Raça, Genética e QI

[D. Antunes]

Para dar alguns exemplos na sequência desta thread, que são relevantes (também li consideravalmente sobre isto).

O famoso "baixo QI médio" dos afro-americanos costumava ser 85 (15 pontos abaixo do dos brancos). Mas recentemente parece ter subido vários pontos, encurtando a diferença para os brancos (o Flynn é uma fonte, não me lembro onde li).

Mas, mais importante, é que QIs médios de 85 viam-se nos portugueses, espanhóis e irlandeses até 1960-70 pelo menos (tenho a certeza de que li isto, posso tentar encontrar a fonte). Seriam raças inferiores? Bom, acontece que dispararam pouco depois e agora são 95-100.

Dos russos não sei, mas lá por voltas de 1917, talvez 80% ou mais da população era analfabeta -- foi um dos argumentos dos bolcheviques. Faço ideia de qual é o QI médio de camponeses analfabetos e em mau estado de saúde. 70? 60? Aposto que andaria nisso ou talvez nem fosse mensurável.

Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´

 

O QI dos russos é um pouco menor do o dos alemães mas não muito (uns 4 pontos).
Na segunda guerra mundial ganharam porque eram mais e os alemães estavam a atacar várias frentes. Os alemães eram menos de 70 milhões no início da guerra, a união soviética 170.
Apesar da vitória, os russos tiveram muito mais mortes do que os alemão (cerca de 20 a 27 milhões de russos mortos dos quais cerca de 10 milhões de militares russos mortos contra cerca de 10 milhões de alemães mortos e 5 milhões de militares alemães mortos).

[Zel]

ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora.  eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.

Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).

nao ha nenhuma contradiccao, o problema eh que tu nao entendes a diferencao entre correlacao e causalidade

Bem, eu compreendo a diferença e no entanto digo que aqui existe causalidade porque são magotes de provas no sentido de existir causalidade. Por exemplo, medes o QI em putos muito jovens e saí-te algo previsor de uma série de coisas para a frente. Como não existirá causalidade? Medes o QI de uma população n anos para trás e para a frente isso prevê uma séries de variáveis, como não existir causalidade? É por aí adiante.

Já para não dizer que em média nós sabemos que a probabilidade de alguém muito inteligente se dar melhor que a média é uma coisa óbvia. O que não significa que TODOS venham a dar-se melhor que a média, claro.

la estas tu a confundir individuos com sociedades. sim,  mantendo todas as outras variaveis constantes isso eh verdade. principalmente devido ao sistema actual de atribuicao de empregos e oportunidades. mas depois de esgotada essa vantagem socialmente criada ate para individuos o QI eh muito menos importante do que pensas, isto para empregos normais (nada de coisas academicas etc)

[Zel]

para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade

[D. Antunes]

Relacionar QI com raças , etnias e aumento do PIB é no mínimo hilariante para não dizer outra coisa.
O QI de quem pensa dessa forma não deve ser lá muito famoso 

Porque Luísa?
Se diferentes populações humanos têm diferanças genéticas que originam diferenças em: altura média, função renal médias (medida pela crearance da creatinina), forças musculares (no região ocidental de África existem variantes genéticas que permitem aos músculos maior rapidez e corridas musculares mais rápidas), diferentes relações entre capacidade pulmonar e força muscular e proporção membros/tronco (os brancos são geneticamente melhores em natação), por que motivo diferentes populações humanos, vivendo durante muitos séculos em ambientes diferentes, não haveriam de ter inteligências em média diferentes com base genética. O que seria absolutamente espantoso era que aí as diferentes etnias fossem exatamente iguais.

[Zenith]

Nesta dicussão convinha que os intervenientes indicassem no postt qual o seu QI para sabermos que credito se deve dar ao posts 

OS. Eu tenho um QI de 7 na escala de Richter 

[Zel]

Nesta dicussão convinha que os intervenientes indicassem no postt qual o seu QI para sabermos que credito se deve dar ao posts 

OS. Eu tenho um QI de 7 na escala de Richter 

tu tenho um QI elevado, nao da para ver :-)

[Incognitus]

ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora.  eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.

Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).

nao ha nenhuma contradiccao, o problema eh que tu nao entendes a diferencao entre correlacao e causalidade

Bem, eu compreendo a diferença e no entanto digo que aqui existe causalidade porque são magotes de provas no sentido de existir causalidade. Por exemplo, medes o QI em putos muito jovens e saí-te algo previsor de uma série de coisas para a frente. Como não existirá causalidade? Medes o QI de uma população n anos para trás e para a frente isso prevê uma séries de variáveis, como não existir causalidade? É por aí adiante.

nao tem de haver causalidade porque ha provavelmente terceiras variaveis que causam aquilo que tu achas ser a causa e o efeito.

causam ambos. dai a correlacao.

esse caso das criancas eh um mau exemplo, individuos nao sao sociedade. e o sistema de ensino e atribuicao de empregos (criacoes sociais) premiam de forma desmesurada o QI. podes perfeitamente ter uma sociedade que tem o seu sucesso devido a factores que nao reconhece e que depois fica obsecada com um factor determinado pouco relevante. erros destes estao sempre a acontecer. no passado diziam que eramos evoluidos porque eramos cristaos. ou porque as mulheres ficavam em casa e os homens mandavam. sao criacoes culturais. neste caso eh a cultura de ganha-pao da classe media, que vinga no sistema de QI criado para atribuicao de empregos.

Usando-se proxies do QI foram-se observar correlações similares a partir do ano 1500, onde a sociedade não era (pelo menos tanto) como é hoje, nesses aspectos.

[Incognitus]

para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade

Isso não é bem o que está em causa, porque o QI não é sequer uma qualidade ou coisa, mas uma medida única de muitas coisas, que se julgam representar razoavelmente "inteligência".

[D. Antunes]

essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)

Queres algo mais do que correlações?
Para quem percebe um pouco de genética: existem variações genéticas que alteram o revestimento do neurónios e permitem conduções mais rápidas do impulso nervoso e maior QI. Algumas dessas variantes genéticas, em indivíduos homozigóticos, podem originar doenças. Por exemplo, se uma variante for rara (1/1000) existe uma hipótese de 2 em 1000 de um indivíduo ser heterozigótico (isto é, herdar a variante do pai ou da mãe) e ter maior QI médio. E existe apenas uma hipótese em 1 milhão de ser homozigótico (herdar de ambos os progenitores) e ter a doença genética. Numa população em que a frequência da variante seja 50 vezes maior, a frequência dos heterozigotos é 50x maior (5%) e a dos homozigotos 2500x maior (1 em 400).
Nos judeus  ashkenazi (a população humana com QI mais elevado) esse tipo de doenças é muito mais prevalente...

[Zel]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

[Incognitus]

Relacionar QI com raças , etnias e aumento do PIB é no mínimo hilariante para não dizer outra coisa.
O QI de quem pensa dessa forma não deve ser lá muito famoso 

Porque Luísa?
Se diferentes populações humanos têm diferanças genéticas que originam diferenças em: altura média, função renal médias (medida pela crearance da creatinina), forças musculares (no região ocidental de África existem variantes genéticas que permitem aos músculos maior rapidez e corridas musculares mais rápidas), diferentes relações entre capacidade pulmonar e força muscular e proporção membros/tronco (os brancos são geneticamente melhores em natação), por que motivo diferentes populações humanos, vivendo durante muitos séculos em ambientes diferentes, não haveriam de ter inteligências em média diferentes com base genética. O que seria absolutamente espantoso era que aí as diferentes etnias fossem exatamente iguais.

Neste caso a razão da Luísa, partilhada por muitas pessoas, é simplesmente não QUEREREM que seja.

[Incognitus]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

[Zel]

para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade

Isso não é bem o que está em causa, porque o QI não é sequer uma qualidade ou coisa, mas uma medida única de muitas coisas, que se julgam representar razoavelmente "inteligência".

com essa definicao que das eu poderia concordar, se calhar estamos a falar de coisas ligeiramente diferentes

[Incognitus]

para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade

Isso não é bem o que está em causa, porque o QI não é sequer uma qualidade ou coisa, mas uma medida única de muitas coisas, que se julgam representar razoavelmente "inteligência".

com essa definicao que das eu poderia concordar, se calhar estamos a falar de coisas ligeiramente diferentes

Pensa no QI como sendo uma espécie de CPI. Que tenta medir o nível de inteligência da mesma forma que o CPI tenta medir o nível de preços. O CPI NÃO é o nível de preços. O QI não é o nível de inteligência. Mas ambos procuram espelhar (a inteligência, o nível de preços). São proxies.

[Zel]

podemos falar do QI como um proxy para outras qualidades (essas sim relevantes na minha opiniao) e usamos o QI com todos os seus defeitos apenas por ser algo mensuravel e sempre com a nocao do que estamos a fazer. se for assim nao tenho nada a opor, eh um outro tipo de coisa diferente do que estava a pensar. nesta optica o qi pode englobar coisas como a etica de trabalho e sei la mais o que, tudo misturado com pesos desconhecidos.

[D. Antunes]

estou completamente de acordo com o expresso pelo Neo tanto em relação ao apuramento real duma relação causa-efeito como em relação à importância dada ao QI
mesmo porque o QI nem sequer é promessa de realização de nada, é mero potencial

Claro que é mero potencial. Por exemplo, eu posso não ter potencial de ter sido um grande futebolista e tu teres. Contudo, se cresceres numa rua movimentada e não existir uma praceta próxima para jogares com os outros rapazes também não serás um grande futebolista. Mas poderias ter sido...
Potencial não é condição suficiente mas é condição necessária.

[D. Antunes]

para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade

A causualidade é recíproca, interage.

Um QI mais alto origina normalmente uma sociedade mais desenvolvida e organizada que cuida melhor da saúde, educação e alimentação das crianças o que vai aumentar o QI (o chamado ciclo virtuoso).

[D. Antunes]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Isto são estudos na área da medicina, inclusivé há um pubicado na melhor revista médica (NEJM) que tem uma revisão feroz.

[D. Antunes]

so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.

Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...

Exacto. Nos EUA quase não existem simpatizantes republicanos no corpo docente universitário das ciências sociais. E aí a esquerda não quer maior diversidade...

[Kin2010]

Não percebi o teu argumento. Era possível prever o desenvolvimento posterior? Mas o desenvolvimento posterior, se alguma coisa fez, foi reduzir as diferenças de desenvolvimento económico entre "ocidentais" e "emergentes": no início do séc XX a diferença era abissal (muitos dos hoje chamados emergentes eram primitivos) agora é menos.

Mas além disso o desenvolvimento económico das nações ao longo do séc XX (e algo antes) esteve muito associado às inovações tecnológicas. Estas estiveram ligadas à ciência. E a ciência que se podia fazer num certo momento estava totalmente dependente da ciência que se fazia nos anos imediatamente anteriores. Portanto, é óbvio que os países que já levavam grande avanço científico aí por voltas de 1900 (UK, USA, Alemanha, França, todos estes tinham já contribuído para a ciência nos sécs XVIII e XIX), iam continuar a tê-lo a seguir. Tinham instituições que o permitiam, tinham cultura e tradição científica. Claro que eram esses que iam disparar a seguir, isso era inevitável. Aconteceria mesmo com populações de retardados (desde que tivessem uma elite não retardada que pegasse nas ideias já existentes). A ciência e a tecnologia são processos que se alimentam a si mesmos, com feedback positivo óbvio. São como bolas de neve.

Não tem nada a ver com QI médio. O QI médio é consequência disto tudo. Boa ciência -> tecnologia -> desenvolvimento económico -> instrução e nutrição boas -> alto QI. De lembrar que aconteceu uma subida, em todas as populações estudadas, do QI cerca de 3 pontos por década (Efeito Flynn). E o QI também tem a ver com a literacia e até uso de jogos de computador.

Já agora, o Lynn e Vatanen são do mais racista que há neste campo. Outros famosos com essas ideias são o Rushton e o Jensen.

Eu estava errado, as correlações eram relevantes desde pelo menos 1500 (usando proxies para o QI), vê a partir da página 113:

https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf

De qualquer forma é suposto o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita, pelo que resta muito para outros factores influenciarem. E há factores que até se conseguem sobrepor, como o político-económico. Isso é bastante visível na Coreia.

Correlações desde 1500? Mas não se mediam QIs nessa altura! Só se forem as correlações entre QIs actuais e desenvolvimento económico em 1500, assim talvez.

Na tua segunda frase mencionas "o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita". Esta frase assume que o QI explica alguma coisa em vez de ser explicado por. Isso é wishful thinking. O QI correlaciona-se com, mas daí inferir que é ele a causa e não a consequência vai um grande salto, e bem duvidoso. É muito mais provável ele ser a consequência (refiro-me ao QI médio de populações, não ao de indivíduos; no caso de indivíduos, admito que a inteligência conta muito para o sucesso).