Raça, Genética e QI

[Kin2010]

Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´

Kin2010
Essa vitória foi fruto de uma estratégia que se baseou na capacidade de mobilizar mais carne para canhão do que os alemães e pelo facto da Alemanha ter demasiadas frentes de combate e uma linha de abastecimento demasiado extensa que se agravou com o inverno russo. Foi o sofrimento e os números que deram a vitória à Rússia. Quanto ao programa nuclear é sabido que foi fruto do recurso à espionagem.

Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.

Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.

[Incognitus]

Não percebi o teu argumento. Era possível prever o desenvolvimento posterior? Mas o desenvolvimento posterior, se alguma coisa fez, foi reduzir as diferenças de desenvolvimento económico entre "ocidentais" e "emergentes": no início do séc XX a diferença era abissal (muitos dos hoje chamados emergentes eram primitivos) agora é menos.

Mas além disso o desenvolvimento económico das nações ao longo do séc XX (e algo antes) esteve muito associado às inovações tecnológicas. Estas estiveram ligadas à ciência. E a ciência que se podia fazer num certo momento estava totalmente dependente da ciência que se fazia nos anos imediatamente anteriores. Portanto, é óbvio que os países que já levavam grande avanço científico aí por voltas de 1900 (UK, USA, Alemanha, França, todos estes tinham já contribuído para a ciência nos sécs XVIII e XIX), iam continuar a tê-lo a seguir. Tinham instituições que o permitiam, tinham cultura e tradição científica. Claro que eram esses que iam disparar a seguir, isso era inevitável. Aconteceria mesmo com populações de retardados (desde que tivessem uma elite não retardada que pegasse nas ideias já existentes). A ciência e a tecnologia são processos que se alimentam a si mesmos, com feedback positivo óbvio. São como bolas de neve.

Não tem nada a ver com QI médio. O QI médio é consequência disto tudo. Boa ciência -> tecnologia -> desenvolvimento económico -> instrução e nutrição boas -> alto QI. De lembrar que aconteceu uma subida, em todas as populações estudadas, do QI cerca de 3 pontos por década (Efeito Flynn). E o QI também tem a ver com a literacia e até uso de jogos de computador.

Já agora, o Lynn e Vatanen são do mais racista que há neste campo. Outros famosos com essas ideias são o Rushton e o Jensen.

Eu estava errado, as correlações eram relevantes desde pelo menos 1500 (usando proxies para o QI), vê a partir da página 113:

https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf

De qualquer forma é suposto o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita, pelo que resta muito para outros factores influenciarem. E há factores que até se conseguem sobrepor, como o político-económico. Isso é bastante visível na Coreia.

Correlações desde 1500? Mas não se mediam QIs nessa altura! Só se forem as correlações entre QIs actuais e desenvolvimento económico em 1500, assim talvez.

Na tua segunda frase mencionas "o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita". Esta frase assume que o QI explica alguma coisa em vez de ser explicado por. Isso é wishful thinking. O QI correlaciona-se com, mas daí inferir que é ele a causa e não a consequência vai um grande salto, e bem duvidoso. É muito mais provável ele ser a consequência (refiro-me ao QI médio de populações, não ao de indivíduos; no caso de indivíduos, admito que a inteligência conta muito para o sucesso).

O sucesso dos indivíduos numa sociedade capitalista avança toda a sociedade (quanto mais sejam, mas avançam). Isto porque o sucesso acaba por correlacionar com o produzido para os outros, e o produzido para os outros é o sucesso da sociedade.

Em todo o caso existem n estudos sobre n ângulos diferentes e em muitos deles é difícil ou impossível colocar o QI como variável explicada. Se medes um puto cedo e depois esse puto mostra maior probabilidade de sucesso profissional e académico ...

(para 1500 e até séculos seguintes usavam-se proxies - e o próprio QI já é um proxy)

[Incognitus]

Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´

Kin2010
Essa vitória foi fruto de uma estratégia que se baseou na capacidade de mobilizar mais carne para canhão do que os alemães e pelo facto da Alemanha ter demasiadas frentes de combate e uma linha de abastecimento demasiado extensa que se agravou com o inverno russo. Foi o sofrimento e os números que deram a vitória à Rússia. Quanto ao programa nuclear é sabido que foi fruto do recurso à espionagem.

Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.

Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.

Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

[Lucky Luke]

Eventualmente ser necessário tirar uma licença para votar, e isso incluir um exame à inteligência, resolvia o problema ... 

Nã. Isso também é exagero, impróprio
e não resolvia o problema: alimentava-o.

Há formas, e não são essas.

Resolvia-o totalmente. Eu até já imagino algumas das perguntas.

"Acha que Portugal deveria incumprir na sua dívida?"
"Acha que uma agência de rating que desça o rating de Portugal o faz injustificadamente?"

Quem respondesse que sim a ambas era logo eliminado por falta de consistência interna ...  só esta pergunta resolvia logo ali metade do problema, eliminava a maior parte das anedotas.

e eu a julgar que tu eras liberal

E sou. Mas ser liberal não é permitir tudo. Por exemplo, ser liberal não é permitir roubos. Ser liberal também não é necessariamente permitir que alguém incompetente (que nem consegue saber que as suas próprias opiniões são altamente inconsistentes internamente de forma óbvia) possa votar. Da mesma forma que ser liberal também não é permitir a qualquer um pilotar um avião ou guiar um carro.

Das escolhas irracionais de tais pessoas resultam riscos para os restantes, tal como resultam riscos de alguém sem competência guiar um carro ou pilotar um avião. Flui daí que existe espaço para regulamentar essa capacidade (desde que de forma objectiva e não arbitrária).

estou a ver...e só me posso rir
tu és de facto intelectualmente desonesto
sempre gostava de saber que critérios objectivos iriam ser esses para apurar quem tinha ou não direito a voto
devia ser tipo....ahhh e tal o Inc acha que tu és um idiota logo não vais ter direito a voto
engraçado que o meu conceito de roubo é, pelos vistos, muito diferente do teu
espero que ao menos, no teu mundo, me permitisses a inimputabilidade
como eu já te disse noutras ocasiões tu não passas dum comuna dos piores mas do outro lado do espelho 

[Lucky Luke]

como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também

agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia

[Kin2010]

essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)

É-te completamente descabido pensar que a raça tem influência genética?

(só para saber...)

claro que nao, nao leste o que escrevi na parte final? mas os raciocinios apresentados nao provam nada excepto a vies de sobrecarregar o QI por tudo o que eh bom ou mau no mundo. nao ha provas nenhumas numa correlacao. e ha factores bem mais importantes e que tb podem ser geneticos. a maioria das coisas importantes numa sociedade nao requerem qis elevados, requerem sim outras qualidades que porventura tb poderao ser geneticas. e o que na sociedade requer qis elevados normalmente requer tao pouca gente que eh provavel que se encontre a gente necessaria em qq raca, mesmo assumindo as diferencas.

por exemplo, a capacidade de pensar no futuro, de poupar e investir pode ser genetica. e isso valera muito mais do que o QI. e provavelmente aumentaria o QI, pois a educacao eh um investimento no futuro que comprovadamente aumenta o QI. quem diz isto diz a honestidade, etica de trabalho etc. o QI vale muito menos do que parece e a sua importancia exagerada reflecte a mentalidade da classe media e a sua obcessao moderna com o sistema de educacao formal.

Subscrevo inteiramente. Particularmente a tua frase que eu coloquei a bold acho muito muito importante. Uma sociedade pode ter quase só retardados e, se tiver uma elite muito inteligente, ser a 1ª do mundo. Os EUA não são bem assim, mas às vezes até parecem, muita daquela classe média e média-baixa ultra-religiosa republicana parece retardada. E já dei o exemplo da Rússia, que tinha 80% de analfabetos, cujo QI não podia ir além dos 70-80 e passados 30 anos tinha a bomba atómica e estava na corrida ao espaço.

[Incognitus]

Eventualmente ser necessário tirar uma licença para votar, e isso incluir um exame à inteligência, resolvia o problema ... 

Nã. Isso também é exagero, impróprio
e não resolvia o problema: alimentava-o.

Há formas, e não são essas.

Resolvia-o totalmente. Eu até já imagino algumas das perguntas.

"Acha que Portugal deveria incumprir na sua dívida?"
"Acha que uma agência de rating que desça o rating de Portugal o faz injustificadamente?"

Quem respondesse que sim a ambas era logo eliminado por falta de consistência interna ...  só esta pergunta resolvia logo ali metade do problema, eliminava a maior parte das anedotas.

e eu a julgar que tu eras liberal

E sou. Mas ser liberal não é permitir tudo. Por exemplo, ser liberal não é permitir roubos. Ser liberal também não é necessariamente permitir que alguém incompetente (que nem consegue saber que as suas próprias opiniões são altamente inconsistentes internamente de forma óbvia) possa votar. Da mesma forma que ser liberal também não é permitir a qualquer um pilotar um avião ou guiar um carro.

Das escolhas irracionais de tais pessoas resultam riscos para os restantes, tal como resultam riscos de alguém sem competência guiar um carro ou pilotar um avião. Flui daí que existe espaço para regulamentar essa capacidade (desde que de forma objectiva e não arbitrária).

estou a ver...e só me posso rir
tu és de facto intelectualmente desonesto
sempre gostava de saber que critérios objectivos iriam ser esses para apurar quem tinha ou não direito a voto
devia ser tipo....ahhh e tal o Inc acha que tu és um idiota logo não vais ter direito a voto
engraçado que o meu conceito de roubo é, pelos vistos, muito diferente do teu
espero que ao menos, no teu mundo, me permitisses a inimputabilidade
como eu já te disse noutras ocasiões tu não passas dum comuna dos piores mas do outro lado do espelho 

Seriam naturalmente perguntas com as quais todos os partidos conseguissem concordar, e que reflectissem não opções ideológicas, mas sim factos fáceis de determinar serem contraditórios ...
 
E repara eu não estou a defender isto, estou sim a colocá-lo como uma hipótese. E falo disto porque por vezes aflige-me que existam sectores inteiros que parecem dirigir os seus argumentos a retardados, pois tanto vale 1 voto de alguém imputável como 1 voto de alguém inimputável.
 
Se todos os retardados do país se juntassem, até aqui conseguiriam eleger um Hitler. Parece-te isso bem? A mim não parece. Por outro lado não tenho dúvidas de que seria possível filtrar muita da retardadice com meia dúzia de perguntas simples - não que esteja a defender isso, apenas estou a defender o ÂNGULO que poderia defender isso.
 
E claro, pelos vistos pareces implicitamente também crer que votar é menos importante que a possibilidade ínfima de ser esborrachado por alguém sem carta.

[Kin2010]

Para dar alguns exemplos na sequência desta thread, que são relevantes (também li consideravalmente sobre isto).

O famoso "baixo QI médio" dos afro-americanos costumava ser 85 (15 pontos abaixo do dos brancos). Mas recentemente parece ter subido vários pontos, encurtando a diferença para os brancos (o Flynn é uma fonte, não me lembro onde li).

Mas, mais importante, é que QIs médios de 85 viam-se nos portugueses, espanhóis e irlandeses até 1960-70 pelo menos (tenho a certeza de que li isto, posso tentar encontrar a fonte). Seriam raças inferiores? Bom, acontece que dispararam pouco depois e agora são 95-100.

Dos russos não sei, mas lá por voltas de 1917, talvez 80% ou mais da população era analfabeta -- foi um dos argumentos dos bolcheviques. Faço ideia de qual é o QI médio de camponeses analfabetos e em mau estado de saúde. 70? 60? Aposto que andaria nisso ou talvez nem fosse mensurável.

Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´

 

O QI dos russos é um pouco menor do o dos alemães mas não muito (uns 4 pontos).
Na segunda guerra mundial ganharam porque eram mais e os alemães estavam a atacar várias frentes. Os alemães eram menos de 70 milhões no início da guerra, a união soviética 170.
Apesar da vitória, os russos tiveram muito mais mortes do que os alemão (cerca de 20 a 27 milhões de russos mortos dos quais cerca de 10 milhões de militares russos mortos contra cerca de 10 milhões de alemães mortos e 5 milhões de militares alemães mortos).

Sobre as tuas explicações sobre a guerra, concordo com elas parcialmente. Mas não foi só isso. Houve superioridade russa em armamento crítico a partir de 1943 pelo menos. E melhor estratégia evidente. Mas foram outras coisas, claro.

Mas, voltando ao QI, repara na frase que escreveste acima: "O QI dos russos é um pouco menor do o dos alemães mas não muito (uns 4 pontos)."

Como é ainda és capaz de dizer uma coisa destas depois da evidência que eu te dei que os QIs médios mudam muito com o tempo? Essa realidade, indesmentível, invalida qualquer tentativa de explicar grandes fenómenos económicos ou militares em função do QI. Então achas que essa diferença de 4 pontos que descreves acima (que é sobre médias de populações, logo prevendo um grande overlap, pois o desvio-padrão é grande) ia manter-se ao longo dos séculos, estando os alemães sempre 4 pontos acima dos russos? Deixa cá ver. Agora os alemães devem ter 100, os russos 96. Há 70 anos os alemães tinham 80 (medidos pelos testes de hoje, Efeito Flynn), e atraves-te a dizer que os russos necessariamente teriam 76, só para fazerem o obséquio de estar sempre 4 abaixo dos alemães? É que a tua discussão parece implicar uma coisa destas.

[Incognitus]

como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também

agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia

Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
 
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
 
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)

[Kin2010]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.

[Incognitus]

essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)

É-te completamente descabido pensar que a raça tem influência genética?

(só para saber...)

claro que nao, nao leste o que escrevi na parte final? mas os raciocinios apresentados nao provam nada excepto a vies de sobrecarregar o QI por tudo o que eh bom ou mau no mundo. nao ha provas nenhumas numa correlacao. e ha factores bem mais importantes e que tb podem ser geneticos. a maioria das coisas importantes numa sociedade nao requerem qis elevados, requerem sim outras qualidades que porventura tb poderao ser geneticas. e o que na sociedade requer qis elevados normalmente requer tao pouca gente que eh provavel que se encontre a gente necessaria em qq raca, mesmo assumindo as diferencas.

por exemplo, a capacidade de pensar no futuro, de poupar e investir pode ser genetica. e isso valera muito mais do que o QI. e provavelmente aumentaria o QI, pois a educacao eh um investimento no futuro que comprovadamente aumenta o QI. quem diz isto diz a honestidade, etica de trabalho etc. o QI vale muito menos do que parece e a sua importancia exagerada reflecte a mentalidade da classe media e a sua obcessao moderna com o sistema de educacao formal.

Subscrevo inteiramente. Particularmente a tua frase que eu coloquei a bold acho muito muito importante. Uma sociedade pode ter quase só retardados e, se tiver uma elite muito inteligente, ser a 1ª do mundo. Os EUA não são bem assim, mas às vezes até parecem, muita daquela classe média e média-baixa ultra-religiosa republicana parece retardada. E já dei o exemplo da Rússia, que tinha 80% de analfabetos, cujo QI não podia ir além dos 70-80 e passados 30 anos tinha a bomba atómica e estava na corrida ao espaço.

O progresso porém, para a maioria da população, bem como o seu rendimento per capita, não vêm de ter bombas atómicas e estar em corridas ao espaço.
 
Vem sim de produzir para os outros, e os Russos foram desastrosos nisso (em princípio devido ao sistema). A produzir, deram-se melhor com uma economia de guerra.

[Incognitus]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.

O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
 
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.

[Zel]

como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também

agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia

Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
 
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
 
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)

os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario

sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou

os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar

uma ultima curiosidade, o t34 praticamente nao foi melhorado mas foi propositadamente. os russos achavam mais importante produzir em massa do que produzir um modelo melhor que daria problemas e possivelmente afectaria os numeros de producao.

[Incognitus]

como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também

agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia

 
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
 
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
 
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)

os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario

sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou

os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar

 
É preciso ver que tanques o enfrentavam, claro... mas os rácios que se vêem não são favoráveis aos russos o que indica que na prática os seus tanques não são superiores. Certamente que quando começaram a ser aos 20, 30, 50 tanques de um lado contra 1- do outro, os rácios melhoraram mas isso é típico de encontros muito desequilibrados (seja com soldados, tanques, etc, há um ponto em que é simplesmente um massacre pois cada soldado/tanque/avião/seja o que for simplesmente não tem hipótese de lidar com muitos inimigos simultaneamente - algo que agora já é algo mitigado pela electrónica, porém).
 
(essa história é esta: http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html e o KV-2 era um tanque pesado contra armas muito ligeiras - daí a incapacidade de o penetrarem, os tanques alemães presentes nem da IIªGG eram ... http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t) )

[Kin2010]

Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.

Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.

Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

Num livro sobre Estalinegrado que eu li (Stalingrad, A. Beevor 1999), o autor, inglês, diz que o T34 era o melhor tanque generalista da WW II. E a superioridade estratégica russa em Estalinegrado é impressionante. Na verdade pode-se atribuir a derrota alemã a terem sido demasiado estúpidos.

Os alemães depois criaram um tanque muito bom, o Tigre, mas nunca li nada que dissesse que era melhor que o T34. Além disso a artilharia russa era muito boa. A logística utilizada a transferir fábricas para os Urais foi uma coisa monumental (embora aí provavelmente ajudada por eles serem uma ditadura brutal). Certas fábricas foram transferidas para os Urais com viagens envolvendo mais de 15000 vagões para 1 fábrica, e foram montadas e estavam a produzir pouco depois. Nos aviões sim, os dos russos eram piores, mas os dos aliados eram melhores que os dos alemães (excepto aquele a reacção que estes fabricaram mesmo no fim da guerra). Nos bombardeiros de longo alcance os anglo-americanos eram os melhores. O melhor caça, creio que foi o Mustang americano.

Outra coisa é que a frente leste entrou em completo colapso após Kursk. Aí é só vitórias russas umas atrás das outras. E as forças que se defrontaram em Kursk até eram equivalentes, ou pelo menos não havia uma enorme superioridade numérica russa (em Kursk) e no entanto os russos ganharam.

[Zel]

os racios podem simplemente indicar a composicao media de tanques russos e nao propriamente a qualidade dos melhores tanques russos vs melhores alemaes

alem disso a razia inicial estraga os numeros e essa razia tem a ver com os radios e tacticas e nao com a qualidade dos tanques em si

[Incognitus]

Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.

Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.

Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

Num livro sobre Estalinegrado que eu li (Stalingrad, A. Beevor 1999), o autor, inglês, diz que o T34 era o melhor tanque generalista da WW II. E a superioridade estratégica russa em Estalinegrado é impressionante. Na verdade pode-se atribuir a derrota alemã a terem sido demasiado estúpidos.

Os alemães depois criaram um tanque muito bom, o Tigre, mas nunca li nada que dissesse que era melhor que o T34. Além disso a artilharia russa era muito boa. A logística utilizada a transferir fábricas para os Urais foi uma coisa monumental (embora aí provavelmente ajudada por eles serem uma ditadura brutal). Certas fábricas foram transferidas para os Urais com viagens envolvendo mais de 15000 vagões para 1 fábrica, e foram montadas e estavam a produzir pouco depois. Nos aviões sim, os dos russos eram piores, mas os dos aliados eram melhores que os dos alemães (excepto aquele a reacção que estes fabricaram mesmo no fim da guerra). Nos bombardeiros de longo alcance os anglo-americanos eram os melhores. O melhor caça, creio que foi o Mustang americano.

Outra coisa é que a frente leste entrou em completo colapso após Kursk. Aí é só vitórias russas umas atrás das outras. E as forças que se defrontaram em Kursk até eram equivalentes, ou pelo menos não havia uma enorme superioridade numérica russa (em Kursk) e no entanto os russos ganharam.

 
Contra o Tigre existem batalhas especificamente do T-34 em que rebentaram 40 e tal T-34 para 2 Tigres, não estão sequer na mesma divisão, o Tigre é pesado, o T-34, médio...
 
São mitos, a realidade é que existiam magotes de T-34 o que permitia aos Russos perderem MUITOS mais veículos que os Alemães e ainda assim ganharem a guerra. E o mesmo se passou com os Americanos. Uma cena do filme recente, "Fury" é mesmo essa, 3 M4 Sherman a atacarem um Tigre, e eles a suarem, perdem dois e o herói consegue colocar-se por trás do Tigre para o abater (significando que não o abateria por mais lado nenhum).
 
(os números que estão na Wikipédia e noutros locais dão conta de uma superioridade numérica Russa muito grande em Kursk e de perdas muito maiores do lado Russo, também ...  os números estão quase no início do artigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk )
 

[Zel]

como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também

agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia

 
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
 
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
 
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)

os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario

sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou

os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar

 
É preciso ver que tanques o enfrentavam, claro... mas os rácios que se vêem não são favoráveis aos russos o que indica que na prática os seus tanques não são superiores. Certamente que quando começaram a ser aos 20, 30, 50 tanques de um lado contra 1- do outro, os rácios melhoraram mas isso é típico de encontros muito desequilibrados (seja com soldados, tanques, etc, há um ponto em que é simplesmente um massacre pois cada soldado/tanque/avião/seja o que for simplesmente não tem hipótese de lidar com muitos inimigos simultaneamente - algo que agora já é algo mitigado pela electrónica, porém).
 
(essa história é esta: http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html e o KV-2 era um tanque pesado contra armas muito ligeiras - daí a incapacidade de o penetrarem, os tanques alemães presentes nem da IIªGG eram ... http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t) )

mas eram os tanques que os alemaes tinha, certo ? nao contam porque? os alemaes tinham muitos tanques desactualizados. mas se so queres contar com os melhores entao falar dos t34 tb nao esta certo, terias de comparar com os de topo russos

[Incognitus]

como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também

agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia

 
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
 
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
 
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)

os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario

sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou

os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar

 
É preciso ver que tanques o enfrentavam, claro... mas os rácios que se vêem não são favoráveis aos russos o que indica que na prática os seus tanques não são superiores. Certamente que quando começaram a ser aos 20, 30, 50 tanques de um lado contra 1- do outro, os rácios melhoraram mas isso é típico de encontros muito desequilibrados (seja com soldados, tanques, etc, há um ponto em que é simplesmente um massacre pois cada soldado/tanque/avião/seja o que for simplesmente não tem hipótese de lidar com muitos inimigos simultaneamente - algo que agora já é algo mitigado pela electrónica, porém).
 
(essa história é esta: http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html e o KV-2 era um tanque pesado contra armas muito ligeiras - daí a incapacidade de o penetrarem, os tanques alemães presentes nem da IIªGG eram ... http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t) )

mas eram os tanques que os alemaes tinha, certo ? nao contam porque? os alemaes tinham muitos tanques desactualizados. mas se so queres contar com os melhores entao falar dos t34 tb nao esta certo, terias de comparar com os de topo russos

 
Eram os que tinham naquela unidade, até falarem que eram Checos já diz tudo (foram desenhados por Checos, nem sequer eram Alemães, e eram light contra um tanque pesado ...) ... de igual para igual, ou na média das batalhas, o massacre foi do lado Russo, ainda que ganhasse a guerra. Basta ver que a produção toda Alemã de tanques a lutar contra Russos e EUA deve ser inferior (e possivelmente, nem pouco) às PERDAS Russas ...
 
No fundo essa batalha não tem significado.
 
Era desde logo um tanque (o Checo) do qual só se fizeram 434 unidades ...

[Kin2010]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.

O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
 
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.

O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.