Este Governo

[Zel]

acho que nao eh novidade que a maioria das pessoas preferiria nao ter emprego ou ter outro emprego ou ate trabalhar no mesmo emprego mas apenas menos horas, isso nao eh escravidao mas sim a lei da vida. eu explico melhor:

se estivesses sozinho no planeta nao terias tambem de trabalhar para te sustentar? e nao seriam algumas dessas tarefas algo que preferirias nao ter de fazer e que farias contrariado ? e no entando, por definicao, nao haveria ninguem no planeta para te escravizar pois estarias sozinho. nesta situacao como podes ser escravo de alguem? se es escravo eh de ti proprio, das tuas necessidades, da tua fome, da tua vontade de ter coisas. nao es escravo dos outros.

portanto acho que estas a fazer um erro intelectual e a confundir dois conceitos diferentes de liberdade: a liberdade em relacao aos outros ou em relacao a satisfacao das tuas necessidades

[Zel]

eu percebo que ha momentos em que as duas coisas se poderiam mistur um pouco, poderiamos assumir que alguem teria todo o poder de satisfazer as tuas necessidades e tu terias zero poder e estarias totalemente na mao desse alguem. mas nao eh assim que o nosso mundo funciona, normalmente ha muitas alternativas, mesmo que as pessoas tenham medo delas ou que nao as prefiram. digo isto como alguem que percebe bem essa dor de ter alguem a mandar em nos, ou a dor de nao ter independencia das minhas necessidades. foi uma das razoes principais porque vim parar ao trading.

[Thunder]

Mas Neo, se estiveres num mercado assoberbado de desempregados, tiveres baixa formação, e com a corda no pescoço (por caso de filhos, crédito, whatever) a tua liberdade e capacidade de decisão estão fortemente reduzidas, certo?

[Zel]

Mas Neo, se estiveres num mercado assoberbado de desempregados, tiveres baixa formação, e com a corda no pescoço (por caso de filhos, crédito, whatever) a tua liberdade e capacidade de decisão estão fortemente reduzidas, certo?

eu acho que ha muitas alternativas, simplesmente as pessoas nao gostam dessas alternativas e convencem-se que isso quer dizer que nao ha alternativas

mas qd ias cacar o bisonte se calhar tb nao gostavas de correr esse risco, certo ? o que eu quero dizer com isto eh que tomar conta de nos proprios nunca foi a coisa mais agradavel da vida. nao eh por nao ser agradavel ou facil que somos escravos dos outros.

[Incognitus]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

se tu, que chegaste a dizer que este governo é praticamente socialista
és social democrata
eu sou um comuna pedófilo anarco lirico pseudo intelectual mas vincadamente cristão cosmológico ortodoxo

Se em vez dessa opinião usares critérios objectivos, somos praticamente todos social democratas. A diferença está apenas nos pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde, etc, eu e quem pensa como eu considerar todos iguais perante o Estado, e outros como tu considerarem que existem pessoas que devem ser favorecidas, opções que devem ser favorecidas, etc.

Isto diz tudo. "pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde" e depois "considerar todos iguais perante o Estado"...diz, verdadeiramente que tu não és social democrata. Basta ler a DEFINIÇÂO de social democracia.
Alguma vez a social democracia considera todos iguais perante o Estado??!
Melhor começares a pensar noutro quadrante político para te inserires.

Ok, fico por um liberalismo social, então. Porque para mim é impensável que o Estado não trate todos por igual.

[Incognitus]

Escravo é alguém que tem que trabalhar para um terceiro involuntariamente (forçado) sem obter um valor de mercado de volta. Pelo que um trabalhador para a apanha da azeitona que aceite as condições voluntárias nunca é um escravo.

Já alguém que pague uma tributação cujo objectivo seja a redistribuição para quem não lhe dá nada em troca, e sendo essa tributação obrigatória, cai mais facilmente na definição de "escravo".

a velha teoria das opções livres
é tão bom esquecer a realidade

qual e' a realidade esquecida?

a realidade é que em certas condições a capacidade de negociação está claramente desiquilibrada
trata-se duma falsa liberdade
não tens outro remédio senão aceitar

Também não tens outro remédio que não aceitar a gravidade, e isso não te torna menos livre.

[Incognitus]

Mas Neo, se estiveres num mercado assoberbado de desempregados, tiveres baixa formação, e com a corda no pescoço (por caso de filhos, crédito, whatever) a tua liberdade e capacidade de decisão estão fortemente reduzidas, certo?

Sim, e se estiveres num planeta com grande gravidade não podes pular por aí além. A liberdade tem sempre constrangimentos, não deixa de ser liberdade. Só deixa de ser liberdade se não puderes optar livremente pelas opções que te estão fisicamente disponíveis.

[vbm]

Mas Neo, se estiveres num mercado assoberbado de desempregados, tiveres baixa formação, e com a corda no pescoço (por caso de filhos, crédito, whatever) a tua liberdade e capacidade de decisão estão fortemente reduzidas, certo?

Sim, e se estiveres num planeta com grande gravidade não podes pular por aí além. A liberdade tem sempre constrangimentos, não deixa de ser liberdade. Só deixa de ser liberdade se não puderes optar livremente pelas opções que te estão fisicamente disponíveis.

Sempre apreciei, em economia, esta aproximação das leis sociais às da física e da natureza. Porque, na verdade, ser inteligente é singrar no conhecimento de tais leis e a elas aliar-se, no sentido do maior benefício. E, em filosofia, ser livre não é estar incondicionado, mas poder optar entre alternativas possíveis segundo a natureza ou  a estrutura do sistema.

[Thunder]

Mas Neo, se estiveres num mercado assoberbado de desempregados, tiveres baixa formação, e com a corda no pescoço (por caso de filhos, crédito, whatever) a tua liberdade e capacidade de decisão estão fortemente reduzidas, certo?

eu acho que ha muitas alternativas, simplesmente as pessoas nao gostam dessas alternativas e convencem-se que isso quer dizer que nao ha alternativas

mas qd ias cacar o bisonte se calhar tb nao gostavas de correr esse risco, certo ? o que eu quero dizer com isto eh que tomar conta de nos proprios nunca foi a coisa mais agradavel da vida. nao eh por nao ser agradavel ou facil que somos escravos dos outros.

Sim realmente há casos em que as pessoas são umas "enjoadas" e nada lhes serve. Querem como se costuma dizer um emprego e não um trabalho. É verdade, reconheço que há muita gente assim e que no fundo recusa opções por questões como por exemplo a imagem que o emprego que ela desempenha projecta na sua esfera social. Não nego isso e admito que é um fenómeno significativo.
Agora não posso dizer que toda a gente se enquadra nessa situação.
Existe gente que genuinamente não consegue optar por diversas condicionantes e nenhuma delas é a "esquisitice". Essas condicionantes (que retiram a liberdade plena de escolha) fazem com que as pessoas tenham que aceitar condições bastante más.

No teu exemplo caçar é o bisonte é arriscado, certo? Se eu tiver liberdade real, posso ir colher bananas, maçãs, laranjas, caçar coelhos, caçar aves, etc. Troco uma caçada com mais aporte calórico, por uma com menos calorias mas menor risco.
Se eu estivesse num território onde só houvessem bisontes, não tinha opção. Mesmo que me borrasse todo de medo a fome iria obrigar-me a caçar bisontes.
Ou se o território tivesse bisontes, coelhos e bananas, mas eu tivesse uma mulher das cavernas e 8 putos das cavernas para alimentar (os meus rapazes nadam bem!!  ). Até teria a opção das bananas que era o que me agradaria mais dado o meu cagufe aos bisontes, mas com tantas bocas para alimentar acabaria por ter que caçar bisontes.
Logo várias situações fazem com que reaja de forma diferente a minha necessidade de encher a pança.

[Thunder]

Mas Neo, se estiveres num mercado assoberbado de desempregados, tiveres baixa formação, e com a corda no pescoço (por caso de filhos, crédito, whatever) a tua liberdade e capacidade de decisão estão fortemente reduzidas, certo?

Sim, e se estiveres num planeta com grande gravidade não podes pular por aí além. A liberdade tem sempre constrangimentos, não deixa de ser liberdade. Só deixa de ser liberdade se não puderes optar livremente pelas opções que te estão fisicamente disponíveis.

A gravidade é uma variável fixa. Se não houverem "truques" (dispositivos mecânicos, por exemplo) e dada a elevada gravidade, todos vamos pular pouco. É claro que a opção "pular muito" está restringida, mas é uma restrição para todos e imutável. Estará embrenhada na nossa forma de ver o mundo e ninguém irá reclamar disso. E se reclamar ninguém fará caso, porque não há nada a fazer. A gravidade nesse planeta é como a morte na Terra. Todos a vão enfrentar, de igual forma. Não podes actuar sobre estes elementos, tens que te resignar.

As condicionantes que fazem aceitar (ou manter, ou até pedires despedimento) ou não um emprego são altamente variáveis, não têm nada da fixo.
Os constrangimentos dum certo grupo da população podem ser de tal forma castrantes, que as torna fortemente vulneráveis a exploração por elementos gananciosos.

[vbm]

[ ] Até teria a opção das bananas
que era o que me agradaria mais
dado o meu cagufe aos bisontes,

mas com tantas bocas para alimentar
acabaria por ter que caçar bisontes.


Logo várias situações fazem com que reaja de forma
diferente a minha necessidade de encher a pança.

LOL

[vbm]

O partido socialista anda a dormir e deixou-se ultrapassar pelo psd que agendou agora um movimento interno para discutir a liderança partidária com o Rui Rio e o Pacheco Pereira entre os seus fautores. 

Ora, é uma iniciativa semelhante que já devia ter avançado com o ps quer discutindo ideias quer avançando nomes e mesmo com a formação de um governo-sombra, o  qual é inadmissível que não exista já, a discutir as medidas a emendar ou a prosseguir quando, e se, o seu eventual governo for legitimado por votação eleitoral a sair da sombra.

[tote]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

se tu, que chegaste a dizer que este governo é praticamente socialista
és social democrata
eu sou um comuna pedófilo anarco lirico pseudo intelectual mas vincadamente cristão cosmológico ortodoxo

Se em vez dessa opinião usares critérios objectivos, somos praticamente todos social democratas. A diferença está apenas nos pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde, etc, eu e quem pensa como eu considerar todos iguais perante o Estado, e outros como tu considerarem que existem pessoas que devem ser favorecidas, opções que devem ser favorecidas, etc.

Isto diz tudo. "pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde" e depois "considerar todos iguais perante o Estado"...diz, verdadeiramente que tu não és social democrata. Basta ler a DEFINIÇÂO de social democracia.
Alguma vez a social democracia considera todos iguais perante o Estado??!
Melhor começares a pensar noutro quadrante político para te inserires.

Ok, fico por um liberalismo social, então. Porque para mim é impensável que o Estado não trate todos por igual.

Só para esclarecer os limites desse "Liberalismo Social": Admitias que o IRS não fosse progressivo ou é impensável para ti?

[Zel]

a flat tax nao eh progressiva? quem ganha mais paga mais, certo ?

[Zel]

por mim pode ser progressivo desde que os impostos em nenhuma ocasiao ultrapassem os 25%

tote gostas desse numero, 25% ? se nao gostares conheco umas caridades brasileiras onde podes depositar o que agora nao pagas em impostos 

[tote]

por mim pode ser progressivo desde que os impostos em nenhuma ocasiao ultrapassem os 25%

tote gostas desse numero, 25% ? se nao gostares conheco umas caridades brasileiras onde podes depositar o que agora nao pagas em impostos 

Vc não consegue ter uma conversa séria, pois não? É como aquelas criancinhas... como é que lhes chamam...? Ah! Os hiperativos! 

[Zel]

por mim pode ser progressivo desde que os impostos em nenhuma ocasiao ultrapassem os 25%

tote gostas desse numero, 25% ? se nao gostares conheco umas caridades brasileiras onde podes depositar o que agora nao pagas em impostos 

Vc não consegue ter uma conversa séria, pois não? É como aquelas criancinhas... como é que lhes chamam...? Ah! Os hiperativos! 

eh so uma brincadeira, que falta de sentido de humor 

[Incognitus]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

se tu, que chegaste a dizer que este governo é praticamente socialista
és social democrata
eu sou um comuna pedófilo anarco lirico pseudo intelectual mas vincadamente cristão cosmológico ortodoxo

Se em vez dessa opinião usares critérios objectivos, somos praticamente todos social democratas. A diferença está apenas nos pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde, etc, eu e quem pensa como eu considerar todos iguais perante o Estado, e outros como tu considerarem que existem pessoas que devem ser favorecidas, opções que devem ser favorecidas, etc.

Isto diz tudo. "pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde" e depois "considerar todos iguais perante o Estado"...diz, verdadeiramente que tu não és social democrata. Basta ler a DEFINIÇÂO de social democracia.
Alguma vez a social democracia considera todos iguais perante o Estado??!
Melhor começares a pensar noutro quadrante político para te inserires.

Ok, fico por um liberalismo social, então. Porque para mim é impensável que o Estado não trate todos por igual.

Só para esclarecer os limites desse "Liberalismo Social": Admitias que o IRS não fosse progressivo ou é impensável para ti?

Também acho justo um IRS proporcional com isenção até determinado valor, o que na prática o torna progressivo (mas muito menos complexo que o actual).

[tote]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

se tu, que chegaste a dizer que este governo é praticamente socialista
és social democrata
eu sou um comuna pedófilo anarco lirico pseudo intelectual mas vincadamente cristão cosmológico ortodoxo

Se em vez dessa opinião usares critérios objectivos, somos praticamente todos social democratas. A diferença está apenas nos pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde, etc, eu e quem pensa como eu considerar todos iguais perante o Estado, e outros como tu considerarem que existem pessoas que devem ser favorecidas, opções que devem ser favorecidas, etc.

Isto diz tudo. "pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde" e depois "considerar todos iguais perante o Estado"...diz, verdadeiramente que tu não és social democrata. Basta ler a DEFINIÇÂO de social democracia.
Alguma vez a social democracia considera todos iguais perante o Estado??!
Melhor começares a pensar noutro quadrante político para te inserires.

Ok, fico por um liberalismo social, então. Porque para mim é impensável que o Estado não trate todos por igual.

Só para esclarecer os limites desse "Liberalismo Social": Admitias que o IRS não fosse progressivo ou é impensável para ti?

Também acho justo um IRS proporcional com isenção até determinado valor, o que na prática o torna progressivo (mas muito menos complexo que o actual).

Portanto, uma taxa fixa de IRS. hehehe
Não tens emenda Incognitus  Aliás, em que países é que se aplica um IRS proporcional?

[Incognitus]

Em alguns da Europa de Leste que passaram por nós a zunir ou ameaçam fazê-lo.

Uma taxa fixa com isenção até determinado montante, isso faz com que seja progressivo, tote. (ou as taxas efectivas continuam a ser crescentes com o rendimento)