Este Governo

[itg00022289]

Para os nossos estrangeiros, que lamentavelmente e contra a sua vontade, se encontram impedidos de contribuir via impostos para o bem estar nacional nem podem fazer caridade, recomendo que façam uma contribuição para o Banco Alimentar:
http://bancoalimentar.pt/donativo

[tote]

O tote defende os ordenados dos FPs que estao no top 10% dos rendimentos portugueses ao mesmo tempo que paga uma miseria a sua domestica das favelas. Chama-se a isto consciencia social. 

Vc consegue INVENTAR coisas que eu nunca disse....mas se é feliz assim 
Eu sempre defendi que os FPs deviam ter uma quebra no rendimento Vc anda completamente alucinado, ehehhe

O vosso problema é que não conseguem ser equilibrados - só vêem a preto e branco, capitalista/socialista. É impensável para vcs alguém "ser capitalista" (seja lá o que isto for) mas querer que o Estado tenha uma função redistributiva.
Eu sou Social Democrata, vcs nem se percebe bem o que são.... algures entre o neo liberalismo bizarro e bizarrismo neo liberal 

[Mystery]

E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.

Vc foge aos impostos Mystery?
Quer austeridade a qualquer custo?
Vc é daqueles que não dá esmola ao pedinte pois pensa "vai trabalhar", ou "safa-te sozinho como eu fiz"? (pense bem na sua matriz capitalista (1)...e  da oferta/procura, não vai oferecer algo sem nada em troca, não é verdade??!)
Vc é daqueles que NÃO quer um estado social que ajude os mais pobres?

(1) Isto não tem nada a ver com capitalismo, vcs são egoístas. Tão simples quanto isto. Devem ter tido muitas carências quando eram pequeninos, é a única justificação.

não estou a perceber a relação entre estas questões sabujas e a afirmação "não tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meus impostos para o Estado fazer isso por mim"

[Zel]

O tote defende os ordenados dos FPs que estao no top 10% dos rendimentos portugueses ao mesmo tempo que paga uma miseria a sua domestica das favelas. Chama-se a isto consciencia social. 

Vc consegue INVENTAR coisas que eu nunca disse....mas se é feliz assim 
Eu sempre defendi que os FPs deviam ter uma quebra no rendimento Vc anda completamente alucinado, ehehhe

O vosso problema é que não conseguem ser equilibrados - só vêem a preto e branco, capitalista/socialista. É impensável para vcs alguém "ser capitalista" (seja lá o que isto for) mas querer que o Estado tenha uma função redistributiva.
Eu sou Social Democrata, vcs nem se percebe bem o que são.... algures entre o neo liberalismo bizarro e bizarrismo neo liberal 

vamos fazer as pazes, afinal vem ai o natal

[Incognitus]

O tote defende os ordenados dos FPs que estao no top 10% dos rendimentos portugueses ao mesmo tempo que paga uma miseria a sua domestica das favelas. Chama-se a isto consciencia social. 

Vc consegue INVENTAR coisas que eu nunca disse....mas se é feliz assim 
Eu sempre defendi que os FPs deviam ter uma quebra no rendimento Vc anda completamente alucinado, ehehhe

O vosso problema é que não conseguem ser equilibrados - só vêem a preto e branco, capitalista/socialista. É impensável para vcs alguém "ser capitalista" (seja lá o que isto for) mas querer que o Estado tenha uma função redistributiva.
Eu sou Social Democrata, vcs nem se percebe bem o que são.... algures entre o neo liberalismo bizarro e bizarrismo neo liberal 

Penso que praticamente todos aqui são Social Democratas também. O problema só se coloca quando a coberto da Social Democracia se começam a tentar controlar as opções dos outros nos mais diversos campos, ou a tentar favorecer as opções próprias nos mais diversos campos.

[Zel]

eu sou social-democrata, o tote eh social-democrata na internet e anarco-capitalista no brasil

[tote]

E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.

Vc foge aos impostos Mystery?
Quer austeridade a qualquer custo?
Vc é daqueles que não dá esmola ao pedinte pois pensa "vai trabalhar", ou "safa-te sozinho como eu fiz"? (pense bem na sua matriz capitalista (1)...e  da oferta/procura, não vai oferecer algo sem nada em troca, não é verdade??!)
Vc é daqueles que NÃO quer um estado social que ajude os mais pobres?

(1) Isto não tem nada a ver com capitalismo, vcs são egoístas. Tão simples quanto isto. Devem ter tido muitas carências quando eram pequeninos, é a única justificação.

não estou a perceber a relação entre estas questões sabujas e a afirmação "não tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meus impostos para o Estado fazer isso por mim"

Se responder talvez eu consiga explicar-lhe.

[tote]

O tote defende os ordenados dos FPs que estao no top 10% dos rendimentos portugueses ao mesmo tempo que paga uma miseria a sua domestica das favelas. Chama-se a isto consciencia social. 

Vc consegue INVENTAR coisas que eu nunca disse....mas se é feliz assim 
Eu sempre defendi que os FPs deviam ter uma quebra no rendimento Vc anda completamente alucinado, ehehhe

O vosso problema é que não conseguem ser equilibrados - só vêem a preto e branco, capitalista/socialista. É impensável para vcs alguém "ser capitalista" (seja lá o que isto for) mas querer que o Estado tenha uma função redistributiva.
Eu sou Social Democrata, vcs nem se percebe bem o que são.... algures entre o neo liberalismo bizarro e bizarrismo neo liberal 

Penso que praticamente todos aqui são Social Democratas também. O problema só se coloca quando a coberto da Social Democracia se começam a tentar controlar as opções dos outros nos mais diversos campos, ou a tentar favorecer as opções próprias nos mais diversos campos.

Tu não és Social-democrata caro Incognitus.
Tal e qual os membros com os quais tenho trocado argumentos neste tópico, não tenho a MÍNIMA dúvida de que não são sociais-democratas.
Basta ir à wikipedia e ler o que é a social-democracia, e perceber que estão muito longe da noção que define tal vertente política.

Volto a repetir, eu acho que nem vcs sabem bem o que são, tal é a confusão....  Mas à falta de melhor classificação, só podem ser neo-liberais defensores do estado mínimo - E estado mínimo (defesa e segurança).

[Incognitus]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

[Lucky Luke]

Concordo que se defendemos uma ideia, devemos por a mesma em prática. No caso da empregada (porque está na discussão, não por qualquer crítica directa ao Tote) se achamos que é um caso de injustiça social, acho que devemos intervir.
Se eu acho que 4 euros à hora é pouco, posso tentar pagar 4,50 € ou 5€.
Se eu acho que as cadeias de distribuição comem os agricultores, posso tentar comprar directamente à fonte, posso comprar pequenos artigos em lojas locais para tentar minar aqueles que critico, mesmo que isso saia do meu bolso.
Agora há que fazer uma distinção.
Uma pessoa que pague por exemplo 5 ou 10% acima da tabela já está a ajudar. Não podemos pensar que só quem dá quase tudo o que têm (como já vi aqui referido) é que está em posição de discutir os assuntos e questionar o status quo. Até porque a pessoa pode querer "redistribuir" em vários locais (à empregada, no cabeleireiro, no mercadinho local, ao agricultor, etc, etc) e pode querer doar directamente a instituições, e como o dinheiro não é elástico, não pode alocar uma fatia enorme para um só "alvo".
E há outra questão negligenciada. Uma pessoa com rendimento líquido de 850 euros (por exemplo) não pode redistribuir muito. Não há folga para isso, há que poupar para eventualidades no futuro, há filhos para criar, familiares mais velhos para apoiar, etc, etc. Essa pessoa tem uma capacidade completamente diferente de poder ajudar o próximo do que alguém com um rendimento de 5 mil ou 8 mil.
O que ganha 850 pode ajudar pouco (mas deve ajudar dentro do que achar razoável). Mas só porque tem uma pequena contribuição em termos absolutos já não pode discutir os assuntos? A sua posição já não tem validade?
O indivíduo em questão por sua iniciativa própria apenas pode ter um pequeno impacto, mas como agente de mudança na sociedade pode ter um impacto muito maior.

PS: E há aqui outra questão. A pessoa pode até ajudar bastante e não querer vir para o fórum publicitar essa mesma ajuda, pode não querer assumir isso de forma pública e manter esses auxílios numa forma "low profile"

concordo com o que afirmas mas
a hipotética acção individual não descarta a acção colectiva
e dentro da acção colectiva a compulsória
lamento mas só com acções tipo banco da fome e outros não se chega lá
muitas pessoas ajudam voluntariamente mas muitas outras não
basta ver certas posições contrárias ao obama care
o homem é um animal contraditório
tem em si tanto os genes do egoismo como os da solidariedade
é egoista por querer sobreviver e é solidário porque também precisa dos outros para sobreviver
mas duvido muito da redistribuição sem a quota-parte compulsória (impostos), infelizmente
por outro lado o Estado não é uma entidade sem rosto
está cheio de macaquinhos que padecem dos mesmos problemas e defeitos do homo sapiens
e se não houver mecanismos eficientes de controlo e as coisas derraparem, como em Portugal, o Estado pode chegar ao extremo de subverter completamente a sua função original
em suma, nenhum sistema sobrevive, quando as coisas correm para esse lado, aos desmandos desse grande ranhoso que é o homo sapiens
a criatura mais fascinante e horrível do planeta

Mas eu concordo contigo com a necessidade de existir uma acção individual e uma acção por parte da sociedade como conjunto. Se calhar não consegui transmitir bem a minha ideia.
Por isso referi o seguinte:

"O que ganha 850 pode ajudar pouco (mas deve ajudar dentro do que achar razoável). Mas só porque tem uma pequena contribuição em termos absolutos já não pode discutir os assuntos? A sua posição já não tem validade?
O indivíduo em questão por sua iniciativa própria apenas pode ter um pequeno impacto, mas como agente de mudança na sociedade pode ter um impacto muito maior."

Ou seja, para além do impacto que pode ter como agente individual (e no caso citado será pequeno pois ele não tem muito rendimento para ajudar/redistribuir) ele pode ter uma contribuição maior tentando melhorar o sistema (ou sociedade) onde está inserido, por activismo político por exemplo (logo buscando uma melhoria nos mecanismos colectivos).

concordo
mas se a progressividade dos impostos for corretamente aplicada já cobre em parte aquilo a que te referes
isto sem estar sequer a rebater o teu ponto de vista com o qual concordo em absoluto

[Lucky Luke]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

se tu, que chegaste a dizer que este governo é praticamente socialista
és social democrata
eu sou um comuna pedófilo anarco lirico pseudo intelectual mas vincadamente cristão cosmológico ortodoxo

[Incognitus]

Estás errado, pois eu e outros já aqui defendemos também a educação gratuita, saúde gratuita, alguma redistribuição, etc, simplesmente regra geral é via sistemas algo diferentes dos actuais. Os sistemas actuais visam favorecer determinados grupos e opções, e aquilo que defendemos é liberdade de escolha, concorrência e apoio a todas as opções.

se tu, que chegaste a dizer que este governo é praticamente socialista
és social democrata
eu sou um comuna pedófilo anarco lirico pseudo intelectual mas vincadamente cristão cosmológico ortodoxo

Se em vez dessa opinião usares critérios objectivos, somos praticamente todos social democratas. A diferença está apenas nos pormenores de em coisas como cultura, educação, saúde, etc, eu e quem pensa como eu considerar todos iguais perante o Estado, e outros como tu considerarem que existem pessoas que devem ser favorecidas, opções que devem ser favorecidas, etc.

[Mystery]

E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.

Vc foge aos impostos Mystery?
Quer austeridade a qualquer custo?
Vc é daqueles que não dá esmola ao pedinte pois pensa "vai trabalhar", ou "safa-te sozinho como eu fiz"? (pense bem na sua matriz capitalista (1)...e  da oferta/procura, não vai oferecer algo sem nada em troca, não é verdade??!)
Vc é daqueles que NÃO quer um estado social que ajude os mais pobres?

(1) Isto não tem nada a ver com capitalismo, vcs são egoístas. Tão simples quanto isto. Devem ter tido muitas carências quando eram pequeninos, é a única justificação.

não estou a perceber a relação entre estas questões sabujas e a afirmação "não tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meus impostos para o Estado fazer isso por mim"

Se responder talvez eu consiga explicar-lhe.

A resposta é não a todas as questões.

Agora vou repetir novamente esta sabedoria de vida do tote, da qual nos devemos imbuir especialmente nesta quadra natalícia "os cidadãos não têm de fazer caridade a ninguém se pagam os seus impostos para o estado fazer isso por eles"

Sai um prémio raquel varela.

[tote]

E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.

Vc foge aos impostos Mystery?
Quer austeridade a qualquer custo?
Vc é daqueles que não dá esmola ao pedinte pois pensa "vai trabalhar", ou "safa-te sozinho como eu fiz"? (pense bem na sua matriz capitalista (1)...e  da oferta/procura, não vai oferecer algo sem nada em troca, não é verdade??!)
Vc é daqueles que NÃO quer um estado social que ajude os mais pobres?

(1) Isto não tem nada a ver com capitalismo, vcs são egoístas. Tão simples quanto isto. Devem ter tido muitas carências quando eram pequeninos, é a única justificação.

não estou a perceber a relação entre estas questões sabujas e a afirmação "não tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meus impostos para o Estado fazer isso por mim"

Se responder talvez eu consiga explicar-lhe.

A resposta é não a todas as questões.

Agora vou repetir novamente esta sabedoria de vida do tote, da qual nos devemos imbuir especialmente nesta quadra natalícia "os cidadãos não têm de fazer caridade a ninguém se pagam os seus impostos para o estado fazer isso por eles"

Sai um prémio raquel varela.

As questões pessoais: não são comprováveis aqui no fórum; São do foro da privacidade de cada um; 
Este nível de argumentação por parte de alguns participantes é lamentável.

Quanto à minha frase, explique-a lá, até estou curioso para perceber a sua interpretação da mesma 

Se disse "não" a todas as perguntas (é uma mera autoavaliação), já fico mais feliz, embora a resposta não corresponda às opiniões em alguns casos.

[Mystery]

E volto a reafirmar, eu NÂO tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meu impostos para o Estado fazer isso por mim (repito, SEM exageros).

Da próxima vez que se virem tentados a ajudar um desgraçado qualquer lembrem-se desta pérola filosófica.

Vc foge aos impostos Mystery?
Quer austeridade a qualquer custo?
Vc é daqueles que não dá esmola ao pedinte pois pensa "vai trabalhar", ou "safa-te sozinho como eu fiz"? (pense bem na sua matriz capitalista (1)...e  da oferta/procura, não vai oferecer algo sem nada em troca, não é verdade??!)
Vc é daqueles que NÃO quer um estado social que ajude os mais pobres?

(1) Isto não tem nada a ver com capitalismo, vcs são egoístas. Tão simples quanto isto. Devem ter tido muitas carências quando eram pequeninos, é a única justificação.

não estou a perceber a relação entre estas questões sabujas e a afirmação "não tenho de fazer caridade a ninguém se pago os meus impostos para o Estado fazer isso por mim"

Se responder talvez eu consiga explicar-lhe.

A resposta é não a todas as questões.

Agora vou repetir novamente esta sabedoria de vida do tote, da qual nos devemos imbuir especialmente nesta quadra natalícia "os cidadãos não têm de fazer caridade a ninguém se pagam os seus impostos para o estado fazer isso por eles"

Sai um prémio raquel varela.

As questões pessoais: não são comprováveis aqui no fórum; São do foro da privacidade de cada um; 
Este nível de argumentação por parte de alguns participantes é lamentável.

Quanto à minha frase, explique-a lá, até estou curioso para perceber a sua interpretação da mesma 

Se disse "não" a todas as perguntas (é uma mera autoavaliação), já fico mais feliz, embora a resposta não corresponda às opiniões em alguns casos.

Quem colocou as questões pessoais foi o tote. Até respondi de forma bem taxativa (qual foi a parte do "não" que não percebeu?) E se o incomoda o facto das questões não serem comprováveis, porque é que as coloca?

Relativamente à sua magnífica pérola filosófica eu não tenho de explicar nada, a frase é sua.

[Luisa Fernandes]

A Jonet, este governo e seus acólitos e aqueles que não arranjam escravos para apanhar azeitona (vejam lá vcs...) , gostam é disto:

“Era um mundo de diminutivos e de diminuídos” do catecismo do Estado Novo e da Igreja Católica que, na ficção piedosa da padralhada debochada e rubicunda, entendia que o sofrimento e a miséria eram condições sine qua non se lhes abriria, aos pobres, o reino dos céus. Por esta altura, a beatada em peso, o professor e o padre derretiam-se em homilias da necessidade de ajuda ao pobrezinho. Que vivia “tristemente sentado nos degraus da igreja” ou “pacatamente esfomeado às portas das casas”. Era uma obra de caridade ajudar os pobrezinhos, dizia-se. “Minha senhora, está ali um pobrezinho a pedir esmola”. “Maria, dá qualquer coisa ao pobrezinho”. E a Maria dava. E o pobrezinho lá ia, reverente e agradecido. “Que Deus Nosso Senhor o ajude. Seja pelas alminhas de quem lá tem”. Havia um ou outro pobrezinho com mais sorte, abrindo-se-lhe as portas onanistas dos seminários, por influência de alguma tia velha junto do senhor prior, que era o representante de Deus na terra. Outros acabavam a criados de servir, agradecendo reverentemente os restos que sobravam das mesas dos seus senhores e que, não raramente, repartiam com os cães. Muitos deles, analfabetos e embrutecidos pelo álcool, viviam no terror de incomodar a autoridade ou a caridade que lhes matava a fome. Era o esplendor do salazarismo, antes que a emigração da década de 60 espalhasse o analfabetismo escravo dos portugueses pelos bidonvilles da periferia das principais cidades francesas."

Esquecem-se de uma coisa chamada CIDADANIA

[Incognitus]

Escravo é alguém que tem que trabalhar para um terceiro involuntariamente (forçado) sem obter um valor de mercado de volta. Pelo que um trabalhador para a apanha da azeitona que aceite as condições voluntárias nunca é um escravo.

Já alguém que pague uma tributação cujo objectivo seja a redistribuição para quem não lhe dá nada em troca, e sendo essa tributação obrigatória, cai mais facilmente na definição de "escravo".

[Zel]

grande parte da identidade da esquerda eh provarem que sao moralmente superiores aos outros, eh natural que se sintam ameacados com iniciativas civis de solidariedade de outros quadrantes e que racionalizem algo que lhes permita manter essa superioridade moral sobre os outros

[Thunder]

A Jonet, este governo e seus acólitos e aqueles que não arranjam escravos para apanhar azeitona (vejam lá vcs...) , gostam é disto:

“Era um mundo de diminutivos e de diminuídos” do catecismo do Estado Novo e da Igreja Católica que, na ficção piedosa da padralhada debochada e rubicunda, entendia que o sofrimento e a miséria eram condições sine qua non se lhes abriria, aos pobres, o reino dos céus. Por esta altura, a beatada em peso, o professor e o padre derretiam-se em homilias da necessidade de ajuda ao pobrezinho. Que vivia “tristemente sentado nos degraus da igreja” ou “pacatamente esfomeado às portas das casas”. Era uma obra de caridade ajudar os pobrezinhos, dizia-se. “Minha senhora, está ali um pobrezinho a pedir esmola”. “Maria, dá qualquer coisa ao pobrezinho”. E a Maria dava. E o pobrezinho lá ia, reverente e agradecido. “Que Deus Nosso Senhor o ajude. Seja pelas alminhas de quem lá tem”. Havia um ou outro pobrezinho com mais sorte, abrindo-se-lhe as portas onanistas dos seminários, por influência de alguma tia velha junto do senhor prior, que era o representante de Deus na terra. Outros acabavam a criados de servir, agradecendo reverentemente os restos que sobravam das mesas dos seus senhores e que, não raramente, repartiam com os cães. Muitos deles, analfabetos e embrutecidos pelo álcool, viviam no terror de incomodar a autoridade ou a caridade que lhes matava a fome. Era o esplendor do salazarismo, antes que a emigração da década de 60 espalhasse o analfabetismo escravo dos portugueses pelos bidonvilles da periferia das principais cidades francesas."

Esquecem-se de uma coisa chamada CIDADANIA

Que paralelo é que existe entre alguém que recebe uma refeição quente numa instituição, feita com os alimentos colectados pelo BA, ou um saco com pacotes de arroz, salcichas, leite, atum intactos com "agradecendo reverentemente os restos que sobravam das mesas dos seus senhores e que, não raramente, repartiam com os cães" ?

[Luisa Fernandes]

Inc, Não percebo pq desviou o assunto da caridadezinha mas ok.

Já agora quem não compreende que escravo é aquele que apesar de ter um emprego ainda precisa de ir ao banco alimentar pq aquilo que ganha nem para a electricidade dá não percebe nada, lamento...

Ps- de exercícios de retorica está o país farto