Este Governo

[Smog]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

porque a tua liberdade de escolha provoca desigualdade social. fixa bem isto que escrevo porque n volto a repetir.

[Zel]

se eu fosse um dos socialistas deste forum estaria muito preocupado em ter um estado social eficiente que superasse os desafios demograficos que ja comecaram a atingir portugal. estaria interessado em alternativas ao modelo actual do estado e que servissem a populacao com alguma da eficiencia do mercado pois so assim sera possivel pagar o estado social. mas voces nao querem saber, estao dominados por uma ideologia bacoca. vejam entao o vosso estado social a arder e culpem os americanos e os alemaes que nao vai fazer diferenca.

[Zel]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

porque a tua liberdade de escolha provoca desigualdade social. fixa bem isto que escrevo porque n volto a repetir.

o que causa desigualdades sociais eh falir o estado para pagar o teu ordenado, eh ter um sistema publico de ensino caro que nao presta e q nao cria mobilidade social

[Zenith]

A qualidade?
Mas se fosse pela qualidade deveriam começar por se instalar nos bairros desfavorecidos e interior. Aí é que os resultados estão muito abaixo da média.

A pergunta "não tens respeito pela liberdade dos outros?", é uma tentativa de manipulação ao querer ouvir um sim à palavra liberdade para depois apontar como contradição relativamente a uma reforma do sistema educativo cujo único argumento é uma associação semântica básica com essa mesma palavra.

Eu simplemente acho que analizando os argumentos apresentados e acçºoes concretas a ser planeadas, a invocação de "liberdade de escolha" é um embuste por parte de oportunistas sedentos de saquear recursos do estado.

[Incognitus]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

porque a tua liberdade de escolha provoca desigualdade social. fixa bem isto que escrevo porque n volto a repetir.

As pessoas por existirem já provocam bastante desigualdade social. Compreende-se porque é que os colectivistas regularmente acabam a matá-las aos milhões.

[Zel]

A qualidade?
Mas se fosse pela qualidade deveriam começar por se instalar nos bairros desfavorecidos e interior. Aí é que os resultados estão muito abaixo da média.

A pergunta "não tens respeito pela liberdade dos outros?", é uma tentativa de manipulação ao querer ouvir um sim à palavra liberdade para depois apontar como contradição relativamente a uma reforma do sistema educativo cujo único argumento é uma associação semântica básica com essa mesma palavra.

Eu simplemente acho que analizando os argumentos apresentados e acçºoes concretas a ser planeadas, a invocação de "liberdade de escolha" é um embuste por parte de oportunistas sedentos de saquear recursos do estado.

como eh que os recursos do estado seriam mais saqueados do que sao agora pelos professores, com ordenados inflacionados e baixa produtividade ?

estamos a falar de um modelo que ja foi testado em varios paises europeus

[Incognitus]

A qualidade?
Mas se fosse pela qualidade deveriam começar por se instalar nos bairros desfavorecidos e interior. Aí é que os resultados estão muito abaixo da média.

A pergunta "não tens respeito pela liberdade dos outros?", é uma tentativa de manipulação ao querer ouvir um sim à palavra liberdade para depois apontar como contradição relativamente a uma reforma do sistema educativo cujo único argumento é uma associação semântica básica com essa mesma palavra.

Eu simplemente acho que analizando os argumentos apresentados e acçºoes concretas a ser planeadas, a invocação de "liberdade de escolha" é um embuste por parte de oportunistas sedentos de saquear recursos do estado.

Imagina que em vez de educação estávamos aqui a debater o casamento, e o sistema era tal que o Estado escolhia o marido/mulher, sendo que lhes atribuía carro e casa. As pessoas eram livres de estar fora desse sistema, mas teriam que pagar o seu carro e casa (além de via impostos, o carro e casa dos outros).

Parece-te que num tal sistema era preciso quantificar alguma coisa para se defender uma liberdade de escolha mais efectiva? Ou chegaria defender a liberdade por ela própria?

As diferenças não são grandes.

[jeab]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

porque a tua liberdade de escolha provoca desigualdade social. fixa bem isto que escrevo porque n volto a repetir.

A implantação do marxismo-leninismo foi assente nessa idéia ... igualdade social e privação da liberdade individual

Pensava que após os resultados comprovados e milhões de mortos, as pessoas tinham desistido dessa idéia ... pelos vistos estou errado.

[Zenith]

A qualidade?
Mas se fosse pela qualidade deveriam começar por se instalar nos bairros desfavorecidos e interior. Aí é que os resultados estão muito abaixo da média.

A pergunta "não tens respeito pela liberdade dos outros?", é uma tentativa de manipulação ao querer ouvir um sim à palavra liberdade para depois apontar como contradição relativamente a uma reforma do sistema educativo cujo único argumento é uma associação semântica básica com essa mesma palavra.

Eu simplemente acho que analizando os argumentos apresentados e acçºoes concretas a ser planeadas, a invocação de "liberdade de escolha" é um embuste por parte de oportunistas sedentos de saquear recursos do estado.

Imagina que em vez de educação estávamos aqui a debater o casamento, e o sistema era tal que o Estado escolhia o marido/mulher, sendo que lhes atribuía carro e casa. As pessoas eram livres de estar fora desse sistema, mas teriam que pagar o seu carro e casa (além de via impostos, o carro e casa dos outros).

Parece-te que num tal sistema era preciso quantificar alguma coisa para se defender uma liberdade de escolha mais efectiva? Ou chegaria defender a liberdade por ela própria?

As diferenças não são grandes.

Deve ser falha minha de certeza, mas não consigo interiorizar as analogias entre o sistema educativo e os bacalhau-bitoque ou um estado Santo António casamenteiro

[Incognitus]

A qualidade?
Mas se fosse pela qualidade deveriam começar por se instalar nos bairros desfavorecidos e interior. Aí é que os resultados estão muito abaixo da média.

A pergunta "não tens respeito pela liberdade dos outros?", é uma tentativa de manipulação ao querer ouvir um sim à palavra liberdade para depois apontar como contradição relativamente a uma reforma do sistema educativo cujo único argumento é uma associação semântica básica com essa mesma palavra.

Eu simplemente acho que analizando os argumentos apresentados e acçºoes concretas a ser planeadas, a invocação de "liberdade de escolha" é um embuste por parte de oportunistas sedentos de saquear recursos do estado.

Imagina que em vez de educação estávamos aqui a debater o casamento, e o sistema era tal que o Estado escolhia o marido/mulher, sendo que lhes atribuía carro e casa. As pessoas eram livres de estar fora desse sistema, mas teriam que pagar o seu carro e casa (além de via impostos, o carro e casa dos outros).

Parece-te que num tal sistema era preciso quantificar alguma coisa para se defender uma liberdade de escolha mais efectiva? Ou chegaria defender a liberdade por ela própria?

As diferenças não são grandes.

Deve ser falha minha de certeza, mas não consigo interiorizar as analogias entre o sistema educativo e os bacalhau-bitoque ou um estado Santo António casamenteiro

É natural que não o consigas, porque não o queres fazer. As analogias são bastante simples, porém.

[Automek]

O sistema é tão bom que há professores do público com os filhos no privado

[Zel]

O sistema é tão bom que há professores do público com os filhos no privado

conheco 2 casos desses, num dos casos ambos os pais sao professores no publico

parece que pagar caro por um servico sem qualidade nao entra na definicao de "saque ao estado" do zenith

[Happy_TheOne]

O sistema é tão bom que há professores do público com os filhos no privado

Isso acontece com mais de 50% garantido 

[Automek]

Aqueles professores que dizem que o cheque ensino é uma forma de separar os ricos dos pobres deviam ter vergonha na cara. Sabem perfeitamente que na elaboração das turmas nas escolas públicas há muitas habilidades (impossíveis de provar, claro).

[Zel]

Aqueles professores que dizem que o cheque ensino é uma forma de separar os ricos dos pobres deviam ter vergonha na cara. Sabem perfeitamente que na elaboração das turmas nas escolas públicas há muitas habilidades (impossíveis de provar, claro).

de que habilidades falas, nao estou a par

[Automek]

Separação dos alunos na constituição das turmas

[Zenith]

Como os proponentes tão convencidos dos seus argumentos acham que basta recorrer a uns soundbytes para que os outros amochem, tive de ser eu a tentar encontrar alguns dados
Houve em Março de 2013 um workshop de 2 dias organizado pelo academia das ciencias da Suecia para debater os pros e contras do sistema cheque ensino. Só vi uma apresentação e aqui vão algumas coisas. E eu tanto quanto me posso controlar tento ter sempre a maxima objectividade possivel e ver os factos como eles são e não atrvés do filtro de qualquer ideologia.

WHERE HAVE EDUCATIONAL VOUCHERS BEEN USED?
Chile, since 1980, has a national system of vouchers.
Sweden has had voucher alternative since 1992.
Netherlands has had school choice with voucher-type funding since 1917.

________________________________________________________
FOUR MAJOR CRITERIA FOR EVALUATING EDUCATIONAL SYSTEMS

FREEDOM TO CHOOSE

PRODUCTIVE EFFICIENCY

EQUITY

SOCIAL COHESION

__________________________________________
Chile
Private schools choose students; public schools must accept.
Flat voucher—some adjustment for at-risk students.
National curriculum and testing.
Private schools can add fees (limited).

_________________________________
Netherlands
Flat subvention per student, no fees.
Private schools can choose students.
Public schools accept all applicants.
Extra funding immigrants.
Only non-profit schools.

_____________________________
Sweden
Choice among public schools of independent schools.
Schools must accept students if space is available.
Flat voucher for each school level with extra funds for disabilities.
No parental fees

____________________________________
Freedom of Choice
Always increases range of choices for parents and students.
Number of choices depends upon level of subsidy and access to parent fees.
Extent of choices depends on regulations (e.g. for-profit, religious, political, and extra fees from families).

_______________________
Equity
Increased stratification by income and ethnicity. (Chile, Netherlands, Sweden)

____________________________
Social Cohesion
Little direct evidence.

_____________________________
Productivity Efficiency

Limited to test scores.
No evidence on non-cognitive outcomes

Large Decline in Achievement of 15 year olds, Sweden
Moderate decline in Sweden 4th and 8th grade

__________________________________
Little Evidence of Impact on Improving Achievement (Sweden)

2001-11  Decline 4th grade reading, 19 pt.
1995-2011 Decline 8th grade math, 68 pt. and 15 pt. loss since 2003.
1995-2011 Decline 8th grade sciences, 50 pt. and 15 pt. loss since 2003.
2000-09 PISA. Decline 19 pt. reading, 16 pt. math, 17 pt. science. 

______________________________________
Sweden Vouchers—Four Criteria
Freedom of Choice               +
Productive Efficiency
Achievement               0
Equity                 -
Social Cohesion           ?

Pelos resultados não há evidências de melhorias no global.
Nos achievements a conclusão do autor é que impacto foi neutro (0) embora os slides apresentados refiram sempre declínio.

Se para um país como na Suécia onde as pessoas se identificam como cidadãos e não consideram o estado como uma vaca a ser mungida, os resultados são na melhor das hipoteses neutros, num pais como Portugal temo que va ser mesmo um saque

[Zel]

Como os proponentes tão convencidos dos seus argumentos acham que basta recorrer a uns soundbytes para que os outros amochem, tive de ser eu a tentar encontrar alguns dados
Houve em Março de 2013 um workshop de 2 dias organizado pelo academia das ciencias da Suecia para debater os pros e contras do sistema cheque ensino. Só vi uma apresentação e aqui vão algumas coisas. E eu tanto quanto me posso controlar tento ter sempre a maxima objectividade possivel e ver os factos como eles são e não atrvés do filtro de qualquer ideologia.

WHERE HAVE EDUCATIONAL VOUCHERS BEEN USED?
Chile, since 1980, has a national system of vouchers.
Sweden has had voucher alternative since 1992.
Netherlands has had school choice with voucher-type funding since 1917.

________________________________________________________
FOUR MAJOR CRITERIA FOR EVALUATING EDUCATIONAL SYSTEMS

FREEDOM TO CHOOSE

PRODUCTIVE EFFICIENCY

EQUITY

SOCIAL COHESION

__________________________________________
Chile
Private schools choose students; public schools must accept.
Flat voucher—some adjustment for at-risk students.
National curriculum and testing.
Private schools can add fees (limited).

_________________________________
Netherlands
Flat subvention per student, no fees.
Private schools can choose students.
Public schools accept all applicants.
Extra funding immigrants.
Only non-profit schools.

_____________________________
Sweden
Choice among public schools of independent schools.
Schools must accept students if space is available.
Flat voucher for each school level with extra funds for disabilities.
No parental fees

____________________________________
Freedom of Choice
Always increases range of choices for parents and students.
Number of choices depends upon level of subsidy and access to parent fees.
Extent of choices depends on regulations (e.g. for-profit, religious, political, and extra fees from families).

_______________________
Equity
Increased stratification by income and ethnicity. (Chile, Netherlands, Sweden)

____________________________
Social Cohesion
Little direct evidence.

_____________________________
Productivity Efficiency

Limited to test scores.
No evidence on non-cognitive outcomes

Large Decline in Achievement of 15 year olds, Sweden
Moderate decline in Sweden 4th and 8th grade

__________________________________
Little Evidence of Impact on Improving Achievement (Sweden)

2001-11  Decline 4th grade reading, 19 pt.
1995-2011 Decline 8th grade math, 68 pt. and 15 pt. loss since 2003.
1995-2011 Decline 8th grade sciences, 50 pt. and 15 pt. loss since 2003.
2000-09 PISA. Decline 19 pt. reading, 16 pt. math, 17 pt. science. 

______________________________________
Sweden Vouchers—Four Criteria
Freedom of Choice               +
Productive Efficiency
Achievement               0
Equity                 -
Social Cohesion           ?

Pelos resultados não há evidências de melhorias no global.
Nos achievemnts a conclusão do autor é que impacto foi neutro (0) embora os slides apresentados refiram sempre declínio.

Se para um país como na Suécia onde as pessoas se identificam como cidadãos e não consideram o estado como uma vaca a ser mungida, os resultados são na melhor das hipoteses neutros, num pais como Portugal temo que va ser mesmo um saque

faltam ai paises, por exemplo a belgica

[Smog]

Como os proponentes tão convencidos dos seus argumentos acham que basta recorrer a uns soundbytes para que os outros amochem, tive de ser eu a tentar encontrar alguns dados
Houve em Março de 2013 um workshop de 2 dias organizado pelo academia das ciencias da Suecia para debater os pros e contras do sistema cheque ensino. Só vi uma apresentação e aqui vão algumas coisas. E eu tanto quanto me posso controlar tento ter sempre a maxima objectividade possivel e ver os factos como eles são e não atrvés do filtro de qualquer ideologia.

WHERE HAVE EDUCATIONAL VOUCHERS BEEN USED?
Chile, since 1980, has a national system of vouchers.
Sweden has had voucher alternative since 1992.
Netherlands has had school choice with voucher-type funding since 1917.

________________________________________________________
FOUR MAJOR CRITERIA FOR EVALUATING EDUCATIONAL SYSTEMS

FREEDOM TO CHOOSE

PRODUCTIVE EFFICIENCY

EQUITY

SOCIAL COHESION

__________________________________________
Chile
Private schools choose students; public schools must accept.
Flat voucher—some adjustment for at-risk students.
National curriculum and testing.
Private schools can add fees (limited).

_________________________________
Netherlands
Flat subvention per student, no fees.
Private schools can choose students.
Public schools accept all applicants.
Extra funding immigrants.
Only non-profit schools.

_____________________________
Sweden
Choice among public schools of independent schools.
Schools must accept students if space is available.
Flat voucher for each school level with extra funds for disabilities.
No parental fees

____________________________________
Freedom of Choice
Always increases range of choices for parents and students.
Number of choices depends upon level of subsidy and access to parent fees.
Extent of choices depends on regulations (e.g. for-profit, religious, political, and extra fees from families).

_______________________
Equity
Increased stratification by income and ethnicity. (Chile, Netherlands, Sweden)

____________________________
Social Cohesion
Little direct evidence.

_____________________________
Productivity Efficiency

Limited to test scores.
No evidence on non-cognitive outcomes

Large Decline in Achievement of 15 year olds, Sweden
Moderate decline in Sweden 4th and 8th grade

__________________________________
Little Evidence of Impact on Improving Achievement (Sweden)

2001-11  Decline 4th grade reading, 19 pt.
1995-2011 Decline 8th grade math, 68 pt. and 15 pt. loss since 2003.
1995-2011 Decline 8th grade sciences, 50 pt. and 15 pt. loss since 2003.
2000-09 PISA. Decline 19 pt. reading, 16 pt. math, 17 pt. science. 

______________________________________
Sweden Vouchers—Four Criteria
Freedom of Choice               +
Productive Efficiency
Achievement               0
Equity                 -
Social Cohesion           ?

Pelos resultados não há evidências de melhorias no global.
Nos achievements a conclusão do autor é que impacto foi neutro (0) embora os slides apresentados refiram sempre declínio.

Se para um país como na Suécia onde as pessoas se identificam como cidadãos e não consideram o estado como uma vaca a ser mungida, os resultados são na melhor das hipoteses neutros, num pais como Portugal temo que va ser mesmo um saque

A mim pessoalmente não me incomoda. Aqui não há colégios privados melhores que a escola publica. Em termos de concorrencia nada temo. Mas é m saque feito pelos mais ricos ao dinheiro que é de todos nós.

[Smog]

Podemos continuar a discussão por mais 10 paginas, e vai tudo continuar na mesma.
Propoe-se uma reforma do sistema educativo, mas se alguém pergunta a racionalidade da mudança ao fim de 10 páginas a única coisa que resta porque essa não é quantificável é a "liberdade de escolha".

Novamente, a liberdade de escolha não tem que ser quantificada EXCEPTO se for extraordinariamente negativa. Limitar a liberdade das outras pessoas viverem a sua vida só acontece em casos extremos. Porque é que a limitaríamos num caso onde até podem existir vantagens?

porque a tua liberdade de escolha provoca desigualdade social. fixa bem isto que escrevo porque n volto a repetir.

As pessoas por existirem já provocam bastante desigualdade social. Compreende-se porque é que os colectivistas regularmente acabam a matá-las aos milhões.

Tu compreendes. Eu não. E sou feliz assim.