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Autor Tópico: Este Governo  (Lida 597428 vezes)

tote

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Re:Este Governo
« Responder #980 em: 2013-11-08 18:28:15 »
A liberdade de escolha não exige a inexistência de um Estado. A existência de um Estado não implica directamente o eliminar da liberdade de escolha - como de resto se depreende pelo facto de estarmos a discutir a liberdade de escolha das escolas sem que deixe de existir um ensino gratuito pago pelo Estado para cada criança.

seguindo a tua teoria do "preto e branco", não é bem assim.

Criticaste eu ser contra as escolas para ricos e outras para pobres, e fizeste uma caricatura do "marido feio mulher feia". Portanto, não foste capaz de aceitar que na educação houvesse uma liberdade de escolha limitada às necessidades do país, e no resto das áreas houvesse mais liberdade de escolha, nomeadamente em questões do foro íntimo (exemplo dado por ti).
E agora, contrariando a tua tese do "preto e branco", já não queres brincar mais, pois já viste que a coisa não corre bem em termos comparativos.
Se para a hipótese de limitação de escolha da liberdade, só consegues ver o mundo TODO sem liberdade de escolha, porque razão, nas questões de liberdade de escolha (conforme a defendes), não a vês tb aplicada ao mundo TODO? Nos teus exemplos já podemos abrir exceções à liberdade total de escolha? Nos meus, n pode haver exceções à limitação da liberdade de escolha?

Tens uma medida para as tuas ideias, e outra para as dos outros. Não pode ser. Isto claro, à luz da tua teoria "preto e branco".

Incognitus

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Re:Este Governo
« Responder #981 em: 2013-11-08 18:32:50 »
Não vejo a relevância, toda a gente sabe que a liberdade tem que ser limitada quando existam conflitos entre a liberdade de uns e de outros, mas nem sequer era o caso aqui. Ou seja, a existência de um Estado não está colocada em causa mesmo que estejamos a defender a liberdade de escolha - a existência de um Estado é defensável MESMO que sejamos pelo máximo de liberdade, porque é necessário assegurar uma forma de derimir conflitos que a liberdade produza.

Mas no caso em apreço, não existem tais conflitos.
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Zenith

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Re:Este Governo
« Responder #982 em: 2013-11-08 18:37:29 »
O irritante no Inc é que coloca qualquer tipo de liberdade ao mesmo nível. Ter liberdade de escolha na cor do carro é desejável mas se nã existir (e os Ford T eram todos pretos), não tem propriamente o mesmo efeito de coerção que privação da liberdade de circular no país ou liberdade de expressar qualquer tipo de opiniões.

Lendo o Inc fica-se com ideia que se consideramos 2 tipos de liberdade
Liberdade de circular sem problemas no país
Liberdade de escolher a cor do carro

e tivermos
País A
Não há qualquer restrição a movimentra-se dentro do país mas cor dos carros deve ser exclusivamento o preto

País B
Não há qualquer restrição quanto á cor dos carros mas deslocar-se fora de um raio de 5Km da residência requer uma autorização

Ambos os paises cumprem um critério em 2, mas dificilmente alguem oscolocaria ao mesmo nível no que respeita a liberdades individuais.

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Re:Este Governo
« Responder #983 em: 2013-11-08 18:39:40 »
Ainda, sobre a possibilidade de escolha gerar desigualdade e afins - nota que tens sempre a hipótese de 40-50-60-80% das pessoas que eventualmente pensem como tu prescindirem da sua própria liberdade de escolha, repondo assim as características que julgas necessárias - pelo menos para esse sub-grupo.

Pelo que esta discussão não é realmente entre liberdade de escolha e a sua ausência, mas sim sobre a tua insistência em decidir por quem quer decidir de forma diferente. O teu problema não é que a esmagadora maioria das pessoas faça como tu queres, mas sim com a possibilidade de existirem pessoas que não façam como tu queres.

É ligeiramente surreal, diga-se, mas é a base de todas estas discussões: a defesa de regras desnecessárias para impor a nossa vontade especificamente a quem com ela não concorda.
« Última modificação: 2013-11-08 18:40:25 por Incognitus »
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Re:Este Governo
« Responder #984 em: 2013-11-08 18:42:17 »
O irritante no Inc é que coloca qualquer tipo de liberdade ao mesmo nível. Ter liberdade de escolha na cor do carro é desejável mas se nã existir (e os Ford T eram todos pretos), não tem propriamente o mesmo efeito de coerção que privação da liberdade de circular no país ou liberdade de expressar qualquer tipo de opiniões.

Lendo o Inc fica-se com ideia que se consideramos 2 tipos de liberdade
Liberdade de circular sem problemas no país
Liberdade de escolher a cor do carro

e tivermos
País A
Não há qualquer restrição a movimentra-se dentro do país mas cor dos carros deve ser exclusivamento o preto

País B
Não há qualquer restrição quanto á cor dos carros mas deslocar-se fora de um raio de 5Km da residência requer uma autorização

Ambos os paises cumprem um critério em 2, mas dificilmente alguem oscolocaria ao mesmo nível no que respeita a liberdades individuais.

Decidir onde e como queremos educar os nossos filhos ou ver-nos sujeitos a uma multa mensal de 60% do salário médio do país é uma liberdade bastante preciosa, e quase ao nível da liberdade de movimentos ou expressar opiniões. De resto, a importância de cada uma dessas liberdades varia de pessoa para pessoa, pelo que a educação dos filhos até pode estar acima dessas liberdades para algumas pessoas.
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Re:Este Governo
« Responder #985 em: 2013-11-08 18:46:34 »
Escolheriam essa liberdade em detrimento da liberdade de expressão, e depois quando lhes fosse retirada nem tossiam nem mugiam :-)

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Re:Este Governo
« Responder #986 em: 2013-11-08 18:50:03 »
Escolheriam essa liberdade em detrimento da liberdade de expressão, e depois quando lhes fosse retirada nem tossiam nem mugiam :-)

Não vejo porque é que essa liberdade tenha que ser exclusiva de qualquer outra.

Também não vejo porque é que essa liberdade incomoda tanto algumas pessoas. Aliás, exceptuando quando uma liberdade colide com outra, não vejo porque é que alguma liberdade incomode tanto outras pessoas.

Penso que deve ser uma coisa genérica. Há uma parte da população que simplesmente tem uma vontade muito grande de decidir por todos.
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Re:Este Governo
« Responder #987 em: 2013-11-08 18:58:20 »
Tu é que disseste que há quem valorize mais a liberdade de por os filhos num colegio particular com apoio do estado do que a liberdade de expressão.
Eu só disse que se numas eleições alguém prometesse isso em troca de instaurar censura, era melhor ter algum cuidado no voto.

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Re:Este Governo
« Responder #988 em: 2013-11-08 19:11:22 »
Tu é que disseste que há quem valorize mais a liberdade de por os filhos num colegio particular com apoio do estado do que a liberdade de expressão.
Eu só disse que se numas eleições alguém prometesse isso em troca de instaurar censura, era melhor ter algum cuidado no voto.

Eu disse isso porque tu falaste como se eu estivesse a colocar as liberdades todas no mesmo plano.

Obviamente para mim quanto maior liberdade melhor, desde que não existam conflitos.

Não vejo razão para limitar a liberdade de escolha das escolas - nem sequer aquela questão da desigualdade, etc, porque se uma percentagem significativa das pessoas valorizar isso, tem a hipótese de prescindir da sua liberdade de escolha repondo essa suposta igualdade para uma percentagem significativa dos cidadãos - ao mesmo tempo que respeita quem queira manter a sua liberdade de escolha.

Se não temos problemas com os Espanhóis serem mais ou menos ricos, estarem mais ou menos segregados, também não deveria existir problema se em Portugal uma % grande da população seguisse essa filosofia equalitária e outra parte não o fizesse.

De resto o mesmo se aplica a comunismos e afins - não há qualquer problema no comunismo desde que a participação seja voluntária. Só não se compreende porque é que existindo comunistas, não começam desde logo por aplicar entre si aquilo que professam. Dá a ideia que só querem ser comunistas para os outros, afinal.
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Luisa Fernandes

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Re:Este Governo
« Responder #989 em: 2013-11-08 19:38:51 »
Respostas Para A Peça Do Semanário Sol


Questão prévia: as charter schools são mais equivalentes a escolas com contrato de associação e não a escolas públicas com gestão privada. Esse equívoco tem sido reproduzido em alguns ambientes, mas é apenas isso mesmo: um equívoco. Estas “escolas independentes” são algo diferente, pois afirmam querer concessionar escolas da rede pública a entidades privadas, mesmo que formadas por grupos de professores.


Em que países está em vigor este modelo?

Este modelo, nos termos anunciados, não está em vigor em qualquer país, pelo menos da maneira que foi anunciada e que é enganadora. Há experiências próximas, em especial na Inglaterra nos últimos anos, mas não se trata de “grupos de professores” a gerir as escolas. Na Holanda ou Suécia a rede pública de ensino tem uma grande componente de gestão privada, mas é por grupos privados, empresas, cooperativas, não propriamente por “grupos de professores”. Uma escola pública gerida por um projecto criado por “professores” é uma escola com contrato de autonomia.

.

Há algum país que tenha recuado na aplicação deste modelo? Qual? Porquê?

.

O que temos é países que recuaram na desregulação da gestão das escolas, voltando a uma maior centralização e a parâmetros mais uniformes. É o caso da Suécia desde 2011 por causa da forma como este modelo levou à fragmentação da rede, à criação de guetos educacionais em nome da identidade dos projectos e à degradação dos resultados globais do sistema sueco nos testes internacionais (PISA, TIMMS, PIRLS). O argumento de isso ser causado pelo aumento das comunidades imigrantes é usado como desculpa mas, nesse caso, entre nós serviria para não aplicarmos, de modo algum, tal tipo de medidas. No meu blogue tenho divulgado factos, estudos e dados que demonstram isso, não sendo questão de “opinião” ou “preconceito” meu.

.

Como funcionam estas escolas?

.

Teoricamente e reforço o teoricamente, pois não se percebe exactamente do que falou o ministro Portas,  seriam escolas em que “grupos de professores” assumiriam a gestão da escola, através de um contrato com o MEC, definindo o seu projecto educativo e a organização curricular e pedagógica sem perder os referenciais nacionais, apresentando metas de sucesso a atingir. No final do contrato, seria feita a avaliação e o contrato seria renovado ou não. A questão é que este modelo não se distingue de um contrato de autonomia feito a sério. A única diferença é a transferência da gestão para uma entidade privada, seja um grupo de professores associados em cooperativa ou como testas de ferro de um grupo empresarial.


Nos países em que há este modelo, como é que se processa a candidatura para ficar com a concessão das escolas e como é feita a gestão das mesmas em termos de orçamento?

Como disse, este modelo específico não existe. Se tomarmos com comparação as charter schools americanas, a candidatura pode ser apresentada a diversas entidades (locais, estaduais e/ou federais). Nos países europeus, os casos mais próximos passam por uma aprovação por parte da tutela. Mesmo quando se trata de escolas municipais como na Suécia.


 Neste modelo, é possível as escolas seleccionarem os alunos? Como?

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Prestando serviço público não deveriam seleccionar as admissões. Em caso de excesso de procura, deverão ser usados critérios como a proximidade da residência, a existência de familiares já na escola ou o sorteio.

.

Que vantagens tem este modelo?

.

Em relação aos contratos de autonomia levados a sério ou contratos de associação já existentes não vejo qualquer vantagem particular.

.

Que desvantagens tem este modelo? Que riscos comporta?

.

O principal risco é a entrada, encoberta, de grupos privados na gestão de estabelecimentos da rede pública. Pode parecer uma reserva mental de tipo ideológico, mas considero que o Estado não deve alienar a prestação de serviços públicos a privados, em especial quando isso desarticula por completo a coerência de um sistema que não é assim tão grande. Penso o mesmo em relação à gestão privada de centros de saúde, de esquadras de polícia, tribunais ou da segurança social. As PPP entre nós têm um historial bem sintomático da lógica que preside a este modelo de gestão. Relembremos os casos dos hospitais concessionados…

.

Qual é a grande diferença entre estas charter schools e os contratos de associação que há em Portugal?

.

Não há muitas. As charter schools são escolas privadas que concorrem a contratos com o Estado tal como as escolas com contrato de associação. A maior diferença está no facto de, nos EUA, a avaliação do cumprimento ser feita a sério e não como cá, em que nunca se ouviu falar em qualquer escola fechada por não cumprir os termos do contrato, até porque esse contrato é vago e se limita a condições vagas de funcionamento.

.

Isto representa na prática uma desresponsabilização do Estado em relação à escola pública?

.

Obviamente que sim. Desresponsabilização e desorçamentação,

.

Acredita que haverá grupos de professores interessados em concorrer a estas concessões? Ou apenas grupos económicos terão capacidade para gerir estas escolas?

.

Não acredito que exista qualquer “grupo de professores” interessado num contrato que não lhes traz qualquer vantagem em relação a um contrato de autonomia. Apenas se funcionarem, tal como afirmei, como testas de ferro de grupos económicos, com esta ou aquela orientação ideológica ou confessional.

.

Faz sentido dizer que este modelo vai «devolver as escolas aos professores»?

.

Não faz qualquer sentido. É uma fórmula demagógica para enganar a opinião pública. Devolver as escolas aos professores passaria por uma reforma da legislação relacionada com a administração e gestão escolar da rede pública.

Paulo Guinote
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Smog

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Re:Este Governo
« Responder #990 em: 2013-11-09 17:25:23 »
Uma coisa que dá para notar após estas longas páginas de debate é que alguns dão mais importância ao ter que ao ser. Cada qual é como é e nao discuto mas reservo para meus amigos os que se importam com o SER.
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Zel

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Re:Este Governo
« Responder #991 em: 2013-11-09 18:31:35 »
as charters schools eh para professores que tenham prazer em fazer uma coisa sua e bem feita, nao eh para sindicalistas que so pensam em dinheiro e ferias e depois ainda se arrogam uma superioridade moral

Luisa Fernandes

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Re:Este Governo
« Responder #992 em: 2013-11-09 18:58:58 »
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Re:Este Governo
« Responder #993 em: 2013-11-09 22:51:36 »
pela Suécia…o falhanço..

http://l-r-c.org.uk/news/story/swedish-free-schools-a-failed-model/



Que esperavas que concluísse um "Labour Representation Committee"?
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Re:Este Governo
« Responder #994 em: 2013-11-09 22:53:10 »
Uma coisa que dá para notar após estas longas páginas de debate é que alguns dão mais importância ao ter que ao ser. Cada qual é como é e nao discuto mas reservo para meus amigos os que se importam com o SER.

Ironicamente, é bastante óbvio quem é que dá mais importância ao ter do que ao ser. Afinal, quem é que se queixa que o dinheiro é pouco, que lhe estão a cortar injustamente, etc? Ora, aqui em casa esses cortes também existiram e queixas aqui no fórum não há muitas de minha parte. Fica bem óbvio quem é que dá mais importância ao "ter".
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Re:Este Governo
« Responder #995 em: 2013-11-09 22:58:30 »
É mais importante TER o emprego de professor do que SER bom professor. Isso já todos nós vimos.

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Re:Este Governo
« Responder #996 em: 2013-11-09 23:50:58 »
Os que não são meus amigos fazem o ataque. Não seria de esperar outra coisa.
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Re:Este Governo
« Responder #997 em: 2013-11-10 04:37:13 »
O que este governo devia ter feito mal chegou ao poder era no primeiro orçamento ter feitos estes cortes nas pensões embora subiria o valor mínimo ate aos 1000, cortar todos os ordenados acima dos 1000 em cerca de 20% a todos os FP  e 35% acima dos 5000 incluindo deputados e políticos e corte nas PPP mas NUNCA ter aumentado impostos a nao ser IMI a quem tivessem uma segunda casa que nao fosse habitação anual e um imposto progressivo de solidariedade a todas as empresas que facturassem mais de 1M de euros porque o o problema é no estado e nao na economia.

A tínhamos recuperado ha mais tempo e nunca tínhamos afundado tanto ....

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Re:Este Governo
« Responder #998 em: 2013-11-10 13:59:46 »
Os que não são meus amigos fazem o ataque. Não seria de esperar outra coisa.

Então tu tentas colocar-te no "high ground" moral como se os outros fossem uns gananciosos, e depois achas que é um ataque mostrar-se que para circunstâncias iguais (cortes, que também existiram aqui entre os "gananciosos") afinal quem se queixa mais és tu, um exemplar daqueles para quem "ser" é mais importante que "ter"?

Isso faz lá algum sentido?
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Re:Este Governo
« Responder #999 em: 2013-11-10 14:09:52 »
as pessoas que so pensam em dinheiro usam argumentos morais para aldrabarem os outros, eu sempre que conheco alguem com um discurso contra o dinheiro fico logo a saber que se trata de alguem extremamente gananciosa e egoista mas que quer disfarcar e enganar os outros, um pouco como os moralistas contra o sexo serem os maiores tarados sexuais