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Autor Tópico: Este Governo  (Lida 597432 vezes)

Zenith

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Re:Este Governo
« Responder #3080 em: 2015-03-17 11:29:56 »
Já disse no topico do PPC, que voces advogam sempre simplicidade mas acabam por definir regras e mais regras.
Relativamente a este problema.
A ideia de listas de contribuintes VIP parece-me simplesmente rídicula, de tão discriminatória que é.
O acesso aos dados, imagino que tudo fica registado (se não fica também não deve ser necessario grande proeza para informatizar isso).
Não será viavel no final de cada semana ou mês ver os acessos feitos por todos os funcionários e pedir que justifiquem, mas havendo inspecções aleatórias em que quem não consiga justificar o motivo dos acessos é fortemente penalizado, 99% dos problemas seraim resolvidos.
Agora andar a definir regras muito restrtivas e depois quando alguém prevarica não lhe acontecer nada não resolve problema nenhum.

Zakk

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Re:Este Governo
« Responder #3081 em: 2015-03-17 12:00:42 »
O pessoal tem senhas de pessoas que já não trabalham nessas repartições.
Aposto que muitas dessas pessoas implicadas nem sequer consultou essa gente.




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Re:Este Governo
« Responder #3082 em: 2015-03-17 12:03:13 »
nisso basta cruzar a informação, por exemplo, ver onde foi o acesso e quem já trabalhou com a pessoa que tem essa pass.
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Urmas Reinsalu

Automek

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Re:Este Governo
« Responder #3083 em: 2015-03-17 12:36:02 »
Já disse no topico do PPC, que voces advogam sempre simplicidade mas acabam por definir regras e mais regras.
Relativamente a este problema.
A ideia de listas de contribuintes VIP parece-me simplesmente rídicula, de tão discriminatória que é.
O acesso aos dados, imagino que tudo fica registado (se não fica também não deve ser necessario grande proeza para informatizar isso).
Não será viavel no final de cada semana ou mês ver os acessos feitos por todos os funcionários e pedir que justifiquem, mas havendo inspecções aleatórias em que quem não consiga justificar o motivo dos acessos é fortemente penalizado, 99% dos problemas seraim resolvidos.
Agora andar a definir regras muito restrtivas e depois quando alguém prevarica não lhe acontecer nada não resolve problema nenhum.
Bem, eu não defendo uma lista VIP. Para mim, enquanto contribuinte, é igual ser o PPC ou o Zenith (epá, podes considerar isto um insulto mas não é  :D).
Só não quero é que qualquer funcionario do fisco possa andar a matar a sua curiosidade sobre fulano e beltrano, sem que tenha sobre eles qualquer assunto a tratar. Os sistemas públicos servem para servir o cidadão e não para satisfazer a cusquice dos funcionários.

Nisso concordo contigo. Basta haver o registo, sem chatices nem intervenção humana e auditorias aleatórias. Não há-de ser nada do outro mundo (e sabendo que pode haver alguém watching you é o suficiente para dissuadir algum de devassa apenas porque alguém lhe apetece saber quanto ganha o tipo da casa amarela ali em frente).

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Re:Este Governo
« Responder #3084 em: 2015-03-17 13:35:16 »
Local, tu o que estás a dizer é que não há problema em alguém devassar a vida de um terceiro, por mera curiosidade (e não por trabalho), desde que não divulgue essa informação.
Em primeiro lugar, claro que é um problema, mas esse é um problema inerente a qualquer entidade que tenham dados de uma pessoa. Um funcionário de uma empresa de telecomunicações tem acesso a todos os contactos de um cliente, um funcionário de um banco tem acesso a todas as receitas e despesas de uma pessoa, um funcionário das finanças tem acesso à vida contributiva da pessoa, um funcionário de uma loja tem acesso às compras realizadas pelo cliente, etc.

Em segundo lugar, até posso aceitar que numa empresa privada haja diferenciação de tratamento entre clientes, mas num serviço público isso não pode acontecer. Se arranjarem uma forma de rastrearem esses acessos sem porem em causa essa regra por mim tudo bem.

No entanto, nota que uma pessoa pode ir a um qualquer balcão para pedir informações sobre a sua situação fiscal, o que quer dizer, que num extremo, uma pessoa poderia atender todos os contribuintes do país.

Choca-me muito mais que o atendimento presencial das pessoas não seja feito em gabinetes isolados, pois os outros contribuintes não têm nada que saber, por exemplo, que a pessoa tem execuções fiscais (quando se dirige às execuções).

O problema não está em os funcionários acederem, e sim em acederem fora da necessidade para as suas funções.
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Re:Este Governo
« Responder #3085 em: 2015-03-17 13:38:21 »
Já disse no topico do PPC, que voces advogam sempre simplicidade mas acabam por definir regras e mais regras.
Relativamente a este problema.
A ideia de listas de contribuintes VIP parece-me simplesmente rídicula, de tão discriminatória que é.
O acesso aos dados, imagino que tudo fica registado (se não fica também não deve ser necessario grande proeza para informatizar isso).
Não será viavel no final de cada semana ou mês ver os acessos feitos por todos os funcionários e pedir que justifiquem, mas havendo inspecções aleatórias em que quem não consiga justificar o motivo dos acessos é fortemente penalizado, 99% dos problemas seraim resolvidos.
Agora andar a definir regras muito restrtivas e depois quando alguém prevarica não lhe acontecer nada não resolve problema nenhum.

A lista VIP pode ser absurda. Quanto a funcionários acederem seja à informação de quem for sem ser no contexto das suas funções, isso não é absurdo. A lista VIP apenas tenta identificar acessos para um número muito mais limitado de pessoas que atraem especial interesse. É uma forma de simplificar o controlo.

Para controlar um número mais elevado de alvos do que os presentes numa lista VIP, geralmente utilizar-se-iam métodos estatísticos complementados com um expert system, que geraria uma lista pequena de acessos "dúbios" que depois seriam verificados por humanos. Algo não muito diferente da forma como uma Visa tentará detectar usos fraudulentos de cartões sem ter um exército a olhar para os milhões de transacções.

Mas não se tendo já tais sistemas (e isto até pode ser uma área onde pode fazer sentido investir!) a lista VIP simplifica o sistema para um número muito limitado de alvos.
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Re:Este Governo
« Responder #3086 em: 2015-03-18 07:11:04 »
...o "Paulinho das feiras" submergido.....eh.eh....

Citar
Socialista leva submarinos para o Parlamento e Portas irrita-se. "O senhor é uma mente totalitária"

Video: http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=1&did=181641
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Re:Este Governo
« Responder #3087 em: 2015-03-18 11:27:47 »
Um dirigente das finanças demitiu-se. Ouvi na rádio um inspector das finanças a confirmar que os dirigentes referiram a existência dessa lista (mas não a viu). Há 170 processos disciplinares por acesso indevido.

Parece-me cada vez mais que a lista existe e, para mim, o Paulo Núncio só tem que se demitir. Em primeiro lugar tratou de diferenciar portugueses de 1.ª e de 2.ª, em segundo lugar mentiu ao dizer que essa lista não existia.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re:Este Governo
« Responder #3088 em: 2015-03-18 11:54:34 »
Até ao post anterior estava convencido que lista não existia, porque seria uma coisa tão desavergonhada que não dava para acreditar.
A existir essa lista e o P. Nuncio não se demitir significa que democracia está de rastos e já não há vergonha nenhuma.
Eu sou contra esse tipo de listas mas a haver teriam de ser elaboradas com critérios bem definidos (nível de rendimentos, exposição mediática etc).
Se a coisa se passou como vem descrita em que o secretario envia para as finanças uma lista eleborada por ele, não se sabe quais os critérios, não se sabe se e como PN os verificou (em principio ele não tenha acesso às declarações), e portanto mais provável é que a lista simplesmente inclua algum pessoal do PSD. Não estou a ver o PN a incluir os secretario dos partidos da oposição, ou dirigentes desportivos ou os jogadores de futebol mais bem pagos ou Tony Carreira.

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Re:Este Governo
« Responder #3089 em: 2015-03-18 12:42:46 »
Citar
A gravação que trama o Fisco

Na sua edição de amanhã, a VISÃO revela a gravação que contraria a narrativa do Governo e do Fisco sobre a lista VIP. E adianta que os acessos ao cadastro fiscal do Presidente da República também foram investigados pelos serviços de auditoria. OIÇA JÁ EXCERTOS da intervenção de Vítor Lourenço, perante mais de 200 pessoas do Fisco e de vários ministérios, na qual explica como funciona o "pacote VIP".

Governo e Fisco desmentiram aquilo que, no dia 20 de janeiro, o chefe de serviços de auditoria da Autoridade Tributária divulgara a mais de 500 pessoas: a existência da lista de contribuintes VIP, sobretudo da área política, criada no âmbito do Fisco.

Tal como a VISÃO adiantou na passada semana, Vítor Lourenço esteve na manhã daquele dia na Torre do Tombo, em Lisboa, numa ação de formação para 300 inspetores tributários estagiários. Aí, segundo vários testemunhos, referiu-se à existência de uma "bolsa VIP". À tarde, porém, utilizou a expressão "pacote VIP" durante uma sessão idêntica, para mais de 200 candidatos a inspetores tributários oriundos da AT e de vários ministérios.

É a gravação da sessão daquela tarde que a VISÃO revela na sua edição de amanhã, mas sobre a qual pode já ouvir alguns excertos. Além de se referir várias vezes à existência do "pacote VIP", o chefe de serviços de auditoria explica o funcionamento da mesma e adianta parte do que se passou com os acessos ao cadastro fiscal de nomes famosos.

Fica-se assim a saber, por exemplo, que também o Presidente da República fará parte da referida lista, pois os acessos ao seu ficheiro foram detetados "na hora" e objeto de investigação em tempo recorde.

Além disso, a gravação permite escutar Vítor Lourenço a explicar algumas das fragilidades do nosso sistema fiscal. "Por força dos casos conhecidos estamos longe de atingir a perfeição na confidencialidade, estamos longe de atingir a perfeição da integridade, estamos longe de atingir a perfeição na disponibilidade (...)", admite.

Na edição de amanhã, saiba também que os processos disciplinares em curso na Autoridade Tributária estão relacionados com os acessos alegadamente indevidos ao cadastro fiscal de Pedro Passos Coelho, Paulo Portas e do ex-ministro Manuel Pinho. Conheça estes e outros dados relacionados com a polémica relacionada com a lista de contribuintes VIP.

EXCERTOS DA INTERVENÇÃO DE VÍTOR LOURENÇO, CHEFE DOS SERVIÇOS DE AUDITORIA DA AUTORIDADE TRIBUTÁRIA

Quando: 20 de janeiro de 2015

Onde: Direção de Finanças de Lisboa

O quê: Ação de formação para inspetores tributários estagiários oriundos do Fisco e de vários ministérios.

Bolsa VIP existe


Gravação audio: http://visao.sapo.pt/a-gravacao-que-trama-o-fisco=f813677#ixzz3UjySU5ek

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Re:Este Governo
« Responder #3090 em: 2015-03-18 12:45:07 »
Um dirigente das finanças demitiu-se. Ouvi na rádio um inspector das finanças a confirmar que os dirigentes referiram a existência dessa lista (mas não a viu). Há 170 processos disciplinares por acesso indevido.

Parece-me cada vez mais que a lista existe e, para mim, o Paulo Núncio só tem que se demitir. Em primeiro lugar tratou de diferenciar portugueses de 1.ª e de 2.ª, em segundo lugar mentiu ao dizer que essa lista não existia.

Tal como disse acima, a lista será uma forma prática de controlar um tipo de abusos que existe em mais situações. A prazo, a lista deveria evoluir no sentido de um sistema que levantasse alertas para qualquer tipo de abuso com qualquer pessoa.

Por esse ângulo não faz sentido pensar que o Paulo Núncio se tenha que demitir. Não existe razão para tal. Num aeroporto também pode existir maior controlo de pessoas que tenham maior probabilidade de ter planos nefastos. Não se trata de existirem passageiros de 1ª e 2ª, e sim de fazer com que o sistema funcione melhor centrando o uso dos recursos onde existe maior probabilidade de abuso.

Pela mesma razão, os carros novos não são sujeitos a inspecções e os mais antigos são. E por aí em diante, é uma forma comum de fazer os sistemas funcionarem melhor com menos recursos, enquanto não existem técnicas/tecnologias que permitam tratar todos de igual forma sem consumir demasiados recursos.
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Re:Este Governo
« Responder #3091 em: 2015-03-18 12:48:30 »
Citar
Director-geral da Autoridade Tributária demite-se

  http://www.publico.pt/economia/noticia/directorgeral-da-autoridade-tributaria-demitese-1689513

Demissão foi aceite pela ministra das Finanças....

....Para prestar mais esclarecimentos sobre a alegada lista, o PS requereu esta segunda-feira a presença no Parlamento do secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Paulo Núncio, e do presidente do STI, Paulo Ralha. Esta manhã, a maioria parlamentar aprovou a audição do secretário de Estado, do director-geral da AT e dos sindicatos.
« Última modificação: 2015-03-18 12:49:37 por Batman »

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Re:Este Governo
« Responder #3092 em: 2015-03-18 12:48:44 »
Até ao post anterior estava convencido que lista não existia, porque seria uma coisa tão desavergonhada que não dava para acreditar.
A existir essa lista e o P. Nuncio não se demitir significa que democracia está de rastos e já não há vergonha nenhuma.
Eu sou contra esse tipo de listas mas a haver teriam de ser elaboradas com critérios bem definidos (nível de rendimentos, exposição mediática etc).
Se a coisa se passou como vem descrita em que o secretario envia para as finanças uma lista eleborada por ele, não se sabe quais os critérios, não se sabe se e como PN os verificou (em principio ele não tenha acesso às declarações), e portanto mais provável é que a lista simplesmente inclua algum pessoal do PSD. Não estou a ver o PN a incluir os secretario dos partidos da oposição, ou dirigentes desportivos ou os jogadores de futebol mais bem pagos ou Tony Carreira.

Zenith, tenta lá compreender o funcionamento do sistema. As pessoas nessa lista serão alvo de uma percentagem elevada de todos os abusos do género cometidos no sistema. Não serão os ÚNICOS abusos, mas os outros estarão incrivelmente dispersos e exigiriam neste ponto demasiados recursos para tratar.

A tua suposição sobre o que está na lista tem também toda a probabilidade de estar errada. Até porque se NÃO estivesse, a lista já tinha pulado cá para fora para dar mais corpo ao escândalo. E aí sim seria um escândalo, parecido com o uso do IRS nos EUA para ir controlar especificamente grupos conservadores/libertários.

A prática deste tipo de lista é perfeitamente comum em magotes de actividades -- focar os recursos no controlo onde o potencial de abuso/falha/etc é mais elevado. Isto até se ter um sistema que consegue controlar todas as situações sem usar um exagero de recursos.
« Última modificação: 2015-03-18 12:49:46 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Este Governo
« Responder #3093 em: 2015-03-18 12:50:07 »
a questao eh se se pode fazer tal lista num servico do estado, que a lista faz logica ate faz

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Re:Este Governo
« Responder #3094 em: 2015-03-18 12:52:42 »
a questao eh se se pode fazer tal lista num servico do estado, que a lista faz logica ate faz

O Estado passa o tempo a fazer tais listas em n contextos. Por exemplo, o controlo do IRS sobre os contribuintes de maiores rendimentos é muito mais apertado.
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Re:Este Governo
« Responder #3095 em: 2015-03-18 13:00:09 »
Costumas usar a expressão "para os comunistas há uns animais que são mais iguais que outros".
Uma lista VIP é precisamente isso. Todos somos iguais perante a lei, que diz que temos direito á privacidade, mas uns tem mais direitos que outros. Ainda vais dar razão ao Vbm que acha que Socrates também tem mais direitos que outros presos.
De resto já referi aqui que ter um histórico dos acessos ou já existe ou é coisa simples de implementar, e com inspecções aleatórias desde que haja punições efectivas em caso de infracção 99% dos problemas ficam resolvidos.
Mas o pior neste caso, é que é uma lista feita á sucapa. O secretário de estado não se portou com a figura que tutela as finanças mas interferiu na operacionalidade do dia a dia. O máximo que governo poderia fazer para definir critérios para a constituição dessa lista e depois aprovar ou emendar e ordenar à AT a implementação.
Não sei se seria coisa para decreto lei, mas a haver listas os critérios usados deveriam ser públicos.

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Re:Este Governo
« Responder #3096 em: 2015-03-18 13:20:02 »
Costumas usar a expressão "para os comunistas há uns animais que são mais iguais que outros".
Uma lista VIP é precisamente isso. Todos somos iguais perante a lei, que diz que temos direito á privacidade, mas uns tem mais direitos que outros. Ainda vais dar razão ao Vbm que acha que Socrates também tem mais direitos que outros presos.
De resto já referi aqui que ter um histórico dos acessos ou já existe ou é coisa simples de implementar, e com inspecções aleatórias desde que haja punições efectivas em caso de infracção 99% dos problemas ficam resolvidos.
Mas o pior neste caso, é que é uma lista feita á sucapa. O secretário de estado não se portou com a figura que tutela as finanças mas interferiu na operacionalidade do dia a dia. O máximo que governo poderia fazer para definir critérios para a constituição dessa lista e depois aprovar ou emendar e ordenar à AT a implementação.
Não sei se seria coisa para decreto lei, mas a haver listas os critérios usados deveriam ser públicos.

Repara no que eu disse, eu não acho que esta solução é óptima. Eu acho que é a solução possível dados os recursos e tecnologia -- e que quando possível, o sistema deve controlar todos os abusos.

Inspecções aleatórias num universo de 5 milhões de contribuintes onde a esmagadora maioria dos abusos estarão centrados em 500 ou algo do género, não funcionam. Não são um método, são despedir-se de ter um método. As inspecções funcionam quando tiveres um sistema que primeiro e estatisticamente consiga determinar quais os acessos com maior probabilidade de serem abusos. De seguida controlam-se apenas esses (eventualmente de forma aleatória se ainda forem bastantes).

Nota porém que tal sistema tenderia entre outras coisas a convergir para critérios que seriam parecidos com os usados para uma "lista VIP". Por exemplo, rapidamente aprenderia que maiores rendimentos estavam associados a maiores abusos. Se o sistema tivesse acesso a dados externos, também rapidamente aprenderia que um maior número de seguidores no facebook estava associado a maiores abusos. E por aí em diante.

Interessante depois seria ver se o sistema conseguiria captar abusos de muito menor nível, como as pessoas andarem a bisbilhotar vizinhos, familiares, interesses amorosos, etc.

---------------

Portanto eu não estou a defender uma "lista VIP". Eu estou sim a dizer que é um primeiro passo para uma coisa necessária. Que, quando houver melhor, é de substituir. A mesma polémica acontece em muitos outros locais, por exemplo nos aeroportos há quem seja contra o profiling, o que para ser cumprido significa que tens que ter tanta probabilidade de parar uma velhinha para a controlares, como um muçulmano, quando depois se chega à conclusão que as velhinhas rebentaram 0% dos aviões e os muçulmanos uns 60-70% ou lá o que será.
« Última modificação: 2015-03-18 13:23:00 por Incognitus »
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Re:Este Governo
« Responder #3097 em: 2015-03-18 13:27:18 »
Sobre os critérios, também acho que deveriam ser objectivos. Mas se calhar foram.

Sobre ser pública, não penso que a AT divulgue os critérios que levam a controlos mais apertados do IRS...
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Re:Este Governo
« Responder #3098 em: 2015-03-18 13:42:01 »
Tive outra confirmação da suposta lista VIP

http://www.publico.pt/economia/noticia/directorgeral-da-autoridade-tributaria-demitese-1689513?page=1#/follow
Citar
O presidente do sindicato tem afirmado que a referida lista de contribuintes VIP foi comunicada pelo chefe de divisão dos serviços de auditoria da AT aos trabalhadores, numa acção de formação para 300 inspectores tributários.


Portanto, e fazendo fé que essa lista existe mesmo, pode-se retirar duas conclusões:
Há claramente dois pesos e duas medidas na AT, os deuses e a escumalha. Não aceito esse tipo de tratamento, ou tratam todos da mesma forma ou então voltamos ao tempo da "outra senhora".
Em segundo lugar, penso que terão que existir consequências políticas do caso. Isto porque o Núncio cometeu dois erros, o primeiro foi o de criar a dita lista, o segundo foi negar a existência do mesmo. Relembro o que aconteceu numa democracia a sério:

Ministro da Justiça da Holanda demite-se por mentir ao Parlamento
http://www.publico.pt/mundo/noticia/ministro-da-justica-da-holanda-demitese-por-mentir-ao-parlamento-1688625

E por uma situação menos grave que a actual.

No entanto há ainda algumas situações a clarificar. De acordo com o António Brigas Afonso:
Citar
todos os processos disciplinares em curso “resultam exclusivamente de notícias publicadas nos jornais com violações consumadas do direito ao sigilo e de queixas de contribuintes individuais sobre acessos indevidos aos seus dados pessoais”. “Não foi aberto nenhum processo contra funcionários que efectuaram consultas no exercício das suas funções”

Se assim for, nada a dizer, mas ele já está a mentir em relação à existência da lista, o que não abona nada a favor dele.

Recuso a ser tratado como português de 2.ª. Só no tempo de Salazar é que seria considerado branco de 3.ª e não aceito que voltemos a essa altura.
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Re:Este Governo
« Responder #3099 em: 2015-03-18 13:47:22 »
Sobre os critérios, também acho que deveriam ser objectivos. Mas se calhar foram.

Sobre ser pública, não penso que a AT divulgue os critérios que levam a controlos mais apertados do IRS...

Mas no caso do IRS creio que não há nenhuma lista. Penso que deve ter a ver com nºs: rendimentos num ano, variação de ano para ano, ultimo ano que foi controlado etc. Não há nenhuma lista nominal(penso eu).
No caso da lista VIP, parece que é uma lista nominal de pessoas cujos registos ficam com acesso restrito. Bloquear acesso a registos que foram acedidos com frequência anormal é um procedimento operacional de controlo, não vejo problema nenhum ou qq tipo de procedimentos que se baseiem em ocorrências anómalas não vejo problema nenhum, agora definir listas nominais parece-me muito discriminatório.