Este Governo

[Zenith]

Cultura? Inteligência? Só sei que em média é um efeito forte nesses países do norte da Europa.

Também tem impacto noutras variáveis - desemprego, uso do sistema assistencial, etc. Os sistemas do norte da Europa estão a ser explorados por uma espécie de parasitismo imigrante (onde isso é permitido, e na Suécia penso que é um dos locais mais fáceis).

Sem dados não há conclusão possível. Mas se isso for um problema é agravado pela estratificação por rendimento e etnicidade que pelo que o autor diz se verificou em todos os paises onde se aplica cheque ensino

esse efeito eh verdadeiro, na belgica recomendaram-me meter os putos numa escola catolica para fugir dos arabes

mas nao eh diferente de escolher o bairro, se calhar o estado devia escolher a morada do zenith, pode ser chelas para ajudar a integracao 

Isso foi o que te contaram, mas como repararamque tinhas um comportamento semitico relativamente ao dinheiro deduziram que eras judeu e lembraram-se de uma historia que ia grantir boas notas aos teus filhos :-)

Um pai judeu, com a melhor das intenções, enviou o seu filho para o colégio
mais caro da comunidade Judia.
Apesar das suas intenções, Samuel não ligava puto às aulas.

                    Notas do primeiro mês:
                     Matemática 2
                     Geografia 3.5
                     Historia 1.7
                     Literatura 2
                     Comportamento 0

Estas espantosas classificações repetiam-se de mês a mês,  até que o pai se
cansou:
- Samuel ouve bem o que te vou dizer, se no próximo mês as tuas notas e o
teu comportamento não melhorarem, vou-te mandar estudar para um  colégio
católico.

No mês seguinte as notas do Samuel foram uma tragédia, só comparável ao
naufrágio do Titanic e o pai cumpriu com a sua palavra. Através de um rabino
próximo da sua família, contactou com um bispo que lhe recomendou um bom
Colégio Franciscano para o qual Samuel foi  enviado.

                    Notas do primeiro mês:
                    Matemáticas 18
                    Geografia 16
                    Historia 18
                    Literatura 20
                    Comportamento 20

                    Notas do segundo mês:
                    Matemáticas 20
                    Geografia 18
                    Historia 20
                    Literatura 20
                    Comportamento 20.

 O pai surpreendido perguntou-lhe:
 - Samuel, O que te aconteceu para ires tão bem na escola? Como é que se
deu este milagre?
 - Não sei papá. Apresentaram-me todos os colegas e a todos os professores
e  logo de tarde fomos a uma igreja.
Quando entrei, vi um homem crucificado, com pregos nas mãos e nos pés,
com cara de ter  sofrido muito e todo
ensanguentado. Perguntei, quem é Ele? E respondeu-me um aluno dos cursos
superiores:
"Ele era um judeu como tu".
Então disse para mim:  Caraças,... aqui temos que estudar, que estes gajos
não são para brincadeiras.!!!

[Zel]

por falar em notas judeus e dinheiro, o meu pai pagava-me pelas notas, tinhamos um sistema em que acima de 4 (secundario) ou acima de 16 eu recebia um certo x, eu estudava por dinheiro

na minha escola era assim que eu motivaria os putos, com dinheiro. diz la se nao era lindo poder meter os filhos numa escola espectacular destas ? e tu queres impedir isto. 

[Zenith]

Na verdade a história apesar de ser com um judeu não refere nada acerca de regateios prolongados para maximizar o cheque ensino do filho

[Incognitus]

Na verdade a história apesar de ser com um judeu não refere nada acerca de regateios prolongados para maximizar o cheque ensino do filho

Portanto parece-te bem que algumas crianças não tenham direito a apoio nenhum. Achas isso justo? Parece-te uma coisa boa?

É penalizar esses gajos que pagando impostos pensam que ainda podem ter algum rendimento disponível. É atroz.

[Happy_TheOne]

por falar em notas judeus e dinheiro, o meu pai pagava-me pelas notas, tinhamos um sistema em que acima de 4 (secundario) ou acima de 16 eu recebia um certo x, eu estudava por dinheiro

na minha escola era assim que eu motivaria os putos, com dinheiro. diz la se nao era lindo poder meter os filhos numa escola espectacular destas ? e tu queres impedir isto. 

Eu ao inicio do ano escolhia uma prenda que queria muito, meus pais estabeleciam metas (razoáveis) e se fossem alcançadas ao fim do ano tinha essa prenda (normalmente era uma prenda mais puxada lembro me que aos 10 anos quis um carro telecomandado Nikko 4x4 e aos 11 uma raquete e equipamento de do Ivan Lendl ).
As metas foram sempre superadas ate sair a noite 

[Zenith]

Eu pessoalmente nada tengo contra, agora o que me parece é que não é uma coisa urgente.
Do ponto de vista nacional parece-me que se em vez das coisas entrarem em funcionamento para o ano, entrarem daqui a 5 anos nada se perde e provavelemente beneficia-se bastante pelo tempo que pode ser usado em fazer um bom planemaneto das coisas.
Agora a urgência que se pretende dar ás coisas é que me leva a desconfiar que as pessoas estão não preocupadas com o sistema educativo em si mas com os seus interesses pessoais. A nível das famílias (e parece que é o teu caso que pelo que percebi tens uma filha num colégio privado), desconfia-se que aquelas que apoiam não é tanto pelas melhorias que vislumbram par o sistema educativo nacional mas simplesmente porque neste momento tem filhos no privado e desejariam receber o cheque ensino já. Se for daqui a 5 anos se calhar já de nada lhes serve. A nível empresarial desconfia-se que findo o tempo das PPPs nas infrastruturas a motivação é arranjar o mais rapidamente possivel um susbstituto para sacar rendas ao estado.

PS tenho um filho no publico e um irmão com filhos no privado

[Zel]

zenith, qual eh a tua impressao do publico? creio que o inc e o automek sao um pouco exagerados na sua descricao do ensino publico.

[Incognitus]

Eu pessoalmente nada tengo contra, agora o que me parece é que não é uma coisa urgente.
Do ponto de vista nacional parece-me que se em vez das coisas entrarem em funcionamento para o ano, entrarem daqui a 5 anos nada se perde e provavelemente beneficia-se bastante pelo tempo que pode ser usado em fazer um bom planemaneto das coisas.
Agora a urgência que se pretende dar ás coisas é que me leva a desconfiar que as pessoas estão não preocupadas com o sistema educativo em si mas com os seus interesses pessoais. A nível das famílias (e parece que é o teu caso que pelo que percebi tens uma filha num colégio privado), desconfia-se que aquelas que apoiam não é tanto pelas melhorias que vislumbram par o sistema educativo nacional mas simplesmente porque neste momento tem filhos no privado e desejariam receber o cheque ensino já. Se for daqui a 5 anos se calhar já de nada lhes serve. A nível empresarial desconfia-se que findo o tempo das PPPs nas infrastruturas a motivação é arranjar o mais rapidamente possivel um susbstituto para sacar rendas ao estado.

PS tenho um filho no publico e um irmão com filhos no privado

Nós só vivemos uma vez, se uma injustiça deste tipo nos afecta, não vamos viver outra vez para a ver corrigida na segunda tentativa.

É natural que queiramos ter um apoio igual ao que quem esteja no público tem. Até porque quando pagamos impostos ninguém nos dá um desconto. E pagar a escola dos outros quando não pagam a nossa é algo que não faz sentido nenhum.

Quanto à escola pública e privada, talvez agora esteja melhor, mas quando eu frequentei a pública os professores faltavam demasiado e a esmagadora maioria não tinha grande jeito para motivar os alunos (pode ser um problema do sistema, claro, inclusive presente no ensino privado).

[Zenith]

zenith, qual eh a tua impressao do publico? creio que o inc e o automek sao um pouco exagerados na sua descricao do ensino publico.

Eu sempre andei no publico, tenho um filho no publico, tenho sobrinhos no privado. Há um acompanhamento mais próximo no privado e talvez uma melhor identificação do professor com o sucesso do aluno, mas não noto grandes diferenças na aprendizagem.

[Automek]

zenith, qual eh a tua impressao do publico? creio que o inc e o automek sao um pouco exagerados na sua descricao do ensino publico.

Depende das zonas, claro.

Além disso um sistema que não permite expurgar professores maus é um sistema avariado por natureza. Nos privados um professor que não preste é mais facilmente despedido (sei de vários casos). Claro que isso aterroriza muitos professores do público. Alguns nem capacidade têm para serem auxiliares, quanto mais professores.

Vocês ao longo da vida de estudante nunca apanharam professores em que um gajo pensa que aquele tipo não merecias nem um cêntimo (naquela altura, escudo) de ordenado ? E viram algum a ser despedido ? Eu tive vários.

[Happy_TheOne]

No pouco tempo que convivi com a minha filha, juntamente com filhas de amigas que frequentam o ensino publico estavam bem mais desenvolvidas que a minha filha que andava no privado ....e norei isso com varias.
Acho que vai mais do que se passa em casa do que propriamente a escola que frequentam ...

Eu apanhei 1 ou 2 e tantos anos de estudo ....

A diferença que acho que os privados fazem é mais tarde os contactos  e isso pesa muito depois na vida e cada um .

[Automek]

A diferença que acho que os privados fazem é mais tarde os contactos  e isso pesa muito depois na vida e cada um .

Aí penso que a universidade é que é importante

[Zenith]

Há um link com um resumo do workshop de Estocolmo incluindo as discussões nos paineis
http://www.kva.se/Documents/Kalendarium/2013/130311-12_PublicSynopsis.pdf

Algumas coisas que apanhei

Lisbeth Lundahl, Umeå University, Sweden

Discussing factors that led to the present situation, Lundahl said the process that started in
the 1980s was very radical, but this was a stepwise revolution, which was not perceived as very
radical as it unfolded. A changed class composition is another factor. A larger middle class has
higher aspirations for themselves and their children and demand more choice of freedom. Changes
in government, political setting and economics are other factors.
Most actors argued that decentralisation and deregulation, as well as free choice, were
inevitable. The S.D. ideology is key, in her personal point of view: the party had a lack of vision,
leaving them open to neoliberal ideas, and a lack of intellectuals linked to the party, with no debate
or ideas.


Regarding the history, and arguments for introducing free-choice schools: two for
stimulating competition to improve schooling and to decrease costs overall – were there data to
back this up? Lundahl’s impression: purely ideological arguments, for freedom of choice, which were
key words in the Conservatives’ action program. Plus other countries had engaged in this: ‘In
Sweden we are rather reluctant to admit that we are inspired by other countries’.

________________________________________
Henry M. Levin, Columbia University Teachers College


Chile and the Netherlands: if we look at the origins of these choice systems, they had little to
do with choice or even equity – long a religious split in the Netherlands; paradoxically they let
Protestant etc. – less religion in those schools today…
Pinochet – bought into Friedman’s views? ‘The Chicago Boys’. It was a way of breaking up
what was by far the most powerful union in the country… [by offering benefits in exchange for loss
of bargaining power]. That doesn’t seem to have a lot to do with education


_________________________________
Jonas Vlachos, Stockholm University and the Research Institute of Industrial Economics (IFN)

Strong faith is put in market forces, but educational markets are unlikely to function well, for
a variety of reasons. Parents are ‘like secondhand consumers’: it’s hard to know what’s happening
at other schools, it’s costly to switch schools, it’s hard to judge what your child needs and what
providers are giving and at what quality.

Vlachos suggested that ‘opportunistic actors’ might take advantage of their customers, the
parents, in these cases.

the school market has to be regulated. Ideally, Vlachos said, we want to
regulate output; what students actually learn in school, how productive they become as citizens and
so on. This, however, is very difficult in practice and hence it is hard to avoid input regulation, i.e.
how schools should do things.

Competition should make schools/students perform better, but data show ‘modest positive
achievement results.’ Students in Stockholm might have 11,000 upper-secondary tracks and schools
 among which to choose. The size composition of these different tracks is now purely market–
determined, which increasingly is seen as a serious problem; someone will bear the cost for
unemployment and retraining for many individuals. ‘One of the hopes about introducing
competition’ had been that schools that were lackluster could be closed down, but it turns out this
happens rarely, in Sweden and elsewhere.

From 1995–2009, Sweden was at the bottom of 49 countries, when comparing the annual
rate of growth in math, reading and science for student achievement, as reported from Hanushek,
Woessman and Peterson (2012). ‘You can always argue about the details, but there is something
deeply wrong about the Swedish school system’, Vlachos said, ‘at least according to these
measures’
__________________________________________________________________
Mikael Lindahl, Uppsala University
Comments on talks first day (video KVA 08)

The big thing here, paraphrased slightly from Lindahl’s comments, is that the share of
independent schools goes up as PISA testing goes down, but of course there are a lot of other things
happening here as well. One lesson Lindahl draws is that it’s not the independent school choice but
other factors. So many other reforms were happening at the same time: changes in student and
teacher populations, increased refugee immigration in the 1990s, decreases in teacher quality, and
decreases in education funding (even though funding levels increased later on).

_______________________________________
Group discussion – Day 1 (video KVA 09)
H. Levin; S. McNally; Bo Malmberg; Mikael Lindahl; Jonas Vlachos

Vlachos said that a normal market economy has companies with varied levels productivity;
in schools, that variability in performance goes against the wording of the law. Poor performance
would require government intervention, and that doesn’t fit with autonomy or independence, or
with market economic principles in general

Vlachos said that a normal market economy has companies with varied levels productivity;
in schools, that variability in performance goes against the wording of the law. Poor performance
would require government intervention, and that doesn’t fit with autonomy or independence, or
with market economic principles in general

Malmberg cited his group’s travel-to-school study, and said that ‘if a company calls me to
say where should we locate our schools? Problematic students are distance sensitive’. For-profit
schools want to lure middle-class students out from mixed systems, so the perfect place is to locate
8-9 km away from urban centers

. Malmberg said, half-jokingly, that over a family dinner table discussion, his son suggested
reintroducing ‘relative position’, where students are graded against their peers: ‘then you could go
to a bad school and do well!’ [In the editing process, but not at the meeting, Levin noted this system
exists in Texas, where the top 10% from every high school are eligible for the state-run University of
Texas.]

In the end, an audience member asked: why didn’t Sweden monitor the shifts after the
school free choice became an option? The answer: Politicians did not even hold a public inquiry – it
just became law immediately, Vlachos said. But Malmberg hopes that after several decades, with
Sweden’s increasing competence in social science, that politicians will recognize they have to listen…
and it’s not too late to set up an experiment, he said.

______________________________________________
Anders Fredriksson, Skolverket (previously at University of Gothenburg, Political Sciences
Department)
Comments on previous talks (video KVA_17)

e, in a market situation, a teacher’s loyalty is
to the school leadership, not to the broader system or policies, nor to professional ideals. When it
comes to decision-making, teachers will consider the demands of a customer, the school’s mission
and the school leader’s directions before using their own professional judgment or using
bureaucratic interpretations of the rules. In a market system, students are customers, not citizens (in
the bureaucratic view) or clients (in the professional view).

As coisas não parecem tão simples como as idealizamos, e a pressa costuma ser má conselheira.

[Zel]

em portugal so nao ter aquele sindicado comunista dos professores ja seria excelente para a melhoria do ensino, cheque-ensino ja

[Happy_TheOne]

A diferença que acho que os privados fazem é mais tarde os contactos  e isso pesa muito depois na vida e cada um .

Aí penso que a universidade é que é importante

A partir do 10 ano começam 

[Incognitus]

Zenith, eu desconfiaria de qualquer debate que incluísse a palavra "neoliberal" ... nunca vi ninguém falar de "neoliberais" que dissesse algo de sério e inteligente.

Most actors argued that decentralisation and deregulation, as well as free choice, were
inevitable. The S.D. ideology is key, in her personal point of view: the party had a lack of vision,
leaving them open to neoliberal ideas, and a lack of intellectuals linked to the party, with no debate
or ideas.

[Zenith]

Zenith, eu desconfiaria de qualquer debate que incluísse a palavra "neoliberal" ... nunca vi ninguém falar de "neoliberais" que dissesse algo de sério e inteligente.

Most actors argued that decentralisation and deregulation, as well as free choice, were
inevitable. The S.D. ideology is key, in her personal point of view: the party had a lack of vision,
leaving them open to neoliberal ideas, and a lack of intellectuals linked to the party, with no debate
or ideas.

Tens de ser mais aberto ás diferenças, ou ainda acabas como um fanático muçulmano que liquida qualquer discussão com "isto é heresia" se alguem questionar alguma afirmação do profeta 

Mas o importante é realmente estudar as coisas sem filtros ideológicos, já que uma liberdade de escolha alimentada pela ignorância e preconceito está  ara a liberdade como a farsa para o humor. Isso não é exclusivo de Portugal

In the last UK elections, politicians pointed to Sweden, citing *improvements* in school performance
with free choice. But they were “citing only the studies that suited” their own views, “ignoring
Swedish studies that pointed to the opposite conclusions’, McNally started off by saying, in direct
response to the comments from the previous talk on how Sweden looked to other countries before
opening up its schools to free choice, and debate unfolded in the press.

[Zel]

no fundo ha estudos para todos os gostos e sem perceber bem o assunto os estudos nao servem de muito

[Incognitus]

Zenith, eu desconfiaria de qualquer debate que incluísse a palavra "neoliberal" ... nunca vi ninguém falar de "neoliberais" que dissesse algo de sério e inteligente.

Most actors argued that decentralisation and deregulation, as well as free choice, were
inevitable. The S.D. ideology is key, in her personal point of view: the party had a lack of vision,
leaving them open to neoliberal ideas, and a lack of intellectuals linked to the party, with no debate
or ideas.

Tens de ser mais aberto ás diferenças, ou ainda acabas como um fanático muçulmano que liquida qualquer discussão com "isto é heresia" se alguem questionar alguma afirmação do profeta 

Mas o importante é realmente estudar as coisas sem filtros ideológicos, já que uma liberdade de escolha alimentada pela ignorância e preconceito está  ara a liberdade como a farsa para o humor. Isso não é exclusivo de Portugal

In the last UK elections, politicians pointed to Sweden, citing *improvements* in school performance
with free choice. But they were “citing only the studies that suited” their own views, “ignoring
Swedish studies that pointed to the opposite conclusions’, McNally started off by saying, in direct
response to the comments from the previous talk on how Sweden looked to other countries before
opening up its schools to free choice, and debate unfolded in the press.

Porquê?

Eu só estou a afirmar que quem fala de neoliberais geralmente é retardado e não diz nada de inteligente, nada mais. É apenas uma observação empírica.

O que vi nessa citação, apenas ligeiramente aflorou a questão da imigração. Um estudo sério teria que a levar em conta, pois um mero efeito da alteração de mix teria um impacto brutal, particularmente se a natalidade for mais elevada entre imigrantes, como é costume.

Nota que um sistema com liberdade de escolha não impede 80, 90% das pessoas se auto-organizarem e prescindirem da sua liberdade de escolha, pelo que os motivos para o rejeitar são completamente estranhos - mesmo que existam motivos, as pessoas podem evitá-los voluntariamente. Não existe forma racional de ultrapassar isto, e não é precisa ideologia nenhuma para o defender.

[Zel]

e eu ainda nao percebi se a suecia baixou nos rankings por ter perdido qualidade de ensino ou por haver mais competicao