O país da (hiper)inflação nascente

[Visitante]

Martin Wolf: How central banks beat deflation

The success of inflation targeting gives policy makers room to risk expansionary measures. Why are the high-income countries not mired in deflation? This is the puzzle today, not the absence of the hyperinflation that hysterics have wrongly expected.
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[Lark]

eia...
krugmanism going mainstream?
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[hermes]

No sistema monetário fiduciário [actual]. Não há restrições físicas à quantidade de moeda que pode ser criada. Além disso há a vontade unânime dos governantes e da maioria dos governados para políticas de moeda fácil, pois dura já é a vida.

Com esta dinâmica, a única supresa é as pessoas ficarem tão surpreendidas por a deflação ser tão rara.

[Lark]

No sistema monetário fiduciário [actual]. Não há restrições físicas à quantidade de moeda que pode ser criada. Além disso há a vontade unânime dos governantes e da maioria dos governados para políticas de moeda fácil, pois dura já é a vida.

Com esta dinâmica, a única supresa é as pessoas ficarem tão surpreendidas por a deflação ser tão rara.

ah se eu conseguisse perceber onde queres chegar.
essa forma de escrever não te dá valor nenhum, sabes?
o facto de seres incompreensível não te torna relevante, a não ser para tolinhos.
escreve lá de forma a que as pessoas te entendam.

L

[hermes]

No sistema monetário fiduciário [actual]. Não há restrições físicas à quantidade de moeda que pode ser criada. Além disso há a vontade unânime dos governantes e da maioria dos governados para políticas de moeda fácil, pois dura já é a vida.

Com esta dinâmica, a única supresa é as pessoas ficarem tão surpreendidas por a deflação ser tão rara.

ah se eu conseguisse perceber onde queres chegar.
essa forma de escrever não te dá valor nenhum, sabes?
o facto de seres incompreensível não te torna relevante, a não ser para tolinhos.
escreve lá de forma a que as pessoas te entendam.

L

Certamente que não é por falta de explicação da minha parte... Mas para te ajudar segue uma lista relativamente exaustiva onde isso já foi discutido:

site:www.thinkfn.com "aforradores" "devedores"

[Visitante]

hermes,

As políticas expansionistas dos bancos centrais são um remédio a usar em casos como o que vivemos actualmente, não se defende o seu uso sem haver "doença", pondo em causa o esforço dos aforradores.

A questão é: perante o problema actual na Europa que remédio usar? Políticas monetaristas ou keynesianas? Ambas são remédios, e devem ser assim entendidas. Pessoalmente penso que as políticas keynesianas têm  menores efeitos colaterais. É preciso ter presente que ambas têm efeitos indesejáveis.

[hermes]

hermes,

As políticas expansionistas dos bancos centrais são um remédio a usar em casos como o que vivemos actualmente, não se defende o seu uso sem haver "doença", pondo em causa o esforço dos aforradores.

A questão é: perante o problema actual na Europa que remédio usar? Políticas monetaristas ou keynesianas? Ambas são remédios, e devem ser assim entendidas. Pessoalmente penso que as políticas keynesianas têm  menores efeitos colaterais. É preciso ter presente que ambas têm efeitos indesejáveis.

Visitante, eu não estou nem vou perder tempo a discutir o que é que os políticos ou banqueiros centrais devem fazer ou o que é "justo" [a razão é muito simples: tal discussão não vai mudar nada].

Limito-me a prever [e a observar na fila da frente com as minhas pipocas] o que os diversos agentes [Banqueiro Centeral, políticos, devedores, aforradores e intermediários] farão para defender os seus interesses e a dizer aos aforradores o que estes podem fazer para não serem celindrados por todos os outros agentes [caso estes manifestem interesse em deixarem de ser pagadores da conta de último recurso].

[Incognitus]

hermes,

As políticas expansionistas dos bancos centrais são um remédio a usar em casos como o que vivemos actualmente, não se defende o seu uso sem haver "doença", pondo em causa o esforço dos aforradores.

A questão é: perante o problema actual na Europa que remédio usar? Políticas monetaristas ou keynesianas? Ambas são remédios, e devem ser assim entendidas. Pessoalmente penso que as políticas keynesianas têm  menores efeitos colaterais. É preciso ter presente que ambas têm efeitos indesejáveis.

Os aforradores são parte da "doença". Isto porque durante algum tempo é suposto quem consumiu em excesso do que produziu produzir em excesso do que consumiu, e vice-versa. Os aforradores são quem consumiu menos do que produziu. Chegados a este ponto a crise força a produção desses a cair (face ao seu consumo), e a produção de quem consumiu em excesso a subir (face ao seu consumo).
 
As medidas paliativas que visam impedir essa correcção tendem a não funcionar precisamente porque não permitem essa troca de ocorrer, já que são desenhadas para manter quem está a produzir em excesso a produzir, e quem está a consumir em excesso, a consumir. Só por sorte é que funcionam ... obviamente sem medidas a correcção é penosa embora inevitável e garantida.

[hermes]

hermes,

As políticas expansionistas dos bancos centrais são um remédio a usar em casos como o que vivemos actualmente, não se defende o seu uso sem haver "doença", pondo em causa o esforço dos aforradores.

A questão é: perante o problema actual na Europa que remédio usar? Políticas monetaristas ou keynesianas? Ambas são remédios, e devem ser assim entendidas. Pessoalmente penso que as políticas keynesianas têm  menores efeitos colaterais. É preciso ter presente que ambas têm efeitos indesejáveis.

Os aforradores são parte da "doença".

Nem mais! E estes só são expoliados das suas poupanças por ignorância ou masoquismo. Mais ainda, os aforradores são a charneira que segura as rodas do sistema.

[Lark]

vcs continuam a viver no vosso mundo à parte, não é?
a realidade é irrelevante.

L

[Incognitus]

QUal mundo à parte? Aquilo que disse é a realidade - e o principal problema dos modelos económicos actuais é o não levarem em conta quem consome, quem produz e os desequilíbrios que se podem produzir. Não é indiferente que a produção e consumo variem em alguém (ou num grupo) que consome mais do que produz, o que façam o MESMO num grupo que produz mais do que consome. É esse o grande insight. Agora sistematizar isto tudo não é fácil.
 
 
 

[Lark]

hermes,

As políticas expansionistas dos bancos centrais são um remédio a usar em casos como o que vivemos actualmente, não se defende o seu uso sem haver "doença", pondo em causa o esforço dos aforradores.

A questão é: perante o problema actual na Europa que remédio usar? Políticas monetaristas ou keynesianas? Ambas são remédios, e devem ser assim entendidas. Pessoalmente penso que as políticas keynesianas têm  menores efeitos colaterais. É preciso ter presente que ambas têm efeitos indesejáveis.

Os aforradores são parte da "doença". Isto porque durante algum tempo é suposto quem consumiu em excesso do que produziu produzir em excesso do que consumiu, e vice-versa. Os aforradores são quem consumiu menos do que produziu. Chegados a este ponto a crise força a produção desses a cair (face ao seu consumo), e a produção de quem consumiu em excesso a subir (face ao seu consumo).
 
As medidas paliativas que visam impedir essa correcção tendem a não funcionar precisamente porque não permitem essa troca de ocorrer, já que são desenhadas para manter quem está a produzir em excesso a produzir, e quem está a consumir em excesso, a consumir. Só por sorte é que funcionam ... obviamente sem medidas a correcção é penosa embora inevitável e garantida.

continuas a insistir que existe crise do lado da oferta. que os 'produtores' continuam a produzir demais.
a crise é de procura. a capacidade instalada é a mesma que existia há 4 anos. a procura pela produto dessa capacidade instalada é que desapareceu.
as empresas e os consumidores passaram a poupar em vez de investir/consumir.
a única coisa que se pretende com a acomodação monetária é manter a base monetária para afastar a deflação. eventualmente aumentá-la e aceitar um bocadito de inflação.
de forma a estimular o investimento das empresas e o consumo dos consumidores e a ultrapassar-se uma crise que poderia nunca ter existido, se não se tivesse permitido a criminosos que se chamam a si próprios banqueiros, terem feito o que bem lhes apeteceu.

se a prosperidade voltar e durar mais vinte anos, vcs andarão 20 anos a anunciar o fim do mundo.
o que vale é que eu espero cá estar para me ir rindo.
L

[Incognitus]

O problema é de ambos os lados, falta produção de quem consumiu em excesso e consumo de quem produziu em excesso. Pensa em como funciona a sociedade.
 
Os reequilíbrios são difíceis, até porque muitos dos que produzem em excesso provavelmente têm inclinação psicológica ou cultural para o fazerem, para ser aforradores, e simultaneamente muitos dos que consomem em excesso fazem-no por manifesta incapacidade de fazerem diferente (embora igualmente possam existir componentes culturais).
 
Em todo o caso o que é preciso reter é que os modelos económicos não levam isto em conta, tratam a procura e oferta de forma indiferenciada e isso não lhes permite ver inteiramente a natureza desta crise.
 
Pensa numa sociedade apenas com 2 pessoas, uma faz batatas e a outra consome-as a crédito. QUando apertam o crédito à segunda, o consumo desta de batatas implode e a clientela para a primeira tb implode. Obviamente há aqui um problema de procura para quem faz batatas, mas subsidiar o consumidor das ditas não é uma solução - a solução duradoura é ele desatar a produzir qualquer coisa que quem faz batatas queira.

[Lark]

O problema é de ambos os lados, falta produção de quem consumiu em excesso e consumo de quem produziu em excesso. Pensa em como funciona a sociedade.

eh pá, pensa lá tu! há limites para o consumo. os 'produtores' estão limitados. não podem almoçar 20 vezes e jantar 40 vezes. podem ter tantos carros como quiserem mas a maior parte não são colecionadores logo não têm. podem ter muitas casas mas normalmente têm duas ou três - a família real inglesa deve ter umas 8. e por aí fora. por mais excêntrico gastador que alguém seja, o dia só tem 24 horas para torrar dinheiro.
o 1% do topo da pirâmide está limitadíssimo na sua capacidade de aumento de consumo. primeiro porque porque são poucos, segundo porque não conseguem consumir mais. físicamente é impossível.
por isso não se chama consumidores a essa classe.

os consumidores são os que tendo as mesmas limitações físicas do top 1%, estão limitados economicamente. mas o seu número compensa largamente.

L

[Incognitus]

O problema é de ambos os lados, falta produção de quem consumiu em excesso e consumo de quem produziu em excesso. Pensa em como funciona a sociedade.

eh pá, pensa lá tu! há limites para o consumo. os 'produtores' estão limitados. não podem almoçar 20 vezes e jantar 40 vezes. podem ter tantos carros como quiserem mas a maior parte não são colecionadores logo não têm. podem ter muitas casas mas normalmente têm duas ou três - a família real inglesa deve ter umas 8. e por aí fora. por mais excêntrico gastador que alguém seja, o dia só tem 24 horas para torrar dinheiro.
o 1% do topo da pirâmide está limitadíssimo na sua capacidade de aumento de consumo. primeiro porque porque são poucos, segundo porque não conseguem consumir mais. físicamente é impossível.
por isso não se chama consumidores a essa classe.

os consumidores são os que tendo as mesmas limitações físicas do top 1%, estão limitados economicamente. mas o seu número compensa largamente.

L

Sim, também por isso os preços se podem tornar absurdos naquilo que se lhes vende. E de resto existe uma boa dose de redistribuição a ocorrer em qq momento, via impostos.
 
E depois, sendo Portugal um pequeno país num contexto muito maior, podemos sempre vender esmagadoramente para fora - essa limitação também não nos afecta grandemente.
 
Outra coisa importante, desde que se tenha um superávit com o exterior, os salários internos podem ser muito mais elevados (até eliminarem o superávit). Não existindo superávit, têm que cair (como ocorreu). Isto é uma coisa interessante pois não é inteiramente linear. Tem mais implicações - por exemplo quanto maior a propensão a consumir nacional, maiores os salários internos podem ser.

[Lark]

e depois a história dos 'indíviduos' é completamente falaciosa disparatada.
do lado dos produtores não estão indíviduos. estão empresas. os indíviduos ricos detêm participações em empresas ou vivem de rendimentos ou as duas coisas. não produzem. o seu capital (se for aplicado produtivamente) é que faz parte dos factores de produção do qual é apenas uma parte.

já os cosnumidores são muito melhor retratados como indíviduos. mas na realidade tb é uma concepção errónea. são famílias e empresas que consomem.

etc etc etc

possa, isto é muito abaixo de econ 101

L

[Incognitus]

Indivíduos, grupos, é pouco importante - a característica importante é o equilíbrio entre produção e consumo, até se pode falar de países inteiros que aquilo se continua a verificar. Aquilo que vês acontecer a Portugal é o processo de reequilíbrio entre o que Portugal no agregado consome e produz ... o mesmo reequilíbrio dá-se, inevitavelmente, desde o indivíduo até grupos mais alargados.

[hermes]

eh pá, pensa lá tu! há limites para o consumo. os 'produtores' estão limitados. não podem almoçar 20 vezes e jantar 40 vezes. podem ter tantos carros como quiserem mas a maior parte não são colecionadores logo não têm. podem ter muitas casas mas normalmente têm duas ou três - a família real inglesa deve ter umas 8. e por aí fora. por mais excêntrico gastador que alguém seja, o dia só tem 24 horas para torrar dinheiro.
o 1% do topo da pirâmide está limitadíssimo na sua capacidade de aumento de consumo. primeiro porque porque são poucos, segundo porque não conseguem consumir mais. físicamente é impossível.
por isso não se chama consumidores a essa classe.

Que pensamento de anão.

Os gigantes têm consumos gigantes. Olha, vê por exemplo a quantidade de castelos necessários para o nível de vida dos Rothschild.

Mas ainda assim, os gigantes estão limitados no consumo, principalmente quando as outras pessoas acham que estes já estão a consumir demasiado, por exemplo já têm muitos castelos e palácios e por isso são alvo de atenções indesejadas e inveja...

Além disso, os gigantes têm um problema de utilidade marginal até nos investimentos. Investir é também compor o problema de onde gastar / investir os lucros que já se tem... principalmente quando já esgotaram os investimentos ao seu alcance e ao alcance do seu discernimento com retorno positivo.

Quando se atinge este patamar, só resta aos gigantes poupar. Se pensares como um gigante, vais desejar um meio de poupança discreto [e descreto] e que tenha passado o teste do tempo na sua capacidade de conter e enviar o poder de compra para o futuro a fim que os teus descendentes possam dele fruir.

Naturalmente que tal forma de poupança não está limitada aos gigantes. Qq aforrador pode seguir as passadas dos gigantes!

[Lark]

eh pá, pensa lá tu! há limites para o consumo. os 'produtores' estão limitados. não podem almoçar 20 vezes e jantar 40 vezes. podem ter tantos carros como quiserem mas a maior parte não são colecionadores logo não têm. podem ter muitas casas mas normalmente têm duas ou três - a família real inglesa deve ter umas 8. e por aí fora. por mais excêntrico gastador que alguém seja, o dia só tem 24 horas para torrar dinheiro.
o 1% do topo da pirâmide está limitadíssimo na sua capacidade de aumento de consumo. primeiro porque porque são poucos, segundo porque não conseguem consumir mais. físicamente é impossível.
por isso não se chama consumidores a essa classe.

Que pensamento de anão.

Os gigantes têm consumos gigantes. Olha, vê por exemplo a quantidade de castelos necessários para o nível de vida dos Rothschild.

Mas ainda assim, os gigantes estão limitados no consumo, principalmente quando as outras pessoas acham que estes já estão a consumir demasiado, por exemplo já têm muitos castelos e palácios e por isso são alvo de atenções indesejadas e inveja...

Além disso, os gigantes têm um problema de utilidade marginal até nos investimentos. Investir é também compor o problema de onde gastar / investir os lucros que já se tem... principalmente quando já esgotaram os investimentos ao seu alcance e ao alcance do seu discernimento com retorno positivo.

Quando se atinge este patamar, só resta aos gigantes poupar. Se pensares como um gigante, vais desejar um meio de poupança discreto [e descreto] e que tenha passado o teste do tempo na sua capacidade de conter e enviar o poder de compra para o futuro a fim que os teus descendentes possam dele fruir.

Naturalmente que tal forma de poupança não está limitada aos gigantes. Qq aforrador pode seguir as passadas dos gigantes!

o raciocínio é mais que trivial:
mesmo os Rothschild comem mais ou menos o que os outros seres comem. não comem 100 vezes ao dia.
vestem algo mais caro do que os outros vestem mas não vestem 100 conjuntos de roupa em cima do pelo.
basiicamente a relação que existe entre a riqueza dos ricos e a riqueza dos pobres é superior em várias ordens de magnitude. O consumo não é.

pelo menos é o que o anão aqui pensa.
mas se tu achas que os ricos consomem na mesma ordem de magnitude em que são ricos gostava de ver isso demonstrado.

L

[Incognitus]

eh pá, pensa lá tu! há limites para o consumo. os 'produtores' estão limitados. não podem almoçar 20 vezes e jantar 40 vezes. podem ter tantos carros como quiserem mas a maior parte não são colecionadores logo não têm. podem ter muitas casas mas normalmente têm duas ou três - a família real inglesa deve ter umas 8. e por aí fora. por mais excêntrico gastador que alguém seja, o dia só tem 24 horas para torrar dinheiro.
o 1% do topo da pirâmide está limitadíssimo na sua capacidade de aumento de consumo. primeiro porque porque são poucos, segundo porque não conseguem consumir mais. físicamente é impossível.
por isso não se chama consumidores a essa classe.

Que pensamento de anão.

Os gigantes têm consumos gigantes. Olha, vê por exemplo a quantidade de castelos necessários para o nível de vida dos Rothschild.

Mas ainda assim, os gigantes estão limitados no consumo, principalmente quando as outras pessoas acham que estes já estão a consumir demasiado, por exemplo já têm muitos castelos e palácios e por isso são alvo de atenções indesejadas e inveja...

Além disso, os gigantes têm um problema de utilidade marginal até nos investimentos. Investir é também compor o problema de onde gastar / investir os lucros que já se tem... principalmente quando já esgotaram os investimentos ao seu alcance e ao alcance do seu discernimento com retorno positivo.

Quando se atinge este patamar, só resta aos gigantes poupar. Se pensares como um gigante, vais desejar um meio de poupança discreto [e descreto] e que tenha passado o teste do tempo na sua capacidade de conter e enviar o poder de compra para o futuro a fim que os teus descendentes possam dele fruir.

Naturalmente que tal forma de poupança não está limitada aos gigantes. Qq aforrador pode seguir as passadas dos gigantes!

o raciocínio é mais que trivial:
mesmo os Rothschild comem mais ou menos o que os outros seres comem. não comem 100 vezes ao dia.
vestem algo mais caro do que os outros vestem mas não vestem 100 conjuntos de roupa em cima do pelo.
basiicamente a relação que existe entre a riqueza dos ricos e a riqueza dos pobres é superior em várias ordens de magnitude. O consumo não é.

pelo menos é o que o anão aqui pensa.
mas se tu achas que os ricos consomem na mesma ordem de magnitude em que são ricos gostava de ver isso demonstrado.

L

 
Existem muitas formas de consumir - muitos irão constituir uma espécie de corte em sua volta que com azar até os leva à falência. Depois se não forem os próprios, pode ser a prole seguinte e por aí adiante.