escândalo. Como é obvio não é necessário que tantas pessoas tenham lugares de topo para o sistema funcionar. Mais uma vez há dinheiro a sair dos bolsos de uns para os bolsos de outros.
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Thunder, a outra coisa que separa os colectivistas dos liberais/individualistas, é que os colectivistas querem especificamente alterar os resultados que a acção livre dos outros produziria. Portanto, querem sempre arbitrariamente beneficiar alguém. Portanto existir alguém arbitrariamente beneficiado não é um erro - é uma feature, é um objectivo.
Obviamente, ninguém vai dizer que quer arbitrariamente beneficiar os professores, os amigos da contrução civil ou os amigos artistas. Irá sempre ser avançado um "bom motivo" (pobres, criancinhas, etc), independentemente do objectivo real.
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Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.
Bem, não sei como queres elevar a conversa comparando o pagamento de impostos com um assalto à mão armada, mas enfim, tentemos.
Ajudar os necessitados não é a base do pagamento de impostos, para isso serve a caridade. O pagamento de impostos e a existência de um Estado Social serve exactamente para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.
Se quiseres ir à raíz das civilizações, é fácil perceber que esta forma de organização social democrática, foi aquela que ao longo da história melhor qualidade de vida proporcionou aos cidadãos em geral.
As pessoas desde cedo se organizaram em comunidades em que contribuíam todos para o bem comum, seja a nível de segurança, seja a nível de necessidades básicas de sobrevivência.
Se é a sério a comparação entre impostos e um assalto, vocês não são nem liberais nem libertários, são anarquistas.
Claro que a caridade ajuda necessitados.
"O estado social serve para que não haja tantos necessitados": aqui há uma contradição tua. Eles ficam menos necessitados após receberem as prestações sociais, tal como ficam menos necessitados após receber o cabaz do banco alimentar. Se te referes a que as prestações sociais reduzem a dependência a longo prazo, várias experiências não o confirmaram.
Para que a sociedade fique mais equilibrada: equilibrado é um termo simpático, desequilibrado antipático. Na prática queres dizer uma menor assimetria na distribuição de rendimentos. Não sendo comunista, dever achar que alguma assimetria é boa. Qual a assimetria ideal? Já para não falar de qual a justa...
Quando falas de meritocracia estás a ser muito individualista. Porque olhas para o indivíduo e não para a linhagem? Tu podes ter uma contribuição relevante para uma sociedade e, em troca, em vez de comprares Ferraris e iates, podes querer assegurar um futuro confortável para os teus filhos. Isso não quer dizer que uma criança pobre não possa ter tb oportunidades. Sou a favor da educação providenciada pelo estado (e não só, para as crianças) e uma criança que nasceu pobre poderá ter uma vida confortável e até enriquecer e tb assegurar aos seus filhos algum conforto material.
À luz dos teus argumentos, para os velhos pobres reservas a caridade?
Nas comunidades primitivas todos contribuíam para o bem comum. Se era necessário cavar um poço, todos davam meio dia de trabalho. As crianças pequenas, as mulheres e os velhos estavam dispensados. O mais fortes claro que cavavam mais do que os mais fracos, durante o seu meio-dia. Agora, metade das famílias não paga IRS. E se ganhas o dobro pagas 5 vezes mais imposto. É como se os maus trabalhadores e os calões (ciganos e outros) ficassem dispensados de cavar o poço, os médios trabalhassem 1 dia e os fortes cavassem uma semana. Isso é justo?
A social democracia surgiu em países muito ricos. A Suécia foi praticamente o único país industrializado que não entrou na 2ª guerra mundial. Estava no top 3 em todos os indicadores económicos e sociais, nos anos 50 e 60. Com o excesso de social democracia rapidamente caiu dezenas de posições. A social democracia limitou-se a distribuir riqueza à custa de retardar o crescimento económico.
Penso que o Auto estava a referir-se em tirar a uns via impostos para dar a outros, redistribuir e não a impostos para as funções básicas do estado: segurança e justiça. Liberdade sim anarquia não. Sem segurança e justiça acaba-se a liberdade.
Mas não respondeste à minha pergunta: porque devemos ajudar os necessitados?
Para que não haja tantos necessitados? Porquê?
Para que a sociedade seja mais equilibrada? Porquê?
Eu sou liberal porque acredito que isso permite uma sociedade mais rica e simultaneamente mais ética (no sentido que é justo que quem mais produz tenha mais e que cada um deve poder destinar a sua vida, as suas capacidades e a sua energia ao que achar melhor, desde que não prejudique terceiros). E tu, és social democrata por qual dos 2 motivos?
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Thunder, a outra coisa que separa os colectivistas dos liberais/individualistas, é que os colectivistas querem especificamente alterar os resultados que a acção livre dos outros produziria. Portanto, querem sempre arbitrariamente beneficiar alguém. Portanto existir alguém arbitrariamente beneficiado não é um erro - é uma feature, é um objectivo.
Obviamente, ninguém vai dizer que quer arbitrariamente beneficiar os professores, os amigos da contrução civil ou os amigos artistas. Irá sempre ser avançado um "bom motivo" (pobres, criancinhas, etc), independentemente do objectivo real.
Vou colocar um exemplo, relacionado com uma reportagem que vi há pouco do NYTimes: Se eu defender impostos para financiar um serviço nacional de saúde sou um perigoso colectivista. Ora, então quem não é colectivista, defende que não deve existir um serviço nacional de saúde, pois para este existir tem que ter um financiamento seguro e constante, não pode depender da boa vontade de quem quiser contribuir hoje, e amanhã já não dá tanto jeito. Dir-me-ão: a solução é cada pessoa ter um seguro de saúde, tem que poupar os seus 50 euros por mês para o pagar. Mais uns quantos se tiver dependentes. Ora bem, para além de nem toda a gente se poder dar ao luxo de abdicar de tais quantias simplesmente porque tem que sobreviver com salários mínimos ou pensões ainda mais mínimas, viremos o foco para um empresário, com a sua PME com uns 10 trabalhadores, que luta todos os dias para garantir a sobrevivência e crescimento da sua empresa e o pagamento dos salários dos seus trabalhadores, e que tem um óptimo seguro de saúde, porque é uma pessoa prevenida e não se quer chatear nem perder tempo numa urgência de um hospital público nem perder meses à espera de uma consulta (ele até acha que nem devia pagar impostos para sustentar tal SNS que não funciona). Ora bem, acontece que a sua filha bebé é diagnosticada com uma doença rara cujo medicamento para a salvar custa acima do milhão de euros, quantia que ele não tem no banco, e que um seguro normal de saúde não cobre. O que é que esta pessoa faz, se não existir um SNS, financiado por assaltos mensais? Fica sujeita à benevolência de crowdfundings? De caridade?
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Se toda a gente estiver segurada deixa de existir o problema das doenças pré-existentes.
Eu sou a favor que as crianças sejam seguradas pelo estado. Os adultos jovens pagariam o seu seguro (baixo pois são jovens). Os idosos pagariam mais.
Isso resolveria o problema actual de a %de pobreza ser máxima entre os menores. Isso é injusto (as crianças são aquelas que nada puderam fazer para não ser pobres) e é mau para a sociedade (por exemplo, uma criança mal alimentada vai ter menor aproveitamento escolar).
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Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.
Bem, não sei como queres elevar a conversa comparando o pagamento de impostos com um assalto à mão armada, mas enfim, tentemos.
Ajudar os necessitados não é a base do pagamento de impostos, para isso serve a caridade. O pagamento de impostos e a existência de um Estado Social serve exactamente para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.
Se quiseres ir à raíz das civilizações, é fácil perceber que esta forma de organização social democrática, foi aquela que ao longo da história melhor qualidade de vida proporcionou aos cidadãos em geral.
As pessoas desde cedo se organizaram em comunidades em que contribuíam todos para o bem comum, seja a nível de segurança, seja a nível de necessidades básicas de sobrevivência.
Se é a sério a comparação entre impostos e um assalto, vocês não são nem liberais nem libertários, são anarquistas.
Claro que a caridade ajuda necessitados.
"O estado social serve para que não haja tantos necessitados": aqui há uma contradição tua. Eles ficam menos necessitados após receberem as prestações sociais, tal como ficam menos necessitados após receber o cabaz do banco alimentar. Se te referes a que as prestações sociais reduzem a dependência a longo prazo, várias experiências não o confirmaram.
Para que a sociedade fique mais equilibrada: equilibrado é um termo simpático, desequilibrado antipático. Na prática queres dizer uma menor assimetria na distribuição de rendimentos. Não sendo comunista, dever achar que alguma assimetria é boa. Qual a assimetria ideal? Já para não falar de qual a justa...
Quando falas de meritocracia estás a ser muito individualista. Porque olhas para o indivíduo e não para a linhagem? Tu podes ter uma contribuição relevante para uma sociedade e, em troca, em vez de comprares Ferraris e iates, podes querer assegurar um futuro confortável para os teus filhos. Isso não quer dizer que uma criança pobre não possa ter tb oportunidades. Sou a favor da educação providenciada pelo estado (e não só, para as crianças) e uma criança que nasceu pobre poderá ter uma vida confortável e até enriquecer e tb assegurar aos seus filhos algum conforto material.
À luz dos teus argumentos, para os velhos pobres reservas a caridade?
Nas comunidades primitivas todos contribuíam para o bem comum. Se era necessário cavar um poço, todos davam meio dia de trabalho. As crianças pequenas, as mulheres e os velhos estavam dispensados. O mais fortes claro que cavavam mais do que os mais fracos, durante o seu meio-dia. Agora, metade das famílias não paga IRS. E se ganhas o dobro pagas 5 vezes mais imposto. É como se os maus trabalhadores e os calões (ciganos e outros) ficassem dispensados de cavar o poço, os médios trabalhassem 1 dia e os fortes cavassem uma semana. Isso é justo?
A social democracia surgiu em países muito ricos. A Suécia foi praticamente o único país industrializado que não entrou na 2ª guerra mundial. Estava no top 3 em todos os indicadores económicos e sociais, nos anos 50 e 60. Com o excesso de social democracia rapidamente caiu dezenas de posições. A social democracia limitou-se a distribuir riqueza à custa de retardar o crescimento económico.
Penso que o Auto estava a referir-se em tirar a uns via impostos para dar a outros, redistribuir e não a impostos para as funções básicas do estado: segurança e justiça. Liberdade sim anarquia não. Sem segurança e justiça acaba-se a liberdade.
Mas não respondeste à minha pergunta: porque devemos ajudar os necessitados?
Para que não haja tantos necessitados? Porquê?
Para que a sociedade seja mais equilibrada? Porquê?
Eu sou liberal porque acredito que isso permite uma sociedade mais rica e simultaneamente mais ética (no sentido que é justo que quem mais produz tenha mais e que cada um deve poder destinar a sua vida, as suas capacidades e a sua energia ao que achar melhor, desde que não prejudique terceiros). E tu, és social democrata por qual dos 2 motivos?
Bom primeiro que tudo, e apesar de obviamente correlacionados, a minha prioridade é que as condições de vida médias das pessoas sejam o melhor possível, e não o maior crescimento económico possível. Acho que aqui se destaca logo o foco diferente entre nós.
Segundo, e para te responder às perguntas, reforço que o objectivo primeiro não é ajudar os necessitados, é reduzir o seu número o máximo possível, começando por evitar que o filho de um necessitado tenha que ser também ele um necessitado. Porquê? Porque prefiro viver num país em que ando na rua sem tropeçar em sem-abrigos, prefiro viver num país que controla e elimina doenças contagiosas (ou não) derivadas da pobreza extrema, prefiro viver num país em que ando na rua sem a ameaça de algum necessitado em desespero me ataque para me roubar, etc. Tudo isto é obviamente reduzido quando a desigualdade diminui. Também isto serve de resposta para justificar então porque é que sou a favor de que se ajude os necessitados, para não os deixar cair em situações de doenças evitáveis, de desespero irracional, etc. Basicamente, não é a minha ambição ser rico num país pobre. Creio que isto serve de resposta para a segunda pergunta também.
Explica-me então o estranho caso da Dinamarca, país que foi quase sempre liderado por sociais democratas no pós-guerra e que, ao contrário da Noruega, outro caso de sucesso social-democrata, não tem petróleo a jorrar dinheiro. São economias fraquíssimas e as pessoas vivem pessimamente mal lá, tal é a baixa desigualdade...
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Se toda a gente estiver segurada deixa de existir o problema das doenças pré-existentes.
Eu sou a favor que as crianças sejam seguradas pelo estado. Os adultos jovens pagariam o seu seguro (baixo pois são jovens). Os idosos pagariam mais.
Isso resolveria o problema actual de a %de pobreza ser máxima entre os menores. Isso é injusto (as crianças são aquelas que nada puderam fazer para não ser pobres) e é mau para a sociedade (por exemplo, uma criança mal alimentada vai ter menor aproveitamento escolar).
Ah então és a favor que o Estado roube dinheiro às pessoas que livremente o poderiam utilizar para aquilo que quisessem, para segurar as crianças... Não serás um perigoso colectivista?
E as doenças raras que não são cobertas pela maioria dos seguros de saúde?
Se toda a gente estiver segurada? Como garantes que toda a gente esteja "segurada", se não for ou pela força (obrigares alguém a dispensar parte do seu rendimento para pagar um seguro de saúde) ou pelo Estado, através de um SNS?
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o grande socialismo sempre deu cabo paises e da sua estrutura
o homem esta mais habituado viver com pequeno socialismo !
hoje em dia pequeno socialismo esta vias extinçao!
ja poucos sabem o que e viver no pequeno socialismo... e grande socialismo nunca funcionou...
ate univercidades estao ficar relegiosas....o que e mau sinal!
ja pensaram.... dantes ate social democracia era diferente..........
hoje sao montes de globalistas bloquistas!
dantes eram mais nacional socialistas!
com governos gastar 50% pib isto ja devia dar criancas...bolas...se nao da
andam roubar muito mal
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Gostei das univer.cidades -:)
Em breve, - aliás já -,
dependentes quer
da inteligência quer
da estupidez artificial.
E tudo incluído
no uni.verso!
-
Robaz, estás a criar um espantalho e a abaná-lo.
Os liberais defendem a educação providenciada pelo estado, a saúde universal (o nível depende do nível de liberalismo, como mostrou o Antunes) e até algum apoio social (negative tax income do Friedman). E aceitam que, para isso, sejam cobrados impostos coercivos. Eu também concordo.
O que eu me limitei a constatar é que, mesmo que que eu defenda isto com argumentos magnânimos, estou na verdade a defender um roubo.
Por outras palavras, embora ache que a esmagadora maioria das pessoas até concorde comigo nestas funções básicas, haverá uma franja que não concorda e a essas pessoas a sociedade estará a roubar-lhe recursos, contra a sua vontade, sob a ameaça da força.
Nesses casos, embora os impostos estejam em diário da república, conceptualmente continua a ser um roubo. Foi daí que derivou o espantalho. Nunca disse que sou contra os impostos. Apenas disse que são um roubo.
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Robaz, estás a criar um espantalho e a abaná-lo.
Os liberais defendem a educação providenciada pelo estado, a saúde universal (o nível depende do nível de liberalismo, como mostrou o Antunes) e até algum apoio social (negative tax income do Friedman). E aceitam que, para isso, sejam cobrados impostos coercivos. Eu também concordo.
O que eu me limitei a constatar é que, mesmo que que eu defenda isto com argumentos magnânimos, estou na verdade a defender um roubo.
Por outras palavras, embora ache que a esmagadora maioria das pessoas até concorde comigo nestas funções básicas, haverá uma franja que não concorda e a essas pessoas a sociedade estará a roubar-lhe recursos, contra a sua vontade, sob a ameaça da força.
Nesses casos, embora os impostos estejam em diário da república, conceptualmente continua a ser um roubo. Foi daí que derivou o espantalho. Nunca disse que sou contra os impostos. Apenas disse que são um roubo.
Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
Bom! Afinal então, os liberais são uns colectivistas, que defendem a cobrança de impostos para financiar um sistema de educação e saúde públicos (Estado Social) e mesmo financiar apoios sociais (negative tax reform não é mais que subsídios puros a trabalhadores, e creio que tem o risco de criar zero pressão para um empregador pagar um salário X, pois sabe que se lhe pagar X-Y, o trabalhador não vai reclamar pois recebe do Estado o restante Y). PAra além de mais impostos para a segurança e defesa. Pergunto-me se para financiar estradas e linhas do comboio os liberais também defendem que sejam cobrados impostos (não precisa de ser Estado Central, pode ser Municipal, não deixa de ser o Estado).
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Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.
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Bom! Afinal então, os liberais são uns colectivistas, que defendem a cobrança de impostos para financiar um sistema de educação e saúde públicos (Estado Social) e mesmo financiar apoios sociais (negative tax reform não é mais que subsídios puros a trabalhadores, e creio que tem o risco de criar zero pressão para um empregador pagar um salário X, pois sabe que se lhe pagar X-Y, o trabalhador não vai reclamar pois recebe do Estado o restante Y). PAra além de mais impostos para a segurança e defesa. Pergunto-me se para financiar estradas e linhas do comboio os liberais também defendem que sejam cobrados impostos (não precisa de ser Estado Central, pode ser Municipal, não deixa de ser o Estado).
Um liberal é, obviamente, um colectivista ao pé de um libertário.
Contudo, quando se fala em liberal vs colectivista estamos a ter como referência o liberalismo clássico. Pensei que a esta altura a coisa já estivesse mais ou menos clara.
Estradas e linhas de de comboio não são diferentes de instalações electricas ou de telecomunicações que são geridas por empresas privadas sem qualquer problema.
As linhas ferroviárias até seria super fácil. Uma empresa constrói as linhas e contratualiza a sua utilização a diversos operadores que lá queiram passar. Portanto quem paga é quem anda de comboio.
As estradas não é uma coisa tão complicada como parece. Durante muitos anos foram privadas. Hoje pagamos ao estado o IUC em troca do estado construir e manter estradas. Sem IUC supostamente não podemos circular.
Pagar o IUC ao estado ou um dístico a uma ou várias empresas que faça e conserve estradas não é algo assim tão esquisito se pensarmos no assunto (e, claro, quem paga é o proprietário do veículo).
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Bom primeiro que tudo, e apesar de obviamente correlacionados, a minha prioridade é que as condições de vida médias das pessoas sejam o melhor possível, e não o maior crescimento económico possível. Acho que aqui se destaca logo o foco diferente entre nós.
Segundo, e para te responder às perguntas, reforço que o objectivo primeiro não é ajudar os necessitados, é reduzir o seu número o máximo possível, começando por evitar que o filho de um necessitado tenha que ser também ele um necessitado. Porquê? Porque prefiro viver num país em que ando na rua sem tropeçar em sem-abrigos, prefiro viver num país que controla e elimina doenças contagiosas (ou não) derivadas da pobreza extrema, prefiro viver num país em que ando na rua sem a ameaça de algum necessitado em desespero me ataque para me roubar, etc. Tudo isto é obviamente reduzido quando a desigualdade diminui. Também isto serve de resposta para justificar então porque é que sou a favor de que se ajude os necessitados, para não os deixar cair em situações de doenças evitáveis, de desespero irracional, etc. Basicamente, não é a minha ambição ser rico num país pobre. Creio que isto serve de resposta para a segunda pergunta também.
Explica-me então o estranho caso da Dinamarca, país que foi quase sempre liderado por sociais democratas no pós-guerra e que, ao contrário da Noruega, outro caso de sucesso social-democrata, não tem petróleo a jorrar dinheiro. São economias fraquíssimas e as pessoas vivem pessimamente mal lá, tal é a baixa desigualdade...
Eu acredito que o liberalismo origine melhores condições de vida a longo prazo. É fácil pegares num país liberal e melhorares rapidamente as condições de vida. Por exemplo os EUA. Apesar de mais ricos do que a Europa estão há décadas a crescer mais do que a Europa. Poderias melhorar rapidamente as condições de vida tornando-o numa França mais rica do que a França, mas a longo prazo irias diminuir o crescimento económico.
Nota: há obviamente muitas coisas que poderiam ser melhoradas nos EUA sem grandes custos fiscais (permitir importar medicamentos mais baratos, controlar a posse de armas, aumentar a construção perto das estações em estados com falta de habitações como a Califórnia).
A Dinamarca é um país em que já no século XIX quase não existia analfabetismo. Desde há décadas que é rica (antes de se tornar social democrata já era um dos países mais ricos, não foi a social democracia que a tornou rica) e pode dar-se ao luxo de ter um estado social caro e um crescimento económico relativamente baixo. Claro que um índice elevado de liberdade económica e a pouca tolerância dos protestantes para a corrupção tb ajudam. Mas compara com Singapura ou com a Irlanda, que há poucas décadas eram pobres.
Eu respeito as preferências que escreveste e são obviamente coisas boas. Não concordo é que queiras obrigar pessoas que têm outros preferências (ou dão mais importância a outras coisas) a pagar para satisfazer as tuas preferências.
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Se toda a gente estiver segurada deixa de existir o problema das doenças pré-existentes.
Eu sou a favor que as crianças sejam seguradas pelo estado. Os adultos jovens pagariam o seu seguro (baixo pois são jovens). Os idosos pagariam mais.
Isso resolveria o problema actual de a %de pobreza ser máxima entre os menores. Isso é injusto (as crianças são aquelas que nada puderam fazer para não ser pobres) e é mau para a sociedade (por exemplo, uma criança mal alimentada vai ter menor aproveitamento escolar).
Ah então és a favor que o Estado roube dinheiro às pessoas que livremente o poderiam utilizar para aquilo que quisessem, para segurar as crianças... Não serás um perigoso colectivista?
E as doenças raras que não são cobertas pela maioria dos seguros de saúde?
Se toda a gente estiver segurada? Como garantes que toda a gente esteja "segurada", se não for ou pela força (obrigares alguém a dispensar parte do seu rendimento para pagar um seguro de saúde) ou pelo Estado, através de um SNS?
Eu não sou totalmente libertário, nisso (apoio às crianças) sou mais liberal clássico do que libertário. Considero que todos beneficiámos da educação e que será bom para nós que as futuras gerações sejam educadas (nota: num sistema tipo vale-educação). Actualmente beneficio em viver num país com pessoas educadas e quando eu for velho quero viver num país desenvolvido, com uma economia competitiva e com bons cuidados de saúde.
Os seguros geralmente cobrem doenças raras. O problema é habitualmente mais de limites de gastos, seja uma doença rara ou seja um cancro do pulmão.
Considero que um adulto deve ser responsável pelas suas decisões. O estado pode fazer com que, por defeito, cada um subscreva uma cobertura razoável, mas cada um deverá ser livre de melhorar ou de reduzir as coberturas. Não quero ter um paizinho a mandar em mim toda a vida, mas aceito que me dê conselhos bem intencionados que eu posso decidir seguir.
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Considero que um adulto deve ser responsável pelas suas decisões. O estado pode fazer com que, por defeito, cada um subscreva uma cobertura razoável, mas cada um deverá ser livre de melhorar ou de reduzir as coberturas. Não quero ter um paizinho a mandar em mim toda a vida, mas aceito que me dê conselhos bem intencionados que eu posso decidir seguir.
Eu penso que é nisto que a maioria dos liberais discorda do Robaz (e a razão pela qual o Robaz é tendencialmente colectivista). O Robaz entende que há uma quantidade enorme de areas em que as pessoas não sabem decidir e, portanto, não lhe deve ser dada essa opção de escolha.
O Robaz até leva isso ao extremo. Não há muito tempo, sugeriu-se que já que há um orçamento compulsivo para a cultura, ao menos que dessem um cheque cultura para as pessoas gastarem como quiserem. O Robaz recusou imediatamente a ideia com o argumento de que as pessoas iriam gastar em "porcarias" como ver filmes do homem aranha ou comprar livros do José Rodrigues dos Santos.
Quando chegamos a isto estamos mesmo a ir ao osso do colectivismo (na perspectiva do liberalismo clássico).
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Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.
Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.
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democracias sao novas na maioria paises
funcionam melhor quando povo e mesmo ja passou por monarquias e ditaduras juntos, tem experiencia coletiva saber..paises nao nascem mao beijada com decretos lei
as regras sao as da maioria... ou seja nas democracias estram sujeitos a pancada da maioria, varia com povos
isto tem evoluir muito para serem democracias....multiculturais....
o que andam fazer e comecar casa pelo telhado
nos clubes tu escolhes ser adepto
nos paises nao! ha povos nem paises tem sequer, mas tem o messi e barcelona !
ter clube da bola basta ter dinheiro...
ter pais tem ter muito mais que isso para funcionar!
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Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.
Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.
Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.
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Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.
Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.
Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.
Porque é assim que funciona a democracia...
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Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.
Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.
Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.
Porque é assim que funciona a democracia...
De facto as coisas são como são.
Mas uma democracia não tem que ser uma ditadura da maioria.
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Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.
A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.
Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.
Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.
Porque é assim que funciona a democracia...
De facto as coisas são como são.
Mas uma democracia não tem que ser uma ditadura da maioria.
Pois não, por isso é que existe uma assembleia da república com representantes de todos os partidos, em que negoceiam medidas que podem tender mais para um lado ou para outro. Agora, isso vai depender sempre da força política dos partidos, que depende dos votos das pessoas que conseguiram convencer.
Já dizia o outro, a democracia é o pior regime que temos, à excepção de todos os outros. A perfeição não existe.
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mas tem ir evoluindo.
portugal tem para ai 60 anos democracia.... em 900 anos historia..
o outro disse isso ja tem parlamento 500 anos!
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mas tem ir evoluindo.
portugal tem para ai 60 anos democracia.... em 900 anos historia..
o outro disse isso ja tem parlamento 500 anos!
Evoluir em que sentido?
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provavelmente alguma carta magna do sec 21
Em 1215, depois do Rei João da Inglaterra ter violado um número de leis antigas e costumes pelos quais Inglaterra tinha sido governada, os seus súbditos forçaram–no a assinar a Carta Magna, que enumera o que mais tarde veio a ser considerado como direitos humanos. Entre eles estava o direito da igreja de estar livre da interferência do governo, o direito de todos os cidadãos livres possuírem e herdarem propriedade, e serem protegidos de impostos excessivos. Isto estabeleceu o direito das viúvas que possuíam propriedade a decidir não voltar a casar–se, e estabeleceu os princípios de processos devidos e igualdade perante a lei. Isto também contém provisões que proíbem o suborno e a má conduta oficial.
Amplamente visto como um dos documentos legais mais importantes no desenvolvimento da democracia moderna, a Carta Magna foi um ponto de viragem crucial na luta para estabelecer a liberdade.
ou seja hoje dia nao ha rei mas ha maioria.... faz o que quer
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provavelmente alguma carta magna do sec 21
Em 1215, depois do Rei João da Inglaterra ter violado um número de leis antigas e costumes pelos quais Inglaterra tinha sido governada, os seus súbditos forçaram–no a assinar a Carta Magna, que enumera o que mais tarde veio a ser considerado como direitos humanos. Entre eles estava o direito da igreja de estar livre da interferência do governo, o direito de todos os cidadãos livres possuírem e herdarem propriedade, e serem protegidos de impostos excessivos. Isto estabeleceu o direito das viúvas que possuíam propriedade a decidir não voltar a casar–se, e estabeleceu os princípios de processos devidos e igualdade perante a lei. Isto também contém provisões que proíbem o suborno e a má conduta oficial.
Amplamente visto como um dos documentos legais mais importantes no desenvolvimento da democracia moderna, a Carta Magna foi um ponto de viragem crucial na luta para estabelecer a liberdade.
ou seja hoje dia nao ha rei mas ha maioria.... faz o que quer
Continuo a não perceber em que sentido achas que a democracia pode evoluir.
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nao fazer minoria um gato sapato
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provavelmente alguma carta magna do sec 21 [ ]
Em 1215, [ ] o direito da igreja de estar livre da interferência do governo,
o direito de [ ] serem protegidos de impostos excessivos. [ ],
a Carta Magna foi um ponto de viragem crucial
na luta para estabelecer a liberdade.
[ ]
Hoje os offshores e os
escritórios de advogados
fazem as vezes
das igrejas!
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Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples.
Já te expliquei que essa analogia é um erro porque quando tu te tornas sócio do Benfica aceitaste contratualmente um regulamento. Um recém nascido ao adquirir a nacionalidade não celebrou, expressa ou tacitamente, qualquer contrato (que é de onde provém a obrigação de fazer algo).
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Porque é assim que funciona a democracia...
Pensei que estavamos a discutir questões filosóficas e éticas mas apercebi-me que, como é habitual, o Robaz está a discutir sob o prisma legal.
Ao escudar-se na democracia (sistema legal), mostra que não vê problemas éticos se um dia a maioria decidir que acima de 50K anuais a taxa de IRS é de 90%. Como é legal também é ético.
Foi à conta da democracia que limparam o sebo ao Sócrates. Mataram uma pessoa apenas por pensar de forma diferente, mas como a morte foi decidida pela via democrática não há nada a apontar a essa condenação.
A democracia, sendo o melhor sistema, é perigoso quando a sociedade é maioritariamente composta por pessoas que pensam como o Robaz.
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Porque é assim que funciona a democracia...
Pensei que estavamos a discutir questões filosóficas e éticas mas apercebi-me que, como é habitual, o Robaz está a discutir sob o prisma legal.
Ao escudar-se na democracia (sistema legal), mostra que não vê problemas éticos se um dia a maioria decidir que acima de 50K anuais a taxa de IRS é de 90%. Como é legal também é ético.
Foi à conta da democracia que limparam o sebo ao Sócrates. Mataram uma pessoa apenas por pensar de forma diferente, mas como a morte foi decidida pela via democrática não há nada a apontar a essa condenação.
A democracia, sendo o melhor sistema, é perigoso quando a sociedade é maioritariamente composta por pessoas que pensam como o Robaz.
Se é para descer a este nível, mais vale não continuar.
E para concluir, faço a mesma questão que fiz ao Reg, e que não soube responder: se não é a democracia, é o quê? Quem decide o que é correcto? És tu? Grande piada.
Quanto ao erro que com a tua arrogância assinalaste no outro post, para ti é um erro, para mim é apenas uma condição de adesão. Se fores filho de alguém mais "fervoroso" pelo Benfica, o teu pai faz-te sócio do Benfica à nascença, tal como a tua mãe te dá à luz em Portugal. Em ambas as situações não tiveste poder de escolha. No entanto, mais velho, tens o poder de escolha tanto de deixar de ser do Benfica e de deixar de ser sócio, tal como de emigrar e deixar de pagar impostos em Portugal. Vê se entendes uma coisa: pagar impostos é uma lei do país, é uma regra para quem vive em Portugal (e nos outros países todos, diga-se de passagem), definida democraticamente e, veja-se o ridículo, existe em TODOS os países. Não entender isto deixa-me perplexo, sinceramente.
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Quanto ao erro que com a tua arrogância assinalaste no outro post, para ti é um erro, para mim é apenas uma condição de adesão. Se fores filho de alguém mais "fervoroso" pelo Benfica, o teu pai faz-te sócio do Benfica à nascença, tal como a tua mãe te dá à luz em Portugal. Em ambas as situações não tiveste poder de escolha. No entanto, mais velho, tens o poder de escolha tanto de deixar de ser do Benfica e de deixar de ser sócio, tal como de emigrar e deixar de pagar impostos em Portugal. Vê se entendes uma coisa: pagar impostos é uma lei do país, é uma regra para quem vive em Portugal (e nos outros países todos, diga-se de passagem), definida democraticamente e, veja-se o ridículo, existe em TODOS os países. Não entender isto deixa-me perplexo, sinceramente.
Este raciocínio seria apelativo, tal como o contrato social do Rousseau, não fosse um pequeno detalhe: a nacionalidade não se escolhe, nem se muda livremente, ao contrário da adesão e mudança de ginásio.
O facto da democracia ser perigosa com Robazes é especificamente em países como Portugal que tem uma constituição colectivista. Se a constituição fosse liberal e com exigência de 2/3 para ser alterada, a democracia seria bem menos perigosa porque eram precisos muitos Robazes para a alterar. Em Portugal, desgraçadamente combina-se o pensamento Robaz com a constituição colectivista.
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Quanto ao erro que com a tua arrogância assinalaste no outro post, para ti é um erro, para mim é apenas uma condição de adesão. Se fores filho de alguém mais "fervoroso" pelo Benfica, o teu pai faz-te sócio do Benfica à nascença, tal como a tua mãe te dá à luz em Portugal. Em ambas as situações não tiveste poder de escolha. No entanto, mais velho, tens o poder de escolha tanto de deixar de ser do Benfica e de deixar de ser sócio, tal como de emigrar e deixar de pagar impostos em Portugal. Vê se entendes uma coisa: pagar impostos é uma lei do país, é uma regra para quem vive em Portugal (e nos outros países todos, diga-se de passagem), definida democraticamente e, veja-se o ridículo, existe em TODOS os países. Não entender isto deixa-me perplexo, sinceramente.
Este raciocínio seria apelativo, tal como o contrato social do Rousseau, não fosse um pequeno detalhe: a nacionalidade não se escolhe, nem se muda livremente, ao contrário da adesão e mudança de ginásio.
O facto da democracia ser perigosa com Robazes é especificamente em países como Portugal que tem uma constituição colectivista. Se a constituição fosse liberal e com exigência de 2/3 para ser alterada, a democracia seria bem menos perigosa porque eram precisos muitos Robazes para a alterar. Em Portugal, desgraçadamente combina-se o pensamento Robaz com a constituição colectivista.
Quanto ao primeiro parágrafo, não estou bem a perceber onde queres chegar, visto que o teu problema são os impostos, e para não pagares impostos em Portugal basta emigrares, não precisas de mudar a nacionalidade. Lol Quantos portugueses não o fizeram! Incluindo o teu amigo da IL.
Quanto ao segundo, é perigoso para as poucas pessoas que pensam como tu, porque têm que contribuir para o bem geral, algo que detestam fazer. Mas é a vida. Voltando à resposta de cima, ninguém vos impede nem de tentar convencer a maioria de que estão correctos (mesmo que não estejam), nem de desistir e ir pagar menos impostos para outro país. Não vejo outra hipótese democrática, lamento.
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Quanto ao primeiro parágrafo, não estou bem a perceber onde queres chegar, visto que o teu problema são os impostos, e para não pagares impostos em Portugal basta emigrares, não precisas de mudar a nacionalidade. Lol Quantos portugueses não o fizeram! Incluindo o teu amigo da IL.
Seria correcto se pudesses escolher livremente qualquer país do globo para viver fiscalmente, coisa que não é possível (lamento ter-te dado esta novidade em primeira mão).
Quanto ao segundo, é perigoso para as poucas pessoas que pensam como tu, porque têm que contribuir para o bem geral, algo que detestam fazer. Mas é a vida.
Voltando à resposta de cima, ninguém vos impede nem de tentar convencer a maioria de que estão correctos (mesmo que não estejam), nem de desistir e ir pagar menos impostos para outro país. Não vejo outra hipótese democrática, lamento.
O detestar contribuir para o bem geral é mais um espantalho - mais um e bastante mau - que criaste. O liberalismo está correlacionado com maior bem geral, mais prosperidade, etc. Portanto, a haver alguém contra o bem geral são os colectivistas como tu.
O não haver outra hipótese democrática, também é evidente. Daí o meu comentário de constituição colectivista + pessoas maioritariamente colectivistas, como tu, ser uma combinação de desgraça para qualquer país (se fosse bom estaríamos com grande pujança e não na miséria em que nos encontramos na europa, a ser ultrapassados por todos os países que eram mais pobres e menos desenvolvidos).
-
provavelmente alguma carta magna do sec 21
Em 1215, depois do Rei João da Inglaterra ter violado um número de leis antigas e costumes pelos quais Inglaterra tinha sido governada, os seus súbditos forçaram–no a assinar a Carta Magna, que enumera o que mais tarde veio a ser considerado como direitos humanos. Entre eles estava o direito da igreja de estar livre da interferência do governo, o direito de todos os cidadãos livres possuírem e herdarem propriedade, e serem protegidos de impostos excessivos. Isto estabeleceu o direito das viúvas que possuíam propriedade a decidir não voltar a casar–se, e estabeleceu os princípios de processos devidos e igualdade perante a lei. Isto também contém provisões que proíbem o suborno e a má conduta oficial.
Amplamente visto como um dos documentos legais mais importantes no desenvolvimento da democracia moderna, a Carta Magna foi um ponto de viragem crucial na luta para estabelecer a liberdade.
ou seja hoje dia nao ha rei mas ha maioria.... faz o que quer
Continuo a não perceber em que sentido achas que a democracia pode evoluir.
Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.
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E para concluir, faço a mesma questão que fiz ao Reg, e que não soube responder: se não é a democracia, é o quê? Quem decide o que é correcto? És tu? Grande piada.
Cada um deve poder decidir que vida quer ter, em que quer gastar o seu tempo e como usar o fruto do seu trabalho, desde que não prejudique terceiros.
Porque motivo outras pessoas hão-de decidir por mim? Para agravar, muitos são estúpidos, ignorantes, drogados ou bêbados.
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provavelmente alguma carta magna do sec 21
Em 1215, depois do Rei João da Inglaterra ter violado um número de leis antigas e costumes pelos quais Inglaterra tinha sido governada, os seus súbditos forçaram–no a assinar a Carta Magna, que enumera o que mais tarde veio a ser considerado como direitos humanos. Entre eles estava o direito da igreja de estar livre da interferência do governo, o direito de todos os cidadãos livres possuírem e herdarem propriedade, e serem protegidos de impostos excessivos. Isto estabeleceu o direito das viúvas que possuíam propriedade a decidir não voltar a casar–se, e estabeleceu os princípios de processos devidos e igualdade perante a lei. Isto também contém provisões que proíbem o suborno e a má conduta oficial.
Amplamente visto como um dos documentos legais mais importantes no desenvolvimento da democracia moderna, a Carta Magna foi um ponto de viragem crucial na luta para estabelecer a liberdade.
ou seja hoje dia nao ha rei mas ha maioria.... faz o que quer
Continuo a não perceber em que sentido achas que a democracia pode evoluir.
Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.
Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país. :D
Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?
O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.
A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.
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Quanto ao primeiro parágrafo, não estou bem a perceber onde queres chegar, visto que o teu problema são os impostos, e para não pagares impostos em Portugal basta emigrares, não precisas de mudar a nacionalidade. Lol Quantos portugueses não o fizeram! Incluindo o teu amigo da IL.
Seria correcto se pudesses escolher livremente qualquer país do globo para viver fiscalmente, coisa que não é possível (lamento ter-te dado esta novidade em primeira mão).
Quanto ao segundo, é perigoso para as poucas pessoas que pensam como tu, porque têm que contribuir para o bem geral, algo que detestam fazer. Mas é a vida.
Voltando à resposta de cima, ninguém vos impede nem de tentar convencer a maioria de que estão correctos (mesmo que não estejam), nem de desistir e ir pagar menos impostos para outro país. Não vejo outra hipótese democrática, lamento.
O detestar contribuir para o bem geral é mais um espantalho - mais um e bastante mau - que criaste. O liberalismo está correlacionado com maior bem geral, mais prosperidade, etc. Portanto, a haver alguém contra o bem geral são os colectivistas como tu.
O não haver outra hipótese democrática, também é evidente. Daí o meu comentário de constituição colectivista + pessoas maioritariamente colectivistas, como tu, ser uma combinação de desgraça para qualquer país (se fosse bom estaríamos com grande pujança e não na miséria em que nos encontramos na europa, a ser ultrapassados por todos os países que eram mais pobres e menos desenvolvidos).
Quanto à primeira parte, é correcto de todas as formas, tens que te limitar, como em tudo, ao mercado existente. E não é assim tão pouco.
Quanto à segunda parte, deves estar com algum fetiche com espantalhos, mas a própria noção de individualismo que é a base do liberalismo que defendes está obviamente correlacionada com a importância do bem individual e não do bem geral, lamento informar-te. A vossa tese é que se todos pensarem no seu próprio bem individual, todos ficarão bem. É daqueles contos de fadas em que só utópicos acreditam. Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já admitiste, quanto eu, tirando os trocos da RTP e mais não sei o quê. A única diferença substancial é que realmente a mim interessa-me o bem geral. :D
O último comentário é muito interessante só que... não percebi então qual é a tua solução... Querias um Pinochet em Portugal a "pôr-nos na linha" não era? Era mesmo bom, um autentico boost no bem geral. ;D
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A vossa tese é que se todos pensarem no seu próprio bem individual, todos ficarão bem. É daqueles contos de fadas em que só utópicos acreditam.
Não é verdade que todos ficarão bem. Isso não acontece no liberalismo, nem no socialismo, nem no comunismo, nem na social democracia, nem em coisa nenhuma. Não há nenhum sistema em que "todos ficarão bem". Nesse sentido seria utópico.
Portanto, mais uma vez criaste um espantalho ao dizer que "A vossa tese é que se todos pensarem no seu próprio bem individual, todos ficarão bem".
Não é fetiche com espantalhos. Tu é que estás sempre a dizer aquilo que ninguém disse.
Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.
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Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já admitiste, quanto eu, tirando os trocos da RTP e mais não sei o quê. A única diferença substancial é que realmente a mim interessa-me o bem geral. :D
Mais uma vez errado. Educação e saúde, ao contrário de televisão, fazem parte da matriz do liberalismo clássico (ninguém acredita que se houvesse televisão no tempo do Adam Smith este defendesse que a mesma fosse financiada compulsivamente).
Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já
O último comentário é muito interessante só que... não percebi então qual é a tua solução... Querias um Pinochet em Portugal a "pôr-nos na linha" não era? Era mesmo bom, um autentico boost no bem geral. ;D
Eu sei que há uma certa atracção para conotar liberalismo com ditadura ou com fascismo, mas não faças essa figura. Bem basta os bloquistas e comunistas da nossa praça.
Respondendo à questão, bastaria uma constituição liberal que travasse a adoção de medidas colectivistas fora das áreas comuns do liberalismo clássico. Isso seria suficiente para impedir, por exemplo, que governos optem por gastar 230M anualmente em televisão pública, ao mesmo tempo que deixam crianças com cancro em contentores durante 10 anos.
Como a constituição nunca deixará de ser colectivista em Portugal, percebes agora porque é que eu digo que é uma desgraça termos constituição colectivista + povo maioritariamente colectivista como tu ? Não é insulto, é uma justificação. Se fosse bom não teríamos sido ultrapassados por toda a gente.
É interessante esse teu combate ao liberalismo, ao mesmo tempo que te dizes liberal. :D
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Quanto ao primeiro parágrafo, não estou bem a perceber onde queres chegar, visto que o teu problema são os impostos, e para não pagares impostos em Portugal basta emigrares, não precisas de mudar a nacionalidade. Lol Quantos portugueses não o fizeram! Incluindo o teu amigo da IL.
Seria correcto se pudesses escolher livremente qualquer país do globo para viver fiscalmente, coisa que não é possível (lamento ter-te dado esta novidade em primeira mão).
Quanto ao segundo, é perigoso para as poucas pessoas que pensam como tu, porque têm que contribuir para o bem geral, algo que detestam fazer. Mas é a vida.
Voltando à resposta de cima, ninguém vos impede nem de tentar convencer a maioria de que estão correctos (mesmo que não estejam), nem de desistir e ir pagar menos impostos para outro país. Não vejo outra hipótese democrática, lamento.
O detestar contribuir para o bem geral é mais um espantalho - mais um e bastante mau - que criaste. O liberalismo está correlacionado com maior bem geral, mais prosperidade, etc. Portanto, a haver alguém contra o bem geral são os colectivistas como tu.
O não haver outra hipótese democrática, também é evidente. Daí o meu comentário de constituição colectivista + pessoas maioritariamente colectivistas, como tu, ser uma combinação de desgraça para qualquer país (se fosse bom estaríamos com grande pujança e não na miséria em que nos encontramos na europa, a ser ultrapassados por todos os países que eram mais pobres e menos desenvolvidos).
Quanto à primeira parte, é correcto de todas as formas, tens que te limitar, como em tudo, ao mercado existente. E não é assim tão pouco.
Quanto à segunda parte, deves estar com algum fetiche com espantalhos, mas a própria noção de individualismo que é a base do liberalismo que defendes está obviamente correlacionada com a importância do bem individual e não do bem geral, lamento informar-te. A vossa tese é que se todos pensarem no seu próprio bem individual, todos ficarão bem. É daqueles contos de fadas em que só utópicos acreditam. Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já admitiste, quanto eu, tirando os trocos da RTP e mais não sei o quê. A única diferença substancial é que realmente a mim interessa-me o bem geral. :D
O último comentário é muito interessante só que... não percebi então qual é a tua solução... Querias um Pinochet em Portugal a "pôr-nos na linha" não era? Era mesmo bom, um autentico boost no bem geral. ;D
Desde o Adam SMith que se sabe que a perseguição do bem próprio é o que leva ao bem comum. Isto porque a forma principal de perseguir o bem próprio é produzir bens e serviços de que os outros necessitam, para dos outros obter a mesma coisa.
Já o bem comum não é verdadeiramente perseguido por ninguém até num contexto ideológico que o propale. Isto porque os individuos continuam a ser os mesmos, e continuam a perseguir o bem próprio. Só se criam sistema e mecanismos novos, para o fazerem.
----
Já agora, a procura do bem próprio não faz com que TODOS fiquem bem, porque pode existir aqueles que não estão na posição de conseguirem produzir para os outros em igual medida. O mercado garante reciprocidade, e portanto não salva quem não a consegue providenciar.
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Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.
Lol, se queres então entrar por exemplos concretos sabes que perdes a razão, pois basta começarmos a ver quais os países com melhores indicadores como os que indicaste e a ver o Estado Social deles, o sistema de saúde pública deles, de educação pública, de apoios sociais, a carga fiscal deles e, por exemplo, se têm ou não uma rede de TV e rádio estatais (para não falar do essencial para mim, mas não tão essencial para os libertários, basta ver o post do Antunes, daí eu me considerar liberal e não libertário, que é o que vocês são se não forem quase tão colectivistas como eu :D)
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Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já admitiste, quanto eu, tirando os trocos da RTP e mais não sei o quê. A única diferença substancial é que realmente a mim interessa-me o bem geral. :D
Mais uma vez errado. Educação e saúde, ao contrário de televisão, fazem parte da matriz do liberalismo clássico (ninguém acredita que se houvesse televisão no tempo do Adam Smith este defendesse que a mesma fosse financiada compulsivamente).
Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já
O último comentário é muito interessante só que... não percebi então qual é a tua solução... Querias um Pinochet em Portugal a "pôr-nos na linha" não era? Era mesmo bom, um autentico boost no bem geral. ;D
Eu sei que há uma certa atracção para conotar liberalismo com ditadura ou com fascismo, mas não faças essa figura. Bem basta os bloquistas e comunistas da nossa praça.
Respondendo à questão, bastaria uma constituição liberal que travasse a adoção de medidas colectivistas fora das áreas comuns do liberalismo clássico. Isso seria suficiente para impedir, por exemplo, que governos optem por gastar 230M anualmente em televisão pública, ao mesmo tempo que deixam crianças com cancro em contentores durante 10 anos.
Como a constituição nunca deixará de ser colectivista em Portugal, percebes agora porque é que eu digo que é uma desgraça termos constituição colectivista + povo maioritariamente colectivista como tu ? Não é insulto, é uma justificação. Se fosse bom não teríamos sido ultrapassados por toda a gente.
É interessante esse teu combate ao liberalismo, ao mesmo tempo que te dizes liberal. :D
Automek, eu não conoto liberalismo com ditadura, se não não me considerava liberal... :D
Agora, comentários de pessoas que se acham superiores ao "povo ignorante e estúpido", que não sabe o melhor para ele, e que dizem que isto só ía ao sítio com a imposição de uma Constituição X e com medidas Y impostas não-democraticamente, isso sim, conoto como pró-ditatoriais. E não, não é nenhum espantalho, é mesmo o que tu tens estado a dizer.
Eu não combato nada, apenas defendo uma sociedade livre, democrática e em que o berço define o mínimo possível (e o mérito o máximo possível) o futuro de cada indivíduo. Chama a esta sociedade aquilo que quiseres.
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Quanto ao primeiro parágrafo, não estou bem a perceber onde queres chegar, visto que o teu problema são os impostos, e para não pagares impostos em Portugal basta emigrares, não precisas de mudar a nacionalidade. Lol Quantos portugueses não o fizeram! Incluindo o teu amigo da IL.
Seria correcto se pudesses escolher livremente qualquer país do globo para viver fiscalmente, coisa que não é possível (lamento ter-te dado esta novidade em primeira mão).
Quanto ao segundo, é perigoso para as poucas pessoas que pensam como tu, porque têm que contribuir para o bem geral, algo que detestam fazer. Mas é a vida.
Voltando à resposta de cima, ninguém vos impede nem de tentar convencer a maioria de que estão correctos (mesmo que não estejam), nem de desistir e ir pagar menos impostos para outro país. Não vejo outra hipótese democrática, lamento.
O detestar contribuir para o bem geral é mais um espantalho - mais um e bastante mau - que criaste. O liberalismo está correlacionado com maior bem geral, mais prosperidade, etc. Portanto, a haver alguém contra o bem geral são os colectivistas como tu.
O não haver outra hipótese democrática, também é evidente. Daí o meu comentário de constituição colectivista + pessoas maioritariamente colectivistas, como tu, ser uma combinação de desgraça para qualquer país (se fosse bom estaríamos com grande pujança e não na miséria em que nos encontramos na europa, a ser ultrapassados por todos os países que eram mais pobres e menos desenvolvidos).
Quanto à primeira parte, é correcto de todas as formas, tens que te limitar, como em tudo, ao mercado existente. E não é assim tão pouco.
Quanto à segunda parte, deves estar com algum fetiche com espantalhos, mas a própria noção de individualismo que é a base do liberalismo que defendes está obviamente correlacionada com a importância do bem individual e não do bem geral, lamento informar-te. A vossa tese é que se todos pensarem no seu próprio bem individual, todos ficarão bem. É daqueles contos de fadas em que só utópicos acreditam. Quanto ao colectivismo, és tão colectivista, como já admitiste, quanto eu, tirando os trocos da RTP e mais não sei o quê. A única diferença substancial é que realmente a mim interessa-me o bem geral. :D
O último comentário é muito interessante só que... não percebi então qual é a tua solução... Querias um Pinochet em Portugal a "pôr-nos na linha" não era? Era mesmo bom, um autentico boost no bem geral. ;D
Desde o Adam SMith que se sabe que a perseguição do bem próprio é o que leva ao bem comum. Isto porque a forma principal de perseguir o bem próprio é produzir bens e serviços de que os outros necessitam, para dos outros obter a mesma coisa.
Já o bem comum não é verdadeiramente perseguido por ninguém até num contexto ideológico que o propale. Isto porque os individuos continuam a ser os mesmos, e continuam a perseguir o bem próprio. Só se criam sistema e mecanismos novos, para o fazerem.
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Já agora, a procura do bem próprio não faz com que TODOS fiquem bem, porque pode existir aqueles que não estão na posição de conseguirem produzir para os outros em igual medida. O mercado garante reciprocidade, e portanto não salva quem não a consegue providenciar.
Eu até acreditava nesse conto de fadas, mas é que essa utopia é idêntica à dos marxistas, que também acham que é preciso que o Estado tome conta de tudo antes de se destruir o Estado, quando todos os cidadãos forem "iguais". Esquecem-se que no entretanto, o Estado não deixa de ser feito por pessoas, sempre umas com mais poder que outras.
Essa vossa utopia é idêntica, esquecem-se que existem características humanas que impedem que tudo seja maravilhoso, como a ganância, a fome de poder, a capacidade do dinheiro de comprar a moral, a justiça e outras coisas que tais, etc.
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Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.
Lol, se queres então entrar por exemplos concretos sabes que perdes a razão, pois basta começarmos a ver quais os países com melhores indicadores como os que indicaste e a ver o Estado Social deles, o sistema de saúde pública deles, de educação pública, de apoios sociais, a carga fiscal deles e, por exemplo, se têm ou não uma rede de TV e rádio estatais (para não falar do essencial para mim, mas não tão essencial para os libertários, basta ver o post do Antunes, daí eu me considerar liberal e não libertário, que é o que vocês são se não forem quase tão colectivistas como eu :D)
Esses paises onde o "bem comum" é superior não são 100% liberais clássicos, mas estão muito mais próximos dessa matriz liberal do que está Portugal. É por isso que deixaram o bolo da economia crescer primeiro, antes de o poderem distribuir.
Portugal nunca chegará lá perto porque o povo é altamente colectivista, como tu. Recusa-se a abdicar dos 230M da RTP e aceita continuar a salvar bancos, mesmo que isso implique cortar na saúde e deixar crianças com cancro em contentores. Isto seria uma opção que um liberal não tomaria, apesar do liberal ser um malvado. Os malvados preferem que 100M desses 230M vão para a saúde e educação e o resto fique no bolso das pessoas, em vez de ir para o Preço Certo.
Quanto ao saber o que é melhor para os outros, foste tu, em tempos, que recusaste a ideia do cheque cultura para impedir que as pessoas escolham "porcarias". Quando nem um livro ou um filme deixas a pessoa escolher, ainda tens alguma dúvida do teu nível elevadíssimo de colectivismo ?
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tambem nao ajuda nada hoje dia social democratas estarem mais proximos dos bloquitas que outra coisa
isso deixar escolher ja foi feito italia e pais coletivista
quando nem cheque se quer dar escolher onde gastar na cultura e grande red flag para quem se diz liberal
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O universo de pessoas que não querem o estado a comandar a sua vida já é demasiado reduzido para se ganharem eleições.
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o estado ate rebenta com paises cheios petrolio
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Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.
Com esses critérios seriam os países escandinavos em que os sociais democratas alternando com partidos mais de direita devem ter estado no poder 60-70% do tempo dos ultimos 80-90 anos, tendo assegurado prosperidade combinada com igualdade não de maneira episódica mas a 3-4 gerações. A alfabetização essa já vem do sec XIX (e às custas do estado).
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Tens um exemplo bastante melhor, sem teres de esperar 3-4 gerações de evolução, se olhares para a Estónia ou a Eslováquia, países que vieram do comunismo e eram muito mais pobres que nós. No espaço de uma geração ultrapassaram-nos.
Pensar a 3-4 gerações não é útil porque as pessoas perdem o foco e o animo porque vivem hoje e não daqui a 200 anos. Tendemos a tomar decisões que nos beneficiam hoje em detrimento dos nosso bisnetos.
Se há quem tenha conseguido numa geração é só copiar. Temos a tendencia de:
a) não reconhecer quando outros fizeram melhor do que nós, tentanto encontrar desculpas rebuscadas em pequenos detalhes (que não afectam a big picture)
b) inventar permanentemente a roda que está inventada por vergonha de copiar o que funciona
Sobre os nórdicos diga-se que, apesar de cobrarem muitos impostos, ao menos tentam compensar isso com liberdade de escolha na saúde, educação e em muitas outras coisas, o que promove a concorrência. Do mal o menos. Aqui o Robaz nem o cheque cultura admite.
E se disseres a alguém que defendes que o SNS mande a pessoa ao otorrino privado, em vez de a fazer esperar 2 anos por uma consulta, tens logo a resposta do privado a mamar do orçamento e dos gananciosos do lucro.
Não há qualquer hipótese para Portugal. Sermos ultrapassados não é um acaso, um azar. É o destino escolhido e aceite pela maioria.
(https://pbs.twimg.com/media/ECF7TKdWkAAAI-i.jpg)
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Zenith tambem e daqueles nem entende para que serve cheque cultura....
aquela parte ser pessoa a decidir nao faz click na cabeca! como algo importante
paises nordicos ficaram ricos com pequeno socialismo
a tugalandia e pais mais pobre europa.... e socialismo ja e GRANDE
ja agora eslovaquia e pais cheio ciganos!
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A eutanásia em Portugal é uma coisa que, dizendo respeito ao próprio, é proibida.
Isto é um exemplo de como o colectivismo funciona. O colectivista não se quer eutanasiar e, portanto, proíbe todos de se eutanasiarem. Se fosse autorizada não o ia afectar em nada. Mas, ainda assim, proibe para todos.
O facto disto ser decidido democraticamente, como tem sido até aqui, não torna a proibição eticamente correcta. É legal mas eticamente é incorrecto.
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Tens um exemplo bastante melhor, sem teres de esperar 3-4 gerações de evolução, se olhares para a Estónia ou a Eslováquia, países que vieram do comunismo e eram muito mais pobres que nós. No espaço de uma geração ultrapassaram-nos.
Pensar a 3-4 gerações não é útil porque as pessoas perdem o foco e o animo porque vivem hoje e não daqui a 200 anos. Tendemos a tomar decisões que nos beneficiam hoje em detrimento dos nosso bisnetos.
Se há quem tenha conseguido numa geração é só copiar. Temos a tendencia de:
a) não reconhecer quando outros fizeram melhor do que nós, tentanto encontrar desculpas rebuscadas em pequenos detalhes (que não afectam a big picture)
b) inventar permanentemente a roda que está inventada por vergonha de copiar o que funciona
Sobre os nórdicos diga-se que, apesar de cobrarem muitos impostos, ao menos tentam compensar isso com liberdade de escolha na saúde, educação e em muitas outras coisas, o que promove a concorrência. Do mal o menos. Aqui o Robaz nem o cheque cultura admite.
E se disseres a alguém que defendes que o SNS mande a pessoa ao otorrino privado, em vez de a fazer esperar 2 anos por uma consulta, tens logo a resposta do privado a mamar do orçamento e dos gananciosos do lucro.
Não há qualquer hipótese para Portugal. Sermos ultrapassados não é um acaso, um azar. É o destino escolhido e aceite pela maioria.
O tempo é que é importante. Uma prosperidade pode ser episodica. Se uma geração viver muito melhor que pais mas a seguir filhos e netos ficarem francamente mais pobres nada significa.
Mas a Eslováqui nem aí chegou para saber se se vai manter.
A Eslováquia tem o feito (modesto) de ultrapassar Portugal (o parente pobre da Europa Ocidental), e alcançado um nível de prosperidade médio baixo (o ranking do pib per capita anda pelo 40º).
Em 1990 o Pib per capita ppp da Checoslovaquia estava uns 7-8% acima do portugues e admitindo ESlováquia um pouco abaixo da média o dessa região devia de estar a par do Portugues. Nos anos 70 as estimativas que se fazem do PIB sob regime comunistas colocam sempre a Checoslováquia francamente à frente de Portugal. As regiões da Boémia, Morávia sempre foram regiões prósperas e a não ser que a Eslováquia fosse muito mais pobre, diria que salvo alguns intereegns nos periodos de guerra e final dos anos 90- primeira decada de 2000, ESlováquia terá sido mais prospera que Portugal durant maior parte do tempo pós sec XVII-XVIII.
Já os escandinavos mesmo tendo flutuações nos ultimos 80-90 anos devem ter estado sempre no top 20 em termos de PIB e top 10 no Gini e educação.
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eslovaquia fez parte austria durante bastante tempo
e depois levou com russos socialistas
axo nao serve ir muito atras
nem todos paises tem 900 anos!.....
hoje dia eslovaquia e isto
Ethnic groups (2011[1])
80.7% Slovaks
8.5% Hungarians
2.0% Roma
0.6% Czechs
0.6% Rusyns
0.1% Ukrainians
0.1% Germans
0.1% Poles
0.1% Moravians
7.2% Unspecified
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Nós saimos de um colectivismo ditatorial e entramos noutro colectivismo democrático. Eles sairam do colectivismo e entraram numa matriz liberal.
E é possível ver o que aconteceu em poucas dezenas de anos (no nosso caso desde o 25 de Abril, no caso deles desde a queda do muro de Berlim).
Se é para recuar ao século sec XVII-XVIII então porque não recuas aos descobrimentos ? Vamos lá a ser razoáveis na análise...
O resultado é aquele que conhecemos. Terem ultrapassado o "parente pobre da Europa Ocidental" em poucos anos, vindo do comunismo, pode não ser elogioso para eles, mas é certamente desonroso para nós.
A tua teoria de que o tempo não é importante por poder ser à custa dos netos seria válida se víssemos que Portugal lançou as bases para um futuro próspero e que a Eslováquia e Estónia se enterraram a consumir à custa de dívida. Sabendo que estamos amarrados a uma divida enorme e a um estado pesadissimo, percebemos que nem nisso encontramos justificação.
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Eu tinha falado dos escandinavos, e tu é que vieste com a Eslováquia sugerindo que ter ulprassdo Portugal era um feito superioor ao de politicas sociais democratas terem garantido propsperidade numa base de igualdade a 3-4 gerações (e para ja nada indica que terá terminado) de suecos, dinamarqueses,....
Tu é que estabeleceste os critérios
mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil,
e eu respondi que numa combinação desses critérios os países escandinavos ficam no top.
O modelo escandinavo baseia-se numa forte rede de segurança social.
O ranking está errado é é a Eslováquia que está no topo?
Dizer que o modelo economico-social escandinavo se baseia numa forte rede de segurança social está errado?
-
Depende de como se olha para o problema. Podes olhar para os nórdicos como os que têm o maior "bem comum" absoluto, fruto de 3 gerações, ou podes olhar pela perspectiva de quem é que aumentou rapidamente o "bem comum", embora não seja o maior por ter partido lá detrás. Para mim faz mais sentido olhar pela segunda perspectiva porque são coisas que resultaram mais recentemente e porque vivo hoje e não daqui a 200 anos.
A Eslováquia (e a Estónia) demonstra que para ultrapassar Portugal no crescimento dos indicadores do "bem comum" não foram preciso 3 ou 4 gerações nórdicas. Bastaram 30 anos, com o pormenor do 25 de Abril ter sido em 1974 e a "revolução" deles ter sido em 1989 e o split da Checoslováquia ter ocorrido em 1993. Nós começamos 15 anos antes e, mesmo assim, já fomos ultrapassados. A vergonha ainda é maior para nós.
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noruega tem vaca leiteira porque poupou durante decadas o petrolio!
qual e vaca leiteira coletivismo retangulo tem em mente!
eu axo este coletivismo nem tem planos para uma geracao quanto mais para 4 ou 5.... e tudo tanga
navegar vista
mesmo assim axam estam bom caminho porque e coletivismo estatal!
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
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bem la sabes tu se eram checos ou eslavos!
os checos e faziam bons tanques alemaes da segunda guerra ! sabiam mais tanques que os alemaes....
https://pt.wikipedia.org/wiki/Panzer_38(t)
. Após a Tchecoslováquia ser tomada pela Alemanha, foi adotado pela Wehrmatch pois era um tanque excelente perto do Panzer I e II, que eram ainda a maior parte dos blindados alemães. Vendo serviço nas Invasões da Polônia, França e Rússia.
Era capaz contra todos os tanques poloneses 7TP e TK-3/TKS, franceses Char D2, Somua S-35 Hotchkiss H35, e os soviéticos T-26 e BT-7. Foi um dos melhores tanques alemães em uso até 1942, ficando atrás apenas do Panzer III e IV.
isto so da ver bem e quando estam independentes o resto nem por isso
da ideia checos ate deviam estar muito mais frente do estam hoje se nao fosse comunismo
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Mas nesse caso dos nórdicos a comparação idêntica seria perceber quanto tempo levaram para incrementar os indicadores como a Eslováquia fez, com o senão de ter ocorrido há muito tempo ao passo que a Eslováquia foi algo recente e que funcionou.
Se os dados do trading economics estiverem correctos mostram uma evolução diferente da que referes, sendo que a partir de 1993 já era eslováquia.
Desde o ano 2000 que andamos a pastar. Depois podemos cruzar isso com o aumento do peso do estado sem liberdade de escolha nos serviços públicos e ver que tudo isto de irmos ficando para trás não é um acaso. É o resultado de uma escolha colectivista desde os anos 90.
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ca para mim melhor comparar e irlanda, nao teve comunismo tem fronteira mais menos estavel a varios anos, tem mesma biologia...sem petrolio ou alguma coisa do genero
comecou pais pobre hoje ganham mais que na franca
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Em resumo, a eslováquia duplicou o seu PIB per capita de 2000 a 2018. Nós crescemos 10%. O ponto de chegada é semelhante, mesmo que o trading economics não esteja 100% correcto (não parece andar muito longe comparando com outros sites).
Para 2020 a previsão deles é 2.7% e a nossa é de 2%.
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Em PPPs houve uma queda até 1993, mas de qq forma em 1990 havia um racio de 20/15 para Portugal, e a CIA deve usar outro método.
De qq forma a comparação com Portugal nunca foi a questão (todos sabemos que tivemos um pessimo desempenho económico).
De qq forma a Eslováquia apenas alcançou uma situção de prosperidade média baixo em termos económicos (situação idêntica à de Portugal). Alcançar uma posição de destaque num ranking elaborado de acordo com teus critérios é para já uma questão de crença, enquanto modelo escandinavo esse garantiu prosperidade (de acordo com teus critérios) a pelo menos 3-4 gerações.
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que eu saiba unico pais onde jovens estam mais ricos e noruega
o resto esta mais pobre
e tal coisa riqueza estar ir oriente
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Em PPPs houve uma queda até 1993, mas de qq forma em 1990 havia um racio de 20/15 para Portugal, e a CIA deve usar outro método.
De qq forma a comparação com Portugal nunca foi a questão (todos sabemos que tivemos um pessimo desempenho económico).
De qq forma a Eslováquia apenas alcançou uma situção de prosperidade média baixo em termos económicos (situação idêntica à de Portugal). Alcançar uma posição de destaque num ranking elaborado de acordo com teus critérios é para já uma questão de crença, enquanto modelo escandinavo esse garantiu prosperidade (de acordo com teus critérios) a pelo menos 3-4 gerações.
A Eslováquia, em termos relativos, comparada com Portugal, cresceu bastante mais do que Portugal.
Facilmente dirás que isso era o normal por começar muito abaixo e ter muito por onde crescer.
Contudo, atingido o nível de portugal, continua a ter melhores perspectivas. Além disso, se a "pequenez" relativa no ponto de partida é justificação para esse maior crescimento, então nós temos então a obrigação de crescer muito mais que os nórdicos e de todos os outros paises maiores que nós, coisa que não acontece.
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ate da ideia que estes governantes sao mais fraquinhos 3 vezes fmi em 40 anos
quando o regime anterior teve guerra e contas certas
isto so comparando o mesmo pais com governos diferentes e coletivistas na mesma
no leste o coletivismo e da direita...logo tem mais essa vantagem...
por ca da ideia ficam contentes com costa desde cresca 1% e sem falir nos proximos 4 anos expetativas sao baixas
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Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.
Lol, se queres então entrar por exemplos concretos sabes que perdes a razão, pois basta começarmos a ver quais os países com melhores indicadores como os que indicaste e a ver o Estado Social deles, o sistema de saúde pública deles, de educação pública, de apoios sociais, a carga fiscal deles e, por exemplo, se têm ou não uma rede de TV e rádio estatais (para não falar do essencial para mim, mas não tão essencial para os libertários, basta ver o post do Antunes, daí eu me considerar liberal e não libertário, que é o que vocês são se não forem quase tão colectivistas como eu :D)
Esses paises onde o "bem comum" é superior não são 100% liberais clássicos, mas estão muito mais próximos dessa matriz liberal do que está Portugal. É por isso que deixaram o bolo da economia crescer primeiro, antes de o poderem distribuir.
Portugal nunca chegará lá perto porque o povo é altamente colectivista, como tu. Recusa-se a abdicar dos 230M da RTP e aceita continuar a salvar bancos, mesmo que isso implique cortar na saúde e deixar crianças com cancro em contentores. Isto seria uma opção que um liberal não tomaria, apesar do liberal ser um malvado. Os malvados preferem que 100M desses 230M vão para a saúde e educação e o resto fique no bolso das pessoas, em vez de ir para o Preço Certo.
Quanto ao saber o que é melhor para os outros, foste tu, em tempos, que recusaste a ideia do cheque cultura para impedir que as pessoas escolham "porcarias". Quando nem um livro ou um filme deixas a pessoa escolher, ainda tens alguma dúvida do teu nível elevadíssimo de colectivismo ?
Tu adoras chamar-me colectivista, mas a única diferença entre nós, quando te dá jeito, é a RTP. Ou vá, a Cultura (incluindo a RTP), que representa os incríveis 0,55% do Orçamento de Estado. É essa a diferença entre o nosso grau de colectivismo? Eu acho que pode existir o cheque-cultura, mas não te esqueças que seria pago pelos nossos impostos, cobrados coercivamente. Então esse liberalismo? Enfim, não creio que seja razoável discutir trocos. O que interessa de facto é: Educação, Saúde, Apoios Sociais. Como é? És colectivista como a grande maioria (senão totalidade) dos países com melhores indicadores como os que referiste ou és o liberal clássico como aqui pregas? Tens que te decidir. Vir para aqui dizer que os países desenvolvidos são mais liberais que Portugal não admira, eu concordo contigo em que Portugal é um país muito chegado à esquerda, muito dependente do Estado em tudo o que faz (principalmente os nossos empresários), portanto até eu me vejo bastante mais liberal que Portugal em geral. Eu defendo que o Estado não dê colo aos bancos, quero que os deixe ir à falência. Eu não me importo de ter privados a prestar cuidados de saúde, nem de educação. O que aponto são factores reais que se verificam quando os privados fornecem esses serviços em Portugal: na educação, há discriminação na aceitação dos alunos pela condição económica nos colégios privados, para não falar de conhecimentos e cunhas, o que propaga desigualdades, etc. Eu sei que isso para vocês é admirável, para mim não. Na saúde, se apanham com uma doença grave em cima, gostava de ver se é a Cuf ou o Hospital da Luz que resolve. Claro que não, são logo encaminhados para um Hospital Público Central. Não tenho nenhum preconceito em relação a isto: se o serviço prestado pelos privados na saúde e na educação consegue igualar ou ser melhor e mais abrangente que o do Estado, e isso é possível, pelos vistos, em algumas PPPs da saúde (das quais sou a favor, desde que com os contratos que estavam em vigor até aqui). Portanto, ainda me hás-de dizer em que é que és menos colectivista que eu (excepto os 0,55% da Cultura + RTP).
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Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.
Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país. :D
Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?
O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.
A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.
Não me refiro a leis, nem a estratégia. Isso continuaria a ser decidido como até aqui. Refiro-me ao orçamento: quanto se gasta em defesa, em segurança, etc.
Por outro lado, quem decidiria não seria meia dúzia de bilionários. A classe média paga e pagaria a maior parte.
Eu defendo isso para as crianças. O montante a gastar teria que ser aprovado por quem paga. Acredito que aceitariam pagar isso.
A tua visão do prejudicar terceiros é absurda. Pagar a saúde a quem não contribuiu é uma benesse. Nâo pagar não é prejudicar, é simplesmente não ajudar.
Qual a tua dúvida concreta em que ninguém deva ser penalizado por nada desde que não prejudique terceiros? Basicamentetem a ver com respeitar os chamados direitos negativos de cada um.
Já te expliquei atrás como preconizo o sistema de saúde: crianças todas cobertas por seguros, adultos contribuiriam (não havendo interrupção, não haveria o problema das doenças pré-existentes). Na Alemanha tem um sistema contributivo. O Schroder (social-democrata) colocou os desempregados a fazer cursos e estágios profissionais em troca de 400 euros/mês (era muito pouco para a Alemanha) e de cobertura na saúde. Esse sistema está na base do sucesso alemão nas últimas décadas.
Nota: Robaz, neste post e em vários posts anteriores tenho-te respondido ponto por ponto. Tu preferes ignorar metade do que eu respondo (não dizes se concordas, se não tens argumentos ou não estás para gastar tempo a responder) e escolhes um ou outro ponto do que afirmo para rebater. Agora, que tentaste ir aos vários pontos, juntas argumentos válidos com argumentos "ligeiros" (escangalhei-me a rir, as coisas são assim, vocês são poucos, etc). Se queres discutir ideias tudo bem, Caso contrário, náo vale a pena.
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Tu adoras chamar-me colectivista, mas a única diferença entre nós, quando te dá jeito, é a RTP. Ou vá, a Cultura (incluindo a RTP), que representa os incríveis 0,55% do Orçamento de Estado. É essa a diferença entre o nosso grau de colectivismo? Eu acho que pode existir o cheque-cultura, mas não te esqueças que seria pago pelos nossos impostos, cobrados coercivamente. Então esse liberalismo? Enfim, não creio que seja razoável discutir trocos. O que interessa de facto é: Educação, Saúde, Apoios Sociais. Como é? És colectivista como a grande maioria (senão totalidade) dos países com melhores indicadores como os que referiste ou és o liberal clássico como aqui pregas? Tens que te decidir. Vir para aqui dizer que os países desenvolvidos são mais liberais que Portugal não admira, eu concordo contigo em que Portugal é um país muito chegado à esquerda, muito dependente do Estado em tudo o que faz (principalmente os nossos empresários), portanto até eu me vejo bastante mais liberal que Portugal em geral. Eu defendo que o Estado não dê colo aos bancos, quero que os deixe ir à falência. Eu não me importo de ter privados a prestar cuidados de saúde, nem de educação. O que aponto são factores reais que se verificam quando os privados fornecem esses serviços em Portugal: na educação, há discriminação na aceitação dos alunos pela condição económica nos colégios privados, para não falar de conhecimentos e cunhas, o que propaga desigualdades, etc. Eu sei que isso para vocês é admirável, para mim não. Na saúde, se apanham com uma doença grave em cima, gostava de ver se é a Cuf ou o Hospital da Luz que resolve. Claro que não, são logo encaminhados para um Hospital Público Central. Não tenho nenhum preconceito em relação a isto: se o serviço prestado pelos privados na saúde e na educação consegue igualar ou ser melhor e mais abrangente que o do Estado, e isso é possível, pelos vistos, em algumas PPPs da saúde (das quais sou a favor, desde que com os contratos que estavam em vigor até aqui). Portanto, ainda me hás-de dizer em que é que és menos colectivista que eu (excepto os 0,55% da Cultura + RTP).
São muitas coisas, por isso vou separar:
1. O cheque cultura é para minimizar o colectivismo. É óbvio que nenhum liberal clássico concorda com a subsidiação da cultura, mas já que se cobram impostos coercivos para isso, ao menos que deixem as pessoas escolher que cultura querem consumir. Tu nem isso permites porque entendes que as pessoas escolhem "mal".
2. Os liberais clássicos defendem a educação equivalente até ao 12º ano, já foi dito mil vezes. Ser providenciado por privados ou públicos é indiferente, desde que o acesso seja universal (e sobre cunhas, nas escolas públicas é habitual haver turmas feitas à medida sem serem por selecção aleatória - não penses que o público é um poço de honestidade).
A educação superior deve ser paga pelo próprio, uma vez que é o próprio que mais beneficia da mesma, com esquemas de apoio via empréstimos. Logo aqui temos uma diferença abismal entre ti e os liberais clássicos.
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3. Saúde. Os privados prestam todos os cuidados que forem precisos, se forem pagos para tal. Deves pensar que uma pessoa que é transferida da Luz para Santa Maria passa a custar zero só porque entra num hospital público, não ? Querem lá ver que os médicos, enfermeiros e auxiliares em Santa Maria trabalham de borla, os equipamentos são grátis, os medicamentos são fornecidos por solidariedade e todo aquele edificio é mantido por carolice.
Uma pessoa não faz o tratamento oncológico na Luz porque o estado só o paga no hospital público. Coloquem à disposição dos hospitais privados a mesma verba que gastam no público e rapidamente esse serviço irá aparecer. Ainda há pouco tempo fiquei a saber que há transplantes feitos no Hospital da Cruz Vermelha, pagos pelo estado. Parece que afinal os casos graves nem todos vão para o público.
Se forem pagos, os hospitais privados fazem (ou poderão desenvolver estruturas para o fazer) semelhantes ao que fazem os públicos ou, pelo menos. muito mais alargadas. Isso da doença grave não ser atendida no hospital privado é um péssimo argumento porque mostra precisamente a desgraça do coletivismo que defendes. Eu trato-te a uma doença grave.... mas só se for no hospital público.
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4. Empresários encostados ao estado. Esta é tão óbvia que até dói. Quando o estado tem um peso de 50% na economia e é altamente colectivista (decide sobre tudo e todos, com um poder discricionário imenso) é óbvio que vai haver uma enorme quantidade de gente encostada ao estado. Até nisso o colectivismo que defendes é mau porque desenvolve péssimos empresários.
5. Apoios sociais. Nada, a não ser um negative income porque incentiva as pessoas a trabalhar. Actualmente a tua solidariedade com os pobres, dando-lhes uma miríade de coisas, aquilo que faz é desincentivar ao trabalho. Quem ganha marginalmente acima da fasquia que tem direito a apoios sociais, fica com menos bens e serviços do que o outro que não trabalha. Isto não é demagogia é real. Ainda há pouco tempo vi um caso desses com o complemento solidário de idoso de uma pessoa não tem direito por menos de 100€ anuais e, simultaneamente, perde uma catrefada de benefícios. É incrível mas se tivesse menos 100€ anuais de reforma, ficava melhor ao fim do ano com a tarifa social da luz e outras coisas. Isto acontece com outros apoios sociais.
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6. Pessoas. O colectivismo necessitaria de pessoas competentes para funcionar de forma minimamente decente, coisa que nunca poderá acontecer, umas vez que os lugares de gestão no estado são capturados por via política. O liberalismo, por seu lado, elimina de forma muito mais rápida quem não seja competente. Eu não vou ao hospital da luz se não for bem atendido. Mas se não tiver dinheiro tenho de ir ao hospital de loures uma vez, duas vezes, três vezes, dez vezes, vinte vezes, mesmo que não esteja satisfeito.
7. Eu falo muito na RTP porque personifica o pior do colectivismo. Andámos a gastar mais de 200M por ano na RTP durante 10 anos e, simultaneamente, havia crianças com cancro em contentores porque nunca se arranjaram 25M para fazer uma ala pediátrica. É isto que a maioria das pessoas decidiu por via democrática (elegendo os governos que tomaram estas decisões) e impôs a todos os outros (mesmo aos que, como eu, acham vergonhoso ter de manter crianças naquela situação para que possam ver o The Voice).
Qualquer pessoa com um pingo de humanidade defenderia que nem um cêntimo deve ser gasto em televisão num país com tantas carências em saúde e educação. A tua preocupação com os menos favorecidos é dar-lhes televisão, ao invés de gastar em cuidados de saúde um pouco melhores. Isto também é colectivismo. Escolhas erradas que se impõem a todos.
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
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Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.
Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país. :D
Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?
O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.
A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.
Não me refiro a leis, nem a estratégia. Isso continuaria a ser decidido como até aqui. Refiro-me ao orçamento: quanto se gasta em defesa, em segurança, etc.
Por outro lado, quem decidiria não seria meia dúzia de bilionários. A classe média paga e pagaria a maior parte.
Eu defendo isso para as crianças. O montante a gastar teria que ser aprovado por quem paga. Acredito que aceitariam pagar isso.
A tua visão do prejudicar terceiros é absurda. Pagar a saúde a quem não contribuiu é uma benesse. Nâo pagar não é prejudicar, é simplesmente não ajudar.
Qual a tua dúvida concreta em que ninguém deva ser penalizado por nada desde que não prejudique terceiros? Basicamentetem a ver com respeitar os chamados direitos negativos de cada um.
Já te expliquei atrás como preconizo o sistema de saúde: crianças todas cobertas por seguros, adultos contribuiriam (não havendo interrupção, não haveria o problema das doenças pré-existentes). Na Alemanha tem um sistema contributivo. O Schroder (social-democrata) colocou os desempregados a fazer cursos e estágios profissionais em troca de 400 euros/mês (era muito pouco para a Alemanha) e de cobertura na saúde. Esse sistema está na base do sucesso alemão nas últimas décadas.
Nota: Robaz, neste post e em vários posts anteriores tenho-te respondido ponto por ponto. Tu preferes ignorar metade do que eu respondo (não dizes se concordas, se não tens argumentos ou não estás para gastar tempo a responder) e escolhes um ou outro ponto do que afirmo para rebater. Agora, que tentaste ir aos vários pontos, juntas argumentos válidos com argumentos "ligeiros" (escangalhei-me a rir, as coisas são assim, vocês são poucos, etc). Se queres discutir ideias tudo bem, Caso contrário, náo vale a pena.
Antunes,ok, então vamos lá ver. Traição a quem defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros. Isso é o quê? Prender a malta toda de um ou mais partidos que defendam algo que existe em todos (ou quase todos) os países do mundo? Isso iria ajudar em quê o nosso país, com a demografia que temos hoje em dia? Qual é o grau de pureza que achas que tens? Achas que descendes do Viritato? Mas que sentido é que isso faz como ideia sequer? É que convém também que argumentes, não é só chutar cá para fora.
Os outros 3 pontos respondi.
Vamos de novo a eles então:
1 - Defendes então uma democracia directa no sentido mais extremo? Em que a votação dos orçamentos anuais seria por referendo calibrado à carga fiscal paga? Portanto, defendes que uma empresa seria melhor gerida se os seus trabalhadores, em percentagem do que produzem para essa empresa, decidissem os gastos e investimentos dessa empresa? Não digo a nível de legitimidade, mas sim de eficiência, que é o que se está a discutir também, porque eu sei que a empresa é dos seus accionistas e eles é que mandam. Mas até podemos ir por aí. Porque é que os accionistas das empresas contratam gestores, se segundo o teu raciocínio eles teriam mais eficiência a decidir todas as estratégias consoante o seu peso na estrutura accionista? Eu sei que em grandes decisões eles são chamados a assembleias para intervir e serem ouvidos (alguns), mas na política pública também há referendos para certos casos.
2 - Então mas se num ano decidem pagar 50000 pessoas, cada uma pagaria, digamos para exemplificar, 100€, e depois no ano seguinte já só dava jeito a 20000 pagarem, e teriam que pagar 250€, e assim já não queriam, e pronto. Lá se ía os seguros das crianças para o charco. Ou então tens que me explicar melhor como é que financiavas esses seguros para as crianças todas, mas sem usar impostos, que isso é uma perigosa deriva colectivista.
3 - Epa, diz-me lá um país então que sirva de exemplo em que não se prejudiquem terceiros para ver se eu entendo.
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Tu adoras chamar-me colectivista, mas a única diferença entre nós, quando te dá jeito, é a RTP. Ou vá, a Cultura (incluindo a RTP), que representa os incríveis 0,55% do Orçamento de Estado. É essa a diferença entre o nosso grau de colectivismo? Eu acho que pode existir o cheque-cultura, mas não te esqueças que seria pago pelos nossos impostos, cobrados coercivamente. Então esse liberalismo? Enfim, não creio que seja razoável discutir trocos. O que interessa de facto é: Educação, Saúde, Apoios Sociais. Como é? És colectivista como a grande maioria (senão totalidade) dos países com melhores indicadores como os que referiste ou és o liberal clássico como aqui pregas? Tens que te decidir. Vir para aqui dizer que os países desenvolvidos são mais liberais que Portugal não admira, eu concordo contigo em que Portugal é um país muito chegado à esquerda, muito dependente do Estado em tudo o que faz (principalmente os nossos empresários), portanto até eu me vejo bastante mais liberal que Portugal em geral. Eu defendo que o Estado não dê colo aos bancos, quero que os deixe ir à falência. Eu não me importo de ter privados a prestar cuidados de saúde, nem de educação. O que aponto são factores reais que se verificam quando os privados fornecem esses serviços em Portugal: na educação, há discriminação na aceitação dos alunos pela condição económica nos colégios privados, para não falar de conhecimentos e cunhas, o que propaga desigualdades, etc. Eu sei que isso para vocês é admirável, para mim não. Na saúde, se apanham com uma doença grave em cima, gostava de ver se é a Cuf ou o Hospital da Luz que resolve. Claro que não, são logo encaminhados para um Hospital Público Central. Não tenho nenhum preconceito em relação a isto: se o serviço prestado pelos privados na saúde e na educação consegue igualar ou ser melhor e mais abrangente que o do Estado, e isso é possível, pelos vistos, em algumas PPPs da saúde (das quais sou a favor, desde que com os contratos que estavam em vigor até aqui). Portanto, ainda me hás-de dizer em que é que és menos colectivista que eu (excepto os 0,55% da Cultura + RTP).
São muitas coisas, por isso vou separar:
1. O cheque cultura é para minimizar o colectivismo. É óbvio que nenhum liberal clássico concorda com a subsidiação da cultura, mas já que se cobram impostos coercivos para isso, ao menos que deixem as pessoas escolher que cultura querem consumir. Tu nem isso permites porque entendes que as pessoas escolhem "mal".
2. Os liberais clássicos defendem a educação equivalente até ao 12º ano, já foi dito mil vezes. Ser providenciado por privados ou públicos é indiferente, desde que o acesso seja universal (e sobre cunhas, nas escolas públicas é habitual haver turmas feitas à medida sem serem por selecção aleatória - não penses que o público é um poço de honestidade).
A educação superior deve ser paga pelo próprio, uma vez que é o próprio que mais beneficia da mesma, com esquemas de apoio via empréstimos. Logo aqui temos uma diferença abismal entre ti e os liberais clássicos.
Mek, vamos dar alguma profundidade ao pensamento sobre a cultura, pode ser? A cultura não é entretenimento, não é pastilha elástica. É algo com um valor associado, e que por vezes custa a perceber. Podemos focar nos livros: A Divina Comédia é super difícil de ler, mas resiste ao passar dos séculos. Gostas da minha implicação com o José Rodrigues dos Santos, mas ela tem uma razão de ser. As editoras vivem de vendas, e o JRS, sendo uma figura pública, que aparece na TV, as pessoas conhecem-no, e se veem um livro dele numa montra, sentem curiosidade e compram. É um livro escrito por alguém familiar, mesmo não valendo nada literariamente. Por outro lado, um grande livro escrito por um desconhecido ninguém lhe vai pegar a não ser que seja do meio, que seja um curioso literário. Percebes ou não a distorção que o mercado induz na cultura? Ou nem assim? Percebes que eu defendo o mérito, e que nem sempre o mérito surge pela mão invisível? Mas sim, antes o cheque cultura do que nada.
Ok, e porquê o 12º ano? Porque não o 9º? Porque não nada? Nessa escolaridade não é também o próprio que beneficia dela? Esse argumento tem falha, desculpa lá. Obviamente que toda a gente ganha com a população mais formada, com mais qualificações. Tem mais massa crítica, tem pessoas que sabem informar-se melhor, filtrar melhor a informação, e consequentemente democracias mais saudáveis. Basta ver os nórdicos, mais uma vez.
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se e para dar nacionalidade a maluca
mais vale fazer vontade republicanos 1 republica e meter portugal na espanha
ao menos eram tribos mais ricas
o vermelho da bandeira representa espanha....
isto era defendiam na 1 republica...o ideal
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3. Saúde. Os privados prestam todos os cuidados que forem precisos, se forem pagos para tal. Deves pensar que uma pessoa que é transferida da Luz para Santa Maria passa a custar zero só porque entra num hospital público, não ? Querem lá ver que os médicos, enfermeiros e auxiliares em Santa Maria trabalham de borla, os equipamentos são grátis, os medicamentos são fornecidos por solidariedade e todo aquele edificio é mantido por carolice.
Uma pessoa não faz o tratamento oncológico na Luz porque o estado só o paga no hospital público. Coloquem à disposição dos hospitais privados a mesma verba que gastam no público e rapidamente esse serviço irá aparecer. Ainda há pouco tempo fiquei a saber que há transplantes feitos no Hospital da Cruz Vermelha, pagos pelo estado. Parece que afinal os casos graves nem todos vão para o público.
Se forem pagos, os hospitais privados fazem (ou poderão desenvolver estruturas para o fazer) semelhantes ao que fazem os públicos ou, pelo menos. muito mais alargadas. Isso da doença grave não ser atendida no hospital privado é um péssimo argumento porque mostra precisamente a desgraça do coletivismo que defendes. Eu trato-te a uma doença grave.... mas só se for no hospital público.
Possivelmente as mesmas coisas sairiam mais caras ao Estado se fossem pagas a um privado para as fazer. Se não, defendo que seja feito no privado. A mim pouco me importa quem presta o serviço, desde que seja o que implica o mínimo de financiamento de impostos, mas o máximo da qualidade. Basicamente, eu acho que uma vida não tem preço, e isso é irracional economicamente. Mas não sei como se resolveriam os casos de doenças raras com medicamentos de milhões de euros de outra forma.
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4. Empresários encostados ao estado. Esta é tão óbvia que até dói. Quando o estado tem um peso de 50% na economia e é altamente colectivista (decide sobre tudo e todos, com um poder discricionário imenso) é óbvio que vai haver uma enorme quantidade de gente encostada ao estado. Até nisso o colectivismo que defendes é mau porque desenvolve péssimos empresários.
5. Apoios sociais. Nada, a não ser um negative income porque incentiva as pessoas a trabalhar. Actualmente a tua solidariedade com os pobres, dando-lhes uma miríade de coisas, aquilo que faz é desincentivar ao trabalho. Quem ganha marginalmente acima da fasquia que tem direito a apoios sociais, fica com menos bens e serviços do que o outro que não trabalha. Isto não é demagogia é real. Ainda há pouco tempo vi um caso desses com o complemento solidário de idoso de uma pessoa não tem direito por menos de 100€ anuais e, simultaneamente, perde uma catrefada de benefícios. É incrível mas se tivesse menos 100€ anuais de reforma, ficava melhor ao fim do ano com a tarifa social da luz e outras coisas. Isto acontece com outros apoios sociais.
4 - Nos países nórdicos o peso do Estado ainda é maior, pelo menos a carga fiscal, a quantidade de FP's e de serviços públicos, e não é por isso que têm maus empresários.
5 - Não tenho posições fixas sobre apoios sociais.
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e que tal copiar alemanha
que ficou destruida 2 vezes
por 2 vezes teve voltar ser rica
se for escolher ricos preferia suica pelo menos tem latinos
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6. Pessoas. O colectivismo necessitaria de pessoas competentes para funcionar de forma minimamente decente, coisa que nunca poderá acontecer, umas vez que os lugares de gestão no estado são capturados por via política. O liberalismo, por seu lado, elimina de forma muito mais rápida quem não seja competente. Eu não vou ao hospital da luz se não for bem atendido. Mas se não tiver dinheiro tenho de ir ao hospital de loures uma vez, duas vezes, três vezes, dez vezes, vinte vezes, mesmo que não esteja satisfeito.
7. Eu falo muito na RTP porque personifica o pior do colectivismo. Andámos a gastar mais de 200M por ano na RTP durante 10 anos e, simultaneamente, havia crianças com cancro em contentores porque nunca se arranjaram 25M para fazer uma ala pediátrica. É isto que a maioria das pessoas decidiu por via democrática (elegendo os governos que tomaram estas decisões) e impôs a todos os outros (mesmo aos que, como eu, acham vergonhoso ter de manter crianças naquela situação para que possam ver o The Voice).
Qualquer pessoa com um pingo de humanidade defenderia que nem um cêntimo deve ser gasto em televisão num país com tantas carências em saúde e educação. A tua preocupação com os menos favorecidos é dar-lhes televisão, ao invés de gastar em cuidados de saúde um pouco melhores. Isto também é colectivismo. Escolhas erradas que se impõem a todos.
6 - Não entendi bem em que é que esse ponto te torna menos colectivista que eu.
7 - Sim, a RTP são 0,25% do Orçamento de Estado, a saúde são quase 20%. Dizeres que as pessoas votam em ter a RTP antes de retirar crianças de contentores num hospital, é não estar a ser sério. A RTP e a cultura em Portugal são trocos. Ao contrário, mais uma vez, dos países com os melhores indicadores que tu falas. E mais uma vez, desafio-te para mostrares um país desenvolvido sem uma "RTP".
De qualquer forma, este foi aquele ponto que eu aceitei ser mais colectivista que tu. 0,25% do PIB. Ou 0,57%, dou de barato, podes não incluir sequer os cheques-cultura.
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coletivista e sempre pouco
juntas taxas todas e passa dos 100% em alguns casos
se e pouco porque estam sempre aumentar taxas
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e que tal copiar alemanha
que ficou destruida 2 vezes
por 2 vezes teve voltar ser rica
se for escolher ricos preferia suica pelo menos tem latinos
É difícil comparar países com posições geográficas e dimensões diferentes. Mas sim, a Suíça poderia em certos aspectos servir de exemplo. Por exemplo, a organização regional.
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nao e nada dificil
e pais latino mais paradigmatitico da europa
faz o que resulta para um pais pequeno sem petrolio
manda pastar ideologia
isto e algo resto paises latinos nao conseguem fazer
mas fazer o que resulta nao e dificil se pensarem bem nisso
suicos nao inventaram a roda simplemente a sabem uzar
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Mek, vamos dar alguma profundidade ao pensamento sobre a cultura, pode ser? A cultura não é entretenimento, não é pastilha elástica. É algo com um valor associado, e que por vezes custa a perceber. Podemos focar nos livros: A Divina Comédia é super difícil de ler, mas resiste ao passar dos séculos. Gostas da minha implicação com o José Rodrigues dos Santos, mas ela tem uma razão de ser. As editoras vivem de vendas, e o JRS, sendo uma figura pública, que aparece na TV, as pessoas conhecem-no, e se veem um livro dele numa montra, sentem curiosidade e compram. É um livro escrito por alguém familiar, mesmo não valendo nada literariamente. Por outro lado, um grande livro escrito por um desconhecido ninguém lhe vai pegar a não ser que seja do meio, que seja um curioso literário. Percebes ou não a distorção que o mercado induz na cultura? Ou nem assim? Percebes que eu defendo o mérito, e que nem sempre o mérito surge pela mão invisível? Mas sim, antes o cheque cultura do que nada.
Aqui penso que não vale a pena adiantar a discussão porque já foi muito debatida da outra vez. Tu fazes uma equivalência do "sábio" da cultura com o "sábio" da saúde, como se a cultura fosse uma coisa científica e objectiva. Nunca nos vamos, por isso, entender.
Ok, e porquê o 12º ano? Porque não o 9º? Porque não nada? Nessa escolaridade não é também o próprio que beneficia dela? Esse argumento tem falha, desculpa lá. Obviamente que toda a gente ganha com a população mais formada, com mais qualificações. Tem mais massa crítica, tem pessoas que sabem informar-se melhor, filtrar melhor a informação, e consequentemente democracias mais saudáveis. Basta ver os nórdicos, mais uma vez.
O 12º ano é por ser actualmente o ensino pré-universitário. A partir daí qual deve ser o próprio a pagar.
Concordo que toda a gente ganha com uma sociedade mais educada, mas quem ganha mais com um curso universitário é o próprio e, como tal, deverá ser este a pagar.
Não faz sentido nenhum obrigar toda a gente, incluindo pobres e remediados (via IVA, imposto combustiveis, etc.), a pagar um curso de engenharia e esta pessoa emigrar logo de seguida, por exemplo. Ou, mesmo que fique cá a trabalhar, ir ganhar mais do que o pobre ou o remediado. É uma questão de justiça.
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Possivelmente as mesmas coisas sairiam mais caras ao Estado se fossem pagas a um privado para as fazer. Se não, defendo que seja feito no privado. A mim pouco me importa quem presta o serviço, desde que seja o que implica o mínimo de financiamento de impostos, mas o máximo da qualidade. Basicamente, eu acho que uma vida não tem preço, e isso é irracional economicamente. Mas não sei como se resolveriam os casos de doenças raras com medicamentos de milhões de euros de outra forma.
O estado não tem incentivo a ser eficiente por isso não será surpresa se o privado providenciar o mesmo serviço, com igual qualidade, por um custo inferior.
Em relação às doenças raras há o mito que o estado salva todos. Recordo que em 2015 o estado deixou morrer um doente por hepatite porque o medicamento era muito caro e estava a negociar - outros terão morrido antes.
Contudo, este ponto das doenças raras não é relevante para a discussão porque a questão é se o estado paga ou não paga. Se paga, então o cuidado pode ser providenciado por públicos ou privados.
O SNS não é mais do que um grande seguro, caro, ineficiente e compulsivo.
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4 - Nos países nórdicos o peso do Estado ainda é maior, pelo menos a carga fiscal, a quantidade de FP's e de serviços públicos, e não é por isso que têm maus empresários.
Quando se defende algo deve ter-se em conta o contexto cultural. Não sei se na Suécia é normal empresas que ganham concessões terem sido criadas no dia anterior, com sede numa junta de freguesia, capital de 25K euros e pertencentes a gentes do partido. Ou que o chefe dos bombeiros compre material à empresa da mulher. Ou que a secretária do presidente da câmara seja a mulher.
Desconfio que coisas destas, se descobertas, levariam à demissão imediata de alguém (na Suécia uma ministra da educação demitiu-se porque foi apanhada a conduzir com excesso de álcool).
Parece-me que Portugal é muito mais propenso ao tráfico de influências, corrupção ou a beneficiar alguém do que a Suécia (tal como Angola é ainda pior do que Portugal). Por outro lado, os suecos podem escolher a escola e os cuidados de educação o que, só por si, faz com que os serviços públicos tenham de ser bons.
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7 - Sim, a RTP são 0,25% do Orçamento de Estado, a saúde são quase 20%. Dizeres que as pessoas votam em ter a RTP antes de retirar crianças de contentores num hospital, é não estar a ser sério. A RTP e a cultura em Portugal são trocos. Ao contrário, mais uma vez, dos países com os melhores indicadores que tu falas. E mais uma vez, desafio-te para mostrares um país desenvolvido sem uma "RTP".
De qualquer forma, este foi aquele ponto que eu aceitei ser mais colectivista que tu. 0,25% do PIB. Ou 0,57%, dou de barato, podes não incluir sequer os cheques-cultura.
Se dizes que a RTP com 230M são trocos, imagina o que é uma uma ala pediátrica que custa 25M e que foi adiada 10 anos por decisão dos governantes eleitos pela maioria.
Na RTP não é o valor que está em causa. É todo o sistema colectivista que deixa crianças com cancro em contentores, porque essa maioria prefere gastar o dinheiro na transmissão de jogos da selecção. É a moralidade dessa escolha e não a quantia.
E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China.
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
Isso é uma atoarda (a ultrapassagem por dezenas de países)
Irlanda é de facto espantoso. Singapura também mas lembrando a promiscuidade governo Chaebols / Zaihatsu na Coreia e Japão não me admiraria nada que olhando mais de perto os neo-liberais descobrissem elementos da cultura asiática que dvereriam se erradicados,
Paises de leste, fala-se da antiga Checoloslovaquia e ja foi aqui discutido. Fala-se dos balticos mas parece que perderam 15-20% da população.
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7 - Sim, a RTP são 0,25% do Orçamento de Estado, a saúde são quase 20%. Dizeres que as pessoas votam em ter a RTP antes de retirar crianças de contentores num hospital, é não estar a ser sério. A RTP e a cultura em Portugal são trocos. Ao contrário, mais uma vez, dos países com os melhores indicadores que tu falas. E mais uma vez, desafio-te para mostrares um país desenvolvido sem uma "RTP".
De qualquer forma, este foi aquele ponto que eu aceitei ser mais colectivista que tu. 0,25% do PIB. Ou 0,57%, dou de barato, podes não incluir sequer os cheques-cultura.
Se dizes que a RTP com 230M são trocos, imagina o que é uma uma ala pediátrica que custa 25M e que foi adiada 10 anos por decisão dos governantes eleitos pela maioria.
Na RTP não é o valor que está em causa. É todo o sistema colectivista que deixa crianças com cancro em contentores, porque essa maioria prefere gastar o dinheiro na transmissão de jogos da selecção. É a moralidade dessa escolha e não a quantia.
E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China.
Epa tu insistes nisso quando não faz sentido nenhum. Não é uma escolha. Se a ala pediátrica não foi feita, não foi porque existe a RTP. Não foi feita por incompetência, mas não é porque existe RTP. Se não existisse RTP, muito provavelmente também não estava feita. Isso que estás a fazer é populismo puro e duro. É como dizeres que aceitar imigrantes é imoral enquanto a taxa de desemprego não for zero. Não faz sentido, porque provavelmente os empregos ocupados pelos imigrantes, a grande maioria dos residentes não os quer.
Volto a lançar-te o desafio ao qual te escapas permanentemente: qual é o país que não tem uma RTP? Qual é esse bastião do liberalismo que não tem? Ou nesses países esse dinheiro não poderia ser gasto também em nada mais útil, na melhoria também de mais alguma ala de algum hospital, ou na contratação de mais uns médicos, ou algo do género? Lá está, são coisas que só fazem sentido na tua cabeça, em lado nenhum pensam como tu.
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4 - Nos países nórdicos o peso do Estado ainda é maior, pelo menos a carga fiscal, a quantidade de FP's e de serviços públicos, e não é por isso que têm maus empresários.
Quando se defende algo deve ter-se em conta o contexto cultural. Não sei se na Suécia é normal empresas que ganham concessões terem sido criadas no dia anterior, com sede numa junta de freguesia, capital de 25K euros e pertencentes a gentes do partido. Ou que o chefe dos bombeiros compre material à empresa da mulher. Ou que a secretária do presidente da câmara seja a mulher.
Desconfio que coisas destas, se descobertas, levariam à demissão imediata de alguém (na Suécia uma ministra da educação demitiu-se porque foi apanhada a conduzir com excesso de álcool).
Parece-me que Portugal é muito mais propenso ao tráfico de influências, corrupção ou a beneficiar alguém do que a Suécia (tal como Angola é ainda pior do que Portugal). Por outro lado, os suecos podem escolher a escola e os cuidados de educação o que, só por si, faz com que os serviços públicos tenham de ser bons.
Para esses países já falas da cultura, mas quando usas os exemplos das Eslováquias, cujo povo tem os mesmos genes que os alemães ou austríacos, já são as políticas liberais. É como dá jeito.
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Epa tu insistes nisso quando não faz sentido nenhum. Não é uma escolha. Se a ala pediátrica não foi feita, não foi porque existe a RTP. Não foi feita por incompetência, mas não é porque existe RTP. Se não existisse RTP, muito provavelmente também não estava feita. Isso que estás a fazer é populismo puro e duro. É como dizeres que aceitar imigrantes é imoral enquanto a taxa de desemprego não for zero. Não faz sentido, porque provavelmente os empregos ocupados pelos imigrantes, a grande maioria dos residentes não os quer.
Volto a lançar-te o desafio ao qual te escapas permanentemente: qual é o país que não tem uma RTP? Qual é esse bastião do liberalismo que não tem? Ou nesses países esse dinheiro não poderia ser gasto também em nada mais útil, na melhoria também de mais alguma ala de algum hospital, ou na contratação de mais uns médicos, ou algo do género? Lá está, são coisas que só fazem sentido na tua cabeça, em lado nenhum pensam como tu.
Escolher os governantes (via parlamento) é uma escolha. Eles não aparecem lá por acaso.
Se as pessoas elegem e reelegem os mesmos partidos que gastam anualmente 230M na RTP e, simultaneamente, mantêm crianças com cancro em contentores por não encontrarem 25M, é óbvio que é uma escolha. Se são incompetentes, eleger incompetentes, com provas dadas, também é uma escolha. Ou não é ?
Ou então, o que também é possível, à maioria não lhes faz diferença que haja crianças em contentores e acham mais importante ter a Praça da Alegria. Uma coisa é certa: os pais de crianças com cancro - e muito outros cidadãos - preferiam que os seus impostos fossem para uma ala pediátrica do que para a RTP. Só que o colectivismo impõe o contrário. É a vida, como tu dizes.
Quanto à outra pergunta, não existe nenhum país 100% liberal clássico. Mas já tinha respondido:
"E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China."
Televisão pública, financiada por impostos coercivos, é daquelas coisas sempre contrárias à matriz liberal clássica.
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Para esses países já falas da cultura, mas quando usas os exemplos das Eslováquias, cujo povo tem os mesmos genes que os alemães ou austríacos, já são as políticas liberais. É como dá jeito.
A cultura é importante quando há concentração do poder de decisão num número reduzido de pessoas. Tu queres importar um modelo sueco, com grande peso do estado, num país em que a cultura de nomeações e decisões políticas não é, culturalmente, por mérito. É por isso que a cultura sueca vs cultura portuguesa é relevante quando propoes isso.
Contudo, se a economia (ou o sector da economia) for liberal não importa a cultura do povo, nem quem governa, porque não há o perigo da corrupção. O McDonalds ou a Uber não corromperam ninguém para se tornarem um sucesso mundial. Isto independentemente do país em que estão inseridos ser mais ou menos corrupto.
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Deixo este gráfico à consideração individual. Realço vários pontos: países mais ricos com mais gastos, mas Irlanda, UK e Holanda abaixo de Portugal. Fica a dúvida se gastam mais porque se tornaram ricos ou se se tornaram ricos porque gastaram mais.
O gasto de Portugal está quase na média europeia mas já foi ultrapassado, economicamente, por quase todos os países do gráfico.
Cada um que faça a interpretação que entender.
(https://ecoonline.s3.amazonaws.com/uploads/2019/03/social.jpg)
https://eco.sapo.pt/2019/03/15/portugal-abaixo-da-media-da-ue-na-despesa-com-protecao-social-dos-cidadaos/
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Houve pessoal nos comentários (pro e contra) que não percebeu a ironia do Peter Schiff.
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LOL
Coloca a foto da Catarina Martins com uma cara séria e verás muitos a dizer amen.
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Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.
Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país. :D
Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?
O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.
A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.
Não me refiro a leis, nem a estratégia. Isso continuaria a ser decidido como até aqui. Refiro-me ao orçamento: quanto se gasta em defesa, em segurança, etc.
Por outro lado, quem decidiria não seria meia dúzia de bilionários. A classe média paga e pagaria a maior parte.
Eu defendo isso para as crianças. O montante a gastar teria que ser aprovado por quem paga. Acredito que aceitariam pagar isso.
A tua visão do prejudicar terceiros é absurda. Pagar a saúde a quem não contribuiu é uma benesse. Nâo pagar não é prejudicar, é simplesmente não ajudar.
Qual a tua dúvida concreta em que ninguém deva ser penalizado por nada desde que não prejudique terceiros? Basicamentetem a ver com respeitar os chamados direitos negativos de cada um.
Já te expliquei atrás como preconizo o sistema de saúde: crianças todas cobertas por seguros, adultos contribuiriam (não havendo interrupção, não haveria o problema das doenças pré-existentes). Na Alemanha tem um sistema contributivo. O Schroder (social-democrata) colocou os desempregados a fazer cursos e estágios profissionais em troca de 400 euros/mês (era muito pouco para a Alemanha) e de cobertura na saúde. Esse sistema está na base do sucesso alemão nas últimas décadas.
Nota: Robaz, neste post e em vários posts anteriores tenho-te respondido ponto por ponto. Tu preferes ignorar metade do que eu respondo (não dizes se concordas, se não tens argumentos ou não estás para gastar tempo a responder) e escolhes um ou outro ponto do que afirmo para rebater. Agora, que tentaste ir aos vários pontos, juntas argumentos válidos com argumentos "ligeiros" (escangalhei-me a rir, as coisas são assim, vocês são poucos, etc). Se queres discutir ideias tudo bem, Caso contrário, náo vale a pena.
Antunes,ok, então vamos lá ver. Traição a quem defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros. Isso é o quê? Prender a malta toda de um ou mais partidos que defendam algo que existe em todos (ou quase todos) os países do mundo? Isso iria ajudar em quê o nosso país, com a demografia que temos hoje em dia? Qual é o grau de pureza que achas que tens? Achas que descendes do Viritato? Mas que sentido é que isso faz como ideia sequer? É que convém também que argumentes, não é só chutar cá para fora.
Os outros 3 pontos respondi.
Vamos de novo a eles então:
1 - Defendes então uma democracia directa no sentido mais extremo? Em que a votação dos orçamentos anuais seria por referendo calibrado à carga fiscal paga? Portanto, defendes que uma empresa seria melhor gerida se os seus trabalhadores, em percentagem do que produzem para essa empresa, decidissem os gastos e investimentos dessa empresa? Não digo a nível de legitimidade, mas sim de eficiência, que é o que se está a discutir também, porque eu sei que a empresa é dos seus accionistas e eles é que mandam. Mas até podemos ir por aí. Porque é que os accionistas das empresas contratam gestores, se segundo o teu raciocínio eles teriam mais eficiência a decidir todas as estratégias consoante o seu peso na estrutura accionista? Eu sei que em grandes decisões eles são chamados a assembleias para intervir e serem ouvidos (alguns), mas na política pública também há referendos para certos casos.
2 - Então mas se num ano decidem pagar 50000 pessoas, cada uma pagaria, digamos para exemplificar, 100€, e depois no ano seguinte já só dava jeito a 20000 pagarem, e teriam que pagar 250€, e assim já não queriam, e pronto. Lá se ía os seguros das crianças para o charco. Ou então tens que me explicar melhor como é que financiavas esses seguros para as crianças todas, mas sem usar impostos, que isso é uma perigosa deriva colectivista.
3 - Epa, diz-me lá um país então que sirva de exemplo em que não se prejudiquem terceiros para ver se eu entendo.
Eu considero que a nosso país é património comum dos portugueses e que ao naturalizar estrangeiros estás a dar parte desse património comum. É como se 3 pessoas fossem herdeiras de um casarão e uma ou duas delas deixassem estranhos ir para lá viver e esses estranhos passassem a ser co-proprietários, diluindo a parte de cada herdeiro. Não consigo perceber o que ganhamos em atribuir facilmente a nacionalidade a estrangeiros.
Eu defendo o jus sanguinis que existe em muitos países. Mesmo na Europa ocidental, que é muito laxista nisso, a maior parte dos países é mais restritivo na atribuição da nacionalidade do que Portugal.
Todos nós somos mistura de povos antigos. Um cocktail. Cada país é um cocktail diferente. Um povo defender um território para si sempre foi considerado um comportamento adaptativo no sentido darwiniano.
1- Isso é outra discussão (democracia directa vs. representativa) que daria pano para mangas. A minha proposta poderia facilmente ser concretizada de modo representativo.
2- Como já te disse, nisso sou mais liberal do que libertário (justifico isto de dois modos: porque todos nós beneficiámos da educação das gerações anteriores e porque mesmo quem não tem filhos provavelmente quererá, por exemplo, ter médicos quando for velho).
Os representantes dos pagantes definiriam o orçamento. Eu acredito que poderia ser um orçamento razoável.
3- Como sabes, não há nenhum país libertário no mundo. Mas existem é países com impostos relativamente baixos e maior liberdade económica.
Mas parece-me muito fácil de entender a diferença entre não ajudar e prejudicar. Honestamente, não percebo entender a tua dúvida.
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Epa tu insistes nisso quando não faz sentido nenhum. Não é uma escolha. Se a ala pediátrica não foi feita, não foi porque existe a RTP. Não foi feita por incompetência, mas não é porque existe RTP. Se não existisse RTP, muito provavelmente também não estava feita. Isso que estás a fazer é populismo puro e duro. É como dizeres que aceitar imigrantes é imoral enquanto a taxa de desemprego não for zero. Não faz sentido, porque provavelmente os empregos ocupados pelos imigrantes, a grande maioria dos residentes não os quer.
Volto a lançar-te o desafio ao qual te escapas permanentemente: qual é o país que não tem uma RTP? Qual é esse bastião do liberalismo que não tem? Ou nesses países esse dinheiro não poderia ser gasto também em nada mais útil, na melhoria também de mais alguma ala de algum hospital, ou na contratação de mais uns médicos, ou algo do género? Lá está, são coisas que só fazem sentido na tua cabeça, em lado nenhum pensam como tu.
Escolher os governantes (via parlamento) é uma escolha. Eles não aparecem lá por acaso.
Se as pessoas elegem e reelegem os mesmos partidos que gastam anualmente 230M na RTP e, simultaneamente, mantêm crianças com cancro em contentores por não encontrarem 25M, é óbvio que é uma escolha. Se são incompetentes, eleger incompetentes, com provas dadas, também é uma escolha. Ou não é ?
Ou então, o que também é possível, à maioria não lhes faz diferença que haja crianças em contentores e acham mais importante ter a Praça da Alegria. Uma coisa é certa: os pais de crianças com cancro - e muito outros cidadãos - preferiam que os seus impostos fossem para uma ala pediátrica do que para a RTP. Só que o colectivismo impõe o contrário. É a vida, como tu dizes.
Quanto à outra pergunta, não existe nenhum país 100% liberal clássico. Mas já tinha respondido:
"E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China."
Televisão pública, financiada por impostos coercivos, é daquelas coisas sempre contrárias à matriz liberal clássica.
Quanto à primeira questão, nunca ninguém impediu, desde o 25 de Abril pelo menos, que um partido como a IL, que defendesse a privatização da RTP, se candidatasse a eleições, e nunca ninguém o fez. Mais, o Passos ainda tentou, e não foi por isso que não ganhou eleições. Mas acabou por não a fazer. Portanto as coisas não são assim tão lineares, e por mais que atires esse argumento sem sentido, ninguém pensa que por ter a RTP, a ala pediátrica não pode ser construída, até porque não é verdade. Não têm relação nenhuma, por mais que o teu desvio populista a queira impor.
Pronto, então pelos vistos nenhum país do Mundo gosta da matriz liberal clássica a 100%, e não é por isso que os países deixam de prosperar. E melhor, não é por isso que vocês não deixam de falar nas Estónias e Eslováquias, para não falar em Irlanda ou Suíça. Portanto, a partir de agora, ou dizes que todos os países do mundo são uns enormes colectivistas por terem TV pública, incluindo os EUA, o UK, a Suíça e a Irlanda, ou não utilizes de novo esse argumento tonto comigo. Não há dois pesos nem duas medidas.
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Para esses países já falas da cultura, mas quando usas os exemplos das Eslováquias, cujo povo tem os mesmos genes que os alemães ou austríacos, já são as políticas liberais. É como dá jeito.
A cultura é importante quando há concentração do poder de decisão num número reduzido de pessoas. Tu queres importar um modelo sueco, com grande peso do estado, num país em que a cultura de nomeações e decisões políticas não é, culturalmente, por mérito. É por isso que a cultura sueca vs cultura portuguesa é relevante quando propoes isso.
Contudo, se a economia (ou o sector da economia) for liberal não importa a cultura do povo, nem quem governa, porque não há o perigo da corrupção. O McDonalds ou a Uber não corromperam ninguém para se tornarem um sucesso mundial. Isto independentemente do país em que estão inseridos ser mais ou menos corrupto.
Bom, há uma série de erros nestas suas afirmações.
Quanto ao primeiro parágrafo, contradizes-te e baralhas-te quando dizes que quero importar o modelo sueco, onde a cultura de nomeações não é culturalmente feita por mérito, quando não é verdade. O mérito certamente é determinante nas nomeações e decisões políticas dos nórdicos. Portanto o que concluis está, obviamente, errado.
A segunda parte ainda está mais errada. A partir do momento em que há alguém com poder financeiro para comprar outra pessoa, se essa pessoa (e é sempre uma pessoa, mesmo que seja uma máquina, é manipulável por pessoas) for juiz, ou outro responsável por decisões de justiça, seja num país liberal ou socialista, pode haver corrupção. E, obviamente, quando há maior desigualdade, algo obviamente ligado a sociedades com menos peso redistributivo do Estado, maior é a facilidade de ocorrer corrupção, pois o poder relativo dos poderosos (diga-se, mais ricos) é maior. Há sempre alguém, mesmo nas sociedades mais liberais clássicas, que toma decisões políticas que interessa a alguém comprar. Basta ver os lobis nos EUA. Não é por ser feito à descarada que deixa de ser corrupção.
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Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.
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Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.
Ok, de qualquer forma é errado na mesma, porque importar o modelo sueco ou dinamarquês implica trazer as regras que impedem a propagação da cultura de favores e propenciam a do mérito.
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trazer merito aos latinos num sistema sueco onde base e estado...esquerdista marxista
isto ...... nunca vai acontecer
acabas e com estado gordo onde estado lidera
tirando chile e suica
o resto e tudo base sistema estatal mandar decretos
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Antunes,ok, então vamos lá ver. Traição a quem defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros. Isso é o quê? Prender a malta toda de um ou mais partidos que defendam algo que existe em todos (ou quase todos) os países do mundo? Isso iria ajudar em quê o nosso país, com a demografia que temos hoje em dia? Qual é o grau de pureza que achas que tens? Achas que descendes do Viritato? Mas que sentido é que isso faz como ideia sequer? É que convém também que argumentes, não é só chutar cá para fora.
Os outros 3 pontos respondi.
Vamos de novo a eles então:
1 - Defendes então uma democracia directa no sentido mais extremo? Em que a votação dos orçamentos anuais seria por referendo calibrado à carga fiscal paga? Portanto, defendes que uma empresa seria melhor gerida se os seus trabalhadores, em percentagem do que produzem para essa empresa, decidissem os gastos e investimentos dessa empresa? Não digo a nível de legitimidade, mas sim de eficiência, que é o que se está a discutir também, porque eu sei que a empresa é dos seus accionistas e eles é que mandam. Mas até podemos ir por aí. Porque é que os accionistas das empresas contratam gestores, se segundo o teu raciocínio eles teriam mais eficiência a decidir todas as estratégias consoante o seu peso na estrutura accionista? Eu sei que em grandes decisões eles são chamados a assembleias para intervir e serem ouvidos (alguns), mas na política pública também há referendos para certos casos.
2 - Então mas se num ano decidem pagar 50000 pessoas, cada uma pagaria, digamos para exemplificar, 100€, e depois no ano seguinte já só dava jeito a 20000 pagarem, e teriam que pagar 250€, e assim já não queriam, e pronto. Lá se ía os seguros das crianças para o charco. Ou então tens que me explicar melhor como é que financiavas esses seguros para as crianças todas, mas sem usar impostos, que isso é uma perigosa deriva colectivista.
3 - Epa, diz-me lá um país então que sirva de exemplo em que não se prejudiquem terceiros para ver se eu entendo.
Eu considero que a nosso país é património comum dos portugueses e que ao naturalizar estrangeiros estás a dar parte desse património comum. É como se 3 pessoas fossem herdeiras de um casarão e uma ou duas delas deixassem estranhos ir para lá viver e esses estranhos passassem a ser co-proprietários, diluindo a parte de cada herdeiro. Não consigo perceber o que ganhamos em atribuir facilmente a nacionalidade a estrangeiros.
Eu defendo o jus sanguinis que existe em muitos países. Mesmo na Europa ocidental, que é muito laxista nisso, a maior parte dos países é mais restritivo na atribuição da nacionalidade do que Portugal.
Todos nós somos mistura de povos antigos. Um cocktail. Cada país é um cocktail diferente. Um povo defender um território para si sempre foi considerado um comportamento adaptativo no sentido darwiniano.
1- Isso é outra discussão (democracia directa vs. representativa) que daria pano para mangas. A minha proposta poderia facilmente ser concretizada de modo representativo.
2- Como já te disse, nisso sou mais liberal do que libertário (justifico isto de dois modos: porque todos nós beneficiámos da educação das gerações anteriores e porque mesmo quem não tem filhos provavelmente quererá, por exemplo, ter médicos quando for velho).
Os representantes dos pagantes definiriam o orçamento. Eu acredito que poderia ser um orçamento razoável.
3- Como sabes, não há nenhum país libertário no mundo. Mas existem é países com impostos relativamente baixos e maior liberdade económica.
Mas parece-me muito fácil de entender a diferença entre não ajudar e prejudicar. Honestamente, não percebo entender a tua dúvida.
Ok, uma coisa é ser mais ou menos restritivo na imigração, e estou a supor que tens como bons exemplos a Hungria ou a Polónia, esses bastiões do desenvolvimento humano e da segurança, outra coisa é defender a condenação por traição de quem defenda a atribuição de nacionalidade a estrangeiros, seja de que forma for. Eu sou a favor de regras para a atribuição da nacionalidade, e discuti-las é algo que não considero risível. Colocar na lei algo como o que propuseste, desculpa, mas para mim é risível.
1 - Podes então explicar como?
2 - Sinceramente não percebi a forma de financiamento que defendes, nem mesmo a representatividade dos "pagantes". Quem iria representar os pagantes? E quantos iriam representar? E quantos pagantes seriam representados por cada representante? E como seria escolhido cada representante dos pagantes?
3 - Pronto, então só posso concluir que não consideras nenhum país do mundo decente, pois em nenhum são cumpridos os teus padrões. Pelo que os casos de sucesso que referes não são válidos para representar as tuas ideias.
Sim, há uma diferença entre não ajudar (passar por um sem-abrigo na rua e não lhe dar uma moeda) e prejudicar (retirar benefícios a pessoas que dependem desses benefícios, seja justa ou injustamente).
Por fim, eu até sou uma pessoa que espera que a IL vingue, que ganhe força e ajude a tornar Portugal um país mais amigo da economia livre, dos mercados financeiros vs. banca como forma de financiamento, com menos burocracia, etc. O que não quer dizer que concorde com tudo o que dizem. Mas pronto, como todos os governos de todos os países do Mundo, sou um perigoso colectivista.
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atitudes que impedem a propagação da cultura:
______________________________________________________
Um ex-presidente de câmara, no exercício de cargo
de primeiro ministro eleito, aos berros a justificar
a construção de uma barragem num afluente
do Tejo, porque aumentaria a capacidade
de produção eléctrica em 20% e
permitindo fechar uma central
a carvão.
Ora, um argumento destes não precisa
de ser expelido a plenos pulmões;
diz-se em bom português,
em voz baixa, em clara
dicção, sem ênfase
nem repetição!
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tu alem quereres mudar sistema sueco queres mudar cultura povo
boa sorte com isso!
eu fico pelo neoliberalismo onde muda sistema economico mais base do povo ja existe e MUITO mais mais facil fazer
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A segunda parte ainda está mais errada. A partir do momento em que há alguém com poder financeiro para comprar outra pessoa, se essa pessoa (e é sempre uma pessoa, mesmo que seja uma máquina, é manipulável por pessoas) for juiz, ou outro responsável por decisões de justiça, seja num país liberal ou socialista, pode haver corrupção. E, obviamente, quando há maior desigualdade, algo obviamente ligado a sociedades com menos peso redistributivo do Estado, maior é a facilidade de ocorrer corrupção, pois o poder relativo dos poderosos (diga-se, mais ricos) é maior. Há sempre alguém, mesmo nas sociedades mais liberais clássicas, que toma decisões políticas que interessa a alguém comprar. Basta ver os lobis nos EUA. Não é por ser feito à descarada que deixa de ser corrupção.
Milhões de interacções livres não são corruptíveis. Tu no teu dia a dia procedes a dezenas de escolhas económicas, sem qualquer possibilidade de te corromperem (quando tomas banho usas o shampoo que escolheste, a pasta de dentes que escolheste, vestes a camisa que escolhestes, os sapatos que escolhestes, comes o queijo que escolheste, com o pão que escolhestes, comprado na padaria que escolheste, vais almoçar à tasca que escolheste, no fim do dia vais fazer compras à mercearia que escolheste, etc.). Isto não é corruptível porque são milhões de pessoas a exercer a sua escolha livre.
Tens de exemplificar o que queres dizer com a possibilidade de corrupção. Tenho quase a certeza que vão ser exemplos em que alguém tem o poder arbitrário, mas concretiza lá para percebemos.
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Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.
Ok, de qualquer forma é errado na mesma, porque importar o modelo sueco ou dinamarquês implica trazer as regras que impedem a propagação da cultura de favores e propenciam a do mérito.
Tu queres importar as regras suecas, mas nas três coisas discutidas em que é sugerida a liberdade de escolha (saúde, escola, cultura), paga pelo estado, como têm os suecos, tens mostrado enorme relutância em aceitar isso porque temes que empresário português "chico esperto" se aproveite, não gerando uma verdadeira concorrência (ou então que a pessoa escolha "mal" porque não tem conhecimentos).
No fundo estás a reconhecer que existem culturas de honestidade diferentes (política e empresaria), por um lado, e temes que as pessoas livremente irão escolher mal, por outro.
Parece haver aqui uma contradição. Modelo nórdico sim, mas liberdade de escolha pouca.
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Quanto à primeira questão, nunca ninguém impediu, desde o 25 de Abril pelo menos, que um partido como a IL, que defendesse a privatização da RTP, se candidatasse a eleições, e nunca ninguém o fez. Mais, o Passos ainda tentou, e não foi por isso que não ganhou eleições. Mas acabou por não a fazer. Portanto as coisas não são assim tão lineares, e por mais que atires esse argumento sem sentido, ninguém pensa que por ter a RTP, a ala pediátrica não pode ser construída, até porque não é verdade. Não têm relação nenhuma, por mais que o teu desvio populista a queira impor.
Aquilo que eu quero demonstrar é que quando atribuis ao estado o poder de decidir sobre muita coisa, aquilo que vai acontecer é que esse estado, através dos seus governantes, que por sua vez são eleitos pela maioria, vai tomar opções que são eticamente deploráveis.
Neste caso, o poder imenso do estado aquilo que faz é distorcer aquilo que seria a escolha natural de muitas pessoas (acudir primeiro a crianças com cancro em vez de financiar o Preço Certo).
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Pronto, então pelos vistos nenhum país do Mundo gosta da matriz liberal clássica a 100%, e não é por isso que os países deixam de prosperar. E melhor, não é por isso que vocês não deixam de falar nas Estónias e Eslováquias, para não falar em Irlanda ou Suíça. Portanto, a partir de agora, ou dizes que todos os países do mundo são uns enormes colectivistas por terem TV pública, incluindo os EUA, o UK, a Suíça e a Irlanda, ou não utilizes de novo esse argumento tonto comigo. Não há dois pesos nem duas medidas.
Pela centèsima vez, televisão pública é uma medida colectivista pela matriz liberal clássica. Ninguém imagina o Adam Smith, hoje, a defender impostos coercivos para financiar a RTP.
O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.
Já agora, convém acrescentar o óbvio: é bastante mais grave ter uma TV pública num país que tem crianças com cancro em contentores, do que num país que já atingiu um nível de riqueza que lhe permitiu erradicar uma vergonha dessas.
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A segunda parte ainda está mais errada. A partir do momento em que há alguém com poder financeiro para comprar outra pessoa, se essa pessoa (e é sempre uma pessoa, mesmo que seja uma máquina, é manipulável por pessoas) for juiz, ou outro responsável por decisões de justiça, seja num país liberal ou socialista, pode haver corrupção. E, obviamente, quando há maior desigualdade, algo obviamente ligado a sociedades com menos peso redistributivo do Estado, maior é a facilidade de ocorrer corrupção, pois o poder relativo dos poderosos (diga-se, mais ricos) é maior. Há sempre alguém, mesmo nas sociedades mais liberais clássicas, que toma decisões políticas que interessa a alguém comprar. Basta ver os lobis nos EUA. Não é por ser feito à descarada que deixa de ser corrupção.
Milhões de interacções livres não são corruptíveis. Tu no teu dia a dia procedes a dezenas de escolhas económicas, sem qualquer possibilidade de te corromperem (quando tomas banho usas o shampoo que escolheste, a pasta de dentes que escolheste, vestes a camisa que escolhestes, os sapatos que escolhestes, comes o queijo que escolheste, com o pão que escolhestes, comprado na padaria que escolheste, vais almoçar à tasca que escolheste, no fim do dia vais fazer compras à mercearia que escolheste, etc.). Isto não é corruptível porque são milhões de pessoas a exercer a sua escolha livre.
Tens de exemplificar o que queres dizer com a possibilidade de corrupção. Tenho quase a certeza que vão ser exemplos em que alguém tem o poder arbitrário, mas concretiza lá para percebemos.
Lol, que exemplos. Claro que essas migalhas vão continuar a ser sempre transacções livres a não ser que seja numa sociedade comunista por senhas. Algo distópico, e irreal no mundo actual. Numa sociedade colectivista como a nossa também fazes isso tudo livremente. Quer dizer que não há corrupção? Lol
A corrupção manifesta-se quando algo é feito para o interesse de poucos em vez de ser feito para o interesse de muitos, quando há essas duas alternativas e há um pequeno grupo que decide qual é a escolhida, por incentivo de pagamento por parte dos poucos, que têm, mesmo sendo poucos, mais poder financeiro. Mas bom, espero não ter que te explicar o que é a corrupção...
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Lol, que exemplos. Claro que essas migalhas vão continuar a ser sempre transacções livres a não ser que seja numa sociedade comunista por senhas. Algo distópico, e irreal no mundo actual. Numa sociedade colectivista como a nossa também fazes isso tudo livremente. Quer dizer que não há corrupção? Lol
Não são migalhas, são o grosso das despesas de um orçamento familiar (prestação da casa comprada livremente, despesas com supermercado, vestuário, etc.). Mas o ponto principal era mostrar que são transações livres, sem possibilidade da escolha individual ser corrompida. Isso é essencial para entender que se deve alargar a liberdade de escolha ao máximo de coisas possíveis.
A corrupção manifesta-se quando algo é feito para o interesse de poucos em vez de ser feito para o interesse de muitos, quando há essas duas alternativas e há um pequeno grupo que decide qual é a escolhida, por incentivo de pagamento por parte dos poucos, que têm, mesmo sendo poucos, mais poder financeiro. Mas bom, espero não ter que te explicar o que é a corrupção...
É por isso que devemos limitar as áreas em que esses poucos (governantes) podem decidir e transferir essa decisão para milhares ou milhões de pessoas, quando isso é possível. Precisamente o contrário do que tu defendes quando, por exemplo, queres alguém a definir qual o filme que vai ser apoiado. Aí, sim, estamos a criar as condições para esquemas de corrupção.
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Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.
Ok, de qualquer forma é errado na mesma, porque importar o modelo sueco ou dinamarquês implica trazer as regras que impedem a propagação da cultura de favores e propenciam a do mérito.
Tu queres importar as regras suecas, mas nas três coisas discutidas em que é sugerida a liberdade de escolha (saúde, escola, cultura), paga pelo estado, como têm os suecos, tens mostrado enorme relutância em aceitar isso porque temes que empresário português "chico esperto" se aproveite, não gerando uma verdadeira concorrência (ou então que a pessoa escolha "mal" porque não tem conhecimentos).
No fundo estás a reconhecer que existem culturas de honestidade diferentes (política e empresaria), por um lado, e temes que as pessoas livremente irão escolher mal, por outro.
Parece haver aqui uma contradição. Modelo nórdico sim, mas liberdade de escolha pouca.
Tu baralhas tudo e inventas coisas que eu não disse. Qual é a liberdade de escolha que eu não defendo na cultura? Tu é que defendes teorias que ninguém no mundo defende, e depois vens dizer que eu é que não sou coerente com os exemplos nórdicos. Veja-se a RTP, por exemplo. Mas adiante: na educação e na saúde, o que eu defendo é que o Estado financie, para que todos tenham a mesma possibilidade de acesso à escola e a cuidados de saúde. Acontece isto ou não acontece nos nórdicos?? Na Dinamarca, a escola pública é financiada pelo Estado a 100%, as escolas privadas são co-financiadas, mas os pais pagam uma parte. Na Suécia tens o cheque-ensino, tal como na Holanda, mas eu falo mais da Dinamarca por alguma razão. Acho que essa hipótese tende a criar escolas boas e escolas más, cujo fosso se irá alargar progressivamente. Isso até pode ser aquilo que queres numa sociedade. Eu prefiro ter escolas mais equilibradas. Países como a Dinamarca, pelos vistos, também.
Quanto à saúde, encontrei isto:
O sistema de saúde da Dinamarca oferece acessouniversal à saúde para todos os residentes no país. Como estudante internacional, você terá acesso gratuito a tratamentos médicos, com algumas exceções, como o tratamento odontológico ou fisioterapêutico.
Os estudantes que permanecerão no país por mais de três meses são obrigados a obter uma autorização de residência e a registrar-se no Sistema de Registro Civil. Uma vez cumpridas estas exigências, são considerados residentes no país e, consequentemente, obtêm acesso gratuito ao sistema de saúde. Isto se aplica tanto aos cidadãos europeus como aos não europeus. Ao registrar-se no Sistema de Registro Civil, obtém-se o cartão com o número de identificação (CPR) que dá acesso ao serviço público de saúde. Esta identificação deve ser apresentada em cada consulta médica, atendimento em hospitais ou para obter medicamentos.
No caso de estadias inferiores a três meses, há diferenças entre os cidadãos europeus e não europeus. Os procedentes de países da UE e daSuíça que planejam permanecer menosde trêsmeses e estão cobertos por um seguro obrigatório de saúde em outro país da União Europeia podem usar o Cartão de Saúde Europeu para ter acesso a qualquer serviço de saúde dinamarquês. Os cidadãos extracomunitários têm acesso ao atendimento hospitalar de emergência gratuitamente em caso de acidente, parto, doença aguda ou o agravamento de uma doença crônica. Os demais serviços de saúde não estão incluídos e devem estar cobertos por um seguro privado.
Não sei se viste em algum lado se eles tê direito a algum seguro universal, mas não encontrei, pelo que não percebo qual a liberdade que eles têm e nós não.
E quanto à cultura? Achas que lá o Estado não financia os Manoéis de Oliveira? Financia ainda mais que nós, a única diferença é que lá são valorizados. Mas vá, têm estratégias diferentes, mas a justificação para ter um apoio às artes público é o mesmo que eu defendo. Podes ver abaixo:
"Um facto importante é que os cidadãos dinamarqueses que actualmente financiam os filmes através dos impostos, também usufruem deles, como mostram as estatísticas."
https://www.publico.pt/2012/01/11/jornal/assim-se-faz-cinema--no-reino-da-dinamarca-23756028 (https://www.publico.pt/2012/01/11/jornal/assim-se-faz-cinema--no-reino-da-dinamarca-23756028)
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Pronto, então pelos vistos nenhum país do Mundo gosta da matriz liberal clássica a 100%, e não é por isso que os países deixam de prosperar. E melhor, não é por isso que vocês não deixam de falar nas Estónias e Eslováquias, para não falar em Irlanda ou Suíça. Portanto, a partir de agora, ou dizes que todos os países do mundo são uns enormes colectivistas por terem TV pública, incluindo os EUA, o UK, a Suíça e a Irlanda, ou não utilizes de novo esse argumento tonto comigo. Não há dois pesos nem duas medidas.
Pela centèsima vez, televisão pública é uma medida colectivista pela matriz liberal clássica. Ninguém imagina o Adam Smith, hoje, a defender impostos coercivos para financiar a RTP.
O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.
Já agora, convém acrescentar o óbvio: é bastante mais grave ter uma TV pública num país que tem crianças com cancro em contentores, do que num país que já atingiu um nível de riqueza que lhe permitiu erradicar uma vergonha dessas.
Que outros é que não são colectivistas na saúde, ensino, e apoios sociais? Não deves estar a falar dos nórdicos, de certeza. Nem na maioria dos países desenvolvidos.
Pela última vez, é inútil ligares uma incompetência na área da saúde à existência de um canal público. Não está ligado. Esquece. Comigo esses populistas baratos não colam.
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Tu baralhas tudo e inventas coisas que eu não disse. Qual é a liberdade de escolha que eu não defendo na cultura?
O cheque cultura. Tens receio que as pessoas escolham "mal". Foste tu que disseste isto aqui no forum, eu não inventei.
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Mas adiante: na educação e na saúde, o que eu defendo é que o Estado financie, para que todos tenham a mesma possibilidade de acesso à escola e a cuidados de saúde. Acontece isto ou não acontece nos nórdicos?? Na Dinamarca, a escola pública é financiada pelo Estado a 100%, as escolas privadas são co-financiadas, mas os pais pagam uma parte. Na Suécia tens o cheque-ensino, tal como na Holanda, mas eu falo mais da Dinamarca por alguma razão. Acho que essa hipótese tende a criar escolas boas e escolas más, cujo fosso se irá alargar progressivamente. Isso até pode ser aquilo que queres numa sociedade. Eu prefiro ter escolas mais equilibradas. Países como a Dinamarca, pelos vistos, também.
Financiar é uma coisa. Falta-te dares a liberdade de escolha para promoveres a concorrência. Permites ou não permites a liberdade de escolha da escola ?! Se permites, então não percebo o porquê de tanta objecção.
Em relação ao ensino universitário não estamos de acordo. Isso já ficou estabelecido.
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Não sei se viste em algum lado se eles tê direito a algum seguro universal, mas não encontrei, pelo que não percebo qual a liberdade que eles têm e nós não.
Seguro universal é idêntico ao que nós temos (ninguém fica de fora e cobre tudo, sem limites).
Um primo meu esteve na áustria em Erasmus, engripou-se e foi visto por um médico financiado pelo equivalente ao SNS deles (através do cartão internacional de doença). Era um médico normal, num consultório normal, o vulgar médico privado cá.
Os cuidados de saúde na Holanda são praticamente só prestados por privados, financiados pelo estado e pessoa escolhe onde quer ser atendida numa rede muito vasta de aderentes.
Liberdade de escolha é isto. Se concordas, então também não percebo o porquê da discussão.
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Em relação ao cinema dinamarquês, a resposta é igual à televisão:
O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.
Um país não se torna liberal por ter televisão ou filmes apoiados pelo estado.
Ainda assim, é óbvio que pela matriz liberal clássica ter tv pública e apoiar filmes, usando impostos compulsivos, é inaceitável, claro.
Ps. agora voltaste-te para os dinamarqueses o que é interessante porque são aqueles que querem preservar a cultura dinamarquesa, obrigando os imigrantes a integrarem-se, ameaçando-os com o corte de apoios sociais.
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Que outros é que não são colectivistas na saúde, ensino, e apoios sociais? Não deves estar a falar dos nórdicos, de certeza. Nem na maioria dos países desenvolvidos.
São mais liberais ao permitirem ampla liberdade de escolha. Isso não faz, contudo, da televisão pública uma medida liberal.
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Pela última vez, é inútil ligares uma incompetência na área da saúde à existência de um canal público. Não está ligado. Esquece. Comigo esses populistas baratos não colam.
O canal público é o exemplo, pela dimensão (custa anualmente 10 alas pediátricas).
Mas pode ser outra coisa qualquer. Pode ser, por exemplo, o festival de música de Barcelos onde as crianças levam mantas para a escola porque há obras pendentes há 15 (!) anos.
Não tem que ver com incompetência. O colectivismo, aliado à forma de eleger e nomear governantes, produz sempre estes resultados de inverter prioridades. Não se vai cortar a RTP a milhões de pessoas para satisfazer nichos como crianças com cancro ou umas quantas pessoas que estão em lista de espera de cirurgias ou uma escola pequena onde não há aquecimento.
Mesmo que fosse incompetência (não é), é aquilo que as maioria das pessoas escolheram ao longo dos anos e até voltaram a escolher. Os governantes não aparecem lá do ar.
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Tu baralhas tudo e inventas coisas que eu não disse. Qual é a liberdade de escolha que eu não defendo na cultura?
O cheque cultura. Tens receio que as pessoas escolham "mal". Foste tu que disseste isto aqui no forum, eu não inventei.
Eu não sou contra a existência de um cheque cultura, desde que isso não implique retirar todos os apoios às artes clássicas, museus nacionais, teatros municipais, etc. Algo que representa os incríveis 0,57%, já incluindo a caríssima RTP. Portanto sim, acho que era uma excelente ideia para atingir o 1% para a Cultura.
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liberais nao se importam que tu e outros gostem disso paguem
mas isso nao tem ver com propriadades do estado sao gostos....
a unica responsablidade estado sao e mesmo imoveis estam nome do estado e nao o que la fazem dentro
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Mas adiante: na educação e na saúde, o que eu defendo é que o Estado financie, para que todos tenham a mesma possibilidade de acesso à escola e a cuidados de saúde. Acontece isto ou não acontece nos nórdicos?? Na Dinamarca, a escola pública é financiada pelo Estado a 100%, as escolas privadas são co-financiadas, mas os pais pagam uma parte. Na Suécia tens o cheque-ensino, tal como na Holanda, mas eu falo mais da Dinamarca por alguma razão. Acho que essa hipótese tende a criar escolas boas e escolas más, cujo fosso se irá alargar progressivamente. Isso até pode ser aquilo que queres numa sociedade. Eu prefiro ter escolas mais equilibradas. Países como a Dinamarca, pelos vistos, também.
Financiar é uma coisa. Falta-te dares a liberdade de escolha para promoveres a concorrência. Permites ou não permites a liberdade de escolha da escola ?! Se permites, então não percebo o porquê de tanta objecção.
Em relação ao ensino universitário não estamos de acordo. Isso já ficou estabelecido.
Mas que tipo de liberdade de escolha é que defendes para a escola quando esta é financiada pelo Estado? Se uma escola tem 100 vagas e há 200 interessados, como é que escolhes os que ficam com as vagas? Dizes que eles têm liberdade de escolha mas ainda não percebi como é que se manifesta, tendo em conta que é um ensino público.
Pois, em relação ao ensino universitário não estás nem de acordo comigo nem com nórdicos.
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andaram mijar fotos dos politicos num teatro
quem gostar disso que pague
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Não sei se viste em algum lado se eles tê direito a algum seguro universal, mas não encontrei, pelo que não percebo qual a liberdade que eles têm e nós não.
Seguro universal é idêntico ao que nós temos (ninguém fica de fora e cobre tudo, sem limites).
Um primo meu esteve na áustria em Erasmus, engripou-se e foi visto por um médico financiado pelo equivalente ao SNS deles (através do cartão internacional de doença). Era um médico normal, num consultório normal, o vulgar médico privado cá.
Os cuidados de saúde na Holanda são praticamente só prestados por privados, financiados pelo estado e pessoa escolhe onde quer ser atendida numa rede muito vasta de aderentes.
Liberdade de escolha é isto. Se concordas, então também não percebo o porquê da discussão.
Nenhum desses países me serve de referência, mas enfim.
Em relação à saúde não sou tão "gratuitista" como na educação, mas quase. Até sou aberto a discutir alternativas como a existência de uma ADSE global, ou a concessão da gestão dos hospitais públicos a privados que apresentassem custos mais baixos que os verificados pela gestão estatal, desde que também ficasse estritamente garantido que não iria ser feita gestão de custos na atribuição de diagnósticos, nem de curativos. O problema por vezes na saúde é que esta implica, na maioria dos casos, de uma irracionalidade económica, pois não é admissível que alguém morra porque um certo exame não foi feito e um problema não foi detectado, por gestão de custos. Agora, há coisas que podiam ser feitas de todas as formas, como apostas na educação e informação das pessoas e na linha saúde 24 para evitar cada vez mais as enchentes desnecessárias das urgências, de carrinhas-clínicas que fossem às aldeias em vez de ter centros de saúde em todo o lado, garantir um médico de família a cada português/cada família. Enfim, creio que muitos custos poderiam ser optimizados por pessoas que entendem do assunto bem mais que eu, sem colocar em causa a saúde das pessoas.
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eu axo deciam era comecar pelo mais facil deixar escolher medicos
https://www.sabado.pt/ciencia---saude/detalhe/portugal-e-dos-paises-que-tem-mais-medicos (https://www.sabado.pt/ciencia---saude/detalhe/portugal-e-dos-paises-que-tem-mais-medicos)
Um relatório da OCDE revela que Portugal é o terceiro país, entre 44, com mais médicos por paciente - mais do que os EUA, o Canadá ou o Reino Unido
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Em relação ao cinema dinamarquês, a resposta é igual à televisão:
O facto de todos os países terem televisão pública não diz nada, per si, sobre o seu nível de liberalismo. A única coisa que se sabe é que na questão da TV publica são colectivista. Depois falta analisar o resto. Portugal é colectivista na televisão, na saúde, na educação, nos apoios sociais, etc., coisa que outros não são e, por isso, estão bastante mais perto da matriz liberal do que nós.
Um país não se torna liberal por ter televisão ou filmes apoiados pelo estado.
Ainda assim, é óbvio que pela matriz liberal clássica ter tv pública e apoiar filmes, usando impostos compulsivos, é inaceitável, claro.
Ps. agora voltaste-te para os dinamarqueses o que é interessante porque são aqueles que querem preservar a cultura dinamarquesa, obrigando os imigrantes a integrarem-se, ameaçando-os com o corte de apoios sociais.
Sempre achei a Dinamarca o país nórdico mais interessante, até porque na minha área têm das empresas mais fortes do sector mesmo sendo um país pequeno. É uma das coisas que acho problemáticas em Portugal e que lá parece mais propenso: lá há empresas grandes, com grande projecção internacional (na minha área, por exemplo, a Ramboll - 15500 trabalhadores ou a COWI - 7300 trabalhadores), enquanto que por cá a maior empresa do sector terá os seus 200-250 trabalhadores, sendo muito raras as que têm essa dimensão, o mais comum são os imensos gabinetes de engenharia de vão de escada, com 5 pessoas a trabalhar, em que obviamente a gestão é super ineficiente. Por isso é que eu digo que por vezes não é só nas políticas públicas que devíamos seguir os exemplos dos nórdicos, mais concretamente a Dinamarca, mas sim também nas empresas.
Não há problema nenhum em obrigar à integração dos imigrantes, se isso foi a aplicação das leis do país e o respeito da cultura dos outros. É o que eu defendo que seja feito com os ciganos cá.
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os ciganos nao se integram por decreto
o maximo da fazer e eles acabarem com casamentos menores e pelo menos nao andarem dar porrada e aos tiros rua
foi americanos fazeram com italianos
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Pela última vez, é inútil ligares uma incompetência na área da saúde à existência de um canal público. Não está ligado. Esquece. Comigo esses populistas baratos não colam.
O canal público é o exemplo, pela dimensão (custa anualmente 10 alas pediátricas).
Mas pode ser outra coisa qualquer. Pode ser, por exemplo, o festival de música de Barcelos onde as crianças levam mantas para a escola porque há obras pendentes há 15 (!) anos.
Não tem que ver com incompetência. O colectivismo, aliado à forma de eleger e nomear governantes, produz sempre estes resultados de inverter prioridades. Não se vai cortar a RTP a milhões de pessoas para satisfazer nichos como crianças com cancro ou umas quantas pessoas que estão em lista de espera de cirurgias ou uma escola pequena onde não há aquecimento.
Mesmo que fosse incompetência (não é), é aquilo que as maioria das pessoas escolheram ao longo dos anos e até voltaram a escolher. Os governantes não aparecem lá do ar.
O colectivismo, que até tu defendes, existe em todos os países, dos mais desenvolvidos aos menos. Portanto não pode ser causa de nada.
A tua insistência leva-me a partilhar contigo um exemplo feito numa empresa em que trabalhei, e que facturava os seus 40 milhões, e que, para resolver problemas de tesouraria, colocou as máquinas de café a ser pagas (5 máquinas de café na empresa toda). Ou seja, algo que representa trocos no que a empresa faz anualmente e que obviamente não resolveu nada foi colocado em cima dos trabalhadores, quando o café até é algo que potencia a produtividade. É este tipo de gestão que temos, e que tu defendes no caso RTP. Algo que são trocos no orçamento da saúde.
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os amercanos tem industria fazer mesmo sem subsidios
ate exportam cultura para outros paises....
se RTP fosse privada ia falencia! acabava preco certo! eu axo nao
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os amercanos tem industria fazer mesmo sem subsidios
ate exportam cultura para outros paises....
se RTP fosse privada ia falencia! acabava preco certo! eu axo nao
Os EUA não servem de exemplo, são gigantescos e têm um mercado interno imenso. Tens que comparar com países da mesma dimensão.
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nimguem os obriga ver filmes series americanas ou novelas brasileiras tambem correram mundo
depois tem coisas destas ‘A Única Mulher’ está a ser transmitida no canal francês IDF1, que a emite dobrada em francês, na área metropolitana de Paris
a telenovela ‘A Única Mulher’ está a ser transmitida desde janeiro último no canal francês IDF1, que a emite dobrada em francês, na área metropolitana de Paris.
A iniciativa é de Wilson Gomes, responsável pela
https://www.cmjornal.pt/tv-media/detalhe/tvi-ja-vendeu-novelas-e-series-para-35-paises (https://www.cmjornal.pt/tv-media/detalhe/tvi-ja-vendeu-novelas-e-series-para-35-paises)
A partir de “Gabriela” nunca mais deixámos de ter novelas brasileiras na nossa televisão e durante décadas o seu impacto sociocultural e na própria indústria da televisão e dos atores foi debatida vezes sem conta. Seriam boas ou más? Estariam a roubar emprego aos atores ortugueses? Eram demasiadas? Tirariam espectadores ao cinema e ao teatro? A crise da Revista no Parque Mayer seria culpa das novelas? Os cinemas de cidade e da província fecharam por causa das novelas? E as más notas das crianças? Acabou por vencer a vontade silenciosa do público
https://expresso.pt/cultura/2017-02-18-Lacos-de-Sangue (https://expresso.pt/cultura/2017-02-18-Lacos-de-Sangue)
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
Isso é uma atoarda (a ultrapassagem por dezenas de países)
Irlanda é de facto espantoso. Singapura também mas lembrando a promiscuidade governo Chaebols / Zaihatsu na Coreia e Japão não me admiraria nada que olhando mais de perto os neo-liberais descobrissem elementos da cultura asiática que dvereriam se erradicados,
Paises de leste, fala-se da antiga Checoloslovaquia e ja foi aqui discutido. Fala-se dos balticos mas parece que perderam 15-20% da população.
Sim, um exagero. De acordo com a CIA e o Banco Mundial estão em 18 em PIB per capita PPP. Estavam nos lugares cimeiros.
Os bálticos perderam população: pudera, com os nórdicos à distância de uma viagem noturna de ferry. Mesmo tendo perdido população activa conseguiram crescer rápido. Penso que é de elogiar. O mesmo com a Polónia, que cresce apesar da sangria para a Alemanha.
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
Isso é uma atoarda (a ultrapassagem por dezenas de países)
Irlanda é de facto espantoso. Singapura também mas lembrando a promiscuidade governo Chaebols / Zaihatsu na Coreia e Japão não me admiraria nada que olhando mais de perto os neo-liberais descobrissem elementos da cultura asiática que dvereriam se erradicados,
Paises de leste, fala-se da antiga Checoloslovaquia e ja foi aqui discutido. Fala-se dos balticos mas parece que perderam 15-20% da população.
Sim, um exagero. De acordo com a CIA e o Banco Mundial estão em 18 em PIB per capita PPP. Estavam nos lugares cimeiros.
Os bálticos perderam população: pudera, com os nórdicos à distância de uma viagem noturna de ferry. Mesmo tendo perdido população activa conseguiram crescer rápido. Penso que é de elogiar. O mesmo com a Polónia, que cresce apesar da sangria para a Alemanha.
O PIB da Irlanda é relativamente fictício. Aliás, é o 2º país do mundo com maior PIB per capita, acham mesmo que a Irlanda é o país mais rico do Mundo mesmo colado à Suiça?
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Robaz, penso que o essencial já foi debatido (se deixei alguma coisa relevante por responder, diz; é porque me passou).
Já agora, como reflexão, tu inspiras-te nos nórdicos. Olhando para eles e para nós nas áreas importantes:
Eles têm saúde universal e gratuita. Nós também.
Eles têm educação gratuita. Nós também.
Eles têm apoios sociais. Nós também.
Eles gerem estradas e caminhos de ferro. Nós também.
Etc. Etc. Etc.
Até a televisão pública e apoios aos filmes eles têm. E nós também. :D
Então porque diabo é que eles são ricos e nós, além de pobres, estamos cada vez mais na cauda sem perspectivas de inversão ?
Podemos fazer a mesma pergunta de porque é que os noruegueses são ricos com petróleo e a Venezuela e Angola não são ?
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A minha resposta está na cultura do povo (cultura aqui não é no sentido de irem ouvir música clássica, mas sim na mentalidade, hábitos). Os empresários (que são quem criam riqueza) e os governantes (que estabelecem as condições para a criação de riqueza) todos eles vêm do povo. É, por isso, que na minha opinião o modelo nórdico nunca funcionará cá até que essa cultura seja alterada.
A cultura do povo não é imutável, mas precisa de estímulos para mudar. Liberalismo é uma forma disso acontecer (com os Ubers, os taxistas ou mudam ou morrerão aos poucos e tudo sem intervenção central; será o resultado de milhares de interações, livres e voluntárias).
Para haver liberalismo, isso depende dos governantes que são quem legisla. Significava que teriam abdicar do poder de decisão. Isso só aconteceria se forem liberais. Como liberais nunca serão eleitos massivamente em Portugal é por isso que eu não vejo qualquer esperança para nós.
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Robaz, penso que o essencial já foi debatido (se deixei alguma coisa relevante por responder, diz; é porque me passou).
Já agora, como reflexão, tu inspiras-te nos nórdicos. Olhando para eles e para nós nas áreas importantes:
Eles têm saúde universal e gratuita. Nós também.
Eles têm educação gratuita. Nós também.
Eles têm apoios sociais. Nós também.
Eles gerem estradas e caminhos de ferro. Nós também.
Etc. Etc. Etc.
Até a televisão pública e apoios aos filmes eles têm. E nós também. :D
Então porque diabo é que eles são ricos e nós, além de pobres, estamos cada vez mais na cauda sem perspectivas de inversão ?
Podemos fazer a mesma pergunta de porque é que os noruegueses são ricos com petróleo e a Venezuela e Angola não são ?
Sim, possivelmente tem também a ver com o clima (até já ouvi teorias de que ao longo da História os nórdicos foram, considerando as condições climáticas mais adversas, fazendo uma espécie de filtro darwiniano em que só os mais fortes foram sobrevivendo, os mais inteligentes a sobreviver aquele frio todo, pelo que hoje aqueles que lá estão são descendentes desses mais fortes e inteligentes, ao contrário daqui, mais uma teoria como outra qualquer), ou com o facto de que estamos relativamente isolados da Europa, tudo tem que ir por mar ou por Espanha. Parecendo que não, esta situação geográfica tem enorme potencial atlântico, mas no contexto europeu estamos muito isolados. Veja-se a dependência em relação a Espanha na decisão da bitola para as nossas linhas ferroviárias de mercadorias. Veja-se a dependência da economia espanhola. Os países do centro da Europa têm muito mais mercado próximo (isto até mais para comparar com Eslovénia, Eslováquia, República Checa, etc). Quanto às pessoas em geral, tu encontras o santo Graal na liberalização total da economia, eu encontro fundamentalmente numa maior liberalização da economia, sem dúvida, na desburocratização, mas essencialmente numa aposta forte na Educação e no Ensino Superior, e na ligação entre a Academia e o mundo empresarial. Os doutorados não são uns académicos que nunca trabalharam na vida, como me farto de ouvir dizer. Têm conhecimento especializado que permite aumentos de produtividade, por vezes, bastante relevantes. Permite entrar em nichos de mercado em expansão. Este tipo de "cultura" é que tem que mudar, e eu até acho que está a mudar. E uma aposta no ensino superior que conduza a um aumento de licenciados, mesmo que seja em áreas em que depois não vão trabalhar exactamente no ramo que aprenderam (dou o exemplo da McKinsey, que contrata pessoas de qualquer curso superior, seja de Engenharias, seja de Medicina, seja de Economia, seja de História, etc), abre os horizontes às pessoas, ensina-as a informarem-se, ensina-as a trabalhar em equipa, dá-lhes ferramentas para mesmo trabalhando noutra área depois do curso, terem espírito crítico e mecanismos de raciocínio e pensamento mais evoluídos, e isso ajuda o país, não apenas essa pessoa. Recomendo que ouçam um podcast do Daniel Oliveira com Gonçalo Leite Velho sobre isto (sem preconceitos em relação ao autor do podcast, sff).
E depois há aquilo que referi atrás, e nisso eu culpo bastante o PCP e a esquerda em geral. Parece que gostamos de ser um país de PMEs. Falta-nos empresas grandes, fortes, com dimensão internacional, menos dependentes de favorzinhos das câmaras municipais ou de secretários de Estado. O nosso mercado tem que ser o Mundo, e isso também reduz a corrupção. Mas para isso é preciso dimensão. E se calhar, em vez de no mesmo bairro haverem 5 empresas a fazer o mesmo em concorrência entre si, podiam unir-se e criar um aglomerado maior que fizesse concorrência com outras empresas grandes a nível internacional. Outra coisa que eu acho que seria benéfica era olhar a Bolsa com outros olhos, como uma fonte natural de capitalização, de forma a fugir da banca. Enfim, há muita coisa que podia melhorar, sem acabar com o Estado Social.
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
Isso é uma atoarda (a ultrapassagem por dezenas de países)
Irlanda é de facto espantoso. Singapura também mas lembrando a promiscuidade governo Chaebols / Zaihatsu na Coreia e Japão não me admiraria nada que olhando mais de perto os neo-liberais descobrissem elementos da cultura asiática que dvereriam se erradicados,
Paises de leste, fala-se da antiga Checoloslovaquia e ja foi aqui discutido. Fala-se dos balticos mas parece que perderam 15-20% da população.
Sim, um exagero. De acordo com a CIA e o Banco Mundial estão em 18 em PIB per capita PPP. Estavam nos lugares cimeiros.
Os bálticos perderam população: pudera, com os nórdicos à distância de uma viagem noturna de ferry. Mesmo tendo perdido população activa conseguiram crescer rápido. Penso que é de elogiar. O mesmo com a Polónia, que cresce apesar da sangria para a Alemanha.
O PIB da Irlanda é relativamente fictício. Aliás, é o 2º país do mundo com maior PIB per capita, acham mesmo que a Irlanda é o país mais rico do Mundo mesmo colado à Suiça?
Já foi discutido no tópico da Irlanda
o uso do GDP causa distorção nos dados sa Irlanda e já os levou a adotar para efeitos de politica económica o GNP (acho que chamam GNI modificado) que contabiliza as transferências (nos dados da OCDE continua a ser o GDP).
Acho que neste momento instituto de estatistica da Irlanda adotou um racio de 1,43 entre GDP e GNI . Mesmo dividindo por 1,43 obtemos valores de 55-60 mil per capita para a Irlanda o que não deixa de ser notável.
Isso faz-me lembrar uma conversa de café em meados dos anos 90, em que um colega comentava que ingleses estavam em choque com noticia de que PIB per capita da Itália (visto pelos ingleses como um país pobre do sul da Europa) tinha ultrapassado o do UK (coisa que durou poucos anos).
Eu comentei: "para humilhação ser completa só falta serem ultrapssados pela Irlanda", ao que o meu colega respondeu "essa nunca vai acontercer".
E ultrapassaram ;D
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Robaz, penso que o essencial já foi debatido (se deixei alguma coisa relevante por responder, diz; é porque me passou).
Já agora, como reflexão, tu inspiras-te nos nórdicos. Olhando para eles e para nós nas áreas importantes:
Eles têm saúde universal e gratuita. Nós também.
Eles têm educação gratuita. Nós também.
Eles têm apoios sociais. Nós também.
Eles gerem estradas e caminhos de ferro. Nós também.
Etc. Etc. Etc.
Até a televisão pública e apoios aos filmes eles têm. E nós também. :D
Então porque diabo é que eles são ricos e nós, além de pobres, estamos cada vez mais na cauda sem perspectivas de inversão ?
Podemos fazer a mesma pergunta de porque é que os noruegueses são ricos com petróleo e a Venezuela e Angola não são ?
Porque s escandinavos são os verdadeiros colectivistas :-)
Interiorizaram dois conceitos importantes: um que vivem em comunidade e que é necessário contribuir para a coisa pública; outro que ninguém deve viver ajoelhado perante outros.
Nos outros casos o entendimento que se tem quando se ouve falar de bem comum, é "eis uma excelente ideia para os qe não tem se apoderarem dos bens daqueles que tem".
A noção de comunidade também é forte nos povos do extremo asiática mas não a da igualdade que é substituída por forte interiorização de hierarquias.
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Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.
Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
Isso é uma atoarda (a ultrapassagem por dezenas de países)
Irlanda é de facto espantoso. Singapura também mas lembrando a promiscuidade governo Chaebols / Zaihatsu na Coreia e Japão não me admiraria nada que olhando mais de perto os neo-liberais descobrissem elementos da cultura asiática que dvereriam se erradicados,
Paises de leste, fala-se da antiga Checoloslovaquia e ja foi aqui discutido. Fala-se dos balticos mas parece que perderam 15-20% da população.
Sim, um exagero. De acordo com a CIA e o Banco Mundial estão em 18 em PIB per capita PPP. Estavam nos lugares cimeiros.
Os bálticos perderam população: pudera, com os nórdicos à distância de uma viagem noturna de ferry. Mesmo tendo perdido população activa conseguiram crescer rápido. Penso que é de elogiar. O mesmo com a Polónia, que cresce apesar da sangria para a Alemanha.
O PIB da Irlanda é relativamente fictício. Aliás, é o 2º país do mundo com maior PIB per capita, acham mesmo que a Irlanda é o país mais rico do Mundo mesmo colado à Suiça?
Já foi discutido no tópico da Irlanda
o uso do GDP causa distorção nos dados sa Irlanda e já os levou a adotar para efeitos de politica económica o GNP (acho que chamam GNI modificado) que contabiliza as transferências (nos dados da OCDE continua a ser o GDP).
Acho que neste momento instituto de estatistica da Irlanda adotou um racio de 1,43 entre GDP e GNI . Mesmo dividindo por 1,43 obtemos valores de 55-60 mil per capita para a Irlanda o que não deixa de ser notável.
Isso faz-me lembrar uma conversa de café em meados dos anos 90, em que um colega comentava que ingleses estavam em choque com noticia de que PIB per capita da Itália (visto pelos ingleses como um país pobre do sul da Europa) tinha ultrapassado o do UK (coisa que durou poucos anos).
Eu comentei: "para humilhação ser completa só falta serem ultrapssados pela Irlanda", ao que o meu colega respondeu "essa nunca vai acontercer".
E ultrapassaram ;D
Sim, sem dúvida é notável. Ainda para mais, um país recentemente intervencionado!
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(https://pbs.twimg.com/media/EPsBqiWWkAI22i0.jpg:large)
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(https://pbs.twimg.com/media/EPsBqiWWkAI22i0.jpg:large)
O início desse texto serviria para o início de uma boa discussão: a regionalização seria benéfica para Portugal? De que modo? (Considerando que esta já existe em relação aos arquipélagos)
De resto, concordo com o texto. Lamento que ele tenha saído da IL, quem ficou a liderar o partido parece-me bastante menos competente.
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Ainda sobre a diferença entre riqueza do país e bem-estar da população em relação à noção de desigualdade, e a importância da democracia nesse equilíbrio, um texto que achei excelente do Ricardo Reis no Expresso desta semana acerca do Brexit:
Escolher ser mais pobre, de Ricardo Reis, no Expresso:
Hoje é o primeiro dia do Reino Unido fora da União Europeia (UE). Para o projeto de integração europeia é um dia triste, com um grande recuo num processo que há décadas só contava praticamente com avanços. Para uma maioria, se bem que estreita, dos britânicos este é antes um dia de comemoração pelo novo passo na história do seu país. Acima de tudo, depois de um processo altamente turbulento, esta conclusão do processo tem uma característica importante: é legítima.
Há seis meses, não era esse o caso. Democraticamente, os britânicos tinham votado num referendo pela saída da UE em 2016. Ao mesmo tempo, porém, a larga maioria dos deputados democraticamente eleitos para representarem o povo consideravam que essa saída era má para os cidadãos. Além disso, uma eleição 12 meses depois do referendo tinha penalizado o partido que apoiava o ‘Brexit’, tirando-lhe a maioria no Parlamento. Os dois anos que se seguiram mostraram esta falta de legitimidade. Os planos do Governo para sair eram sistematicamente rejeitados pelo Parlamento, as resoluções dos parlamentares eram sabotadas ou desrespeitadas pelo Governo, os tribunais eram chamados para resolver conflitos políticos nos quais se violava a lei, e a incerteza sobre o rumo do país era enorme. As maiores manifestações de apoio à UE de sempre ocuparam fins de semana em Londres, ao mesmo tempo que os jornais tabloides exigiam uma saída imediata e bruta, que teria efeitos catastróficos no funcionamento dos serviços básicos. Há três meses, parecia-me (e assim o afirmei no programa “Prós e Contras”) que só havia uma saída para o marasmo em que se encontravam as instituições do país: um retorno às urnas. Ou para um novo referendo ou para eleger um novo Parlamento.
As eleições foram só há pouco mais de sete semanas, mas o seu efeito salutar foi imediato. Ganhou, de forma clara, o partido que apoiava o ‘Brexit’. Quem queria ficar na UE perdeu. Em grande parte, os perdedores foram vítimas do sistema de contagem dos votos que dá poucas hipóteses ao Liberais Democratas, firmemente contra o ‘Brexit’, e foram reféns de um Partido Trabalhista amarrado ao impopular programa de esquerda radical de Jeremy Corbyn. Mas, mesmo com estas e outras queixas, a força dos votos fez-se sentir e foi respeitada por todos depois de três anos de discórdia e confusão. O clima de conflito civil que frustrou a governação do país desapareceu da noite para o dia. O ‘Brexit’ tinha ganho, e os britânicos mostraram a maturidade da sua democracia.
O ‘Brexit’ vai tornar o Reino Unido um país mais pobre. Imediatamente depois do referendo, a sua economia passou de ser uma das que mais crescia na UE, para ser a que menos cresce. No longo prazo, as diferentes estimativas do custo de ter menos comércio com os parceiros europeus e menos acesso à mão de obra do continente apontam para que os britânicos serão algures entre 2% e 10% do PIB mais pobres. Talvez estes valores nos pareçam elevados, colocando-se a questão: porque é que os britânicos votaram para ficar mais pobres? Na verdade, isto não é assim tão estranho.
Por exemplo, a maioria dos estudos económicos prevê que um país seria mais rico se adotasse uma taxa única no IRS e uma taxa de zero de IRC. No caso do IRS, taxas cada vez mais altas sobre os que ganham mais desencorajam o trabalho e o esforço dos elementos mais produtivos da sociedade. No caso do IRC, taxar os rendimentos das empresas é sobretaxar as poupanças que aumentam a riqueza de todos. No entanto, há bastante apoio popular para ter um sistema fiscal progressivo. As pessoas preferem viver numa sociedade que, em média, pode ser mais pobre, mas na qual há menos desigualdade. Num livro famoso, o economista Arthur Okun, há quase 50 anos, observou que quase nenhuma sociedade escolhe ter o máximo de eficiência, mas prefere sacrificá-la para ter alguma equidade.
Outro exemplo vem das políticas de planeamento urbano. As muitas regulações sobre o que se pode construir e onde se pode fazê-lo aumentam o preço das casas e prejudicam a produção no sector da construção. Porém, a maioria das pessoas tem uma preferência por um certo aspeto estético na sua cidade ou por manter uma continuidade com o passado. Não há nada de estranho nisso, da mesma forma que não há nada de estranho em muitas pessoas preferirem passar mais tempo com a sua família, em vez de maximizarem os seus rendimentos trabalhando o maior número possível de horas extraordinárias. Escolher ser mais pobre é a norma, não a exceção.
No caso do ‘Brexit’, saiu das discussões dos últimos três anos que uma maioria dos britânicos não se importa de ser mais pobre, em média, em troca de mais controlo sobre as suas fronteiras e as suas políticas. Para eles, poder controlar quantos imigrantes recebem e de onde ou impor impostos e regulações diferentes daqueles adotados na UE vale a pena. Tal como para um portuense vale a pena controlar que casas são construídas na sua cidade ou para um lisboeta vale a pena taxar mais quem é mais rico. Muitas pessoas podem não concordar ou lamentar uma ou várias destas escolhas, mas se é essa a vontade da maioria, é legítima.
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Eu não acho que o CGP esteja a referir-se propriamente a regionalização, mas sim a descentralização.
O caso dos hospitais é um bom exemplo. Temos o Garcia da Horta sem pediatras. Quem é que anda a tentar resolver o problema ? O governo de Lisboa. WTF?! O governo, que governa para 10M de pessoas, tem de andar a pensar nos 5 (!) pediatras que faltam ?! Isso devia ser responsabilidade da direcção do hospital, com autonomia própria.
Idem para a escola de Barcelos que está há 15 anos à espera de obras e os putos têm de levar mantas. Andaram estes anos à espera de uma decisão do governo de Lisboa (agora parece que com a municipalização a coisa talvez avance).
Idem para ala pediátrica do S. João.
Ou seja, parece que o país depende todo de Lisboa. Daquilo que conheço dos escritos do CGP, penso que será nesse sentido que ele refere a descentralização. Descentralização paras as unidades (hospitais, escolas, etc.) ou para as câmaras. Não propriamente regionalização.
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Eu não acho que o CGP esteja a referir-se propriamente a regionalização, mas sim a descentralização.
O caso dos hospitais é um bom exemplo. Temos o Garcia da Horta sem pediatras. Quem é que anda a tentar resolver o problema ? O governo de Lisboa. WTF?! O governo, que governa para 10M de pessoas, tem de andar a pensar nos 5 (!) pediatras que faltam ?! Isso devia ser responsabilidade da direcção do hospital, com autonomia própria.
Idem para a escola de Barcelos que está há 15 anos à espera de obras e os putos têm de levar mantas. Andaram estes anos à espera de uma decisão do governo de Lisboa (agora parece que com a municipalização a coisa talvez avance).
Idem para ala pediátrica do S. João.
Ou seja, parece que o país depende todo de Lisboa. Daquilo que conheço dos escritos do CGP, penso que será nesse sentido que ele refere a descentralização. Descentralização paras as unidades (hospitais, escolas, etc.) ou para as câmaras. Não propriamente regionalização.
Sim, eu sei. Só quis deixar o mote. Acho que Portugal ganharia com um modelo mais regional, o que obrigaria a uma redução drástica dos Ministérios Centrais em Lisboa, claro. Tipo Suíça, algo assim. Mas admito que me teria que informar melhor para poder discutir isso com propriedade.
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Para memória futura, todos os partidos votaram contra a proposta da IL para privatizar a RTP e a CGD. No caso da TAP o CDS e PSD abstiveram-se, o que ditou o chumbo.
Ou seja, os representantes de 98.7% dos eleitores que foram votar nas últimas eleições não se incomodam em ter uma televisão, um banco e uma companhia aérea pública. Não estou a tecer considerações, estou apenas a constatar factos.
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Para memória futura, todos os partidos votaram contra a proposta da IL para privatizar a RTP e a CGD. No caso da TAP o CDS e PSD abstiveram-se, o que ditou o chumbo.
Ou seja, os representantes de 98.7% dos eleitores que foram votar nas últimas eleições não se incomodam em ter uma televisão, um banco e uma companhia aérea pública. Não estou a tecer considerações, estou apenas a constatar factos.
São 3 empresas que olho de forma totalmente diferente umas das outras em relação à privatização. Como sabes e já discutimos, a RTP é a única que defendo que seja pública convictamente, nem que se mantivesse pelo menos um dos canais, a plataforma RTP Play e as 3 rádios. Seria possível uma fusão da RTP1 com a RTP2, pois em muitas coisas a RTP1 apenas replica os privados e nesse sentido é dispensável, a meu ver. A CGD apenas reconheço 2 argumentos a favor de a manter pública: soberania, o que se poderia resolver privatizando em Bolsa 50%, garantindo 50% para o Estado, e acessibilidade a serviços bancários no interior remoto, mas isso é algo cada vez menos relevante hoje em dia acho eu, pelo que não tenho propriamente uma opinião formada. O descalabro nos CTT deixa-me desconfiado de que seria melhor ser privatizada. Na TAP, sou a favor da privatização (também essa em Bolsa) desde que garantidas certas rotas (relacionadas com a diáspora) e o HUB de Lisboa.
Posso estar aqui a apresentar cenários irrealistas tecnicamente, não sou propriamente o maior entendido, mas politicamente é mais ou menos assim que vejo essas 3 empresas. E assim sendo, será que faço parte dos 1,3% portugueses mais liberais, mesmo sendo um perigoso colectivista? :D
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ctt e visivel era ter tombo
afinal as cartas estam ficar obsolentas
e tem concorrecia forte na encomendas
isto e como querer ter empresa velas publicas em pleno sec 21 existem mas e pequena escala .
Rathbornes – Fabricante de velas / Data de fundação: 1488 (Irlanda)
empresas mais antigas do mundo 7
A Rathborne Velas, baseada em Blanchardstown, no subúrbio de Dublin, foi fundada em 1488 – quatro anos antes de Colombo descobrir a América. Ela sobreviveu a tudo, incluindo pragas, a chegada da eletricidade e decisões da igreja católica.
Durante o século 19, a Rathborne assinou um contrato para fabricar todos os acessórios de iluminação pública em Dublin. Quando a eletricidade se tornou a norma, a empresa reorientou os seus esforços para velas das igrejas. No entanto, o Concílio Vaticano II decretou que igrejas católicas deveriam ser despojadas de grande parte da sua ornamentação anterior, incluindo velas elaboradas. Mas, como o diretor financeiro da Rathborne Vincent Brady diz, “os eclesiásticos intrometidos cederam e a vela tradicional de igreja sobreviveu”.
Embora a empresa não esteja mais nas mãos da família Rathborne (todos morreram), o último descendente direto tem um convite aberto para visitar a companhia a qualquer momento.
A empresa tem grandes planos para o futuro e está determinada a funcionar por mais 500 anos. “Gostaríamos de criar um museu onde se pode exibir todas as máquinas antigas e demonstrar as habilidades para a produção de velas ancestrais, e talvez um dia voltar a East Wall, que é a nossa casa ancestral”, diz Brady.
ja radios e tvs ainda tem gente ver/ouvir!
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Uma loja no Chiado, a caminho do Calhariz, vende velas lá fabricadas há mais de
quatro ou cinco gerações, não abre falência, não obstante a luz eléctrica!
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Uma loja no Chiado, a caminho do Calhariz, vende velas lá fabricadas há mais de
quatro ou cinco gerações, não abre falência, não obstante a luz eléctrica!
Enquanto se rezar, haverá velas.
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Não só pra rezar!
Pra'outras actividades
nocturnas, igualmente.
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São 3 empresas que olho de forma totalmente diferente umas das outras em relação à privatização. Como sabes e já discutimos, a RTP é a única que defendo que seja pública convictamente, nem que se mantivesse pelo menos um dos canais, a plataforma RTP Play e as 3 rádios. Seria possível uma fusão da RTP1 com a RTP2, pois em muitas coisas a RTP1 apenas replica os privados e nesse sentido é dispensável, a meu ver. A CGD apenas reconheço 2 argumentos a favor de a manter pública: soberania, o que se poderia resolver privatizando em Bolsa 50%, garantindo 50% para o Estado, e acessibilidade a serviços bancários no interior remoto, mas isso é algo cada vez menos relevante hoje em dia acho eu, pelo que não tenho propriamente uma opinião formada. O descalabro nos CTT deixa-me desconfiado de que seria melhor ser privatizada. Na TAP, sou a favor da privatização (também essa em Bolsa) desde que garantidas certas rotas (relacionadas com a diáspora) e o HUB de Lisboa.
Posso estar aqui a apresentar cenários irrealistas tecnicamente, não sou propriamente o maior entendido, mas politicamente é mais ou menos assim que vejo essas 3 empresas. E assim sendo, será que faço parte dos 1,3% portugueses mais liberais, mesmo sendo um perigoso colectivista? :D
Sobre os CTT deixa-me só salientar que depois da privatização ocorreram três coisas que diminuíram, de forma muito significativa, o volume postal (não compensado pelo aumento de encomendas, por ser muito competitivo):
- massificação das facturas electrónicas, com as utilities a incentivarem e até a darem descontos para isso
- grande diminuição dos extratos bancário em papel
- brutal diminuição das notificações judiciais em papel entre tribunal e advogados com o Citius
Eu continuo convencido que os CTT foi a única coisa bem privatizada (em termos de valor recebido pelo estado).
Sobre a RTP o ponto é a definição de serviço público. Pegas em 10 pessoas "entendidas" e tens 10 definições. É quase à vontade do freguês que tiver o poder para o definir, sem qualquer base objectiva, inatacável, consensual.
Vê aqui a definição de serviço público (o inicio é palha, vai apenas aos artigos 5º e 7º):
http://media.rtp.pt/empresa/wp-content/uploads/sites/31/2015/07/contratoConcessao2015.pdf (http://media.rtp.pt/empresa/wp-content/uploads/sites/31/2015/07/contratoConcessao2015.pdf)
Os principios são genéricos, elaborados de forma a ser difícil discordar (como é habitual em qualquer coisa estatal - é o chamado "bom motivo"), mas depois percebemos que o Preço Certo está perfeitamente enquadrado naquelas condições.
E a seguir ficamos chateados porque o Preço Certo não era bem aquilo que imaginávamos. A questão é que o que imaginávamos não é possível definir de forma inquestionável. É por isso que para mim isso do serviço público de televisão para justificar a RTP é uma falácia.
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São 3 empresas que olho de forma totalmente diferente umas das outras em relação à privatização. Como sabes e já discutimos, a RTP é a única que defendo que seja pública convictamente, nem que se mantivesse pelo menos um dos canais, a plataforma RTP Play e as 3 rádios. Seria possível uma fusão da RTP1 com a RTP2, pois em muitas coisas a RTP1 apenas replica os privados e nesse sentido é dispensável, a meu ver. A CGD apenas reconheço 2 argumentos a favor de a manter pública: soberania, o que se poderia resolver privatizando em Bolsa 50%, garantindo 50% para o Estado, e acessibilidade a serviços bancários no interior remoto, mas isso é algo cada vez menos relevante hoje em dia acho eu, pelo que não tenho propriamente uma opinião formada. O descalabro nos CTT deixa-me desconfiado de que seria melhor ser privatizada. Na TAP, sou a favor da privatização (também essa em Bolsa) desde que garantidas certas rotas (relacionadas com a diáspora) e o HUB de Lisboa.
Posso estar aqui a apresentar cenários irrealistas tecnicamente, não sou propriamente o maior entendido, mas politicamente é mais ou menos assim que vejo essas 3 empresas. E assim sendo, será que faço parte dos 1,3% portugueses mais liberais, mesmo sendo um perigoso colectivista? :D
Sobre os CTT deixa-me só salientar que depois da privatização ocorreram três coisas que diminuíram, de forma muito significativa, o volume postal (não compensado pelo aumento de encomendas, por ser muito competitivo):
- massificação das facturas electrónicas, com as utilities a incentivarem e até a darem descontos para isso
- grande diminuição dos extratos bancário em papel
- brutal diminuição das notificações judiciais em papel entre tribunal e advogados com o Citius
Eu continuo convencido que os CTT foi a única coisa bem privatizada (em termos de valor recebido pelo estado).
Sobre a RTP o ponto é a definição de serviço público. Pegas em 10 pessoas "entendidas" e tens 10 definições. É quase à vontade do freguês que tiver o poder para o definir, sem qualquer base objectiva, inatacável, consensual.
Vê aqui a definição de serviço público (o inicio é palha, vai apenas aos artigos 5º e 7º):
[url]http://media.rtp.pt/empresa/wp-content/uploads/sites/31/2015/07/contratoConcessao2015.pdf[/url] ([url]http://media.rtp.pt/empresa/wp-content/uploads/sites/31/2015/07/contratoConcessao2015.pdf[/url])
Os principios são genéricos, elaborados de forma a ser difícil discordar (como é habitual em qualquer coisa estatal - é o chamado "bom motivo"), mas depois percebemos que o Preço Certo está perfeitamente enquadrado naquelas condições.
E a seguir ficamos chateados porque o Preço Certo não era bem aquilo que imaginávamos. A questão é que o que imaginávamos não é possível definir de forma inquestionável. É por isso que para mim isso do serviço público de televisão para justificar a RTP é uma falácia.
Automek, eu sei que para ti o serviço público não existe, até porque presumo pelas tuas opiniões que para ti não existe algo como valor cultural, ou mesmo arte. Não existe valor numa obra de arte se ela não foi alvo de uma tentativa de compra. Se ela não tiver valor de mercado. A forma como desvalorizas toda a carreira do Manoel de Oliveira é exemplo disso. Ainda há pouco tempo falei com um rapaz que trabalha como assistente de realização em cinema, e ele disse que o Manoel de Oliveira, para além de pertencer aquele tipo de realizadores que sabe exactamente o que está a fazer, que percebia de tudo (de luz, de som, de fotografia, etc) - como hoje em dia tens, por exemplo, o Pedro Costa, que provavelmente a maioria dos portugueses nem sabe quem é - , era alguém cujas ideias estavam sempre à frente do seu tempo. Quanto um determinado tipo de cinema se tornava conhecido do grande público e adoptado na maioria dos filmes, ía-se ver, e o Manoel de Oliveira já o tinha feito 10 anos antes. Várias vezes isto aconteceu, segundo ele. O problema é distinguir arte de entretenimento, e para apreciar arte no seu todo é preciso saber, é preciso estudar, não é só sentar no sofá num domingo à tarde e enfardar um filme. Isso não faz de nós críticos de cinema. E eu acho importante ter pessoas que percebam de cinema, que façam esse filtro da qualidade, e proporcionem às pessoas uma alternativa ao lixo fácil e barato de que os privados vivem para aumentar os lucros, as guloseimas que as pessoas cansadas dos seus dias de trabalho devoram sem pensar. Não estou aqui a criticar ninguém, só estou a defender que isto não são 10 pessoas ao calhas a discutir gostos pessoais quando fazem a programação da RTP. Se isso conduz a uma programação com a qual eu ou tu concordamos a 100%? Impossível, nem que fossem os programadores de conteúdos mais competentes do mundo. E os streamings e tudo isso, pode ser fantástico no que toca a alternativa de conteúdos disponíveis, mas quanta % da população tem Netflix em Portugal? Quanta % sabe sequer que existe ou tem capacidades financeiras para ter? Para além do valor cultural, há o valor patriótico e histórico, programas portugueses ex-novelas, documentários sobre a história do país, programas de debate com inclusão da sociedade civil, etc. Acho que dedicar 1% do orçamento anual a isto tudo, mais todos os museus, monumentos nacionais e património, apoios às artes (galerias, teatros, ateliers de dança, cinemas, conservatórios, etc), é o mínimo.
Os principios delineados na clausula 5, a meu ver, são até bastante claros no sentido pelo qual o serviço público deve guiar-se, e é apenas isso que se quer. É preciso liberdade da gestão dos conteúdos para, dentro dessas orientações gerais, escolher, com base em critérios estudados e não de gosto pessoal, aquilo que serve melhor o interesse público naquela época específica.
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O meu ponto é que terás dificuldade em encontrar um programa da RTP1 que não encaixe na definição de serviço público que deixei. Ora, se tu próprio reconheces que a RTP1 não difere muito dos outros, então conclui-se que os outros também o prestam, tornando-a redundante (o grosso do orçamento é absorvido pela RTP1).
Em relação à cultura/arte temos uma questão de base insanável porque tu aceitas totalmente a existência de especialista em cinema, arte, etc. que são áreas tremendamente subjectivas.
Se meteres um gajo com uma otite em frente a 10 otorrinos, todos eles te vão dizer que aquilo é uma otite.
Se meteres 10 criticos em frente a um quadro de pintura contemporânea, cada um vai interpretar da sua forma. O nível de subjectividade é brutal, tal como observamos nas criticas positivas e negativas sobre a mesmíssima pintura, livro, etc. É ao gosto de cada um.
Podes dizer que na medicina também há situações em que os médicos têm opiniões diferentes. É verdade. Mas isso reforça o meu argumento: se nem na medicina, que é ciência, nós temos estas opiniões diferentes, muito mais teremos na cultura/arte.
Não há nada de mal nisso, claro. Excepto quando estas opiniões, altamente subjectivas e dispares mesmo entre os "especialistas, envolvem a decisão de onde aplicar o dinheiro de impostos cobrado de forma coerciva.
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O meu ponto é que terás dificuldade em encontrar um programa da RTP1 que não encaixe na definição de serviço público que deixei. Ora, se tu próprio reconheces que a RTP1 não difere muito dos outros, então conclui-se que os outros também o prestam, tornando-a redundante (o grosso do orçamento é absorvido pela RTP1).
Em relação à cultura/arte temos uma questão de base insanável porque tu aceitas totalmente a existência de especialista em cinema, arte, etc. que são áreas tremendamente subjectivas.
Se meteres um gajo com uma otite em frente a 10 otorrinos, todos eles te vão dizer que aquilo é uma otite.
Se meteres 10 criticos em frente a um quadro de pintura contemporânea, cada um vai interpretar da sua forma. O nível de subjectividade é brutal, tal como observamos nas criticas positivas e negativas sobre a mesmíssima pintura, livro, etc. É ao gosto de cada um.
Podes dizer que na medicina também há situações em que os médicos têm opiniões diferentes. É verdade. Mas isso reforça o meu argumento: se nem na medicina, que é ciência, nós temos estas opiniões diferentes, muito mais teremos na cultura/arte.
Não há nada de mal nisso, claro. Excepto quando estas opiniões, altamente subjectivas e dispares mesmo entre os "especialistas, envolvem a decisão de onde aplicar o dinheiro de impostos cobrado de forma coerciva.
Eu disse que a RTP1 em muitas coisas replica os privados, mas não em tudo. Mesmo assim, há diferenças. Acredito é que talvez fosse possível uma optimização juntando a RTP1 e 2. Mas mesmo assim tenho dúvidas.
Quanto a essa subjectividade toda que tu dizes em relação à arte, não é verdade que assim seja. Pode não haver consensos "matemáticos" sobre as obras de arte, pois a própria arte, se for rica, serve para nos alimentar reflexões, pensamentos, debates intelectuais sobre o Mundo. Uma grande obra de arte, digamos, por exemplo, o livro Guerra e Paz do Tolstoi, que é generalizadamente considerado um dos melhores livros de sempre, tem críticos. Na Electra 8 vem um excelente artigo sobre isso, sobre a forma como o livro foi sendo criticado e como os defensores do livro conseguem argumentar contra essas críticas. O seu valor não é uma questão de gosto, mas sim uma questão da riqueza das discussões que levanta, das reflexões que provoca nas pessoas, no pensamento que provoca sobre a Vida, sobre o Mundo. Portanto, mesmo havendo subjectividade, duvido que encontres alguém que diga que o Guerra e Paz seja uma obra medíocre, porque factualmente, pelo que já provou e provocou, não é. E este exemplo é extensível a muitas outras obras de arte, sejam de literatura, de arquitectura, de cinema, de pintura, de música, de dança, de teatro, de escultura, de instalações, do que for.
Portanto o que eu acho é que essa justificação da subjectividade (que, até numa área como a Física começa a aparecer) é apenas uma desculpa fraca para tentar justificar mais um corte do apoio estatal a algo que não entendem. Não entendem não porque não tenham capacidade para entender, mas porque não querem entender, querem é cortar.
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tudo isso existe sem ser estado pagar
ate na somalia nao existe um estado funcionar sequer
ha arte
ate os homens cavernas tinham arte!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arte_rupestre (http://pt.wikipedia.org/wiki/Arte_rupestre)
Em geral, trazem representações de animais, plantas e pessoas, e sinais gráficos abstratos, às vezes usados em combinação. Sua interpretação é difícil e está cercada de controvérsia, mas pensa-se correntemente que possam ilustrar cenas de caça, ritual, cotidiano, ter caráter mágico, e expressar, como uma espécie de linguagem visual, conceitos, símbolos, valores e crenças.
isto para mim e mais arte que tela branca subsidiada pelo estado no sec 21
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Ando a acompanhar os discursos/intervenções e estou a gostar. Mas o povo não gosta de jazz , classico , blues etc , gosta é de pimba.
Ele tem de ser o Andre Rieu da assembleia , caso contrario não se vai safar
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Este artigo do CGP sobre a saúde está muito bom.
A saúde já é um negócio (https://eco.sapo.pt/opiniao/a-saude-ja-e-um-negocio/)
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O CGP para see coerente, também deveria defender o fim das patentes e dos direitos de autor. Se alguém copiar outro não está apropriar-se de nada de outrém
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Isso é mais coisa de anarco capitalistas do que liberais (nem os libertários, entre eles, estão totalmente de acordo nisso).
Nos liberais clássicos mais conhecidos (Bastiat, Hayek, Mises, etc.) é mais consensual defenderem a não existência de patentes, mas haver direitos de autor.
A lógica por detrás é que as patentes impedem o aparecimento de nova concorrência em muitas áreas e nem a externalidade das patentes (ter empresas a criarem produtos inovadores) compensa esse ponto negativo. É uma área que gera bastante discussão.
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Muito interessante este tweet to Bloco de Esquerda.
(https://pbs.twimg.com/media/EQo_U_XXUAARkL2.jpg)
Concordo com tudo. Só faltou acrescentar algumas coisinhas:
- O cheque ensino não te obriga a escolher uma escola privada
- O cheque saúde não te obriga a escolher um estabelecimento privado
- Um sistema de pensões privado não te obriga a meter o dinheiro nas mãos de privados
Etc....
Tão liberais para umas coisas e tão colectivistas no resto.
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- O cheque ensino não te obriga a escolher uma escola privada
- O cheque saúde não te obriga a escolher um estabelecimento privado
- Um sistema de pensões privado não te obriga a meter o dinheiro nas mãos de privados
Não obriga!!!?
Posso descontar esses cheques,
meter o dinheiro ao bolso e socorrer-me
da prestação pública desses serviços!?
Não sabia!?
Isso ainda é melhor do que
o rendimento básico incondicional!
E há dinheiro para isso!?
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Para reflexão, do caderno de Economia do Expresso:
"No passado dia 19 de agosto, a poderosa Business Roundtable, uma associação baseada em Washington que reúne os CEO das maiores multinacionais norte-americanas, publicou a sua Declaração sobre o Propósito da Empresa
Tinha de acontecer! Depois de 10 anos de ataques à fortaleza do capitalismo neoliberal, os sitiados, ou mais precisamente os CEO que os representam, parecem agora dispostos a negociar uma trégua, senão mesmo a rendição.
No passado dia 19 de agosto, a poderosa Business Roundtable, uma associação baseada em Washington que reúne os CEO das maiores multinacionais norte-americanas, publicou a sua Declaração sobre o Propósito da Empresa. O manifesto, assinado por quase 200 gestores de topo, incluindo os CEO da Apple, Amazon, Coca-Cola, JPMorgan e BlackRock, propõe-se nada menos do que redefinir o papel da empresa na sociedade. Esta deixaria de ter por fim apenas ou principalmente a maximização do lucro acionista para passar a atender em primeira linha aos interesses de clientes, empregados, fornecedores e comunidades. Só depois viria o lucro acionista e, aliás, “de longo prazo”. É o stakeholder capitalism, o capitalismo de todas as partes interessadas.
Nos escassos dois meses decorridos desde que foi publicado, o curto documento de uma página A4 suscitou já um intenso debate público, que tem ido das páginas da “Forbes” e do “Financial Times” aos centros especializados das universidades de Harvard e de Oxford. Há quem pense que tudo não passa de retórica e taticismo cínico e há quem se alarme com este “salto para o desconhecido”. Uma coisa parece certa: aqueles que mais têm beneficiado com o capitalismo unidimensional do ‘valor acionista’ estão preocupados. E o caso não é para menos.
Já em 2014, a insuspeita Lady Lynn Rotschild tinha convencido Christine Lagarde e o príncipe de Gales, entre outros, a constituírem o que veio a designar-se por The Coalition for Inclusive Capitalism. “Se não adotarmos esta solução [capitalismo inclusivo], bem podemos contar com a substituição do capitalismo por algo muito pior”, escreveu então Lady Rotschild.
Talvez inspirado pela ação destes “capitalistas lúcidos”, o líder dos trabalhistas britânicos, Jeremy Corbin, já propôs ao eleitorado um Fundo para a Propriedade Inclusiva, que prevê a transferência para os empregados de 10% do capital das empresas com mais de 250 trabalhadores. Além disso, estes passariam a eleger um terço dos respetivos administradores.
Do outro lado do Atlântico, a cada vez mais promissora candidata à nomeação pelo Partido Democrata Elisabeth Warren também quer ver um quarto dos administradores serem designados pelos trabalhadores em todas as empresas cujas receitas anuais excedam mil milhões de dólares. A sua proposta de uma Lei do Capitalismo Responsável contempla várias medidas que obrigariam os gestores a considerar os interesses de todos os interessados, acabando de uma vez por todas com a primazia do lucro acionista.
Foi há quase 50 anos que Milton Friedman escreveu na revista do “New York Times” a tristemente famosa frase que define a cartilha neoliberal do gestor melhor do que qualquer outra: “A responsabilidade social das empresas é aumentar os seus lucros.” A Revolução do Valor Acionista trouxe como consequência mais gritante o aumento histórico da desigualdade, mercê do desvio para os acionistas dos fundos das empresas necessários ao investimento em equipamento, formação e investigação, além naturalmente dos necessários à adequada remuneração do trabalho.
O que os CEO da Business Roundtable detetaram foi uma ameaça sistémica que pode vir a atingi-los com a mesma violência que assume hoje a raiva contra os imigrantes ou a globalização. Não parece muito provável que estes beneficiários primeiros da ordem neoliberal se tenham convertido subitamente em apóstolos desta espécie de capitalismo de rosto humano defendido pela sua associação. Mas os tempos não estão para hesitações. Eles melhor do que nós entendem a crise de legitimidade ética e social que as políticas e práticas do capitalismo contemporâneo engendraram. Se os CEO deste mundo, em vez de alinharem a sua missão exclusivamente pelo interesse dos acionistas, passarem a ter em conta também os interesses dos restantes cidadãos e das comunidades, isso será uma enorme derrota para a semicentenária cartilha neoliberal."
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Capitalistas mauzões que só pensam no lucro.
CUF oferece 50 ventiladores ao Serviço Nacional de Saúde (https://www.jn.pt/nacional/cuf-oferece-50-ventiladores-ao-servico-nacional-de-saude-11936908.html)
Eu se fosse ao estado recusava a oferta. É óbvio que isto terá alguma coisa na manga. Ninguém dá nada a ninguém sem interesse. Bandidos nojentos vão ganhar muito mais do que aquilo que investiram nestes 50 ventiladores à custa da miséria humana. Esta malta topa-se à distância.
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Fui ver preços e se começarmos pela gama mais baixa, pode-se comprar por $420 no Alibaba
https://www.alibaba.com/product-detail/Portable-Medical-Ventilator-Bipap-Machines-Manufacturer_60771930939.html?spm=a2700.7735675.normalList.1.3139133bcm75Yo&s=p&fullFirstScreen=true (https://www.alibaba.com/product-detail/Portable-Medical-Ventilator-Bipap-Machines-Manufacturer_60771930939.html?spm=a2700.7735675.normalList.1.3139133bcm75Yo&s=p&fullFirstScreen=true)
Em face da escassez, e se a coisa ficar como em muitos países africanos onde hospitais não tem nada e são doentes a a levar medicamentos, talvez fosse de comprar um para levar caso fosse internado :-)
Quem fez fortuna com os shorts, aí pode comprar um de $20.000 para depois ficar ligado a um topo de gama ;D
PS Preços que vi é tudo da China e começo a desconfiar que fomos aldrabados nesta coisa do Corona Virus ;D
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80% pessoas nao passam pelo ventilador
mais valia fazer seguro entre malta em todos pagam um pouco compram ventiladores para 20%
e so 20% vao usar isso
isto numeros estatistica estiverem certos
podem estar aldrabados
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os liberais não vem mal nenhum em se cobrar 150 euros pela dita mascara .
Mas se fosse preciso uma consulta e o medico cobrasse 5k ou mais pela consulta?
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pergunta governos fazeram decreto proibir exportacao de mascaras
sempre podem governo fazer outro decreto pedir ajuda para voltarem receber
isto agora sao governos mandar
nao sao os liberais nem mercado
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pergunta governos fazeram decreto proibir exportacao de mascaras
sempre podem governo fazer outro decreto pedir ajuda para voltarem receber
isto agora sao governos mandar
nao sao os liberais nem mercado
Antes reg , as tais mascaras a 150 euros no super.
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porque foi proibido exportacao de muito paises
alemanha franca e mais.... nao exportam mascaras
https://pt.euronews.com/2020/03/06/covid-19-governo-frances-requisita-todas-as-mascaras
A Valmy SAS é uma das poucas em França a produzir máscaras de proteção. Um objeto muito procurado desde o aparecimento do novo coronavírus. A empresa teve de tomar medidas para responder a uma procura extremamente elevada. Produz 10 a 11 vezes mais máscaras do que o normal.
Nicolas Brillat, o diretor explica: "Triplicámos os efetivos, passámos de 17 para 55, brevemente. Tivemos de encontrar soluções, encontrar pessoas, integrá-las, formá-las, pô-las a trabalhar nas máquinas, constituir novas equipas".
O caderno de encomendas está bem preenchido, mas com o governo francês a requisitar todas as máscaras, a empresa tem medo de perder clientes, especialmente no estrangeiro.
"O que aconteceu é que há 3 ou 4 semanas, quando os primeiros casos foram detetados no Reino Unido, o NHS - o sistema de saúde britânico - ativou imediatamente o seu plano pandémico. Isto exigiu a entrega de vários milhões de máscaras da Valmy, ao longo de várias semanas. E agora estamos com um grande problema, porque a requisição -decidida pelo governo francês não nos permite entregá-las e isso é complicado porque o NHS é o nosso melhor cliente ao longo de todo o ano", diz o diretor.
Sem possibilidade de exportar, a empresa corre o risco de ver os clientes habituais voltarem-se para a concorrência.
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então como medico poderia prestar os meus serviços ao preço que quisesse , ajudar as pessoas? que se lixe , pagam e se quiserem...
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medicos ainda tem concorrencia ou nao
ate africa tem medicos falta e resto mas medicos tem
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medicos ainda tem concorrencia ou nao
ate africa tem medicos falta e resto mas medicos tem
não sei se tem neste momento… essa é que é a questão...especular face a escassez de algo...
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as farmácias deveriam sensibilizar que as mascaras não valem de nada ao comum.
1- não pode haver fugas , a mascara tem de ficar em contacto total com a pele sem fugas. Isto é difícil …
2- As mascaras são usadas pelos profissionais de saúde , principalmente no bloco operatório para não haver possível contagio do profissional de saúde ao paciente…
3- Havendo ou não circulação de ar na mascara , havendo bicho, este fica la e respiramos ar bafiento com bicho .
Porque é que não há sensibilização disto?
Ah espera… são as mesmas empresas fornecedor/revendedor que pressionam e promovem o uso de produtos de emagrecimento….
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A máscara também só funciona por pequenos períodos, a máscara não filtra vírus e bactérias apenas pequenas partículas e gotículas e consequentemente as bactérias e vírus agarrados a isso, mas a sucção e a humidificação vão puxar esses microorganismos para o sistema respiratório
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as farmácias deveriam sensibilizar que as mascaras não valem de nada ao comum.
1- não pode haver fugas , a mascara tem de ficar em contacto total com a pele sem fugas. Isto é difícil …
2- As mascaras são usadas pelos profissionais de saúde , principalmente no bloco operatório para não haver possível contagio do profissional de saúde ao paciente…
3- Havendo ou não circulação de ar na mascara , havendo bicho, este fica la e respiramos ar bafiento com bicho .
Porque é que não há sensibilização disto?
Ah espera… são as mesmas empresas fornecedor/revendedor que pressionam e promovem o uso de produtos de emagrecimento….
Boa malha!
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Então explica lá pq os profissionais de saúde as devem usar.
É pq se queixam que não as tem.
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Então explica lá pq os profissionais de saúde as devem usar.
É pq se queixam que não as tem.
para não transmitirem algo aos pacientes, eles não estão em quarentena….e tem que estar em contacto com varias pessoas. Alem disso sabem usar as mascaras por isso ficam com aquelas marcas na cara
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Então a comunidade médica está toda em alvoroço porque não quer infectar os pacientes. OK.
E depois usar uma máscara não é difícil, se fosse complexo vinha com instruções, o que não é o caso. Claro que existem algumas precauções mas é tão difícil como usar um isqueiro, com a devida precaução.
Depois se o vírus se propaga por gotículas imagina que alguém espirra dentro do elevador tu vais entrar, preferes estar com máscara ou sem máscara?
Outra questão a máscara para o público em geral tem outra função, lembrar constantemente que este momento é diferente. Só pela protecção passiva que oferece já devia ser obrigatória, pq o teu consciente está sp a ser lembrado, para as precauções que deves ter.
A máscara não é recomenda na UE pq não existem as suficientesnem para a classe médica, senão não duvides que era obrigatório sair com ela.
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De momento não é boa prática estar num elevador com outras pessoas que não façam a quarentena contigo...
Claro que é difícil aquilo tem que ficar super apertado e é muito desconfortável, achas que as pessoas sabem disso? 😄, Vai ver as perguntas que fazem no grupo de FB.
Nem conseguem cumprir ou perceber coisas basicas.
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Quem diz elevador diz qq espaço fechado, por exemplo qq área comum no prédio que tenhas que passar até pode ser as escadarias ou corredores de acesso à tua casa.
O resto a malta é ensinada. E tu não vais estar num quarto com 3 infectados em estado crítico.
E só a parte passiva da máscara já valia a pena, mm que a máscara não fizesse nada (o que n é verdade) já lembrava muitas cabeças no ar que não devem tocar na boca nariz e outros maus hábitos.
Mas eu aceito o que dizes, eu ontem vi um Sr. Com uma máscara ao contrário, com a parte de fora para dentro, espero que não a tenha reutilizado ao contrário, eu sei lá!
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Quem diz elevador diz qq espaço fechado, por exemplo qq área comum no prédio que tenhas que passar até pode ser as escadarias ou corredores de acesso à tua casa.
O resto a malta é ensinada. E tu não vais estar num quarto com 3 infectados em estado crítico.
E só a parte passiva da máscara já valia a pena, mm que a máscara não fizesse nada (o que n é verdade) já lembrava muitas cabeças no ar que não devem tocar na boca nariz e outros maus hábitos.
Mas eu aceito o que dizes, eu ontem vi um Sr. Com uma máscara ao contrário, com a parte de fora para dentro, espero que não a tenha reutilizado ao contrário, eu sei lá!
;D por pouco ao era um chapeu judeu , mao me recordo do mome..
Faz pesquisa google images por masks e ve a quatidade de espaço que as pessoas ao ajustam o rosto...so folgas...
Ja tive disto usava Half mask peso que da Sundstrom .... era muito om...usava filtros para po e trocava filtro para cheiro quimico .
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A IL votou contra este estado de emergência e eu concordo. Há muitas coisas ali que não são justificáveis para o combate à pandemia. Só se deve dar ao estado o poder mínimo estritamente indispensável e isto não é, de forma alguma, o estritamente indispensável.
E se eu me quiser despedir?
Também não pode. Mesmo que a iniciativa venha do próprio trabalhador, o contrato de trabalho não pode cessar durante o período. Salvo, lá está, situações excecionais fundamentadas e autorizadas pelo órgão dirigente.
Trabalho para o Estado, posso ser desviada das minhas funções?
Sim, o novo decreto prevê que isso possa acontecer. Quem trabalha na Administração Central pode ter de ir trabalhar para a administração local e, se der consentimento, pode ser deslocado para trabalhar em instituições particulares de solidariedade social ou outras instituições, do setor privado ou social, de apoio às populações mais vulneráveis, pessoas idosas, pessoas com deficiência, crianças e jovens em risco, em estruturas residenciais, apoio domiciliário ou de rua.
https://observador.pt/especiais/posso-ir-a-terra-na-pascoa-os-presos-vao-ser-libertados-e-se-for-despedido-de-forma-ilegal-25-respostas-sobre-o-que-volta-a-mudar/
Outra das principais novidades diz respeito ao setor da Saúde. A tutela de Marta Temido ganha poderes reforçados e passa a poder requisitar não só serviços e estabelecimentos de saúde dos setores privado e social, mas também de “qualquer tipo de bens e serviços”, incluindo os seus profissionais. Ou seja, qualquer trabalhador, serviço ou estabelecimento do privado pode agora ser chamado a ajudar ou ser utilizado pelo público. Na mesma lógica de ampliar a margem de atuação da Saúde, passam a estar debaixo da alçada de Marta Temido as decisões sobre os circuitos dos medicamentos, assim como o seu fabrico, e os equipamentos de proteção.
https://expresso.pt/coronavirus/2020-04-02-Covid-19.-Se-e-funcionario-publico-se-trabalha-para-o-privado-se-pensa-deslocar-se-ou-ate-em-desobedecer-e-isto-que-vai-mudar
Se poder requisitar propriedade privada já era mau, agora é a própria vida que passou a ser propriedade do estado para dela fazer o que achar necessário. As pessoas passaram a ter um estatuto igual a uma máquina ou a um edifício.
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Na mesma lógica de ampliar a margem de atuação da Saúde, passam a estar debaixo da alçada de Marta Temido as decisões sobre os circuitos dos medicamentos, assim como o seu fabrico, e os equipamentos de proteção
Se isto se concretizar, em 3 meses deixamos de ter medicamentos.
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Na mesma lógica de ampliar a margem de atuação da Saúde, passam a estar debaixo da alçada de Marta Temido as decisões sobre os circuitos dos medicamentos, assim como o seu fabrico, e os equipamentos de proteção
Se isto se concretizar, em 3 meses deixamos de ter medicamentos.
O menos mau que nos pode acontecer é o estado ter o poder, mas não o exercer.
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Mais um atropelo à lei quando tal não era necessário.
Ordem dos Advogados contra reforço da autoridade para as condições de trabalho
A Ordem dos Advogados emitiu esta sexta-feira um comunicado onde se mostrou contra o reforço da autoridade para as condições de trabalho. “A Comissão Executiva do Conselho Geral da Ordem dos Advogados (OA) examinou hoje [sexta-feira] o Decreto 2-B/2020, do Governo, de 2 de Abril de 2020, que regulamenta a prorrogação do estado de emergência decretado pelo Presidente da República. Entende a Ordem dos Advogados que o art. 24º, nºs 1 e 2, desse diploma, respeitante ao reforço dos meios e poderes da Autoridade para as Condições de Trabalho (ACT), ao permitir que uma autoridade administrativa decrete suspensões de despedimentos, com base em indícios de ilegalidade dos mesmos, é inconstitucional por violar a competência dos Tribunais de Trabalho, a quem compete, nos termos dos arts. 33º-A e seguintes do Código de Processo de Trabalho, o julgamento do procedimento cautelar de suspensão de despedimento. Uma vez que se trata de um processo urgente, em que estão em causa direitos fundamentais, o mesmo não é prejudicado pela suspensão de processos judiciais decretada em virtude do estado de emergência”, defendeu.
Os processos urgentes não são suspensos, por isso não havia necessidade de atribuir direitos inaceitáveis a uma entidade administrativa do estado (que o mesmo é dizer atribuir poder a um funcionário público para decidir como se fosse um tribunal).
Mas a malta bate palmas.... O Salazar estaria muito orgulhoso de ter o Costa como ministro.
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[ ] poder a um funcionário público para decidir como se fosse um tribunal [ ]
Com a m. dos tribunais que temos,
compreende-se, mas não se aceita.
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A qualidade dos tribunais é equivalente à qualidade dos FPs administrativos. Apenas de transferiu a decisão de um m. de outro m.
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É verdade.
Não é novidade.
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Primark and Matalan among retailers allegedly cancelling £2.4bn orders in ‘catastrophic’ move for Bangladesh (https://www.theguardian.com/global-development/2020/apr/02/fashion-brands-cancellations-of-24bn-orders-catastrophic-for-bangladesh?CMP=share_btn_tw)
Excelentes notícias para os trabalhadores do Bangladesh que deixarão de ser explorados por estes capitalistas nojentos.
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Primark and Matalan among retailers allegedly cancelling £2.4bn orders in ‘catastrophic’ move for Bangladesh (https://www.theguardian.com/global-development/2020/apr/02/fashion-brands-cancellations-of-24bn-orders-catastrophic-for-bangladesh?CMP=share_btn_tw)
Excelentes notícias para os trabalhadores do Bangladesh que deixarão de ser explorados por estes capitalistas nojentos.
Só não foi a tempo de salvar os mil e tal que morreram debaixo da outra fábrica. Mas sim, que interessa a vida de uns mil e tal, quando se trata de £2,4bn? Não é?
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é um povo porco , gripe suima sempre presemte e alimemtam colomias de ratos
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Primark and Matalan among retailers allegedly cancelling £2.4bn orders in ‘catastrophic’ move for Bangladesh (https://www.theguardian.com/global-development/2020/apr/02/fashion-brands-cancellations-of-24bn-orders-catastrophic-for-bangladesh?CMP=share_btn_tw)
Excelentes notícias para os trabalhadores do Bangladesh que deixarão de ser explorados por estes capitalistas nojentos.
Só não foi a tempo de salvar os mil e tal que morreram debaixo da outra fábrica. Mas sim, que interessa a vida de uns mil e tal, quando se trata de £2,4bn? Não é?
Exacto, a esses já não vai a tempo de os salvar. Mas pelo menos agora já não correm o risco de desabar nenhuma fabrica, o que é excelente.
Cá, por exemplo, com o previsível decréscimo da construção civil, também vão diminuir os acidentes de trabalho. São óptimas notícias para aqueles trabalhadores que são forçados a arriscar às mãos de empreiteiros e sub empreiteiros pouco escrupulosos (como a Primark), ainda por cima por salários pouco dignos.
Isto do virus foi uma lufada de ar fresco na vida de toda esta gente. Uma libertação.
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Tudo em casa, ninguém é explorado...ou não?
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Aquilo é tao pom que as pessoas viajam para la , querem fazer vida messes paises....
Por isso temos varias lojas de tlms , Martim Momiz e campos agricolas cheios de gemte desses paises... é porque aquilo é uma maravilha.
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Acho que é um perfeito disparate este tipo de espantalhos (sim, também os crias, Automek) que aqui por vezes se criam. Ninguém acha que o vírus veio salvar esse pessoal do Bangladesh. O que pessoas como eu defendem, é que sejam aplicadas as mesmas regras relativas aos direitos humanos aos produtos importados de fora da UE iguais às aplicadas na UE. Por alguma razão a roupa foi dos únicos produtos que baixou de preço relativo nas últimas décadas, contrariamente à inflação. Para umas meninas mimadas europeias ou americanas poderem trocar de T-shirt de 15 em 15 dias porque custam 3 euros, há pessoal a ser explorado e em risco de vida no outro lado do Mundo. Porque é que cá há uma série de requisitos e certificados de qualidade e de segurança exigidos nas empresas têxteis, e depois nada é exigido no que toca aos produtos importados? Não sei como alguém vê um lado positivo nisto. E sim, eu sei que essas pessoas trabalham nessas fábricas porque querem e porque recebem bem mais lá do que noutros trabalhos, e dado o desespero humanitário em que esses países vivem, aceitam colocar em risco a sua vida para ganhar mais e sustentar as suas famílias um pouco melhor, mas isso não devia ser justificação para as multinacionais adoptarem políticas de custos mínimos para aumentarem ainda mais os lucros (não se trata de sobrevivência das empresas, mas sim de ganância), chegando a nem cumprir com os mínimos de condições laborais, colocando em risco de vida os seus trabalhadores, como se de carne pra canhão se tratassem.
Isto não é política, é ética.
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Um exercício de imaginação. Como é que o São Mercado iria resolver uma pandemia numa sociedade neo-liberal?
Governos mínimos não poderiam impor nada aos privados e a eficiência económica com planeamento just-in time dificularia qualquer antecipação para um acontecimento que possivelmente ocorre com intervalos médios de 50 ou 70 anos?
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com que povo !
os povos sao diferentes tem dizer qual e para imaginar
com italianos era desgraca vivem todos em familia e gostam do social grupo
com suecos funcionava
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Um exercício de imaginação. Como é que o São Mercado iria resolver uma pandemia numa sociedade neo-liberal?
Governos mínimos não poderiam impor nada aos privados e a eficiência económica com planeamento just-in time dificularia qualquer antecipação para um acontecimento que possivelmente ocorre com intervalos médios de 50 ou 70 anos?
Por cá, muitas escolas privadas fecharam antes das públicas e antes do governo mandar, muitas empresas privadas mandaram os trabalhadores para casa antes do governo mandar e inúmeros outros exemplos.
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ate lar leiria fez bunker sem governo mandar
governo tuga anda bocado atrasado nos lares e hospitais
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Acho que é um perfeito disparate este tipo de espantalhos (sim, também os crias, Automek) que aqui por vezes se criam. Ninguém acha que o vírus veio salvar esse pessoal do Bangladesh. O que pessoas como eu defendem, é que sejam aplicadas as mesmas regras relativas aos direitos humanos aos produtos importados de fora da UE iguais às aplicadas na UE. Por alguma razão a roupa foi dos únicos produtos que baixou de preço relativo nas últimas décadas, contrariamente à inflação. Para umas meninas mimadas europeias ou americanas poderem trocar de T-shirt de 15 em 15 dias porque custam 3 euros, há pessoal a ser explorado e em risco de vida no outro lado do Mundo. Porque é que cá há uma série de requisitos e certificados de qualidade e de segurança exigidos nas empresas têxteis, e depois nada é exigido no que toca aos produtos importados? Não sei como alguém vê um lado positivo nisto. E sim, eu sei que essas pessoas trabalham nessas fábricas porque querem e porque recebem bem mais lá do que noutros trabalhos, e dado o desespero humanitário em que esses países vivem, aceitam colocar em risco a sua vida para ganhar mais e sustentar as suas famílias um pouco melhor, mas isso não devia ser justificação para as multinacionais adoptarem políticas de custos mínimos para aumentarem ainda mais os lucros (não se trata de sobrevivência das empresas, mas sim de ganância), chegando a nem cumprir com os mínimos de condições laborais, colocando em risco de vida os seus trabalhadores, como se de carne pra canhão se tratassem.
Isto não é política, é ética.
é a escola do Imc , para poder haver malta com diheiro é preciso outra malta sem ele que preste serviço ao 1º. Mada comtra... o pior é que isto é levado muitas vezes ao extremo.
Isto so alimemta ecomomia como a mossa e outras ..... podemos pagar mal aos portugueses porque mao faz mal... precisam de roupa vao a primark .....querem compras usem cartao e promos dos hipers... comprem dourada da croatia sape se la como é criada...etc..
Caso comtrario isto ja timha possivelmete tomado outro rumo.
Questao muito imteressamte vai ser esta da Moratoria , diria que 100% dos portugueses estao super aziados com os pamcos e agora semtem se traidos porque tiveram que resgatar pamcos para agora serem alvos do oportumismo deles...
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Um exercício de imaginação. Como é que o São Mercado iria resolver uma pandemia numa sociedade neo-liberal?
Governos mínimos não poderiam impor nada aos privados e a eficiência económica com planeamento just-in time dificularia qualquer antecipação para um acontecimento que possivelmente ocorre com intervalos médios de 50 ou 70 anos?
Por cá, muitas escolas privadas fecharam antes das públicas e antes do governo mandar, muitas empresas privadas mandaram os trabalhadores para casa antes do governo mandar e inúmeros outros exemplos.
Muitas são quanto? (1000 é 0)
Quanto às escolas a decisão foi tomada a 12 de março e vinha a ser falada Há mais de uma semana, e a antecipação foi de um ou 2 dias (e creio que primeiras foram algumas univ publicas).
Tenho uma senhora que vem de 15 em 15 dias fazer limpeza (agora continuo a pagar mas disse-lhe para não vir) cujo emprego principal é numa empresa. Era para tirar férias a semana passada ou há duas semanas mas cancelaram porque era dificil susbstirem-na. Na segunda uma colega que já andava com muita tosse há vários dias foi enviada para casa (não sei se já fez teste) mas empresa não fechou. Também há inúmeros exemplos assim.
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Um exercício de imaginação. Como é que o São Mercado iria resolver uma pandemia numa sociedade neo-liberal?
Governos mínimos não poderiam impor nada aos privados e a eficiência económica com planeamento just-in time dificularia qualquer antecipação para um acontecimento que possivelmente ocorre com intervalos médios de 50 ou 70 anos?
Por cá, muitas escolas privadas fecharam antes das públicas e antes do governo mandar, muitas empresas privadas mandaram os trabalhadores para casa antes do governo mandar e inúmeros outros exemplos.
Muitas são quanto? (1000 é 0)
Quanto às escolas a decisão foi tomada a 12 de março e vinha a ser falada Há mais de uma semana, e a antecipação foi de um ou 2 dias (e creio que primeiras foram algumas univ publicas).
Tenho uma senhora que vem de 15 em 15 dias fazer limpeza (agora continuo a pagar mas disse-lhe para não vir) cujo emprego principal é numa empresa. Era para tirar férias a semana passada ou há duas semanas mas cancelaram porque era dificil susbstirem-na. Na segunda uma colega que já andava com muita tosse há vários dias foi enviada para casa (não sei se já fez teste) mas empresa não fechou. Também há inúmeros exemplos assim.
eu , uma empregada de limpeza do pamco deu positivo com simtomas , mas mem todas foram mamdadas para casa....
Teho imumeros exemplos de desculpas e mamhas para mos fazerem ir trapalhar .
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isto nao devia ser fechar lares e tal
ha malta trabalhar tem deixar filhos em algum lado
no UK continuam receber alunos dos que trabalham
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Acho que é um perfeito disparate este tipo de espantalhos (sim, também os crias, Automek) que aqui por vezes se criam. Ninguém acha que o vírus veio salvar esse pessoal do Bangladesh. O que pessoas como eu defendem, é que sejam aplicadas as mesmas regras relativas aos direitos humanos aos produtos importados de fora da UE iguais às aplicadas na UE. Por alguma razão a roupa foi dos únicos produtos que baixou de preço relativo nas últimas décadas, contrariamente à inflação. Para umas meninas mimadas europeias ou americanas poderem trocar de T-shirt de 15 em 15 dias porque custam 3 euros, há pessoal a ser explorado e em risco de vida no outro lado do Mundo. Porque é que cá há uma série de requisitos e certificados de qualidade e de segurança exigidos nas empresas têxteis, e depois nada é exigido no que toca aos produtos importados? Não sei como alguém vê um lado positivo nisto. E sim, eu sei que essas pessoas trabalham nessas fábricas porque querem e porque recebem bem mais lá do que noutros trabalhos, e dado o desespero humanitário em que esses países vivem, aceitam colocar em risco a sua vida para ganhar mais e sustentar as suas famílias um pouco melhor, mas isso não devia ser justificação para as multinacionais adoptarem políticas de custos mínimos para aumentarem ainda mais os lucros (não se trata de sobrevivência das empresas, mas sim de ganância), chegando a nem cumprir com os mínimos de condições laborais, colocando em risco de vida os seus trabalhadores, como se de carne pra canhão se tratassem.
Isto não é política, é ética.
Aqui não foi um espantalho, foi mesmo uma ironia (fiz apenas um comentário irónico a uma notícia de jornal). Espantalho é quando tu dizes que eu (ou outro) dissemos algo que não dissemos.
Aquilo que defendes, embora apelativo, significava que muito menos iria ser produzido no Bangladesh. Claro que as "meninas mimadas" europeias teriam de pagar 20 ou 30 euros por uma tshirt, o que significa que em vez de 4 ou 5 só poderiam ter uma. Mas se para ti isso te dá satisfação, ficas a saber que essa satisfação é à custa de muito menos gente no Bangladesh ter o que comer, porque para produzir 1 tshirt são precisas muito menos pessoas do que para produzir 4 ou 5.
Portanto, voltando ao início, excelentes consequências do virus que deixou muito mais pessoas livres da exploração da Primark no Bangladesh.
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Um exercício de imaginação. Como é que o São Mercado iria resolver uma pandemia numa sociedade neo-liberal?
Governos mínimos não poderiam impor nada aos privados e a eficiência económica com planeamento just-in time dificularia qualquer antecipação para um acontecimento que possivelmente ocorre com intervalos médios de 50 ou 70 anos?
Em primeiro lugar Governos mínimos não são governos zero. Se não pudessem impor nada, nem impostos cobravam. ;D
Parece haver aí uma confusão entre liberalismo e anarco-capitalismo.
Em segundo lugar nota-se como o mercado é péssimo e lento a reagir, sim. Sobretudo no desenvolvimento de novas soluções de máquinas e material de protecção, com reconversões em tempo record e abertura de linhas de produção em duas/três semanas. Duas/três semanas, veja-se bem! Que lentidão quando comprado com a agilidade que o estado demonstra no dia a dia.
Isto para não falar naqueles nojentos a oferecerem coisas ao serviço público de saúde, como se um serviço publico de saúde precisasse de ajuda. Seguramente já têm em vista alguma recompensa, esses palhaços capitalistas (Zenith, se fores parar a uma UCI e precisares de um ventilador, certifica-te que não é um doado; dignidade acima de tudo :D).
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Uma coisa que se tem notado em altura de crise é que há uma série de regulamentações que não são precisas ou que podem ser simplificadas, sem que daí venha qualquer mal ao mundo.
Simplificado processo para separadores entre condutor e passageiros nos táxis
O Instituto da Mobilidade e dos Transportes (IMT) simplificou o processo de homologação dos separadores entre o condutor e os utentes nos veículos de transporte de passageiros, para proteção da Covid-19, de acordo com uma deliberação esta terça-feira publicada.
Na deliberação, publicada no Diário da República, o IMT destacou que os requisitos para a homologação dos separadores entre motorista e passageiros nos táxis foram estabelecidos “tendo em vista a segurança do exercício de atividade de motorista de táxi, criando condições para uma mais eficaz dissuasão, deteção e repressão da criminalidade de que são vítimas”.
Observador
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Este comentário do CGP é na mouche.
Os colectivistas aquilo que querem é que os ricos paguem o máximo de impostos possível, em nome da solidariedade. Aquilo que os liberais querem é que paguem o mínimo possível e que deixem o rico devolver à sociedade como melhor entenda, seja comprando bens e serviços (que dão emprego a muitas famílias), seja através da caridade.
A caridade é diabolizada. Contudo, por estes dias aquilo que e vê são ricos a fazerem caridade. E essa caridade traduz-se em quê ? Oferta de ventiladores, máscaras, fatos, gel, etc. Porquê ? Porque é aquilo que o rico entende que é o mais necessário neste momento.
E o que faz o estado, o tal que deve receber os impostos para evitarmos essa coisa abjecta da caridade ? Pega em 1M de euros e em vez de comprar material de proteção ou 40 ventiladores, enfia com eles nas mãos dos amigos para darem música aos portugueses.
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Isto não foi para mostrar que a saúde deve depender da caridade. Foi para mostrar que o estado não deve ter a tutela de áreas não essenciais porque haverá sempre o incentivo de desviar recursos do essencial para o acessório e, pior ainda, beneficiando amigos.
Isto do 1M de euros foi um excelente exemplo disso mesmo (como se a nossa querida RTP não fosse suficiente para nos lembrar todos os anos daquilo que poderiamos fazer com 230M).
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Já se passaram mais de 12 horas desde que vi essa notícia, e ainda estou a ferver ...
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Alguém mande essa notícia para o holandês
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Loja de telemóveis vendia gel desinfetante com margens de lucro entre os 300 e os 400%
A ASAE realizou uma ação de fiscalização a um retalhista de telecomunicações em Lisboa que, embora tivesse como principal atividade a venda de acessórios para telemóveis e sua reparação, optou por comercializar também “nesta fase de emergência nacional”, “e em paralelo”, gel desinfetante. Segundo um comunicado da ASAE, divulgado esta quinta-feira, as vendas do álcool em gel geravam “margens de lucro que oscilavam entre os 300% e os 400%”.
Alguém me pode dizer qual é a margem de lucro numa simples garrafa de água - um bem essencial - dentro de um festival de música ?
Ou de um café numa autoestrada ?
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Pah...não pode ser...andarem a obrigar as pessoas a comprar.
Neste país ninguém deve tentar ser empreendedor ou satisfazer necessidades.
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Só na cabeça de mentes brilhantes é que quando se precisa de aumentar - e muito - a oferta, se restringe a compensação para isso acontecer (o preço). Em vez de ensinarem ilocutórios assertivos na escola era mais útil umas noções básicas de economia da vida real.
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O básico de economia
é indispensável
para viver!
Cumpre a partidos políticos responsáveis
destituir todas as aleivosias demagógicas.
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tu queres é ter muitos fornecedores de água, não queres restringir o preço de tal forma que eles não existam e que tenha de ser o estado a providenciar água (porque o estado a providenciar bens... a história já nos mostrou muito bem como termina).
(https://4.bp.blogspot.com/-CzTQZsHGZF4/WNV-ssN6bVI/AAAAAAAAdBc/yfT7YAAGg5IAiRS3bq6-2HWoxjyCJYhegCLcB/s640/1.jpg)
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Loja de telemóveis vendia gel desinfetante com margens de lucro entre os 300 e os 400%
A ASAE realizou uma ação de fiscalização a um retalhista de telecomunicações em Lisboa que, embora tivesse como principal atividade a venda de acessórios para telemóveis e sua reparação, optou por comercializar também “nesta fase de emergência nacional”, “e em paralelo”, gel desinfetante. Segundo um comunicado da ASAE, divulgado esta quinta-feira, as vendas do álcool em gel geravam “margens de lucro que oscilavam entre os 300% e os 400%”.
Alguém me pode dizer qual é a margem de lucro numa simples garrafa de água - um bem essencial - dentro de um festival de música ?
Ou de um café numa autoestrada ?
Estamos num estado de emergência e imagino que todos os países tem legislação que impedem nesta situação especulação com preços de produtos necessários para sobrevivência, os mais comuns sendo alimentação básica e água. Neste caso o alcool em gel em face das recomendações da DGS pode enquadrar-se nisso. Já as máscaras se a DGS achou não serem necessárias não se enquadram.
Já perguntei como é que um estado neo-liberal iria lidar com pandemia, mas a resposta é "da mesma forma que UK lidou com fome na Irlanda na década de 40 do sec XIX".
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Lá está o Zenith com a miopia habitual de que se está na legislação é correcto. O ponto não é a legislação. Claro que deve ser ilegal por uma série de normas vertidas no diário da républica.
O que se questiona aqui é o principio económico dessa legislação e a consequência óbvia disso.
Ou és tão ingénuo ao ponto de acreditar que impedir 300% de margem de lucro é o que vai trazer montanhas de vendedores para o mercado ? ;D
Sobre a pandemia estou eu à espera da definição de estado neo liberal (até porque não consta que os estados com maior indice de liberdade se estejam a afundar na covid, nem que os colectivistas sociais democratas estejam a safar-se particularmente bem).
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Lá está o Zenith com a miopia habitual de que se está na legislação é correcto. O ponto não é a legislação. Claro que deve ser ilegal por uma série de normas vertidas no diário da républica.
O que se questiona aqui é o principio económico dessa legislação e a consequência óbvia disso.
Ou és tão ingénuo ao ponto de acreditar que impedir 300% de margem de lucro é o que vai trazer montanhas de vendedores para o mercado ? ;D
Sobre a pandemia estou eu à espera da definição de estado neo liberal (até porque não consta que os estados com maior indice de liberdade se estejam a afundar na covid, nem que os colectivistas sociais democratas estejam a safar-se particularmente bem).
Estamos a falar de um estado de emergência que surge na sequência de uma ameaça letal. E acredites ou não perante a morte somos todos iguais, e esse tipo de leis pode não promover a eficiência económica mas é ética.
Quanto à pandemia aqui na Europa parece afectar muito mais a Europa Ocidental como se voltasse a haver uma cortina de ferro para o vírus. Dentro da Europa ocidental, uns paises ligeiramente melhores que outros mas virus n parece haver correalção com ideologias.
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Estamos a falar de um estado de emergência que surge na sequência de uma ameaça letal. E acredites ou não perante a morte somos todos iguais, e esse tipo de leis pode não promover a eficiência económica mas é ética.
Mas qual é o objectivo final ? A mim parece-me que é atrair uma quantidade acima do normal de produtores para que o produto chegue em grandes quantidades e acessível mesmo aos mais pobres. Ora, condenar margem de lucro tem o efeito contrário.
A não ser que a tua ideia, como não há para todos, seja sortear e só alguns é que ficam com o produto. A minha é procurar incentivar que venham mais produtores e haja gel para todos, a preços módicos.
Quanto à pandemia aqui na Europa parece afectar muito mais a Europa Ocidental como se voltasse a haver uma cortina de ferro para o vírus. Dentro da Europa ocidental, uns paises ligeiramente melhores que outros mas virus n parece haver correalção com ideologias.
Então se não há correlação com ideologias para quê perguntar como é que faziam os liberais ou os colectivistas ?
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Eu disse neo-liberais. Creio que não há nenhuma forma de governação que se aproxime daquilo que apregoam. Por isso uma incógnita.
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Eu disse neo-liberais. Creio que não há nenhuma forma de governação que se aproxime daquilo que apregoam. Por isso uma incógnita.
Isto é o cantinho dos liberais (clássicos). Tens de ir perguntar isso ao cantinho dos neo liberais ;D
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1897.msg281448.html#msg281448 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1897.msg281448.html#msg281448)
Tsss,tsss, liberalismo, neo liberalismo, libertarianismo, anarco capitalismo.... tudo o mesmo. No fundo a social democracia também é um socialismo, só que ligeiramente menos opressora. ;D
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Nos USA a palavra liberal é associada aos democratas.
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Aqui acho que já tínhamos estabelecido que é liberal clássico.
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agiotas e tal com lucros 300%
mas alcool continua faltar nos supermercados
sera com 1000% lucro ja vai haver!
eu axo nao porque isto foi tudo requesitado pelo estado
estados ate andam sacar/roubar encomendas mascaras a outros estados
e depois axam 300% lucro e problema... ta bem....
o problema nem com 1000% lucro se arranja as coisas
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Até que margem é considerado legal?
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Artigo 35.º
(Especulação)
1 - Será punido com prisão de 6 meses a 3 anos e multa não inferior a 100 dias quem:
a) Vender bens ou prestar serviços por preços superiores aos permitidos pelos regimes legais a que os mesmos estejam submetidos;
b) Alterar, sob qualquer pretexto ou por qualquer meio e com intenção de obter lucro ilegítimo, os preços que do regular exercício da actividade resultariam para os bens ou serviços ou, independentemente daquela intenção, os que resultariam da regulamentação legal em vigor;
c) Vender bens ou prestar serviços por preço superior ao que conste de etiquetas, rótulos, letreiros ou listas elaborados pela própria entidade vendedora ou prestadora do serviço;
d) Vender bens que, por unidade, devem ter certo peso ou medida, quando os mesmos sejam inferiores a esse peso ou medida, ou contidos em embalagens ou recipientes cujas quantidades forem inferiores às nestes mencionadas.
2 - Com a pena prevista no número anterior será punida a intervenção remunerada de um novo intermediário no circuito legal ou normal da distribuição, salvo quando da intervenção não resultar qualquer aumento de preço na respectiva fase do circuito, bem como a exigência de quaisquer compensações que não sejam consideradas antecipação do pagamento e que condicionem ou favoreçam a cedência, uso ou disponibilidade de bens ou serviços essenciais.
3 - Havendo negligência, a pena será a de prisão até 1 ano e multa não inferior a 40 dias.
4 - O tribunal poderá ordenar a perda de bens ou, não sendo possível, a perda de bens iguais aos do objecto do crime que sejam encontrados em poder do infractor.
5 - A sentença será publicada.
[url]http://www.pgdlisboa.pt/leis/lei_mostra_estrutura.php?tabela=leis&artigo_id=&nid=172&nversao=&tabela=leis&so_miolo=[/url] ([url]http://www.pgdlisboa.pt/leis/lei_mostra_estrutura.php?tabela=leis&artigo_id=&nid=172&nversao=&tabela=leis&so_miolo=[/url])
Quando li a notícia fui pesquisar o DL mas não encontrei a definição de ilegitimo. Penso que é arbitrário, caso contrário se metessem critérios objectivos ainda tinhamos garrafa de água num hotel de luxo como sendo especulação.
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Isso aplicasse a vender ações com muito lucro?
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Isso aplicasse a vender ações com muito lucro?
Mesmo que vendas com prejuízo não deixas de ser um especulador. :D
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Isso aplicasse a vender ações com muito lucro?
Mesmo que vendas com prejuízo não deixas de ser um especulador. :D
Mas se vender com lucro serei um perigoso capitalista especulador.
(aplica-se, sorry)
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Já se tiveres um quadro da Paula Rego e venderes por uns milhões não és nenhum mauzão.
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entao venter com prejuizo e tipo vitima do capitalismo!
ou desde tenha capital e sempre porco capitalista
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Como dizia o Reagan: se mexe, taxa-se; se continua a mexer, regulamenta-se; se está lixado, subsidia-se.
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Já se tiveres um quadro da Paula Rego e venderes por uns milhões não és nenhum mauzão.
se tiver quadro e gajo com pureza
se vender quadro por dinheiro fica ser mauzao com capital
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Isso aplicasse a vender ações com muito lucro?
Mesmo que vendas com prejuízo não deixas de ser um especulador. :D
Mas se vender com lucro serei um perigoso capitalista especulador.
(aplica-se, sorry)
Tem de ser um lucro legítimo. Em vez de comprares por 100 e venderes por 500, armado em porco capitalista, compras por 100, vendes por 102, compras a 102 e vendes por 105, etc. até chegares aos 500.
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Isso aplicasse a vender ações com muito lucro?
Mesmo que vendas com prejuízo não deixas de ser um especulador. :D
Mas se vender com lucro serei um perigoso capitalista especulador.
(aplica-se, sorry)
Tem de ser um lucro legítimo. Em vez de comprares por 100 e venderes por 500, armado em porco capitalista, compras por 100, vendes por 102, compras a 102 e vendes por 105, etc. até chegares aos 500.
Ok percebi, não se pode ir com muita sede ao pote.
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continou axar isso e lei para deixar supermercados vazios
com grande inflacao
portugal ja tece inflacao 30% e 15% etc
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Nos USA a palavra liberal é associada aos democratas.
EUA nasceu por maçonicos e é liderada por maçonicos, portanto é igual ao litro...
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UAU, não esperava mesmo isto. Que surpresa.
La intervención de precios del Gobierno paraliza importaciones de mascarillas
El anuncio de intervenir los precios de mascarillas, geles sanitarios y guantes para protegerse del coronavirus ya está teniendo efectos en el mercado. Varias operaciones de importación se han paralizado a la espera de conocer los detalles que este lunes aún no había dado el Gobierno sobre los precios de venta que fijará para los mismos, señalan fuentes que participan en dichas compraventas.
Así, un importador de productos sanitarios que prefiere mantenerse en el anonimato destaca a El Confidencial que tenía apalabrada la venta de mascarillas con una de las cadenas más importantes de gran distribución en España, pero esta operación se ha congelado a raíz del anuncio el pasado sábado del presidente de Gobierno, Pedro Sánchez, de que España controlará el precio de venta de las mascarillas.
Además, la incertidumbre se ha disparado, ya que Sánchez anunció que se publicaría una Orden Ministerial con esta intervención el domingo, pero la publicación del BOE daba 48 horas a la Comisión Interministerial de Precios de los Medicamentos, dependiente del Ministerio de Sanidad, para la fijación de precios, lo que ha provocado que varias compraventas queden en 'stand by' ante la falta de información.
https://www.elconfidencial.com/empresas/2020-04-20/el-anuncio-de-intervenir-precios-paraliza-la-importacion-de-mascarillas-a-espana_2557751/ (https://www.elconfidencial.com/empresas/2020-04-20/el-anuncio-de-intervenir-precios-paraliza-la-importacion-de-mascarillas-a-espana_2557751/)
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Valerá a pena 'assinar' o Observador!?
O facto de o ver citado por alguns de pensamento
respeitável, por sóbrio, verdadeiro, objectivo,
talvez não seja suficiente para aguentar
o periódico digital em doses maciças…
sempre se junta a mediocridade
da propaganda…
E o Observador tem edição em papel?
Para se comprar um ou outro número…
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Foram os socialistas que invetaram o simplex e foram os liberais ( :D) que o meteram na gaveta.
Não sabia que a IL já tinha sido governo e tudo.
https://twitter.com/UmaPaginaSocial/status/1253002424056459270
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Cá está o que a IL já disse há séculos...
António Costa reforçou, em declarações aos jornalistas à porta de São Bento, que apesar das medidas impostas para o período do Estado de Emergência (que termina às 24h00 do dia 2 de Maio), o governo tem “instrumentos legais” para continuar a “restringir a circulação” e “promover o confinamento”.
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Uma no cravo, outro na ferradura.
Tal qual um presidente de câmara!
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Pouco convencional, a roçar o brejeiro, mas a figura em causa também não tem nível para levar um tratamento diferente mais elevado do que este. Se há alguém na política nacional que merece ser trollado todos os dias é este imbecil.
(https://pbs.twimg.com/media/EXMWZk6WsAI76oD.jpg)
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A um convite assim, jamais acederia!
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mas tu tens whatsapp vbm ?
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claro que não. nem sei o que é, só conheço o nome.
mas se é despejar notícias na tola de cada um,
obrigadinho, mas isso é perfeita,
estultícia rouba a cabeça
de cada um.
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claro que não. nem sei o que é, só conheço o nome.
mas se é despejar notícias na tola de cada um,
obrigadinho, mas isso é perfeita,
estultícia rouba a cabeça
de cada um.
"A um convite assim, jamais acederia!".
Nem poderias aceder, uma vez que não tens whatsapp :D
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Tu não sabes que se pode falar de coisas que não existem!?
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Uma coisa interessante nesta coisa do Covid é a nossa permanente atenção ao que se faz lá fora em matéria de combate ao virus, confinamento, desconfinamento, etc.
As ideia é aproveitar sempre as melhores práticas do que está a fazer cada um.
É um bom princípio. A seguir podiam fazer o mesmo em matéria política e económica.
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Receio que,
os lá de fora,
não deixem!
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Ainda sobre o 1º de Maio: (Carlos Guimarães Pinto)
O PCP ontem foi coerente. O movimento comunista internacional sempre colocou a ideologia à frente da vida. Nunca se importou de sacrificar vidas em prol da sua visão do Mundo. Se há alguma coisa que a história do século XX nos ensina é isso. Foram também coerentes com a sua história em Portugal, de desrespeito pela democracia, de se considerarem acima da democracia, um regime que toleram como de transição até terem a possibilidade de impor algo "melhor".
Porque note-se que não fizeram aquilo de uma perspectiva de desobediência civil (algo pelo qual eu até sentiria simpatia, confesso). Não, tudo aquilo foi legal. Obtiveram todas as suas autorizações. Vergaram o estado português à sua vontade. Foi uma forma de sinalizar ao país de que eles continuam a ser uma excepção, que o comunismo está acima de tudo e de todos e de que, sim, eles ainda mandam. Humilharam todos aqueles que forçados a ficar em casa e a fechar negócios irão enfrentar as consequências da crise que se avizinha. Fizeram-nos sentir por um dia aquilo que quem tem o azar de viver em países comunistas sente todos os dias: há uma lei para o povo e uma lei para as elites.
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Costa: "Não podemos depender de um mercado desregulado e selvagem"
O primeiro-ministro considerou ainda que, se houve algo que os últimos dois meses ensinaram — “uma lição muito bem aprendida” —, é que “não podemos estar tão dependentes de fornecimentos externos”. “Coisas tão banais como máscaras não podem vir de países a milhares de quilómetros de distância. Não podemos depender de um mercado que está completamente desregulado e selvagem, que a luta quase ombro a ombro fisicamente, para comprar um ventilador aqui, outro ventilador ali. Tem sido muito difícil em Portugal e em sido muito difícil em todo o mundo”, diz António Costa.
Estamos fod*... Isto vende bem.
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falta ai o decreto dos paises
a ficar com coisas
ou seja vai tudo para estados vao negociar entre si
como se ve.. presidente chines e portugues etc....
isto ja nao e mercado selvagem
e mercado por decreto entre paises muito tempo nas mascaras e ventiladores
com decretos ate nos lucros
com estado vao ter mascaras em 2021 do amigo socialista
exemplo...https://www.sabado.pt/mundo/europa/detalhe/franca-obrigada-a-devolver-mascaras-confiscadas-a-suecia (https://www.sabado.pt/mundo/europa/detalhe/franca-obrigada-a-devolver-mascaras-confiscadas-a-suecia)
A operação de confiscação foi desvendada pela revista francesa L'Express que revela agora que já começou a ação de devolução das máscaras ao país de destino original depois de semanas de negociações.
As máscaras foram feitas pela empresa sueca Molnlycke e deviam seguir de Espanha para a Suécia, mas o carregamento foi confiscado pelo governo francês a 5 de março quando seguiam o seu caminho para o país do norte da Europa.
Na sequência do incidente a Molnlycke decidiu mover toda a produção para a Bélgica, deixando de fazer passar os seus produtos pela França.
estao e dependentes da selvageria dos decretos
dito forma mais simples sao estados piratas
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Vital Moreira
Inconstitucionalíssimo
Aplauso para esta decisão de um tribunal açoriano que decidiu conceder habeas corpus a um dos muitos cidadãos que estavam sujeitos a quarentena obrigatória de 14 dias num hotel, à sua chegada aos Açores.
De facto, como bem se argumenta, tal medida, tomada ao abrigo da lei regional de proteção civil, traduz-se numa violação grosseira da liberdade pessoal, pelo que só poderia ser excecionalmente tomada em regime de estado de sítio ou de estado de emergência, que só pode se declarado pelo PR, com aprovação da AR, como aqui defendi.
O que é surpreendente é que esta e outras medidas sem base constitucional tenham sido tomadas e se tenham mantido em prática dias e dias sem impugnação dos interessados (ou do Ministério Público, que dispõe de um poder geral de impugnação de atos administrativos ilegais).
Adenda
O Governo regional dos Açores já decidiu criar alternativas, mantendo a quarentena somente como alternativa voluntária, o que torna evidente que aquele medida drástica nem sequer era necessária.
https://causa-nossa.blogspot.com/2020/05/pandemia-25-inconstitucionalissimo.html
(post original com links para as notícias)
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Vital Moreira
Inconstitucionalíssimo
Aplauso para esta decisão de um tribunal açoriano que decidiu conceder habeas corpus a um dos muitos cidadãos que estavam sujeitos a quarentena obrigatória de 14 dias num hotel, à sua chegada aos Açores.
De facto, como bem se argumenta, tal medida, tomada ao abrigo da lei regional de proteção civil, traduz-se numa violação grosseira da liberdade pessoal, pelo que só poderia ser excecionalmente tomada em regime de estado de sítio ou de estado de emergência, que só pode se declarado pelo PR, com aprovação da AR, como aqui defendi.
O que é surpreendente é que esta e outras medidas sem base constitucional tenham sido tomadas e se tenham mantido em prática dias e dias sem impugnação dos interessados (ou do Ministério Público, que dispõe de um poder geral de impugnação de atos administrativos ilegais).
Adenda
O Governo regional dos Açores já decidiu criar alternativas, mantendo a quarentena somente como alternativa voluntária, o que torna evidente que aquele medida drástica nem sequer era necessária.
https://causa-nossa.blogspot.com/2020/05/pandemia-25-inconstitucionalissimo.html
(post original com links para as notícias)
aimda vem que tivemos presidemtes da jumta , da camara a actuarem primeiro que o Govermo....
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Parece que dos requerentes de asilo, que foram para a OTA e testaram positivo, cinco foram alojados numa vivenda em Loures. Entretanto sairam de casa para ir às compras ao Lidl ali perto.
A RTP foi fazer reportagem na rua. Basicamente:
a) Os vizinhos queixam-se que não foram informados que estavam ali infectados. Esta gente provavelmente defende que para os 29K infectados o estado informasse todo o prédio, todas as ruas e quiçá, até os quarteirões adjacentes. Ou é por serem requerentes de asilo e se fosse o Sr. Joaquim, que mora lá há 30 anos, já não era preciso informar ninguém ? Mostra bem porque é que o Chega cavalga esta aversão ao diferente.
b) O vizinho do lado a queixar-se que não estava ninguém a vigiar, nem um segurança, nem nada. Covidismo no seu melhor. No mínimo, um polícia ou um securitas à porta de cada infectado. Com menos do que isso não controlamos a epidemia. Isto também mostra o colectivismo do país e o porquê do Salazar ter aguentado tantas décadas. O português gosta da autoridade, de ser mandado, pastoreado e fazer méééééééé.
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Uma das coisas interessante da Covid é ver a quantidade de inutilidades que existem e que, de repente, passaram a não ser necessárias. Uma flecha no coração do burocrata.
A medida faz parte de um pacote de medidas do Município de Vendas Novas para apoiar o comércio e a restauração local e que visam facilitar a adaptação às orientações publicadas pela Direção-Geral da Saúde (DGS), no âmbito do Plano de Desconfinamento aprovado pelo Conselho de Ministros, e as casas de Bifanas de Vendas Novas vão ser dinamizadas com novas esplanadas.
Além da isenção de pagamento de qualquer taxa de publicidade e ocupação de espaço público até final de 2020 e da simplificação do processo de criação de novas zonas de esplanada (bastando apenas enviar um e-mail com essa intenção), a autarquia liderada por Luís Dias lança agora – numa parceria com os proprietários - a dinamização de áreas para novas zonas de esplanadas específicas para os estabelecimentos de Bifanas de Vendas Novas.
https://www.tribunaalentejo.pt/artigos/bifanas-de-vendas-novas-dinamizadas-com-novas-esplanadas (https://www.tribunaalentejo.pt/artigos/bifanas-de-vendas-novas-dinamizadas-com-novas-esplanadas)
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Parece que o Portugal mais liberal quer o Adolfo para Presidente. Para queimar? Ou terá mesmo potencial? Eu gosto dele, mas não sei se não iria mesmo ser queimado. Seria talvez uma espécie de sacrifício para evitar uma vitória do Ventura.
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uma patetice na minha opinião. aliás, penso o mesmo que oi rui albuquerque do blasfemias
Não consigo imaginar o que iria fazer Adolfo Mesquita Nunes numa candidatura a Belém. Obrigar Marcelo a uma 2ª volta? Para quê? Competir com Ventura pelos votos da direita? Para quê? Demonstrar que existe uma direita que não se esgota em Marcelo e em Ventura? Para quê? As eleições presidenciais são – foram sempre – um fogo-fátuo da política portuguesa: uma vez resolvidas, todos os candidatos derrotados perdem a eventual (muito pouca) relevância política que as eleições lhe possam ter dado. Por conseguinte, se Ventura só lá vai para tentar arranjar uns votos para o partido que lidera, não se percebe o que lá ia fazer Adolfo Mesquita Nunes, que não lidera partido nenhum e quis mesmo afastar-se daquele que podia ter liderado. Afirmar valores? Numa campanha para Belém, que sabe estar perdida à partida? Deixem-se disso: a recomposição da direita só se fará com a recomposição do PSD. O resto é conversa para perder tempo.
mas se fosse tinha o meu voto, claro.
tudo o que seja anti-pateta-das-selfies e não seja comunista, nem o Ventura, já é de considerar.
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O melhor que podia acontecer era o Ventura apoiar o Marcelo a presidente!
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O Marcello não se recandidatará a Presidente
se houver um candidato melhor do que ele!
Quem há-de ser?
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Interessante, a entrevista de ontem
a José António Saraiva!
(https://cdn-images.rtp.pt/multimedia/screenshots/p6646/p6646_1_202005280000009442.jpg?amp;w=270)
Quando Salazar caiu na banheira,
entrou em coma e não recuperou,
foram consideradas quatro
hipóteses de sucessão:
Franco Nogueira
Marcello Caetano
Adriano Moreira
Varela Antunes
Curioso -:)
Não fazia ideia.
A entrevista é muito boa.
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Embora este tópico esteja mais conotado com neo-liberalismo, o conceito de liberal é bastante mais amplo e talvez não sejo o local mais apropriado para discutir peripécias sucessórias no estado novo.
Um tópico mais adequado é o cantinho dos neo-liberais ;D
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Salazar, o neo liberal. Estado novo, um regime que tresandava a liberdade. :D
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Salazar, o neo liberal. Estado novo, um regime que tresandava a liberdade. :D
Quais os movimentos que deram o golpe e que disputaram o poder pre Salazar ?
Era essa a liberdade…, depois a liberdade durante Salazar , e agora esta em que so os comunas se podem reunir.
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Mimguem quer saver dele... mimguem o ataca...., eu ate simpatizo com ele , com o discurso , postura etc.... mas isso para oposiçao em Portugal mao serve... porque Portugal é muito sui gemeris...
Error 404 (Not Found)!!1 (http://www.youtube.com/watch?v=83JBJIvdejE#)
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Então. o José Miguel Júdice diz que o Marques Mendes diz
que o André Dias, o epidemiologista português da Suécia
vai-se candidatar a PR pela direita moderada liberal!?
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Então. o José Miguel Júdice diz que o Marques Mendes diz
que o André Dias, o epidemiologista português da Suécia
vai-se candidatar a PR pela direita moderada liberal!?
esses tipos e outros são da TELEVENDAS, pagam o tempo de antena na Tv para auto promoção e influenciar a opinião publica face aos seus interesses e dos grupos onde estão inseridos.
Viva a republica.
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tenho novidades ;D
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Tiago Mayan é o candidato à Presidência apoiado pela Iniciativa Liberal
https://www.sabado.pt/portugal/politica/detalhe/tiago-mayan-e-o-candidato-a-presidencia-apoiado-pela-iniciativa-liberal?ref=DET_Recomendadas_pb (https://www.sabado.pt/portugal/politica/detalhe/tiago-mayan-e-o-candidato-a-presidencia-apoiado-pela-iniciativa-liberal?ref=DET_Recomendadas_pb)
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Tiago Mayan é o candidato à Presidência apoiado pela Iniciativa Liberal
https://www.sabado.pt/portugal/politica/detalhe/tiago-mayan-e-o-candidato-a-presidencia-apoiado-pela-iniciativa-liberal?ref=DET_Recomendadas_pb (https://www.sabado.pt/portugal/politica/detalhe/tiago-mayan-e-o-candidato-a-presidencia-apoiado-pela-iniciativa-liberal?ref=DET_Recomendadas_pb)
Não faço ideia de quem seja. Nunca tinha ouvido falar dele. Espero que seja bom nos debates uma vez que as televisões costumam dar palco a todos os candidatos.
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Joao Cotrim Figueiredo (não sei onde foi)
https://twitter.com/LiberalPT/status/1288940125569851393
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Joao Cotrim Figueiredo (não sei onde foi)
https://twitter.com/LiberalPT/status/1288940125569851393
Falou bem. Gostava de ter ouvido a resposta dos outros (há-de ser mais do mesmo a fugir à questão). Se conseguires arranjar o debate completo partilha aí sff.
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Foi impressivo. É qualidade. Ainda que não baste. Dirigir um povo é proporcionar que se desenvolva.
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Ele ja viu que aquela gente é ZERO.....mas os portugueses ainda nao viram....
Gostava de ver completo..
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Mas gente Zero é o que mais há! Qual é a originalidade?
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Boa entrevista do CGP:
https://observamagazine.pt/wp-content/uploads/2020/08/OM20.pdf?fbclid=IwAR3uxDMjVunbg8Dxd-HBNaSpI_oWcI7bUeDXuzpeQqOYDKHsraieiyOLd6E#page=13 (https://observamagazine.pt/wp-content/uploads/2020/08/OM20.pdf?fbclid=IwAR3uxDMjVunbg8Dxd-HBNaSpI_oWcI7bUeDXuzpeQqOYDKHsraieiyOLd6E#page=13)
Não conhecia a revista, mas tem bom ar, apesar de a nível de texto ainda me parecer um pouco verde. É bom irem aparecendo coisas novas.
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(https://pbs.twimg.com/media/EfnWfcIX0AAg5fy?format=png&name=small)
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(https://pbs.twimg.com/media/EfnWfcIX0AAg5fy?format=png&name=small)
se acontece antes é por alguns motivos , é preciso menciona los?
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(https://pbs.twimg.com/media/EfnWfcIX0AAg5fy?format=png&name=small)
se acontece antes é por alguns motivos , é preciso menciona los?
Podes mencionar.
Por acaso este é um assunto sobre o qual me tenho "liberalizado" na opinião, mas como se faria? Na faculdade, o critério da escolha é uma ponderação entre nota do secundário e do exame nacional. Mesmo assim, acho que há ainda muitos alunos que mesmo tendo nota para entrar, por exemplo, numa faculdade em Lisboa melhor, não vão por não terem condições financeiras para viver na capital. Uma aposta em campus de residências universitárias era uma opção para reduzir este problema, ao estilo americano ou checo (que conheço e que funciona bastante bem).
Voltando ao ensino obrigatório:
Como uma ideia que poderia ser razoável, a meu ver, tendo em conta que eu acho que a avaliação e o mérito em crianças é subjectivo, o critério da morada poderia manter-se até pelo menos ao 6º ano. No final do 6º, poderia haver uma prova nacional das disciplinas principais, para juntamente com a nota do 2ª ciclo servir de nota concorrencial às escolas para a realização do 3º ciclo. No final do 3º ciclo, a mesma coisa para a realização do secundário.
A ideia mais liberal de todas seria cada escola criar o seu próprio exame de admissão, mas creio que isso daria azo a "tráfico de influências", haveria certamente alguns alunos a saber o exame antes de o fazer, etc. Um exame nacional único é bem mais facilmente escrutinado e controlado, a meu ver.
Mas gostava de ouvir as propostas dos liberais.
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Nem no cantão dos liberais se percebem as suas propostas.
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As propostas dos liberais são essencialmente não estabelecer regras que favoreçam arbitrariamente alguém, seja qual for o motivo. Portanto discutir motivos é desde logo um problema.
De resto, todo o género de arbitrariedades provocadas pelo Estado possuem sempre "bons motivos", por mais aberrantes que sejam as arbitrariedades.
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Mas convém um poder público que desfavoreça igualmente toda a actividade nefasta ao bem comum de todos.
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As propostas dos liberais são essencialmente não estabelecer regras que favoreçam arbitrariamente alguém, seja qual for o motivo. Portanto discutir motivos é desde logo um problema.
De resto, todo o género de arbitrariedades provocadas pelo Estado possuem sempre "bons motivos", por mais aberrantes que sejam as arbitrariedades.
Mas então qual é a proposta concreta para os ensinos anteriores ao universitário? A morada não é um critério arbitrário, ou é? E as notas em provas de conhecimentos? Qual é o critério dos "liberais"?
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Tipicamente seria o desempenho. Se as entidades fossem independentes e privadas, cada uma poderia estabelecer os critérios que achasse melhores.
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Favorecimentos , esquemas manhosos para as crianças terem vaga em x escola , nao falo do privado claro....
A minha que tem residencia "oficial" ao lado da escola ia quase parar a uma escola nao muito longe mas menos desejada....
Mas isto é antigo , os meus irmaos que moravam perto das escolas (tipo quase ao lado), liceu inclusive tiveram vaga dificultada...porque toda a gente quer ou queria meter la os filhos.
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Tipicamente seria o desempenho. Se as entidades fossem independentes e privadas, cada uma poderia estabelecer os critérios que achasse melhores.
Mas o desempenho pode ser avaliado de várias formas... Com exames nacionais? É que se for pelas notas na escola, é tão arbitrário como outra coisa qualquer a diferente exigÊncia das diferentes escolas.
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Uma coisa é arbitrariedade ser imposta a todos, outra cada um decidir por si. Tu escolheres algo azul é uma arbitrariedade, alguém impor-te azul é outra.
O desempenho é arbitrário, mas é uma recompensa pelo que deve ser recompensado, se queres melhor desempenho. A menos que desejes outra coisa qualquer, obviamente.
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Uma coisa é arbitrariedade ser imposta a todos, outra cada um decidir por si. Tu escolheres algo azul é uma arbitrariedade, alguém impor-te azul é outra.
O desempenho é arbitrário, mas é uma recompensa pelo que deve ser recompensado, se queres melhor desempenho. A menos que desejes outra coisa qualquer, obviamente.
Mas se eu tiver um filho que estudou numa escola X, com uma exigência muito alta, e a querer entrar na escola Y para o patamar de ensino seguinte, e ele for concorrer com um aluno de uma escola Z com exigência bem mais baixa, e o critério para selecção de alunos para entrar na escola Y for o desempenho académico através das classificações dadas pelas escolas, o meu filho até pode saber mais e ter um desempenho real melhor mas ter notas piores e ficar de fora da escola Y em detrimento do outro aluno proveniente de uma escola menos exigente. Essa arbitrariedade é para ti mais aceitável que a arbitrariedade da morada, por exemplo?
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Há formas razoavelmente justas de resolver essa questão. Uma delas é um exame nacional, igual para todos, que abranja multiplas disciplinas (matemática, português, inglês, etc.). Já não seria aquela coisa das escolas prepararem os alunos apenas para os exames porque seria impossível, dada a vastidão da matéria. E era uma coisa mais pura na classificação dos conhecimentos gerais do aluno.
Haveria uma alternativa de fazer exames a todas as disciplinas e depois uma média, mas parece um exagero numa fase escolar destas.
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Uma coisa é arbitrariedade ser imposta a todos, outra cada um decidir por si. Tu escolheres algo azul é uma arbitrariedade, alguém impor-te azul é outra.
O desempenho é arbitrário, mas é uma recompensa pelo que deve ser recompensado, se queres melhor desempenho. A menos que desejes outra coisa qualquer, obviamente.
Mas se eu tiver um filho que estudou numa escola X, com uma exigência muito alta, e a querer entrar na escola Y para o patamar de ensino seguinte, e ele for concorrer com um aluno de uma escola Z com exigência bem mais baixa, e o critério para selecção de alunos para entrar na escola Y for o desempenho académico através das classificações dadas pelas escolas, o meu filho até pode saber mais e ter um desempenho real melhor mas ter notas piores e ficar de fora da escola Y em detrimento do outro aluno proveniente de uma escola menos exigente. Essa arbitrariedade é para ti mais aceitável que a arbitrariedade da morada, por exemplo?
As classificações das escolas tenderão a ser manipuladas. Nâo se pode confiar nas mesmas. É preciso sempre ver os incentivos no sistema. Tudo o que puder ser distorcido para favorecer alguém vai ser distorcido para favorecer alguém.
Daí a necessidade de exames.
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O válido ponto de partida de qualquer política.
Um axioma de aritmética política.
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Uma coisa é arbitrariedade ser imposta a todos, outra cada um decidir por si. Tu escolheres algo azul é uma arbitrariedade, alguém impor-te azul é outra.
O desempenho é arbitrário, mas é uma recompensa pelo que deve ser recompensado, se queres melhor desempenho. A menos que desejes outra coisa qualquer, obviamente.
Mas se eu tiver um filho que estudou numa escola X, com uma exigência muito alta, e a querer entrar na escola Y para o patamar de ensino seguinte, e ele for concorrer com um aluno de uma escola Z com exigência bem mais baixa, e o critério para selecção de alunos para entrar na escola Y for o desempenho académico através das classificações dadas pelas escolas, o meu filho até pode saber mais e ter um desempenho real melhor mas ter notas piores e ficar de fora da escola Y em detrimento do outro aluno proveniente de uma escola menos exigente. Essa arbitrariedade é para ti mais aceitável que a arbitrariedade da morada, por exemplo?
As classificações das escolas tenderão a ser manipuladas. Nâo se pode confiar nas mesmas. É preciso sempre ver os incentivos no sistema. Tudo o que puder ser distorcido para favorecer alguém vai ser distorcido para favorecer alguém.
Daí a necessidade de exames.
E a partir de que idade achas que faz sentido fazer essa selecção através de exames nacionais? Logo para a escola primária (fazendo um exame nacional de fina de pré-escolar)? Nem sei que tipo de exame seria. Mas essa para mim é a questão: desde que idade faz sentido haver exames, e qual o critério de colocação em escolas antes disso.
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Acham que com políticas mais à esquerda (considerando um extremo) a bolsa iria, nesse cenário hipotético, quase extinguir-se? Considerando que o poder naturalmente ficava mais centrado no estado, retirando muito mais a liberdade individual
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Este cartaz da IL está imaginativo (tem de se ver com video)
https://twitter.com/LiberalPT/status/1303778227333345283
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está brutal. ;D
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Bem giro. Sempre as mesmas fuças, já não há paciência.
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Este cartaz da IL está imaginativo (tem de se ver com video)
https://twitter.com/LiberalPT/status/1303778227333345283
Também gostei!
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também achei piada , vindo de quem vem…"liberais"... os causadores disto tudo
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também achei piada , vindo de quem vem…"liberais"... os causadores disto tudo
Estás confuso. Nunca existiu um partido liberal no governo em Portugal.
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Bem giro. Sempre as mesmas fuças, já não há paciência.
Estavam muito mal desenhadas!
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também achei piada , vindo de quem vem…"liberais"... os causadores disto tudo
Estás confuso. Nunca existiu um partido liberal no governo em Portugal.
por acaso nem estava a falar propriamente disso, estava a ir mais atras ...mas ja que falas...vai ate 1826 +-
Depois ve o que acontece apartir do Porto..
Agora aguentem.
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também achei piada , vindo de quem vem…"liberais"... os causadores disto tudo
Estás confuso. Nunca existiu um partido liberal no governo em Portugal.
por acaso nem estava a falar propriamente disso, estava a ir mais atras ...mas ja que falas...vai ate 1826 +-
Depois ve o que acontece apartir do Porto..
Agora aguentem.
Sim, a salvação do país seria, sem dúvida, permanecer no absolutismo monárquico. ;D ;D
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também achei piada , vindo de quem vem…"liberais"... os causadores disto tudo
Estás confuso. Nunca existiu um partido liberal no governo em Portugal.
por acaso nem estava a falar propriamente disso, estava a ir mais atras ...mas ja que falas...vai ate 1826 +-
Depois ve o que acontece apartir do Porto..
Agora aguentem.
Sim, a salvação do país seria, sem dúvida, permanecer no absolutismo monárquico. ;D ;D
com aquele rei ? sem duvida. Depois do seu assassinato , da mudança a custa de sangue foi sempre a subir , ate que nos tornamos neste belo pais.
olha , não era propriamente um absolutismo, mas isso deixo para ires ler.
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aquilo foi tipo revolta funcionarios publicos do norte estavam fartos ser colonia do brasil hehe
a tal dita revolucao liberal
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aquilo foi tipo revolta funcionarios publicos estavam fartos ser colonia do brasil hehe
não propriamente..a coisa ate vem mais atras. Mas da altura que falo é como tudo na vida , querem isto e aquilo e que vai ser melhor e depois é o que se ve.
Bem falando disto que pode ter passado de fininho a muita gente.
https://www.publico.pt/2020/08/08/sociedade/noticia/quase-30-menores-ja-pediram-mudar-nome-genero-cartao-cidadao-1927493 (https://www.publico.pt/2020/08/08/sociedade/noticia/quase-30-menores-ja-pediram-mudar-nome-genero-cartao-cidadao-1927493)
A lei que permite a mudança de sexo e nome no Cartão de Cidadão a menores de idade, a partir dos 16 anos, foi publicada a 7 de Agosto de 2018 e entrou em vigor no dia seguinte.
Portugal é considerado o segundo país da OCDE com maior progresso e conquistas legislativas para as pessoas LGBTI Nelson Garrido
Quase 30 menores já mudaram de nome e género no Cartão de Cidadão desde a entrada em vigor, há dois anos, da lei que o permite a partir dos 16 anos e da qual o Governo faz um balanço “muito positivo”.
A lei que permite a mudança de sexo e nome no Cartão de Cidadão a menores de idade, a partir dos 16 anos, foi publicada a 7 de Agosto de 2018 e entrou em vigor no dia seguinte e desde então já 29 pessoas com menos de 18 anos concluíram esse processo.
“Desde a entrada em vigor da Lei n.º 38/2018 de 7 de Agosto, em 2018, contabilizaram-se 418 processos de mudança da menção do sexo no registo civil e da consequente alteração de nome próprio, dos quais 29 eram menores, a partir dos 16 anos. Este ano, o Orçamento do Estado procedeu à alteração do Regulamento Emolumentar dos Registos e Notariado inserindo a gratuitidade do procedimento, cujo custo era de 200 euros”, refere o gabinete da secretária de Estado para a Cidadania e Igualdade, Rosa Monteiro, em resposta à Lusa.
Segundo o gabinete de Rosa Monteiro, “a publicação e entrada em vigor desta lei foi absolutamente fundamental e representou um progresso muito significativo na sociedade portuguesa”, tendo contribuído “em larga medida” para que Portugal seja “considerado o segundo país da OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico] com maior progresso e conquistas legislativas para as pessoas LGBTI [Lésbicas, Gays, Bissexuais, Trans e Intersexo) nas duas últimas décadas”.
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“Conscientes de que as mentalidades não se mudam por decreto, prosseguimos num trabalho de proximidade com as organizações da sociedade civil, promovendo um canal de comunicação directo para conhecimento de potenciais constrangimentos e necessidades”, lê-se na nota do gabinete da secretária de Estado.
A nota refere ainda o apoio financeiro a projectos na área LGBTI desencadeados por organizações da sociedade civil, e o trabalho conjunto com as áreas governativas da saúde e da educação, trabalhando em orientações para profissionais de saúde específicas para prestação de cuidados de saúde a esta comunidade e, no caso das escolas, com um despacho para aplicação da lei da autodeterminação de género.
“O balanço destes dois anos é muito positivo, pelo impacto desta lei na vida das pessoas e na sua validação, mas estamos certos de que o trabalho tem de ser diário e, por isso, prosseguimos em conjunto com os/as vários/as interlocutores/as por um país mais inclusivo, livre e igual em dignidade e direitos”, defende o gabinete de Rosa Monteiro.
O Governo aponta, no entanto, a “particular vulnerabilidade a actos de discriminação e formas de violência” a que estão sujeitas pessoas trans e intersexo, identificadas também em relatórios internacionais como um grupo com particulares dificuldades no acesso a emprego e habitação.
A conta oficial na rede social Twitter da Presidência do Conselho de Ministros (PCM), que tutela a cidadania e a igualdade, assinala os dois anos da lei com a partilha de testemunhos de pessoas que dela beneficiaram.
“Muita gente só me começou a respeitar e tratar com o meu nome escolhido depois de eu comprovar que era esse o meu nome legal, no local de trabalho e na vida privada. O nome é uma das coisas mais importantes e costuma ser a nossa primeira conquista. E essa lei deu a oportunidade a muita gente de serem eles mesmos e serem respeitados como deviam [sic]”, segundo um testemunho anónimo divulgado pela conta da PCM no Twitter, havendo ainda outros que convergem na ideia do direito à dignidade conferido pela nova legislação.
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nao foi so rei deu sola foi o sector construcao fabricas bancos etc
o brasil nao tinha nada tiveram construir cidades inteiras
ficaram ca so funcionarios publicos gerir terra queimada pelas invasoes francesas
por isso foi revolucao dos funcionarios publicos descontentes por serem colonia
praticamente nao havia mais nada alem funcionarios publicos com poder e riquesa no retangulo
talvez seja por isso povo adora funcionarios publicos...o resto deu sola....
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nao foi so rei deu sola foi o sector construcao fabricas bancos etc
o brasil nao tinha nada tiveram construir cidades inteiras
ficaram ca so funcionarios publicos gerir terra queimada pelas invasoes francesas
por isso foi revolucao dos funcionarios publicos descontentes por serem colonia
praticamente nao havia mais nada alem funcionarios publicos com poder e riquesa no retangulo
talvez seja por isso povo adora funcionarios publicos...o resto deu sola....
não era colonia , era imperio , mudou de Lisboa para o Brasil.
O que deu cócó ai é sabido…. liberais.. tal como em toda a europa e alguns sítios fora de Europa.
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era imperio do brasil!
nao era imperio portugues....
O Império do Brasil[3] (denominado pela historiografia também como Brasil Império, Brasil Imperial ou Brasil Monárquico) foi um Estado que existiu no século XIX e que compreendia, aproximadamente, o território que forma o Brasil e o Uruguai (antes da independência) atuais. Seu governo era uma monarquia constitucional parlamentar representativa, tendo tido como imperadores D. Pedro I e seu filho, D. Pedro II. De uma colônia do Reino de Portugal, o Brasil tornou-se a sede do Império Português em 1808,
portugal ficou ser colonia em 1808
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era imperio do brasil!
nao era imperio portugues....
O Império do Brasil[3] (denominado pela historiografia também como Brasil Império, Brasil Imperial ou Brasil Monárquico) foi um Estado que existiu no século XIX e que compreendia, aproximadamente, o território que forma o Brasil e o Uruguai (antes da independência) atuais. Seu governo era uma monarquia constitucional parlamentar representativa, tendo tido como imperadores D. Pedro I e seu filho, D. Pedro II. De uma colônia do Reino de Portugal, o Brasil tornou-se a sede do Império Português em 1808,
portugal ficou ser colonia em 1808
sim Portugal era um Reino .
Seres intelectualmente evoluídos e que não quiseram enriquecer ( ;D ) deram o mote...agora esta como esta. Valeu a pena.
Sobre isto não digo mais nada, a historia assim comprova
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Este tipo continua a escrever bem:
Mitos e falácias sobre o IRS em Portugal (I)
Carlos Guimarães Pinto
24 Setembro 2020
A progressividade fiscal de IRS não foi desenhada para pôr os ricos a pagarem mais impostos, nem se destina a salários milionários.
Na sequência da discussão sobre o nosso sistema de IRS, tentarei nos próximos dois artigos desmistificar algumas falácias argumentativas sobre o IRS e a progressividade fiscal em Portugal.
A progressividade fiscal do IRS em Portugal não se destina a fazer com que os ricos paguem mais
Há aqui dois conceitos que importa não confundir: riqueza e rendimento. O IRS não taxa a riqueza, taxa o rendimento. Embora as duas coisas possam estar relacionadas, uma pessoa pode ter um rendimento alto sem ter riqueza acumulada e vice-versa. Isto é especialmente verdade quando se fala de rendimentos do trabalho, o único sujeito a progressividade.
O rendimento que resulta da riqueza não é sujeito à progressividade do IRS. Existe já uma taxa única para o rendimento de capitais que se aplica a todas as pessoas, independentemente do seu rendimento total, quer se trate dos juros de uma conta a prazo com 5 mil euros ou de uma carteira de acções de 5 milhões. Há uma boa razão para existir esta taxa única, que existe na esmagadora maioria dos países, mas não é o tema deste artigo. O importante a reter aqui é que a riqueza não é taxada em sede de IRS e os rendimentos provenientes dessa riqueza já estão sujeitos a uma taxa única não progressiva. Ou seja, a progressividade no IRS não se destina a fazer com que os ricos paguem mais.
A progressividade fiscal em Portugal não se destina a salários milionários
Sempre que se fala em diminuir a progressividade, alguém vem com o exemplo de um qualquer CEO a receber um salário milionário que passará a pagar muito menos. Há dias num debate José Gusmão mencionou Pedro Soares dos Santos (podia ter mencionado Jorge Jesus, que ganha 4 vezes mais, mas normalmente os bloquistas evitam chatear a malta do futebol). Isto dá duas impressões erradas: a de que a progressividade é destinada a esses salários milionários e que esses salários milionários representam uma parte importante das receitas fiscais em sede de IRS. Ambas estão erradas.
Primeiro, a progressividade não pune principalmente salários milionários. Basta pensar que o terceiro escalão cuja taxa de IRS é quase o dobro do primeiro escalão (28,5% versus 14,5%) começa com salários líquidos inferiores a mil euros. Se continuarmos a andar para cima nos escalões, podemos verificar que alguém com um rendimento líquido de pouco mais de 2 mil euros já se enquadra no sexto escalão, começando a pagar uma taxa de IRS de 45% sobre qualquer acréscimo de salário. Receber 2 mil euros pode ser bom para Portugal, mas dificilmente é um “salário milionário” ou um salário que faça de alguém rico. Alguém que receba 2 mil euros por mês, mesmo que passe 20 anos a poupar metade desse valor mais os subsídios de natal e de férias, mal conseguirá poupar o suficiente para comprar um T2 no centro de Lisboa. Viver 20 anos com mil euros por mês para conseguir comprar um T2 em Lisboa dificilmente qualifica alguém como “rico” e muito menos “milionário”. Mas é a estes que a progressividade mais castiga. A progressividade não é desenhada para salários milionários. Se fosse, o escalão dos 45% começaria muito acima do que começa hoje. É desenhada para que quem ganha essa fortuna que são 1000€ comece a pagar o dobro da taxa de quem ganha 700€ e para que quem ganha 2000€ (algo semelhante ao salário mínimo no Luxemburgo) tenha que pagar 45% de IRS se receber algum aumento.
Segundo, os “salários milionários” não representam uma parte substancial das receitas de IRS. Os últimos números que existem para 2017 indicam que as pessoas incluídas no 5º escalão (o maior na altura) foram responsáveis por 11% das receitas de IRS. O 5º escalão incluía pessoas que ganham em termos líquidos a partir de algo como 3500€ líquidos por mês. Mesmo dando de barato que isto é um “salário milionário”, claramente não representam uma parte importante das receitas. O governo não disponibiliza dados, mas não é difícil de adivinhar que se o patamar fosse colocado mais acima, nos verdadeiros salários milionários, a percentagem de IRS paga por eles seria ainda mais baixa. Por muito que alguns gostem de acenar com o fantasma dos ricos que ganham salário milionários, eles são muito raros, principalmente fora do futebol.
O IRS não é só um imposto sobre o rendimento do indivíduo
Mesmo se assumíssemos que a progressividade se destina a castigar os ricos que recebem rendimentos milionários, há aqui um equívoco conceptual que mesmo muitos economistas tendem a ignorar. Um imposto não recai apenas sobre a pessoa que paga o imposto. Na verdade, a pessoa que tecnicamente o paga pode até nem sofrer muito com esse imposto. O IRS não é apenas um imposto sobre o salário do trabalhador, é um imposto sobre o rendimento de trabalho.
Para entendermos isto, até podemos usar o exemplo de outro imposto, o IVA. O IVA, supostamente, é um imposto sobre o consumidor. Mas o IVA não é um imposto pago apenas pelo consumidor. Se assim fosse, os donos de estabelecimentos de restauração não teriam feito tanta pressão política para baixar o IVA da restauração (afinal, seriam os clientes a pagar, certo?).
Os donos de restaurantes insistiram na baixa do IVA da restauração porque sabiam que isso lhes poderia trazer mais lucro, fosse por venderem mais refeições baixando o preço, fosse por poderem manter o preço das refeições ficando com o correspondente à redução do IVA. Mais tarde disseram mesmo que graças à redução do IVA puderam contratar mais trabalhadores e pagar melhor aos que lá tinham. Ou seja, a redução do IVA beneficiou consumidores que em alguns casos pagaram menos, os donos dos restaurantes e os funcionários.
Se uma queda do imposto beneficia empresários, empregados e consumidores, isto quer dizer que na verdade ele é pago por todos e não só pelos consumidores. A forma como o custo deste imposto é distribuído depende muita da situação de cada um. Se o sector da restauração estivesse com falta de pessoal, muita da redução do IVA iria para os trabalhadores sob a forma de salários mais altos. Nos restaurantes sem necessidade de aumentar clientela, os donos dos restaurantes absorveriam todo o benefício da descida do IVA porque poderiam manter os preços que tinham antes da descida do IVA sem perder clientes.
Com o IRS a situação é semelhante. O IRS não é um imposto sobre o rendimento de um indivíduo, é um imposto sobre uma relação de trabalho. Uma relação de trabalho beneficia o trabalhador, o empregador e mesmo outros funcionários da mesma empresa. Se o IRS fosse mais baixo para um trabalhador altamente qualificado, esse trabalhador poderia eventualmente ganhar mais, mas a empresa também poderia gastar menos para lhe dar o mesmo salário líquido. Isso faria com que sobrasse mais dinheiro para os donos da empresa, que poderiam ficar com eles, contratar mais trabalhadores ou aumentar-lhes o salário, dependendo das necessidades do momento.
Tal como o IVA, o IRS é um imposto pago por todos aqueles que podem beneficiar direta ou indiretamente dessa relação de trabalho. Tudo depende da sua capacidade negocial. Se um trabalhador tiver grande capacidade negocial, como têm muitos daqueles que recebem salários milionários, o mais certo é que o IRS seja mais um imposto sobre as empresas que pagam salários (e os restantes trabalhadores) do que sobre o próprio trabalhador.
Basta imaginar o que aconteceria nos clubes de futebol se amanhã fosse lançada uma taxa de IRS de 90% sobre salários milionários. Das duas uma: ou os clubes aumentariam os salários brutos, suportando o custo do IRS (tendo que cortar custos na formação, nos restantes salários, etc) ou os clubes perderiam os seus melhores jogadores. O caso recente da não contratação do Cavani, alegadamente por o Benfica não conseguir pagar a carga fiscal necessária para lhe pagar o salário líquido que ele desejava, é outro bom exemplo. O Cavani, que supostamente pagaria o IRS, foi o menos prejudicado por tudo porque conseguirá o mesmo salário líquido noutro lado. Quem acabou por ficar prejudicado pelo imposto foi o clube, os seus adeptos e o futebol português em geral (embora, em boa justiça, tenha havido um português que ficou a ganhar: o treinador do PAOK).
Porque é que é importante perceber que o IRS é um imposto sobre uma transação, e todos os que dela beneficiam, e não um imposto sobre um indivíduo? Porque se percebermos isso, a discussão passa para o ponto em que deve estar: devemos taxar desproporcionalmente contratos de trabalho com salários mais altos e trabalhadores tendencialmente qualificados? Devemos punir fiscalmente o trabalho qualificado e as empresas que pagam salários mais altos? Ou será que é precisamente esse tipo de contratos e empresas que precisamos para que o país cresça e crie oportunidades para todos (mesmo os que recebem menos)?
Daqui a duas semanas escreverei sobre a forma como a progressividade pode ser regressiva para alguns, sobre o seu efeito sobre as mulheres em particular, sobre o efeito na desigualdade (que existe, especialmente se a mudança for repentina), na queda das receitas fiscais com uma taxa única e sobre como duas taxas pode ser um modelo politicamente mais exequível do que o modelo de uma taxa, sem perder muitos dos benefícios da taxa única.
Sobre a evolução das receitas após um choque fiscal, deixo aqui uma pista: no gráfico abaixo podem ver a evolução da receita de IRS de Portugal e República Checa. A República Checa passou de um regime progressivo para uma taxa única de IRS em 2008 e Portugal lançou um “enorme aumento” do IRS em 2013. Abaixo também podem ver a evolução das receitas fiscais. Portugal e República Checa são países com populações e economias de tamanho semelhante. Deixo ao leitor a oportunidade de interpretar os dois gráficos. Escreverei mais sobre isto no próximo artigo.
Carlos Guimarães Pinto
Colunista
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-o-irs-em-portugal-i/?fbclid=IwAR203pXOhocWeN25AWMJmxUUjyiTWNLFgL_JztW3p3f-pQM36omnGpc2xBE
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Muito bom!
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Este tipo continua a escrever bem:
Mitos e falácias sobre o IRS em Portugal (I)
Carlos Guimarães Pinto
24 Setembro 2020
A progressividade fiscal de IRS não foi desenhada para pôr os ricos a pagarem mais impostos, nem se destina a salários milionários.
Na sequência da discussão sobre o nosso sistema de IRS, tentarei nos próximos dois artigos desmistificar algumas falácias argumentativas sobre o IRS e a progressividade fiscal em Portugal.
A progressividade fiscal do IRS em Portugal não se destina a fazer com que os ricos paguem mais
Há aqui dois conceitos que importa não confundir: riqueza e rendimento. O IRS não taxa a riqueza, taxa o rendimento. Embora as duas coisas possam estar relacionadas, uma pessoa pode ter um rendimento alto sem ter riqueza acumulada e vice-versa. Isto é especialmente verdade quando se fala de rendimentos do trabalho, o único sujeito a progressividade.
O rendimento que resulta da riqueza não é sujeito à progressividade do IRS. Existe já uma taxa única para o rendimento de capitais que se aplica a todas as pessoas, independentemente do seu rendimento total, quer se trate dos juros de uma conta a prazo com 5 mil euros ou de uma carteira de acções de 5 milhões. Há uma boa razão para existir esta taxa única, que existe na esmagadora maioria dos países, mas não é o tema deste artigo. O importante a reter aqui é que a riqueza não é taxada em sede de IRS e os rendimentos provenientes dessa riqueza já estão sujeitos a uma taxa única não progressiva. Ou seja, a progressividade no IRS não se destina a fazer com que os ricos paguem mais.
A progressividade fiscal em Portugal não se destina a salários milionários
Sempre que se fala em diminuir a progressividade, alguém vem com o exemplo de um qualquer CEO a receber um salário milionário que passará a pagar muito menos. Há dias num debate José Gusmão mencionou Pedro Soares dos Santos (podia ter mencionado Jorge Jesus, que ganha 4 vezes mais, mas normalmente os bloquistas evitam chatear a malta do futebol). Isto dá duas impressões erradas: a de que a progressividade é destinada a esses salários milionários e que esses salários milionários representam uma parte importante das receitas fiscais em sede de IRS. Ambas estão erradas.
Primeiro, a progressividade não pune principalmente salários milionários. Basta pensar que o terceiro escalão cuja taxa de IRS é quase o dobro do primeiro escalão (28,5% versus 14,5%) começa com salários líquidos inferiores a mil euros. Se continuarmos a andar para cima nos escalões, podemos verificar que alguém com um rendimento líquido de pouco mais de 2 mil euros já se enquadra no sexto escalão, começando a pagar uma taxa de IRS de 45% sobre qualquer acréscimo de salário. Receber 2 mil euros pode ser bom para Portugal, mas dificilmente é um “salário milionário” ou um salário que faça de alguém rico. Alguém que receba 2 mil euros por mês, mesmo que passe 20 anos a poupar metade desse valor mais os subsídios de natal e de férias, mal conseguirá poupar o suficiente para comprar um T2 no centro de Lisboa. Viver 20 anos com mil euros por mês para conseguir comprar um T2 em Lisboa dificilmente qualifica alguém como “rico” e muito menos “milionário”. Mas é a estes que a progressividade mais castiga. A progressividade não é desenhada para salários milionários. Se fosse, o escalão dos 45% começaria muito acima do que começa hoje. É desenhada para que quem ganha essa fortuna que são 1000€ comece a pagar o dobro da taxa de quem ganha 700€ e para que quem ganha 2000€ (algo semelhante ao salário mínimo no Luxemburgo) tenha que pagar 45% de IRS se receber algum aumento.
Segundo, os “salários milionários” não representam uma parte substancial das receitas de IRS. Os últimos números que existem para 2017 indicam que as pessoas incluídas no 5º escalão (o maior na altura) foram responsáveis por 11% das receitas de IRS. O 5º escalão incluía pessoas que ganham em termos líquidos a partir de algo como 3500€ líquidos por mês. Mesmo dando de barato que isto é um “salário milionário”, claramente não representam uma parte importante das receitas. O governo não disponibiliza dados, mas não é difícil de adivinhar que se o patamar fosse colocado mais acima, nos verdadeiros salários milionários, a percentagem de IRS paga por eles seria ainda mais baixa. Por muito que alguns gostem de acenar com o fantasma dos ricos que ganham salário milionários, eles são muito raros, principalmente fora do futebol.
O IRS não é só um imposto sobre o rendimento do indivíduo
Mesmo se assumíssemos que a progressividade se destina a castigar os ricos que recebem rendimentos milionários, há aqui um equívoco conceptual que mesmo muitos economistas tendem a ignorar. Um imposto não recai apenas sobre a pessoa que paga o imposto. Na verdade, a pessoa que tecnicamente o paga pode até nem sofrer muito com esse imposto. O IRS não é apenas um imposto sobre o salário do trabalhador, é um imposto sobre o rendimento de trabalho.
Para entendermos isto, até podemos usar o exemplo de outro imposto, o IVA. O IVA, supostamente, é um imposto sobre o consumidor. Mas o IVA não é um imposto pago apenas pelo consumidor. Se assim fosse, os donos de estabelecimentos de restauração não teriam feito tanta pressão política para baixar o IVA da restauração (afinal, seriam os clientes a pagar, certo?).
Os donos de restaurantes insistiram na baixa do IVA da restauração porque sabiam que isso lhes poderia trazer mais lucro, fosse por venderem mais refeições baixando o preço, fosse por poderem manter o preço das refeições ficando com o correspondente à redução do IVA. Mais tarde disseram mesmo que graças à redução do IVA puderam contratar mais trabalhadores e pagar melhor aos que lá tinham. Ou seja, a redução do IVA beneficiou consumidores que em alguns casos pagaram menos, os donos dos restaurantes e os funcionários.
Se uma queda do imposto beneficia empresários, empregados e consumidores, isto quer dizer que na verdade ele é pago por todos e não só pelos consumidores. A forma como o custo deste imposto é distribuído depende muita da situação de cada um. Se o sector da restauração estivesse com falta de pessoal, muita da redução do IVA iria para os trabalhadores sob a forma de salários mais altos. Nos restaurantes sem necessidade de aumentar clientela, os donos dos restaurantes absorveriam todo o benefício da descida do IVA porque poderiam manter os preços que tinham antes da descida do IVA sem perder clientes.
Com o IRS a situação é semelhante. O IRS não é um imposto sobre o rendimento de um indivíduo, é um imposto sobre uma relação de trabalho. Uma relação de trabalho beneficia o trabalhador, o empregador e mesmo outros funcionários da mesma empresa. Se o IRS fosse mais baixo para um trabalhador altamente qualificado, esse trabalhador poderia eventualmente ganhar mais, mas a empresa também poderia gastar menos para lhe dar o mesmo salário líquido. Isso faria com que sobrasse mais dinheiro para os donos da empresa, que poderiam ficar com eles, contratar mais trabalhadores ou aumentar-lhes o salário, dependendo das necessidades do momento.
Tal como o IVA, o IRS é um imposto pago por todos aqueles que podem beneficiar direta ou indiretamente dessa relação de trabalho. Tudo depende da sua capacidade negocial. Se um trabalhador tiver grande capacidade negocial, como têm muitos daqueles que recebem salários milionários, o mais certo é que o IRS seja mais um imposto sobre as empresas que pagam salários (e os restantes trabalhadores) do que sobre o próprio trabalhador.
Basta imaginar o que aconteceria nos clubes de futebol se amanhã fosse lançada uma taxa de IRS de 90% sobre salários milionários. Das duas uma: ou os clubes aumentariam os salários brutos, suportando o custo do IRS (tendo que cortar custos na formação, nos restantes salários, etc) ou os clubes perderiam os seus melhores jogadores. O caso recente da não contratação do Cavani, alegadamente por o Benfica não conseguir pagar a carga fiscal necessária para lhe pagar o salário líquido que ele desejava, é outro bom exemplo. O Cavani, que supostamente pagaria o IRS, foi o menos prejudicado por tudo porque conseguirá o mesmo salário líquido noutro lado. Quem acabou por ficar prejudicado pelo imposto foi o clube, os seus adeptos e o futebol português em geral (embora, em boa justiça, tenha havido um português que ficou a ganhar: o treinador do PAOK).
Porque é que é importante perceber que o IRS é um imposto sobre uma transação, e todos os que dela beneficiam, e não um imposto sobre um indivíduo? Porque se percebermos isso, a discussão passa para o ponto em que deve estar: devemos taxar desproporcionalmente contratos de trabalho com salários mais altos e trabalhadores tendencialmente qualificados? Devemos punir fiscalmente o trabalho qualificado e as empresas que pagam salários mais altos? Ou será que é precisamente esse tipo de contratos e empresas que precisamos para que o país cresça e crie oportunidades para todos (mesmo os que recebem menos)?
Daqui a duas semanas escreverei sobre a forma como a progressividade pode ser regressiva para alguns, sobre o seu efeito sobre as mulheres em particular, sobre o efeito na desigualdade (que existe, especialmente se a mudança for repentina), na queda das receitas fiscais com uma taxa única e sobre como duas taxas pode ser um modelo politicamente mais exequível do que o modelo de uma taxa, sem perder muitos dos benefícios da taxa única.
Sobre a evolução das receitas após um choque fiscal, deixo aqui uma pista: no gráfico abaixo podem ver a evolução da receita de IRS de Portugal e República Checa. A República Checa passou de um regime progressivo para uma taxa única de IRS em 2008 e Portugal lançou um “enorme aumento” do IRS em 2013. Abaixo também podem ver a evolução das receitas fiscais. Portugal e República Checa são países com populações e economias de tamanho semelhante. Deixo ao leitor a oportunidade de interpretar os dois gráficos. Escreverei mais sobre isto no próximo artigo.
Carlos Guimarães Pinto
Colunista
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-o-irs-em-portugal-i/?fbclid=IwAR203pXOhocWeN25AWMJmxUUjyiTWNLFgL_JztW3p3f-pQM36omnGpc2xBE
luta antiga.... completamente de acordo.
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Este tipo continua a escrever bem:
Mitos e falácias sobre o IRS em Portugal (I)
Carlos Guimarães Pinto
24 Setembro 2020
A progressividade fiscal de IRS não foi desenhada para pôr os ricos a pagarem mais impostos, nem se destina a salários milionários.
Na sequência da discussão sobre o nosso sistema de IRS, tentarei nos próximos dois artigos desmistificar algumas falácias argumentativas sobre o IRS e a progressividade fiscal em Portugal.
A progressividade fiscal do IRS em Portugal não se destina a fazer com que os ricos paguem mais
Há aqui dois conceitos que importa não confundir: riqueza e rendimento. O IRS não taxa a riqueza, taxa o rendimento. Embora as duas coisas possam estar relacionadas, uma pessoa pode ter um rendimento alto sem ter riqueza acumulada e vice-versa. Isto é especialmente verdade quando se fala de rendimentos do trabalho, o único sujeito a progressividade.
O rendimento que resulta da riqueza não é sujeito à progressividade do IRS. Existe já uma taxa única para o rendimento de capitais que se aplica a todas as pessoas, independentemente do seu rendimento total, quer se trate dos juros de uma conta a prazo com 5 mil euros ou de uma carteira de acções de 5 milhões. Há uma boa razão para existir esta taxa única, que existe na esmagadora maioria dos países, mas não é o tema deste artigo. O importante a reter aqui é que a riqueza não é taxada em sede de IRS e os rendimentos provenientes dessa riqueza já estão sujeitos a uma taxa única não progressiva. Ou seja, a progressividade no IRS não se destina a fazer com que os ricos paguem mais.
A progressividade fiscal em Portugal não se destina a salários milionários
Sempre que se fala em diminuir a progressividade, alguém vem com o exemplo de um qualquer CEO a receber um salário milionário que passará a pagar muito menos. Há dias num debate José Gusmão mencionou Pedro Soares dos Santos (podia ter mencionado Jorge Jesus, que ganha 4 vezes mais, mas normalmente os bloquistas evitam chatear a malta do futebol). Isto dá duas impressões erradas: a de que a progressividade é destinada a esses salários milionários e que esses salários milionários representam uma parte importante das receitas fiscais em sede de IRS. Ambas estão erradas.
Primeiro, a progressividade não pune principalmente salários milionários. Basta pensar que o terceiro escalão cuja taxa de IRS é quase o dobro do primeiro escalão (28,5% versus 14,5%) começa com salários líquidos inferiores a mil euros. Se continuarmos a andar para cima nos escalões, podemos verificar que alguém com um rendimento líquido de pouco mais de 2 mil euros já se enquadra no sexto escalão, começando a pagar uma taxa de IRS de 45% sobre qualquer acréscimo de salário. Receber 2 mil euros pode ser bom para Portugal, mas dificilmente é um “salário milionário” ou um salário que faça de alguém rico. Alguém que receba 2 mil euros por mês, mesmo que passe 20 anos a poupar metade desse valor mais os subsídios de natal e de férias, mal conseguirá poupar o suficiente para comprar um T2 no centro de Lisboa. Viver 20 anos com mil euros por mês para conseguir comprar um T2 em Lisboa dificilmente qualifica alguém como “rico” e muito menos “milionário”. Mas é a estes que a progressividade mais castiga. A progressividade não é desenhada para salários milionários. Se fosse, o escalão dos 45% começaria muito acima do que começa hoje. É desenhada para que quem ganha essa fortuna que são 1000€ comece a pagar o dobro da taxa de quem ganha 700€ e para que quem ganha 2000€ (algo semelhante ao salário mínimo no Luxemburgo) tenha que pagar 45% de IRS se receber algum aumento.
Segundo, os “salários milionários” não representam uma parte substancial das receitas de IRS. Os últimos números que existem para 2017 indicam que as pessoas incluídas no 5º escalão (o maior na altura) foram responsáveis por 11% das receitas de IRS. O 5º escalão incluía pessoas que ganham em termos líquidos a partir de algo como 3500€ líquidos por mês. Mesmo dando de barato que isto é um “salário milionário”, claramente não representam uma parte importante das receitas. O governo não disponibiliza dados, mas não é difícil de adivinhar que se o patamar fosse colocado mais acima, nos verdadeiros salários milionários, a percentagem de IRS paga por eles seria ainda mais baixa. Por muito que alguns gostem de acenar com o fantasma dos ricos que ganham salário milionários, eles são muito raros, principalmente fora do futebol.
O IRS não é só um imposto sobre o rendimento do indivíduo
Mesmo se assumíssemos que a progressividade se destina a castigar os ricos que recebem rendimentos milionários, há aqui um equívoco conceptual que mesmo muitos economistas tendem a ignorar. Um imposto não recai apenas sobre a pessoa que paga o imposto. Na verdade, a pessoa que tecnicamente o paga pode até nem sofrer muito com esse imposto. O IRS não é apenas um imposto sobre o salário do trabalhador, é um imposto sobre o rendimento de trabalho.
Para entendermos isto, até podemos usar o exemplo de outro imposto, o IVA. O IVA, supostamente, é um imposto sobre o consumidor. Mas o IVA não é um imposto pago apenas pelo consumidor. Se assim fosse, os donos de estabelecimentos de restauração não teriam feito tanta pressão política para baixar o IVA da restauração (afinal, seriam os clientes a pagar, certo?).
Os donos de restaurantes insistiram na baixa do IVA da restauração porque sabiam que isso lhes poderia trazer mais lucro, fosse por venderem mais refeições baixando o preço, fosse por poderem manter o preço das refeições ficando com o correspondente à redução do IVA. Mais tarde disseram mesmo que graças à redução do IVA puderam contratar mais trabalhadores e pagar melhor aos que lá tinham. Ou seja, a redução do IVA beneficiou consumidores que em alguns casos pagaram menos, os donos dos restaurantes e os funcionários.
Se uma queda do imposto beneficia empresários, empregados e consumidores, isto quer dizer que na verdade ele é pago por todos e não só pelos consumidores. A forma como o custo deste imposto é distribuído depende muita da situação de cada um. Se o sector da restauração estivesse com falta de pessoal, muita da redução do IVA iria para os trabalhadores sob a forma de salários mais altos. Nos restaurantes sem necessidade de aumentar clientela, os donos dos restaurantes absorveriam todo o benefício da descida do IVA porque poderiam manter os preços que tinham antes da descida do IVA sem perder clientes.
Com o IRS a situação é semelhante. O IRS não é um imposto sobre o rendimento de um indivíduo, é um imposto sobre uma relação de trabalho. Uma relação de trabalho beneficia o trabalhador, o empregador e mesmo outros funcionários da mesma empresa. Se o IRS fosse mais baixo para um trabalhador altamente qualificado, esse trabalhador poderia eventualmente ganhar mais, mas a empresa também poderia gastar menos para lhe dar o mesmo salário líquido. Isso faria com que sobrasse mais dinheiro para os donos da empresa, que poderiam ficar com eles, contratar mais trabalhadores ou aumentar-lhes o salário, dependendo das necessidades do momento.
Tal como o IVA, o IRS é um imposto pago por todos aqueles que podem beneficiar direta ou indiretamente dessa relação de trabalho. Tudo depende da sua capacidade negocial. Se um trabalhador tiver grande capacidade negocial, como têm muitos daqueles que recebem salários milionários, o mais certo é que o IRS seja mais um imposto sobre as empresas que pagam salários (e os restantes trabalhadores) do que sobre o próprio trabalhador.
Basta imaginar o que aconteceria nos clubes de futebol se amanhã fosse lançada uma taxa de IRS de 90% sobre salários milionários. Das duas uma: ou os clubes aumentariam os salários brutos, suportando o custo do IRS (tendo que cortar custos na formação, nos restantes salários, etc) ou os clubes perderiam os seus melhores jogadores. O caso recente da não contratação do Cavani, alegadamente por o Benfica não conseguir pagar a carga fiscal necessária para lhe pagar o salário líquido que ele desejava, é outro bom exemplo. O Cavani, que supostamente pagaria o IRS, foi o menos prejudicado por tudo porque conseguirá o mesmo salário líquido noutro lado. Quem acabou por ficar prejudicado pelo imposto foi o clube, os seus adeptos e o futebol português em geral (embora, em boa justiça, tenha havido um português que ficou a ganhar: o treinador do PAOK).
Porque é que é importante perceber que o IRS é um imposto sobre uma transação, e todos os que dela beneficiam, e não um imposto sobre um indivíduo? Porque se percebermos isso, a discussão passa para o ponto em que deve estar: devemos taxar desproporcionalmente contratos de trabalho com salários mais altos e trabalhadores tendencialmente qualificados? Devemos punir fiscalmente o trabalho qualificado e as empresas que pagam salários mais altos? Ou será que é precisamente esse tipo de contratos e empresas que precisamos para que o país cresça e crie oportunidades para todos (mesmo os que recebem menos)?
Daqui a duas semanas escreverei sobre a forma como a progressividade pode ser regressiva para alguns, sobre o seu efeito sobre as mulheres em particular, sobre o efeito na desigualdade (que existe, especialmente se a mudança for repentina), na queda das receitas fiscais com uma taxa única e sobre como duas taxas pode ser um modelo politicamente mais exequível do que o modelo de uma taxa, sem perder muitos dos benefícios da taxa única.
Sobre a evolução das receitas após um choque fiscal, deixo aqui uma pista: no gráfico abaixo podem ver a evolução da receita de IRS de Portugal e República Checa. A República Checa passou de um regime progressivo para uma taxa única de IRS em 2008 e Portugal lançou um “enorme aumento” do IRS em 2013. Abaixo também podem ver a evolução das receitas fiscais. Portugal e República Checa são países com populações e economias de tamanho semelhante. Deixo ao leitor a oportunidade de interpretar os dois gráficos. Escreverei mais sobre isto no próximo artigo.
Carlos Guimarães Pinto
Colunista
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-o-irs-em-portugal-i/?fbclid=IwAR203pXOhocWeN25AWMJmxUUjyiTWNLFgL_JztW3p3f-pQM36omnGpc2xBE
Isto sim são questões estruturais e que se devem debater no país (a IL tem lutado bem e conseguido isso). Aliás, a proposta para o IRS da IL é bastante interessante.
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A ideia é destruída logo à cabeça por "todos pagam o mesmo".
Como envolve alguma tecnicalidade, nomeadamente haver sempre um valor de dedução fixo, torna-se difícil passar a mensagem.
É claro que qualquer pessoa com um excel e que simule vários rendimentos com um valor de dedução fixo percebe que o imposto é progressivo e que quem ganha muito paga uma taxa efectiva perto da flat rate e que quem ganha pouco não paga quase nada porque a dedução absorve tudo.
Chateia bastante o Louçã, professor universitário, fazer o que fez. Não há qualquer hipótese, nem de 0.00001% dele não saber que a proposta da IL é progressiva. É um nojento intelectual.
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A ideia é destruída logo à cabeça por "todos pagam o mesmo".
Como envolve alguma tecnicalidade, nomeadamente haver sempre um valor de dedução fixo, torna-se difícil passar a mensagem.
É claro que qualquer pessoa com um excel e que simule vários rendimentos com um valor de dedução fixo percebe que o imposto é progressivo e que quem ganha muito paga uma taxa efectiva perto da flat rate e que quem ganha pouco não paga quase nada porque a dedução absorve tudo.
Chateia bastante o Louçã, professor universitário, fazer o que fez. Não há qualquer hipótese, nem de 0.00001% dele não saber que a proposta da IL é progressiva. É um nojento intelectual.
Sim, o Louçã mentiu deliberadamente. Disso não há dúvidas. Mas a IL esteve bem com os vídeos explicativos e tenho que deixar um elogio ao Cotrim (por quem, no início, não dava muito) que tem estado bem a defender a causa, principalmente no debate com aquele deputado do bloco.
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Sem dúvida, o Cotrim é um tipo que fala com clareza intelectual; isso é valioso, sério.
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os populistas e estam moda
basicamente e sao quase todos ....
por isso metem la trumps e nao cotrims....
louca devia levar com trump num debate hahah
sao loucas da vida que fazem aparecer os trumps
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Sem dúvida, o Cotrim é um tipo que fala com clareza intelectual; isso é valioso, sério.
O Cotrim é uma especie de perola a porcos. Uma especie de Dom Quixote.
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Sem dúvida. O tipo é bom. Claro.
Não deixou de entreabrir uma porta
de maior reflexão de como proceder
com os altos rendimentos. Defendeu
o principal: dar um horizonte à classe
média. Júdice, completando-o, truncou
a flat tax, permitindo a progressão
a partir de certa grandeza. Deveria
impor-se a integração* de rendimentos
não-salariais, a partir de algum patamar.
(*) i.e., o englobamento
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Sem dúvida. O tipo é bom. Claro.
Não deixou de entreabrir uma porta
de maior reflexão de como proceder
com os altos rendimentos. Defendeu
o principal: dar um horizonte à classe
média. Júdice, completando-o, truncou
a flat tax, permitindo a progressão
a partir de certa grandeza. Deveria
impor-se a integração de rendimentos
não-salariais, a partir de algum patamar.
Geralmente cada um pensa que esse patamar é aproximadamente o dobro do que ganha. ;D
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É possível -:). Contudo, do plano para a praxis,
imiscui-se a adversidade; truncar e liberar
o devir resultante, é talvez necessidade
política... é menos 'bonito', mas
a Física social parece
requerê-lo.
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Sem dúvida. O tipo é bom. Claro.
Não deixou de entreabrir uma porta
de maior reflexão de como proceder
com os altos rendimentos. Defendeu
o principal: dar um horizonte à classe
média. Júdice, completando-o, truncou
a flat tax, permitindo a progressão
a partir de certa grandeza. Deveria
impor-se a integração de rendimentos
não-salariais, a partir de algum patamar.
Geralmente cada um pensa que esse patamar é aproximadamente o dobro do que ganha. ;D
Por acaso ainda não percebi qual o patamar acima do qual a IL aceitaria uma taxa de 27,5%. Eu diria que algo tipo salários acima do salário do Presidente da República. É sempre difícil definir isso, mas consideraria que assim faria sentido.
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As vezes vejo recibos de vencimento que ate deprimem para a função.
Já nem comparo com outro ou com reformas. Falo so do acima.
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Entrevista ao Cotrim:
https://www.youtube.com/watch?v=-3O9wwtjU-U&feature=emb_title (https://www.youtube.com/watch?v=-3O9wwtjU-U&feature=emb_title)
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A ideia é destruída logo à cabeça por "todos pagam o mesmo".
Como envolve alguma tecnicalidade, nomeadamente haver sempre um valor de dedução fixo, torna-se difícil passar a mensagem.
É claro que qualquer pessoa com um excel e que simule vários rendimentos com um valor de dedução fixo percebe que o imposto é progressivo e que quem ganha muito paga uma taxa efectiva perto da flat rate e que quem ganha pouco não paga quase nada porque a dedução absorve tudo.
Chateia bastante o Louçã, professor universitário, fazer o que fez. Não há qualquer hipótese, nem de 0.00001% dele não saber que a proposta da IL é progressiva. É um nojento intelectual.
Aspetos práticos e interessantes do flat tax aplicado à estrutura fiscal em Portugal.
(não gosto particularmente do Rocha Andrade por ser um claro boy do PS que circula de tacho em tacho, além de tentar ali arranjar um alibi para o Louça)
Claro que o problema final identificado é que a receita do estado diminui com a flat tax.
Os aspetos chatos do “flat tax”
Assim, quase 90% dos agregados podem ficar mais ou menos na mesma com um “flat tax” de 15% – depende dos pormenores. Mas só assim acontece com uma grande redução da receita fiscal, que se reflete essencialmente daí para cima e sobretudo nos 4% de famílias portuguesas titulares de maiores rendimentos.
Dois partidos novos resolveram recuperar uma ideia velha: o “imposto chato” (“flat tax”), ou seja, a tributação do rendimento pessoal com uma única taxa. Como quase sempre acontece, a proposta é apresentada como solução milagrosa para todos os problemas do país. E como quase sempre acontece, não é bem assim.
Há um primeiro equívoco que tem a ver com a suposta “simplicidade” do “flat tax” face à complicação do nosso IRS. Acontece que a complexidade das declarações de IRS nada tem a ver com a sua taxa progressiva. Tem a ver com as regras de apuramento do rendimento (por exemplo, as despesas dedutíveis ou a separação dos diferentes rendimentos isentos ou sujeitos a taxa especial). A determinação da taxa de tributação (que é o que o “flat tax” muda) não altera as regras de determinação do rendimento. Do seu peso burocrático. O IRS não seria aliviado nem em um grama.
O segundo equívoco resulta de misturar a questão do sistema de tributação com a do nível de tributação. Para compararmos a justiça de dois sistemas, devíamos comparar dois sistemas capazes de gerar a mesma receita. Foi o que fez, segundo creio, Francisco Louçã, demonstrando que um “flat tax” puro representa uma enorme deslocação do peso dos impostos dos mais ricos para os mais pobres.
Claro que ninguém defende um “flat tax” puro. O que é geralmente apresentado é um “flat tax” com uma dedução fixa inicial. Esse imposto é progressivo (a taxa marginal é fixa, mas as taxas efetivas são crescentes com o rendimento, tendendo para essa taxa marginal). Para ser politicamente apelativo, tem de ter simultaneamente uma dedução considerável, uma taxa baixinha, e uma grande perda de receita
A Iniciativa Liberal, que apresenta algo deste género, calcula que com uma taxa marginal de 15% a perda de receita será de cerca de dois mil milhões de euros. Acho a conta irrealista (por muito otimista), mas não é possível fazer as contas sem ter todas as peças do puzzle (por exemplo, o que é que acontece às restantes deduções que hoje estão no IRS). Fiquemos então com esses dois mil milhões. Isso implica que a comparação séria a fazer é entre esta proposta de “flat tax” ou o nosso IRS progressivo com uma redução de taxas que baixasse a sua receita em dois mil milhões; ou uma redução de outros impostos ou contribuições que baixasse a receita em dois mil milhões.
Deixando de lado a questão de saber onde é que se teria de reduzir despesa em valor equivalente, vamos então à questão principal: quem é que ganha com esta redução de imposto? E para essa conta podemos recorrer às estatísticas da receita fiscal, cujo último ano disponível é 2017 (tendo presente que nesse ano o IRS tinha menos escalões e taxas em média mais altas).
Com um “flat tax” com deduções como as que são propostas, o imposto não mudaria muito para 90% dos agregados familiares. Cerca de metade (46%) não paga hoje qualquer IRS – ou porque não tem rendimentos para o pagar durante o ano ou porque, por efeito das deduções, tem um reembolso pelo menos equivalente ao que pagou. Um “flat tax” com dedução fixa poderia manter este panorama. Daí até ao topo do atual 3.º escalão, a taxa efetiva vai subindo, como iria subindo com o “flat tax” . O ritmo dessa subida varia com as condições concretas do agregado familiar (depende do número de filhos e das deduções). Em 2017, nos dois primeiros escalões (correspondentes aos 3 primeiros atuais) a taxa efetiva do IRS era em média de 1,9% no primeiro escalão e de 10,5% no segundo. Até este ponto (topo do antigo segundo escalão) temos 88,5% dos agregados familiares, que não têm grande coisa a ganhar com um “flat tax” de 15%.
Note-se que neste segundo escalão de 2017, com uma taxa média de 10,5%, a taxa marginal era 28%. As pessoas por vezes cometem o erro de pensar que o IRS que estão a pagar corresponde à sua taxa marginal – e depois comparam 28% com 15% e acham que vão ficar a ganhar. Mas a taxa média efetiva do IRS é muito inferior à taxa marginal – porque as taxas são progressivas e por causa das importantes deduções a que a maioria das pessoas tem acesso.
Assim, quase 90% dos agregados podem ficar mais ou menos na mesma com um “flat tax” de 15% – depende dos pormenores. Mas só assim acontece com uma grande redução da receita fiscal, que se reflete essencialmente daí para cima e sobretudo nos 4% de famílias portuguesas titulares de maiores rendimentos. Isso já não depende dos pormenores.
Estes 4% de famílias ocupavam em 2017 o 4.º e o 5.º escalões (correspondendo atualmente a parte do 6.º e ao 7.º escalões). As suas taxas efetivas eram respetivamente de 31,2% e 43,5%. A proposta de “flat tax” reduz essa taxa efetiva para metade no 6.º e para um terço no 7.º. Fazendo a redução proporcional das coletas, verificamos que a redução de imposto cobrado a esses 4% de agregados é de 1.750 milhões de euros. Se a proposta implica efetivamente uma redução de receita em 2.000 milhões, não sobra muito como redução de impostos para os outros 96% dos portugueses.
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Mas afinal qual a proposta da IL?
No texto que foi aqui publicado, o CGP apenas tece considerações genéricas e diz que mais tarde vai apresentar contas sobre como flat rate pode ser regressiva.
A IL já apresentou uma proposta na AR?
O IRS em Portugal é complicado. Temos vários escalões e depois há as deduções à colecta que tornam a coisa ainda mais opaca. Não fiz nenhuma pesquisa exaustiva, mas é dificil arranjar dados rigorosos acerca da taxa média de IRS. Encontrei um ou dois sites onde falavam de 13% mas sem explicação de como se chega a esse valor.
Se estiver correcto e eventual proposta da IL acabar com deduções à colecta, flat rate de 15% vai representar um agravamento fiscal médio. Já agora na republica Checa os 15% são na verdade 20%, já que incide sobre o chamado salário super-bruto que inclui 34% do empregador para segurança social e outras coisas. Se lá não houver deduções à colecta o imposto médio para classes mais pobres é elevado.
De resto não vejo diferença nenhuma entre ter um IRS progressivo sem deduções à colecta e ter um IRS flat com deduções regressivas. Aqui combinamos as duas coisas e por isso parece que ninguém se entende a fazer as contas.
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Mas afinal qual a proposta da IL?
...
É esta Zenith
https://iniciativaliberal.pt/legislativas2019/propostas/taxa-irs-15/
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C. Proposta
Taxa única de IRS de 15%.
Para evitar impacto orçamental imediato, e ainda assim beneficiar do efeito da simplificação, poderá ser introduzida inicialmente uma taxa de 20% a ser reduzida em 1 ponto percentual por ano nos 5 anos seguintes.
A taxa única aplicar-se-ia a todos os rendimentos e para todos os contribuintes de forma igual.
Seriam eliminadas todas as deduções e benefícios fiscais em sede de IRS.
Todo o imposto sobre rendimento seria retido na fonte, eliminando a necessidade de a maioria dos contribuintes preencher declaração de IRS.
Até ao reequilíbrio do mercado de trabalho, os rendimentos do trabalho por conta de outrem ficariam isentos de imposto até ao valor de 650€.
Usando um dos simuladores de IRS que se encontram na Internet https://www.pwc.pt/pt/fiscalidade/simuladores/2017/pwc-simulador-irs-2017.xlsm (https://www.pwc.pt/pt/fiscalidade/simuladores/2017/pwc-simulador-irs-2017.xlsm), atualmente uma taxa de 15% para alguém solteiro sem dependentes e sem qq beneficio fiscal (educação, saúde etc) é alcançada com 17.500€.
Para um casal com 2 filhos (> 3 anos) o limiar dos 15% é alcançado com 44.000€ (22.000 cada e não declarando despesas de educação ou saúde).
O valor dos 650€ (imagino que seja por mês), abaixo dos quais não se paga IRS praticamente coincide com o valor de 9.150,96 atualmente em vigor (14*650=9100).
Se incluirmos rendas, despesas de educação (sem ser mensalidades de colégios privados), mesmo com valores moderados limiar vai para perto dos 50.000€.
Parece-me que com esta proposta a carga fiscal média vai aumentar havendo uma forte penalização da classe média baixa em favor das média alta e altas.
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C. Proposta
Taxa única de IRS de 15%.
Para evitar impacto orçamental imediato, e ainda assim beneficiar do efeito da simplificação, poderá ser introduzida inicialmente uma taxa de 20% a ser reduzida em 1 ponto percentual por ano nos 5 anos seguintes.
A taxa única aplicar-se-ia a todos os rendimentos e para todos os contribuintes de forma igual.
Seriam eliminadas todas as deduções e benefícios fiscais em sede de IRS.
Todo o imposto sobre rendimento seria retido na fonte, eliminando a necessidade de a maioria dos contribuintes preencher declaração de IRS.
Até ao reequilíbrio do mercado de trabalho, os rendimentos do trabalho por conta de outrem ficariam isentos de imposto até ao valor de 650€.
Usando um dos simuladores de IRS que se encontram na Internet https://www.pwc.pt/pt/fiscalidade/simuladores/2017/pwc-simulador-irs-2017.xlsm (https://www.pwc.pt/pt/fiscalidade/simuladores/2017/pwc-simulador-irs-2017.xlsm), atualmente uma taxa de 15% para alguém solteiro sem dependentes e sem qq beneficio fiscal (educação, saúde etc) é alcançada com 17.500€.
Para um casal com 2 filhos (> 3 anos) o limiar dos 15% é alcançado com 44.000€ (22.000 cada e não declarando despesas de educação ou saúde).
O valor dos 650€ (imagino que seja por mês), abaixo dos quais não se paga IRS praticamente coincide com o valor de 9.150,96 atualmente em vigor (14*650=9100).
Se incluirmos rendas, despesas de educação (sem ser mensalidades de colégios privados), mesmo com valores moderados limiar vai para perto dos 50.000€.
Parece-me que com esta proposta a carga fiscal média vai aumentar havendo uma forte penalização da classe média baixa em favor das média alta e altas.
Zenith, acho que são somados 150€ por cada filho ao montante isento de IRS. Em 2 filhos, a parte isenta seria 650 + 2*150 = 950€. E os 15% apenas actuam sobre o remanescente desse valor isento, e não sobre o total, como acontece agora.
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Não tinha olhado para esse ponto e parece que são 200€.
Como funcionaria com a isenção por filho?
Por cada filho, o patamar de isenção individual subiria 200€ para cada progenitor. No caso de famílias monoparentais esse valor seria duplicado. Por exemplo, uma mãe solteira com dois filhos ficaria isenta até aos 1450€.
De resto tinha-me esquecido de subtrair os 9100 Eur àqueles que ganham mais de 650/mês. Sendo assim a comparação que fiz não faz sentido.
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Mesmo assim continuo com dúvidas como podem passar de uma taxa máxima de 15% para taxa média de 13% (não é para já mas a ambição é que não exceda a atual).
Da Pordata há cerca de 4 milhões de trabalhadores por contam de outrém. Todos eles partem com isenção de 9100Eur (um pouco mais para levar em conta agregados com filhos mas não deve ultrassar os 13.000). 4 milhões x 9100 dá um valor brutal (36 biliões).
Ou os 650Eur é mesmo anual e não mensal?
Assim já muda tudo outra vez.
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Afinal tem lá um esboço das contas feitas
Qual o impacto orçamental da introdução da medida?
De momento, a taxa de IRS efetiva anda nos 13%. Considerando a isenção para rendimentos de trabalhadores por conta de outrem abaixo de 650€, uma taxa fixa de 15% implicaria uma taxa efetiva sobre o rendimento bruto de cerca de 10%. Assumindo o mesmo perfil de rendimentos, isto teria um custo orçamental de cerca de 2 mil milhões de euros no primeiro ano, menos de 1% do PIB. O efeito na economia e o aumento de eficiência fiscal, comprovado noutros países como visto acima, aumentaria a base fiscal reduzindo este impacto a menos de 0,5% do PIB. A introdução gradual da taxa única, começando nos 20% atenuaria qualquer impacto orçamental no curto prazo.
Os 650Eur é mesmo anual, tal como os 200Eur por filho. Ou há algum erro sistemático que esteja a cometer?
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Afinal tem lá um esboço das contas feitas
Qual o impacto orçamental da introdução da medida?
De momento, a taxa de IRS efetiva anda nos 13%. Considerando a isenção para rendimentos de trabalhadores por conta de outrem abaixo de 650€, uma taxa fixa de 15% implicaria uma taxa efetiva sobre o rendimento bruto de cerca de 10%. Assumindo o mesmo perfil de rendimentos, isto teria um custo orçamental de cerca de 2 mil milhões de euros no primeiro ano, menos de 1% do PIB. O efeito na economia e o aumento de eficiência fiscal, comprovado noutros países como visto acima, aumentaria a base fiscal reduzindo este impacto a menos de 0,5% do PIB. A introdução gradual da taxa única, começando nos 20% atenuaria qualquer impacto orçamental no curto prazo.
Os 650Eur é mesmo anual, tal como os 200Eur por filho. Ou há algum erro sistemático que esteja a cometer?
Pelo que percebi, é mensal.
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Nunca são claros neste ponto.
Assumindo o mesmo perfil de rendimentos, isto teria um custo orçamental de cerca de 2 mil milhões de euros no primeiro ano
Se os 2 mil milhões se referem à subtracção total à colecta então 650Eur x 4 milhões de trabalhadores dependentes dá 2,6 biliões, que é da mesma ordem.
Se 650 Eur são mensais 2 biliões se referem ao acréscimo relativamente ás isenções actuais (por serem mais generosos com existência de filhos), ficam com uma taxa média de 10% e quebra de 3 biliões na receita. Para manter essa taxa média (10%) e colectar 80% do IRS colectado actualmente os salários teriam de subir 10% (reais). Ainda é coisa para vários anos.
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O João Cotrim Figueiredo a falar sobre a taxa fixa
Error 404 (Not Found)!!1 (http://www.youtube.com/watch?v=WfM3fTr5ucs#)
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Mas afinal qual a proposta da IL?
No texto que foi aqui publicado, o CGP apenas tece considerações genéricas e diz que mais tarde vai apresentar contas sobre como flat rate pode ser regressiva.
A IL já apresentou uma proposta na AR?
O IRS em Portugal é complicado. Temos vários escalões e depois há as deduções à colecta que tornam a coisa ainda mais opaca. Não fiz nenhuma pesquisa exaustiva, mas é dificil arranjar dados rigorosos acerca da taxa média de IRS. Encontrei um ou dois sites onde falavam de 13% mas sem explicação de como se chega a esse valor.
Se estiver correcto e eventual proposta da IL acabar com deduções à colecta, flat rate de 15% vai representar um agravamento fiscal médio. Já agora na republica Checa os 15% são na verdade 20%, já que incide sobre o chamado salário super-bruto que inclui 34% do empregador para segurança social e outras coisas. Se lá não houver deduções à colecta o imposto médio para classes mais pobres é elevado.
De resto não vejo diferença nenhuma entre ter um IRS progressivo sem deduções à colecta e ter um IRS flat com deduções regressivas. Aqui combinamos as duas coisas e por isso parece que ninguém se entende a fazer as contas.
Não podes comparar 13% com 15% porque os 15% só se aplicarão após uma base isenta.
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Nunca são claros neste ponto.
Assumindo o mesmo perfil de rendimentos, isto teria um custo orçamental de cerca de 2 mil milhões de euros no primeiro ano
Se os 2 mil milhões se referem à subtracção total à colecta então 650Eur x 4 milhões de trabalhadores dependentes dá 2,6 biliões, que é da mesma ordem.
Se 650 Eur são mensais 2 biliões se referem ao acréscimo relativamente ás isenções actuais (por serem mais generosos com existência de filhos), ficam com uma taxa média de 10% e quebra de 3 biliões na receita. Para manter essa taxa média (10%) e colectar 80% do IRS colectado actualmente os salários teriam de subir 10% (reais). Ainda é coisa para vários anos.
Eles falam em 2 biliões (menos de 1% do PIB). A ideia é obviamente reduzir as despesas do estado.
O Estado gasta: 56% em França, 44% na Alemanha, 36 a 38% no UK, Japão, na Austrália e Nova Zelândia, 32% na Suila e 25% na Irlanda.
Nõs. mais pobres conseguimos gastar 43%, já quase a mesma % da Alemanha. Não seria possível gastar menos? A Letónia gasta 33%. E cresce, cresce...
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Só queria perceber os números. Se os 650Eur são mensais ou anuais.
A Pordata reporta para 2019 13bilioes de IRS. Se a taxa média for 13% (referido na proposta da IL) significa que o valor colectavel bruto é de 100 bilioes. Se o valor de 650Eur for anual retira-se 2-2,5 bilioes aos 100 biliões e taxa média de 10% dá 10 biliões. Tudo certo.
Se for mensal 9100Eur anuais (ou uns 10.6-11000 contando 0.6-0.75 filhos dependentes em média por agregado), tem de se retirar uns 35-40 biliões e aí com taxa média de 10% receita de IRS vinha para metade.
Há outra coisa que também faz confusão:
Assumindo o mesmo perfil de rendimentos, isto teria um custo orçamental de cerca de 2 mil milhões de euros no primeiro ano, menos de 1% do PIB. O efeito na economia e o aumento de eficiência fiscal, comprovado noutros países como visto acima, aumentaria a base fiscal reduzindo este impacto a menos de 0,5% do PIB.
Pelo que percebi os 650 Eur (mensais ou anuais) é um valor para manter, ou seja para 2 bilioes passarem de 1% para 0,5% do PIB este teria de duplicar (pelo menos em valores nominais). As contas são muito pouco claras.
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em portugal o estado gordo e tipo burgues corporacionista da esmola
vai abaixo recessao , sobe impostos ou chama fmi ou UE
ajuda os grupos do regime, manda esmola e manda lixar resto
o IRS e IMI maneira mais rapida ir buscar receita quando pais vai abaixo
com covid quem anda pagar e UE por isso desta vez, escaparam ao estado gordo
porque so querem dar bilioes a tap e pagar funcionarios publicos a 100% teletrabalho e bancos
e resto que se lixe
sao escolhas do estado gordo
a confusao do IRS e porque e mudado rapidamente para ir buscar receita no passado, quando rebenta a pressa
ultima grande mudanca do irs e imi foi com troika em portugal...ou seja o que queriam era receita
grandes mudancas sao quase sempre assim quando querem receita......
os paises leste ja mudaram irs sem ser por isso! ou seja eles mudam irs sem rebentarem primeiro
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em portugal o estado gordo e tipo burgues corporacionista da esmola
vai abaixo recessao , sobe impostos ou chama fmi ou UE
ajuda os grupos do regime, e manda lixar resto
o IRS e IMI maneira mais rapida ir buscar receita quando pais vai abaixo
com covid quem anda pagar e UE por isso desta vez, escaparam ao estado gordo
porque so querem dar bilioes a tap e pagar funcionarios publicos a 100% teletrabalho e bancos
e resto que se lixe
sao escolhas do estado gordo
a confusao do IRS e porque e mudado rapidamente para ir buscar receita no passado, quando rebenta a pressa
ultima grande mudanca do irs e imi foi com troika em portugal...ou seja o que queriam era receita
os paises leste ja mudaram irs sem ser por isso!
esta gente não é preparada nem esta preparada para estes cargos , são amadores , curiosos que querem viver a nossa conta.
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e estado gordo cheio ganancia
gosta tirar mas nunca devolve a quem tira
so malta berra mais porque isto e democracia e tem ter votos
se fosse ditadura como venezuela...... o estado gordo ficava e com tudo e nem berrar isso mudava
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Só queria perceber os números. Se os 650Eur são mensais ou anuais.
A Pordata reporta para 2019 13bilioes de IRS. Se a taxa média for 13% (referido na proposta da IL) significa que o valor colectavel bruto é de 100 bilioes. Se o valor de 650Eur for anual retira-se 2-2,5 bilioes aos 100 biliões e taxa média de 10% dá 10 biliões. Tudo certo.
Se for mensal 9100Eur anuais (ou uns 10.6-11000 contando 0.6-0.75 filhos dependentes em média por agregado), tem de se retirar uns 35-40 biliões e aí com taxa média de 10% receita de IRS vinha para metade.
Há outra coisa que também faz confusão:
Assumindo o mesmo perfil de rendimentos, isto teria um custo orçamental de cerca de 2 mil milhões de euros no primeiro ano, menos de 1% do PIB. O efeito na economia e o aumento de eficiência fiscal, comprovado noutros países como visto acima, aumentaria a base fiscal reduzindo este impacto a menos de 0,5% do PIB.
Pelo que percebi os 650 Eur (mensais ou anuais) é um valor para manter, ou seja para 2 bilioes passarem de 1% para 0,5% do PIB este teria de duplicar (pelo menos em valores nominais). As contas são muito pouco claras.
Vamos lá fazer contas:
Rendimento coletável 100 mil milhões (usando os teus números), com receita 13% = 13 mil milhóes.
Com taxa de 15%, pagariam 15 mil milhóes.
Com dedução de 650 mensais (considrando 12 meses), poder-se-ia deduzir 650 x 12 x 15% = 7800 ou 9100 x 15% = 1170.
Aos 15 mil milhóes deduzes 1,17 mil milhóes por cada milhão de contribuintes (um pouco mais, contando com filhos, um pouco menos, porque muitos ganham ou declaram menos).
Com 4 milhóes de contribuintes arrecadas cerca de 10,5 mil milhóes, numa estimativa grosseira. Perda de 2,5 mil milhóes (vs. os 13 mil milhões). A ordem de grandeza é a mesma. Já nem considerando que a fuga seria menor.
Nota: existem mais de 5 milhões de contribuintes, mas, apenas 3 milhões acima de 10 mil euros.
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POsso ter exagerado ao considerar 4 milhões de contribuintes a ter benesse de 12.000Eur.
Mas considerando então 3 milhões com benesse de 9000, reduz-se matéria colectável em 3*9=27 biliões. Admitindo para o outro milhão tem rendimento bruto médio de 7000Eur, há mais uma redução de 7 bilioes ficando em 34.
De acordo com a proposta cada criança representa 400x12=4800Eur (200 por progenitor ou o dobro se for monoparental). De acordo com Pordata há 1,4 milhões de pessoas com menos de 15 anos e 1,1 milhões na faixa 15-24. Considerando que há 1,7-1,8 milhões de crianças, adolescentes e jovens adultos dependente dos pais tal representa mais uma redução de 4,8*1,7~8biliões.
De uma massa colectável de 100 bilioes passa-se para 100-42=58 bilioes. Esses 58 biliões taxados a 15% dá 8,7 biliões. Por isso não percebia como podem assegurar 10% com massa taxada a 15% reduzida em 40% ou mais.
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Possíveis causas da discrepância:
-consideras 14 e não 12 meses (leste nalgum lado que são 14?); se considerares 12 meses, ficas com 15% de 29 mil milhões = 4,35 mil milhões.
-as famílias mais pobres têm mais filhos e muitas não usariam toda a dedução. Por exemplo, uma mulher com 2 filhos ficaria isenta até 1450 euros (650+2*400);
-estimo que a dedução por filhos seria duns 6,5 mil milhões (uns 7,5 mil milhões considerando os universitários*, se tb tivessem direito) * 15% = 975 a 1125 milhões (vamos considerar o meio termo = 1,05 mil milhões).
Fazendo as contas: 15% X 100 mil milhões = 15 mil milhões - 5,4 = 9,6 mil milhões. Uma perda de 3,4 mil milhões (vs os 13 mil milhões).
-mas a perda seria menor, pois a dedução seria apenas para trabalhadores por conta de outro**.
-a taxa começaria por ser de 20%. Com 20% poderias deduzir 35 mil milhões sem perda de coleta. A coleta ficaria praticamente igual.
-à medida que a taxa descesse, a subdeclaração cairia (e o crescimento económico provavelmente aumentaria). Quando chegasse aos 15%, rpovavelmente a perda seria menor, Penso que não ficaria longe dos 2 mil milhões.
*Já estou a considerar uma média de 2,8 anos após os 18, provavelmente será um pouco menos, porque muitos não vou para a universidade.
**a dedução foi introduzida para os trabalhadores por conta de outrem poderem ser compensadas por não deduzirem despesas que têm por trabalhar (por exemplo; passe, deslocações, pagar um ATL aos filhos, etc). Os recibos verdes já deduzem despesas. Os pensionistas deduzem, não se percebendo bem porque motivo, pois não têm despesas associadas ao seu estado.
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Possíveis causas da discrepância:
-consideras 14 e não 12 meses (leste nalgum lado que são 14?); se considerares 12 meses, ficas com 15% de 29 mil milhões = 4,35 mil milhões.
-as famílias mais pobres têm mais filhos e muitas não usariam toda a dedução. Por exemplo, uma mulher com 2 filhos ficaria isenta até 1450 euros (650+2*400);
-estimo que a dedução por filhos seria duns 6,5 mil milhões (uns 7,5 mil milhões considerando os universitários*, se tb tivessem direito) * 15% = 975 a 1125 milhões (vamos considerar o meio termo = 1,05 mil milhões).
Fazendo as contas: 15% X 100 mil milhões = 15 mil milhões - 5,4 = 9,6 mil milhões. Uma perda de 3,4 mil milhões (vs os 13 mil milhões).
-mas a perda seria menor, pois a dedução seria apenas para trabalhadores por conta de outro**.
-a taxa começaria por ser de 20%. Com 20% poderias deduzir 35 mil milhões sem perda de coleta. A coleta ficaria praticamente igual.
-à medida que a taxa descesse, a subdeclaração cairia (e o crescimento económico provavelmente aumentaria). Quando chegasse aos 15%, rpovavelmente a perda seria menor, Penso que não ficaria longe dos 2 mil milhões.
*Já estou a considerar uma média de 2,8 anos após os 18, provavelmente será um pouco menos, porque muitos não vou para a universidade.
**a dedução foi introduzida para os trabalhadores por conta de outrem poderem ser compensadas por não deduzirem despesas que têm por trabalhar (por exemplo; passe, deslocações, pagar um ATL aos filhos, etc). Os recibos verdes já deduzem despesas. Os pensionistas deduzem, não se percebendo bem porque motivo, pois não têm despesas associadas ao seu estado.
Pelo que se percebe da proposta, é aplicável aos 14 meses, eles falam sempre em salários mensais, e os subsídios de natal e férias em PT funcionam como salários extra.
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pensamento magico do Zenith
em portugal nao ha muitos milionarios
e tudo base estado gordo empresas dos politicos e funcionarios publicos
os privados e mais base medias empresas
e claro classe media e paga...e os socialistas estam longe ser paladinos da sua defesa
porque deixam rbentar coisas e depois e ir caca de impostos com troikas e fmi da dita classe media salvar o regime
esses 20% daqui uns anos vao ser ainda menos que com socialistas governar vai uma aposta!
ou entao e tipo venezuela pais sem servicos onde tudo funciona mal pobres e que se lixam
foi aposta geringonca
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As contas entre aquilo que podem oferecer e o impacto que irá ter são simples de fazer. Se como dizem impacto é de 2 biliões de redução no valor arrecadado, as benesses que podem dar estão limitados a 13,3 biliões.
Se objectivo for passar de taxa efectiva 13% para 10%, e de acordo com dados da Pordata IRS 2019 foi de 13 biliooes, ficam limitados a 20 biliões. As estimativas apontam sempre para valores acima (os meus 42 bilioes os teus 36b). Passar de 15% para 20% para acomodar os 36b , significa taxa média de imposto fica na mesma (12,8% 2 décimas abaixo), os pobres não são prejudicados (até possivelmente beneficiados), e a classe média (incluindo a média baixa) é que vai ser a vítima.
Se consideramos os 15% sem dedução como comparação fica 26,7 e 33b.
Estás a esquecer 3 fatores:
-a dedução é só para trabalhadores por conta de outrem, haverá menos fuga (e menos perda de tempo) e maior crescimento económico.
Quem perderá seráo pensionistas de classe média (que deixarão de deduzir). E quem ganhará serão trabalhadores por conta de outrem e famílias con filhos.Isso é bom. Mais dinheiro nas mãos dos jovens, maior capacidade de constituir famílias, menor emigração de quadros qualificados.
-
Entretanto:
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU (https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU)
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Entretanto:
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU (https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU)
Em nome da justiça social, em nome da mobilidade social, em nome do respeito pelo trabalho, fica aqui o desafio aos deputados de todos os partidos: Introduzir uma taxa única de 15% para todos os portugueses que ganham menos do que vocês. As restantes taxas, as tais que recaem sobre os “salários milionários” podem ficar iguais. Vamos a isto?
Vamos!
Mas reduzam também as taxas liberatórias s.f.f.
-
Neste caso não me chateia ver o CGP a usar como barómetro o salário dos deputados, porque realmente é mesmo o melhor exemplo para chamar a atenção "das massas".
Porque acho que todos sabemos (e o CGP, pelo que já li dele, também parece saber) que o problema de fundo da despesa pública em PT não está nos salários dos deputados. Estamos a falar de uns 300 gajos. A gordura a sério está escondida em muitos outros sítios diferentes.
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Neste caso não me chateia ver o CGP a usar como barómetro o salário dos deputados, porque realmente é mesmo o melhor exemplo para chamar a atenção "das massas".
Porque acho que todos sabemos (e o CGP, pelo que já li dele, também parece saber) que o problema de fundo da despesa pública em PT não está nos salários dos deputados. Estamos a falar de uns 300 gajos. A gordura a sério está escondida em muitos outros sítios diferentes.
Exactamente! É esta a diferença entre liberais decentes (IL) e populistas (Chega).
-
e eleiturado diferente
chega vai concorrer com psd e cds talvez com pcp no alentejo gosta dar porrada no regime
IL vai concorrer com bloquistas em lisboa!
com populista catarina martins!
igualdade para todos
respeito pelo trabalho
As restantes taxas, as tais que recaem sobre os “salários milionários” podem ficar iguais
a esquerda e tipo trump domina populismo.....
so com mensagem operaria e coisa la vai
-
Entretanto:
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU (https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU)
Em nome da justiça social, em nome da mobilidade social, em nome do respeito pelo trabalho, fica aqui o desafio aos deputados de todos os partidos: Introduzir uma taxa única de 15% para todos os portugueses que ganham menos do que vocês. As restantes taxas, as tais que recaem sobre os “salários milionários” podem ficar iguais. Vamos a isto?
Vamos!
Mas reduzam também as taxas liberatórias s.f.f.
num pais operario de camaradas vais ter esperar
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e eleiturado diferente
chega vai concorrer com psd e cds talvez com pcp no alentejo gosta dar porrada no regime
IL vai concorrer com bloquistas em lisboa!
com populista catarina martins!
igualdade para todos
respeito pelo trabalho
As restantes taxas, as tais que recaem sobre os “salários milionários” podem ficar iguais
a esquerda e tipo trump domina populismo.....
so com mensagem operaria e coisa la vai
são realmente o el dourado. ;D
So o Chega é que é populista…, os cartazes jocosos que costumam colocar não são populistas….são para um publico alvo conservador entre os 40/60 anos
-
eleitorado conservador portugal
e tipo ps e base funcionarios publicos reformados
pcp vai na mesma linha
e psd tambem para la caminha
a malta quer voltar ao operario que tem filhos isso quer acredites ou nao e bloco...mais tem esse eleitorado
e pan e o tem eleitorado mais burgues das cidades
os mais populistas sao mesmo ventura o marcelo e catarina sao especialistas
e claro isto e traduzido para esquerdista entender mensagem dos NEO liberais perigosos
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eleitorado conservador portugal
e tipo ps e base funcionarios publicos reformados
pcp vai na mesma linha
e psd tambem para la caminha
a malta quer voltar ao operario que tem filhos isso quer acredites ou nao e bloco...mais tem esse eleitorado
e pan e o tem eleitorado mais burgues das cidades
os mais populistas sao mesmo ventura o marcelo e catarina sao especialistas
e claro isto e traduzido para esquerdista entender mensagem dos NEO liberais perigosos
o IL é pouco burgues é.... ;D
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Entretanto:
https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU (https://eco.sapo.pt/opiniao/mitos-e-falacias-sobre-a-progressividade-fiscal-ii/?fbclid=IwAR0aJEV092j1bLEnPqLvvXF_FcGqdsikgh819SQG3DUHiAmKGX16ntZ13SU)
Em nome da justiça social, em nome da mobilidade social, em nome do respeito pelo trabalho, fica aqui o desafio aos deputados de todos os partidos: Introduzir uma taxa única de 15% para todos os portugueses que ganham menos do que vocês. As restantes taxas, as tais que recaem sobre os “salários milionários” podem ficar iguais. Vamos a isto?
Vamos!
Mas reduzam também as taxas liberatórias s.f.f.
Só terias que englobar ;D
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Carlos Guimarães Pinto
3 d ·
Há pouco tempo li por aí que reduzir o IRS era inútil porque “metade da população não paga IRS”.
Agora o governo decidiu reduzir as taxas de retenção de IRS mantendo os escalões, o que significa que as pessoas receberão a mais no final do mês o exacto montante que receberão a menos no reembolso de IRS. Não ganharão 1 cêntimo. Mas desta vez já houve pelo menos um jornal que chamou a isto um “aumento salarial”.
Facto não relacionado: Portugal é um dos maiores produtores europeus de fardos de palha.
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tao mau ou pior são os meios de comunicação totalmente controlados pela esquerda.
Viram as capas dos jornais etc de há dias? eram todas iguais….nem no tempo de Salazar… alias em Portugal em nenhum tempo creio.
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Muito fraco este candidato do IL.
Levou baile de Marcelo (algo previsível) , apesar de ter estado bem com 1 frase que pouco explorou…. algo que se viu também ontem…
Criticou/atacou o Ventura ao bom modo de bloco de esquerda , pcp , Pan e do livre com ataques fáceis de pouco sustento , atirando chavões.
Depois ainda aproveita para ensinar os Portugueses o que é ser liberal...e o que é uma democracia liberal. Alguem que saiba um pouco de historia europeia sabe perfeitamente o que é .
Ainda tentou colar o Ventura ao PS , por um possível acordo de decretos (creio).
A sua candidatura foi claramente isso , para ensinar e dar a conhecer o partido as pessoas. Nem tudo foi mau.
-
O deputado João Contrim, daria um bom presidente da república, mas sabendo que um candidato da IL será presidente, ele no parlamento actua um pouco como presidente e talvez atraia alguns eleitores para a causa
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https://maisliberdade.pt/ (https://maisliberdade.pt/)
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devemos ser o pais com mais movimentos por metro quadrado , isso e lojas do chines.
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Nas eleições da Holanda, o partido mais votado é liberal. O segundo partido mais votado também é liberal.
A seguir vem um partido da direita populista. Depois um partido democrata-cristão.
À esquerda, o partido mais votado (partido socialista) teve 6%.
Coitados dos trabakhadores holandeses. Quem os vai defender da exploração?
https://observador.pt/2021/03/17/eleicoes-nos-paises-baixos-mark-rutte-vence-centro-liberal-reforcado-esquerda-derrotada/?fbclid=IwAR24fqKJGC15fFUmi69QhkHsGiEwaGi6sHzZ9otqpWspf-ZfFNbfHJDBQzc
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Por aqui algures, fala-se de telenovelas.
Pareceu-me assim um locus apropriado
para recomendar vejam, não percam,
na RTP-Play a grande telenovela
Pôr-de-Sol! Espantosa crítica,
perspicaz da imensa incultura
mediática, popular.
(https://cdn-images.rtp.pt/EPG/imagens/41064_62978_86932.jpg?amp;w=270)
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Tenho a impressão que 'enchi'
e não aguento os comentadores
da televisão. Agora, entra pró rol
o josé miguel júdice que está a abusar
das explicações psicologistas que dó pró
comportamento dos políticos, o que
já enche de tanta inanidade.
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Mas também não sei porquê 'sanearam'
o cotrim de figueiredo? Na campanha
legislativa de janeiro, só gostei do que
ele e o joão ferreira do pcp disseram!
Assim que alguém diz uma coisa
inteligível na televisão,
logo desaparece
do écran!?
-
É um facto. Sanearam o Cotrim.
Não sei se o rumo da IL é ou não
o que convém agora ao País...
O PS costista ou pós-costista
continua para mim fora de questão.
Não governa nem sabe governar.
O PN~S é um patareco qual
campanário sem uso.
De modo que real mente
não sei o que votar.
-
Mas voltei aqui para quem souber
me fale do Varoufakis e o seu
Technofeudalismo
(https://static.fnac-static.com/multimedia/Images/PT/NR/23/df/8d/9297699/1507-1.jpg)
Vou no capítulo 4/7.
As duas questões que formula ir tratar a seguir são:
i) Se foi a liberação de liquidez dos bancos centrais
que permitiu a a fundação do capitalismo digital,
resistirá ele à retracção de fundos em curso?
Voltará o capitalismo monopolista
de cartéis a dominar?
ii) A vida sob o capitalismo digital é
fundamental mente diferente
da do capitalismo? Para
quê cunhá-la de techno
feudalismo e não apenas
preferível chamar-lhe
hiper-capitalismo ou
capitalismo de plataformas?
-
MILEI ANUNCIA O MAIOR PACOTE LIBERAL DA HISTÓRIA DA ECONOMIA ARGENTINA. ENTENDA - InvestNews BR (602 mil subscritores)
https://www.youtube.com/watch?v=ayTzE5RKu-w (https://www.youtube.com/watch?v=ayTzE5RKu-w)
-
Em que plataforma digital
o Miguel Milhão comercializa
os produtos da Prozis?
Ele já terá falado algo sobre
o tecnofeudalismo*
do Varoufakis?
(*) corrigido f em vez de «d»
-
Em que plataforma digital
o Miguel Milhão comercializa
os produtos da Prozis?
Ele já terá falado algo sobre
o tecnodeudalismo
do Varoufakis?
A Prozis vende imensos produtos:
https://www.prozis.com/pt/pt (https://www.prozis.com/pt/pt)
Creio q nunca comprei nada da Prozis, mas talvez um dia experimente, quem sabe!?... :)
Em rel. ao "tecnodeudalismo do Varoufakis?", penso q o Miguel Milhão ainda não terá falado... mas será q é um assunto relevante? :-\
A mim, marxistas e afins não me interessam minimamente...
Qto ao Miguel Milhão, ele disse q agora iria viajar até ao fim do mundo... :)
-
Estávamos a falar nele... e aqui está o guru Mike Billions a falar com a simpática camarada Joana Amaral Dias:
CdK | EP028 | Joana Amaral Dias fala sobre si, política e o que representa ser livre.
https://www.youtube.com/watch?v=Wlvj--qetks (https://www.youtube.com/watch?v=Wlvj--qetks)
-
Kaspov,
Vi o vídeo do Mike com a Joana.
No final, a denúncia no final, da
imposição do dinheiro digital
é a perda irremediável
da liberdade, a que
todos devemos
opor-nos.
Assim que o Mike Billions falar algo
sobre o technofeudalismo bem gostarei
de o ouvir. E, de qualquer modo,
teria curiosidade de saber
se o que vende é
condicionado
a pagar
alguma renda
a patrões da rede digital.
-
E em caso de sim,
se a renda tem sido aumentada!
-
Kaspov,
Vi o vídeo do Mike com a Joana.
No final, a denúncia no final, da
imposição do dinheiro digital
é a perda irremediável
da liberdade, a que
todos devemos
opor-nos.
Assim que o Mike Billions falar algo
sobre o technofeudalismo bem gostarei
de o ouvir. E, de qualquer modo,
teria curiosidade de saber
se o que vende é
condicionado
a pagar
alguma renda
a patrões da rede digital.
Caro vbm - pois tb achei uma conversa com mto interesse, entre pessoas q defendem sinceramente a liberdade! :)
"technofeudalismo" não sei exactamente o q seja... :-\
Quanto a
«se o que vende é
condicionado
a pagar
alguma renda
a patrões da rede digital»
Deve ser, provavelmente... - a internet tem custos e é preciso pagá-los de alguma forma...
Qto a mim, uso mto a net mas aumentaram-me recentemente o preço em 50 %... :(
Suponho q tb teria acesso a 500 canais de TV (?) mas como actualmente não vejo nenhum, não me serve de muito... ::)
E sim, claro, tb acho q a persistência do dinheiro físico é mto importante para continuarmos a ter alguma liberdade! :D
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Deve ser, provavelmente... - a internet tem custos e é preciso pagá-los de alguma forma...
Qto a mim, uso mto a net mas aumentaram-me recentemente o preço em 50 %... :(
Não só. Pagam-se os custos, a liberdade, e a personalidade!
É indispensável ler o diagnóstico do yanis varoufakis.
De certeza o Mike Milhão o lerá. Estou curioso
do que retorquirá ou anuirá.
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Deve ser, provavelmente... - a internet tem custos e é preciso pagá-los de alguma forma...
Qto a mim, uso mto a net mas aumentaram-me recentemente o preço em 50 %... :(
Não só. Pagam-se os custos, a liberdade, e a personalidade!
É indispensável ler o diagnóstico do yanis varoufakis.
De certeza o Mike Milhão o lerá. Estou curioso
do que retorquirá ou anuirá.
OK, ficaremos então a aguardar! :)
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«Blue States Saw Highest Rates Of Homelessness In 2023
Tyler Durden's Photo
by Tyler Durden
Friday, Jan 05, 2024 - 08:25 PM
Authored by Eric Lundrum via American Greatness,
In the year 2023, the highest recorded rates of homelessness on average were found in states that lean Democratic, as well as the District of Columbia.
As the Daily Caller reports, the data from the Department of Housing and Urban Development (HUD) was released in December.
Although not actually a state, Washington D.C. had the highest rate of homelessness in the country, at 73.3 for every 10,000 residents, which amounts to roughly 4,922 total homeless.
New York came in second with 52.4 homeless people for every 10,000, or 103,200 total. Vermont came in third with 50.9 per 10,000, or about 3,295. Rounding out the top five was Oregon, in fourth place, with 50 per 10,000, equating to about 20,000 people; and California, with 46.5 per 10,000, equivalent to 181,399 people.
The city of San Francisco in particular saw a surge in homeless tent encampments in the aftermath of the Chinese Coronavirus pandemic, reaching a record high of over 500. The city of New York has also faced a similar crisis, though the numbers are more due to illegal aliens than homeless residents, with over 70,000 illegals currently being housed in homeless shelters or emergency shelters.
Even though the city of Los Angeles has pledged to spend $1 billion to combat homelessness as part of Mayor Karen Bass’s (D-Calif.) “Inside Safe” program, the number of homeless encampments in the city has increased by 40.
The nationwide rate of homelessness rose by 12% from 2022 to 2023, recording the highest-ever number of homeless Americans since these numbers first started being tracked in 2007; the current total is approximately 653,000.
There was a particularly alarming rise in the number of young people who became homeless, with over 34,7000 people under the age of 25 identifying as homeless at least once; this marks a 15% increase from the previous year.
By contrast, the lowest rates of homelessness in the country were found in states that lean Republican.
The state with the lowest rate is Mississippi, at just 3.3 per 10,000 people, followed by Louisiana’s 6.9 per 10,000, or roughly 3,169 total people, and Alabama’s 3,300 homeless people.»
https://www.zerohedge.com/political/blue-states-saw-highest-rates-homelessness-2023 (https://www.zerohedge.com/political/blue-states-saw-highest-rates-homelessness-2023)
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Assim vai o mundo... :(
«Finnish Politician Räsänen Again Facing Demands For Prosecution Over Quoting Bible
Tyler Durden's Photo
by Tyler Durden
Monday, Jan 15, 2024 - 09:00 AM
Authored by Jonathan Turley,
Senior Finnish politician Päivi Räsänen has been acquitted twice after the Finnish government prosecuted her for quoting the Bible.
Now, however, the Finish Public Prosecutor is seeking to appeal the November 2023 decision supporting her faith and free speech.
Even with the widespread attacks on free speech across Europe, Finland is now a standout for its intolerance and extremism in defining opposing views “hate speech.”
We have previously followed the case and the chilling effort to criminalize religious speech as hate speech. It is equally troubling to see a leading politician subjected to such investigation and prosecution, sending a chilling message to all citizens that their own free speech will not be tolerated in Finland.
Räsänen is a long-standing member of Parliament, former leader of the Finnish Christian Democrats Party, and former national interior minister. She is also a physician and mother of five who is highly critical of homosexuality, which she describes as a “disorder of psychosexual development.”
In 2019, she questioned her church’s sponsorship of an LGBT pride event.
On June 17th of that year, she proceeded to post a statement on Twitter questioning how the sponsorship was compatible with the Bible, linking to a photograph of a biblical passage, Romans 1:24-27, on Instagram. She also posted the text and image on Facebook.
She later said that “[t]he purpose [of] my tweet was in no way to insult sexual minorities. My criticism was aimed at the leadership of the church.”
She was charged under a law concerning “war crimes and crimes against humanity.”
In 2022, the District Court of Helsinki unanimously acquitted Räsänen on the hate speech charges and held that “it is not for the district court to interpret biblical concepts.”
Rather than rethink its attack on free speech, the Finnish government then appealed to the Helsinki Court of Appeal.
The government again lost unanimously.
Now the Public Prosecutor is appealing to the Supreme Court in what seems more like a blind rage than reasoned lawyering.
It is a glimpse of the slippery slope that awaits this country if our own anti-free speech movement takes hold.»
https://www.zerohedge.com/political/finnish-politician-rasanen-again-facing-demands-prosecution-over-quoting-bible?fbclid=IwAR3I-ITmrGEVC2MhNvoZ8UqSoTf-OS5itiHlM0WeRHoJ9bAWhcFmw2Oqzpw (https://www.zerohedge.com/political/finnish-politician-rasanen-again-facing-demands-prosecution-over-quoting-bible?fbclid=IwAR3I-ITmrGEVC2MhNvoZ8UqSoTf-OS5itiHlM0WeRHoJ9bAWhcFmw2Oqzpw)
-
Se as armas forem consideradas ferramenta exclusiva , porque letais, das forças da ordem,
penso que seria mais fácil.
A ideia geral é de que se o Estado tiver um monopólio desse tipo de ferramentas, abusa mais facilmente sobre o cidadão comum. Daí que isso fosse protegido pela Constituição original dos EUA (que já desconfiava de um Estado com demasiado poder).
Sim, é evidente q o estado não deveria ter demasiado poder! :)
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Rowan Atkinson on free speech
The Christian Institute
https://www.youtube.com/watch?v=xUezfuy8Qpc (https://www.youtube.com/watch?v=xUezfuy8Qpc)
-
Na verdade, deveríamos focar-nos
em escolher o melhor sistema político
para as nossas sociedades da Europa.
Mesmo que as prefiramos democráticas
podemos repudiar a hegemonia partidária
de carácter aparelhístico e insuflar valores
sociais de reconhecimento do mérito que influa
política mente nos partidos por sanção do eleitorado.
Deste jeito haverá esperança de os decisores políticos
prestarem atenção dominante às situações objectivas
das quais a ciência alerte dever cuidar-se para o bem comum.
Por exemplo, na actualidade: i) ensino sério liceal e universitário;
ii) imprensa e comunicação social livres e criticadas nos desvios de inanidade;
iii) racionalidade na real defesa do meio ambiente, sem idealismos ruinosos;
iv) justiça célere; v) segurança militar e policial; vi) controlo planificado
de imigração; vii) diminuição do funcionalismo público;
-
europa ja se autodestruio nos ultimos 100 anos
Ciro acabou criando o maior império que o mundo já tinha visto até aquele ponto, indo do Mar Mediterrâneo e do Helesponto até o Rio Indo. Ciro o Grande respeitava os costumes e religiões dos povos conquistados, com seu império se tornando um modelo de administração e centralização governamental, que levou a um período de prosperidade. Ele também é reconhecido por suas conquistas em direitos humanos, política e estratégia militar, bem como por sua influência nas civilizações oriental e ocidental
os russo ficam fora porque tiveram grande guerra patriotica onde morreram 30 milhoes
o resto leva com ciro o rei dos reis!
Judeia, com posição estratégica nas rotas comerciais do Egito, ficou guarnecida por um povo agradecido ao xá aquemênida e pronta para defendê-lo. A queda da Babilônia ainda lhe rendeu a lealdade dos fenícios, cuja habilidade naval era admirada pelo mundo conhecido, e que consistiria na base da marinha persa, anos depois, responsável pelas conquistas na Trácia e as guerras contra os gregos.
Em todas as conquistas, destacou-se por uma generosidade incomum no seu tempo, ao poupar seus inimigos vencidos
ou até empregá-los em cargos administrativos de seu império. Ciro também demonstrou tolerância religiosa ao manter intactas as instituições locais (e até cultuar os deuses de regiões conquistadas, como quando entrou na Babilônia e consagrou-se rei no templo de Marduque). Também procurou manter todos os povos do império sob a administração de líderes locais, de forma que, sob a soberania de um governo forte, muitos daqueles povos se viram em melhor situação sob os persas do que independentes. A habilidade política de Ciro, seguida pelos seus sucessores imediatos, assegurou a força e a unidade de uma vasta região, que ia da Anatólia ao Afeganistão, e do Cáucaso à Arábia, composta por uma miríade de povos diferentes, algo que jamais havia sido conseguido na história da humanidade até então.
-
e por causa disto esquerdistas vivem no capitalismo
andam com igreja ao colo nos ultimos anos!
nao e por terem FE....
e regime que modou...neste regime Fe conta muito
Ciro, o Grande é venerado na Bíblia hebraica por conquistar a Babilônia e libertar os judeus do cativeiro. Ele é mencionado 23 vezes pelo nome e aludido várias vezes mais.
Segundo a Bíblia, Ciro, o Grande, foi impelido por Deus a decretar que o Templo em Jerusalém fosse reconstruído e que os judeus que quisessem pudessem retornar à sua terra para esse propósito. Além disso, ele mostrou seu interesse no projeto enviando de volta com eles os vasos sagrados que haviam sido retirados do Primeiro Templo e uma soma considerável de dinheiro para comprar materiais de construção. A existência do decreto foi contestada
portugal continua ser esquerdista do psd e ps.....
o que modou foi imperio....
-
o anterior regime era judeus sair egipto.....criar pais independente..sozinhos...
era bocado treta ..... foi narrativa unir tribos... israel...
os judeus so nasceram na babilonia! sempre estiveram no imperio dos outros
ordem global do homem branco gira volta biblia...e tora...e islao... e mesmo deus...
tirando nazismo.... gira volta da raca....
isto gira tudo volta judeus... porque relegiao gira toda volta judeus
civilizacao do deus unico!
somo todos judeus de uma maneira ou outra
china nao tem nada disto e um imperio 5000 anos
homem branco faz mantos de retalhos, que vao continuar ser mantos retalhos mas vao ter um Ciro
-
e como guerra fria.....
europa foi satelite dos americanos
e tipo isto
europa teve relativa paz na guerra fria
-
eu nunca foi de inventar coisas novas
porque so napoliao e inventou
e so deu guerra
napoliao tambem olhou europa e viu.... um bando familias ligadas entre si gerir europa, cada uma fazia coisas diferentes
cada uma para seu lado...
resolveu acabar com isto...
foram guerras nunca mais acabaram
em vez familias
tiveram estados fazer guerras outros estados
-
Que tipo de ideologia,
aparato institucional,
profissionalização
de classes
imaginas vingue
a dirigir as sociedades?
-
um computador com ideologic socialist vive no capitalism de laic's
em vez lider socialista vive no capitalismo
vai ser grande computador! fazer socialismo vive no capitalismo
esta pseuda fe na cruz..e so instrumento do computador para alcancar o seu objetivo
se jesus judeu morreu e nasceu o jesus grego romano
o computador segue ...isto para seu objetivo! nao por FE...mas para conduzir rebanho
-
programar um computador para ideologias ate e facil...tracar um objetivo comum
e facil computador conquistar socialistas vivem no capitalismo... sao basicamente todos mesma coisa!
programar um computador para FE e muito mais dificil!
ate porque a FE nem sequer esta no parlamento....ou no estado!
Fe nao e centralizada
exemplo...
judeus nascem babilonia iraque...
cristao nasce na turquia .... com paulo
a fe do homem nem sequer nasce no proprio pais! ou estado
fe do homem nasce no extrangeiro
esta ordem global de por cada relegiao e cada guarda roupa na sua gaiola.....
e bocado anti FE.....
e mais computador tentar dar logica e rumo a FE.....do homem!
para alcancar o seu objetivo programado por laicos
-
Fe homem e ir terras estrangeiras com roupas estrangeiras pregar a estrangeiros!
e nao ficar na gaiola!
FE homem e anti ordem global!
-
Concordo. Deveras, é no contacto com
outros povos que emerge o rasgo
de outra maneira de viver.
Nem a do próprio nem
a do estrangeiro,
mas uma independente.
Quanto à massificação da população
para direcção política da produção
e reprodução da sociedade,
espero haverá sempre
espírito crítico para
distinguir da
inanidade
tudo
o que tem valor.
-
mas computador deve saber isto.....
hoje dia ha bastantes gaijos sem Fe dizer tem FE
.......
Fe do homem nao nasceu de estados ou empresas!
mas do homem
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Who were the four most powerful individuals in history? Russell's answer:
“If I had to select four men who have had more power than any others,
I should mention Buddha and Jesus Christ, Pythagoras and Galileo.
No one of the four had much success in his own lifetime.
No one of these four had the support of the State
until after his beliefs and propaganda had
achieved a great measure of success.
No one of the four would have affected human life
as he has done if power had been his primary object.
No one of the four sought the kind of power that enslaves others,
but the kind that sets them free—
in the case of the first two, by showing how
to master the desires that lead to strife, and
thence to defeat slavery and subjection;
in the case of the second two, by pointing
the way towards control of natural forces.
It is not ultimately by violence and war that men are ruled,
but by the wisdom of those who appeal to the common desires
of mankind, for happiness, for inward and outward peace,
and for the understanding of the world in which
by no choice of our own, we have to live.”
— Bertrand Russell, Power: A New Social Analysis (1938),
Ch: XVII: The Ethics of Power, p. 284
É por ideias destas que o Sapiens se civiliza, política mente.