Educação - Tópico principal

[Incognitus]

Para o que eu expús não são necessários números, é um efeito óbvio. Compreendeste o efeito e a forma como é expectável que os alunos apurados por um regime de treino mais apurado, sejam inferiores quando sujeitos a um regime de treino igual?
 
De resto, nós não temos números mas admitindo uma disperão da aptidão igual entre público e privado, seria também expectável que os alunos do público fossem superiores se o ensino privado colocasse uma percentagem maior dos seus alunos no ensino superior (como penso que acontece, já que os alunos do ensino privado conseguem melhores classificações em testes independentes). O efeito é o seguinte (este efeito ainda é exacerbado pelo facto de o universo do ensino público ser muito maior, o que reforça ainda mais o efeito de se retirar uma fatia do topo desse universo).
 
Resumindo o estudo procura algo que era expectável encontrar se o ensino privado fosse superior!

[Storgoff]

Posso acrescentar o que foi a minha experiência pessoal enquanto estudante do secundário e depois na universidade. Fiz até ao 11º ano (inclusive) no privado. Decidi fazer o 12º no publico porque tinha a certeza que seria muito mais facil. E confirmou-se. O meu 12º ano foi um autentico passeio e tive média final de 19 a matemática... Ou seja a minha preparação no privado foi de tal ordem superior que nem deu para comparar com o publico.

Depois na universidade não havia real distinção entre aqueles que vinham de um sistema ou do outro.

Nota: no meu caso, o privado foi não apenas privado como também numa escola com um sistema de ensino / programa não Português (mas em Portugal) (e por acaso, um que se tem falado em adoptar em Portugal agora).

Andaste na escola alemã, tá visto!
 
A exigencia germânica não perdoa.

Mas acredita que há escolas publicas ,ou pelo menos havia quando por lá andei, de grande exigencia com agravante de a malta no publico se ter que desenrascar como na tropa.
Não havia cá mordomias como no privado.
Talvez isso explique em parte os resultados do estudo da UP

Eu quando fiz o 12º ano era a doer.
Ninguem fazia aquilo com uma perna às costas na escola publica que frequentei.
Mas sei que em escolas secundárias de concelhos vizinhos a coisa era bem mais facil.

Os resultados do ensino privado são obtidos em circunstancias não comparaveis às do ensino publico.

Em primeiro lugar a amostra de alunos não é comparavel.
Depois os resultados são conseguidos à custa de um acompanhamento do aluno que não existe no publico .
No privado paga-se logo exige-se  fato à medida.
É como nos bancos , quando se tem muita massa arranjam nos logo um gestor de conta Prestige.
 

Eu diria que os bons alunos do publico são como uma planta com bom aspecto mas que cresceu ao ar livre encontrando-se perfeitamente adaptada às adversidades ambientias.
Os bons alunos do privado são mais como as plantas de estufa, com aspecto muito exuberante, bem fertilizadas e cuidada com pesticidas.
O problema poem -se  quando são transplantadas para o exterior.
Aí a adaptação às vezes não é facil e acabam por definhar.

[Zenith]

Para o que eu expús não são necessários números, é um efeito óbvio. Compreendeste o efeito e a forma como é expectável que os alunos apurados por um regime de treino mais apurado, sejam inferiores quando sujeitos a um regime de treino igual?
 
De resto, nós não temos números mas admitindo uma disperão da aptidão igual entre público e privado, seria também expectável que os alunos do público fossem superiores se o ensino privado colocasse uma percentagem maior dos seus alunos no ensino superior (como penso que acontece, já que os alunos do ensino privado conseguem melhores classificações em testes independentes). O efeito é o seguinte (este efeito ainda é exacerbado pelo facto de o universo do ensino público ser muito maior, o que reforça ainda mais o efeito de se retirar uma fatia do topo desse universo).
 
Resumindo o estudo procura algo que era expectável encontrar se o ensino privado fosse superior!

Agora há misturas de argumentos.
Creio que o relatório reconheceu mais ou menos implicitamente que os alunos do privado tiram melhores notas antes da universidade.
Aquilo que os dados permitem decidir é apenas na óptica de uma universidade. Se admitirmos que as amostras são suf grandes e intervalos de confiança suf estreitos um resultado 10,69-7,98 tem o valor objectivo de que é se univ quisesse formar uma elite, mas única liberdade que lhes era concedida aquando do recrutamento fosse escolher proveniência do ensino publico ou privado, deveria escolher proveniencia do publico. Isto é objectivo.

A questão de interpretação de quais os antecedentes que justificam esse valor 10,69-7,98 é que já depende de cada um. A UP apenas usou dados internos e creio que não foi avaliar o perurco escolara dos alunos pre-univ. No entanto admitem impliciamente que notas dos alunos doprivado pre univ são melhores  Depois verificam o tal par 10,69-7,98 e interpretam como sendo uma consequência do ensino não ter objetivos tão imediatistas mas alguma preocupação em ensinar a pensar. A interpretação que tu dás é que tal se deve as capacidades inatas, a bagagem que les trazem do secundário é irrelevante.

Não sei qual a mais correcta mas a tua interpretação é bastante perigosa, já que basicamente para alguém com formação superior o que se aprende é na universidade e portanto não interessa muito de onde se vem. Querseja elo publico, quer pelo privado quer por cunhas se tiver potencial vai se safar.

O argumento ainda poderia ir mais longe, ouseja aquiloque se aprende é na vida pratica que raramente coincide com os modelos universitarios. Por isso toda a educação é inútil.

Já dizia Gibbon na sua historia di império romano a proposito de Caracalla (ver filme o Gladiador), "A educação é quase sempre inútilexcepto naqueles casos raros em que é superflua" 

[eagle51]

Posso acrescentar o que foi a minha experiência pessoal enquanto estudante do secundário e depois na universidade. Fiz até ao 11º ano (inclusive) no privado. Decidi fazer o 12º no publico porque tinha a certeza que seria muito mais facil. E confirmou-se. O meu 12º ano foi um autentico passeio e tive média final de 19 a matemática... Ou seja a minha preparação no privado foi de tal ordem superior que nem deu para comparar com o publico.

Depois na universidade não havia real distinção entre aqueles que vinham de um sistema ou do outro.

Nota: no meu caso, o privado foi não apenas privado como também numa escola com um sistema de ensino / programa não Português (mas em Portugal) (e por acaso, um que se tem falado em adoptar em Portugal agora).

Andaste na escola alemã, tá visto!
 
A exigencia germânica não perdoa.

Mas acredita que há escolas publicas ,ou pelo menos havia quando por lá andei, de grande exigencia com agravante de a malta no publico se ter que desenrascar como na tropa.
Não havia cá mordomias como no privado.
Talvez isso explique em parte os resultados do estudo da UP

Eu quando fiz o 12º ano era a doer.
Ninguem fazia aquilo com uma perna às costas na escola publica que frequentei.
Mas sei que em escolas secundárias de concelhos vizinhos a coisa era bem mais facil.

Os resultados do ensino privado são obtidos em circunstancias não comparaveis às do ensino publico.

Em primeiro lugar a amostra de alunos não é comparavel.
Depois os resultados são conseguidos à custa de um acompanhamento do aluno que não existe no publico .
No privado paga-se logo exige-se  fato à medida.
É como nos bancos , quando se tem muita massa arranjam nos logo um gestor de conta Prestige.
 

Eu diria que os bons alunos do publico são como uma planta com bom aspecto mas que cresceu ao ar livre encontrando-se perfeitamente adaptada às adversidades ambientias.
Os bons alunos do privado são mais como as plantas de estufa, com aspecto muito exuberante, bem fertilizadas e cuidada com pesticidas.
O problema poem -se  quando são transplantadas para o exterior.
Aí a adaptação às vezes não é facil e acabam por definhar.

Sim, foi na Escola Alemã de Lisboa. E acredito que tb haja outras escolas de elevada exigência. Mas olha que na Escola Alemã, mordomias é coisa que garantidamente não havia. Para ninguém ! A questão é que têm um programa coerente e não sujeito às mudanças politicas como acontece por cá. Os professores não estão com problemas em dar nas orelhas dos alunos e não andam com falinhas mansas nem a apaparicar a ver se estes conseguem boas notas.

Não posso falar pessoalmente sobre outras escolas privadas, mas ali não havia ajudas só porque era pago. Nem valia a pena os pais irem falar com os professores para pedir melhores notas. E para quem quisesse entrar numa universidade alemã, estavamos a concorrer directamente com os alunos alemães. A escola é auditada pelo governo alemão.

Ou seja, pode não ser um exemplo aplicável, mas certamente mostra onde existem problemas na escolas portuguesas.

[Automek]

Ah, OK Inc. Com o exemplo da natação da tua filha penso que já percebi o teu ponto.
Tu dizes que um aluno privado com 19 foi treinado para isso, com boas condições, ao passo que o publico com 19 teve um treino inferior e ainda assim chegou ao 19, sendo por isso de uma aptidão potencial superior ? E que isso justifica que se entrarem 50 publicos e 50 privados, todos com média de 19, no top 10 é expectável que não seja 5/5 mas 6 publico / 4 privados devido a essa mesma aptidão ?

[Incognitus]

Para o que eu expús não são necessários números, é um efeito óbvio. Compreendeste o efeito e a forma como é expectável que os alunos apurados por um regime de treino mais apurado, sejam inferiores quando sujeitos a um regime de treino igual?
 
De resto, nós não temos números mas admitindo uma disperão da aptidão igual entre público e privado, seria também expectável que os alunos do público fossem superiores se o ensino privado colocasse uma percentagem maior dos seus alunos no ensino superior (como penso que acontece, já que os alunos do ensino privado conseguem melhores classificações em testes independentes). O efeito é o seguinte (este efeito ainda é exacerbado pelo facto de o universo do ensino público ser muito maior, o que reforça ainda mais o efeito de se retirar uma fatia do topo desse universo).
 
Resumindo o estudo procura algo que era expectável encontrar se o ensino privado fosse superior!

Agora há misturas de argumentos.
Creio que o relatório reconheceu mais ou menos implicitamente que os alunos do privado tiram melhores notas antes da universidade.
Aquilo que os dados permitem decidir é apenas na óptica de uma universidade. Se admitirmos que as amostras são suf grandes e intervalos de confiança suf estreitos um resultado 10,69-7,98 tem o valor objectivo de que é se univ quisesse formar uma elite, mas única liberdade que lhes era concedida aquando do recrutamento fosse escolher proveniência do ensino publico ou privado, deveria escolher proveniencia do publico. Isto é objectivo.

A questão de interpretação de quais os antecedentes que justificam esse valor 10,69-7,98 é que já depende de cada um. A UP apenas usou dados internos e creio que não foi avaliar o perurco escolara dos alunos pre-univ. No entanto admitem impliciamente que notas dos alunos doprivado pre univ são melhores  Depois verificam o tal par 10,69-7,98 e interpretam como sendo uma consequência do ensino não ter objetivos tão imediatistas mas alguma preocupação em ensinar a pensar. A interpretação que tu dás é que tal se deve as capacidades inatas, a bagagem que les trazem do secundário é irrelevante.

Não sei qual a mais correcta mas a tua interpretação é bastante perigosa, já que basicamente para alguém com formação superior o que se aprende é na universidade e portanto não interessa muito de onde se vem. Querseja elo publico, quer pelo privado quer por cunhas se tiver potencial vai se safar.

O argumento ainda poderia ir mais longe, ouseja aquiloque se aprende é na vida pratica que raramente coincide com os modelos universitarios. Por isso toda a educação é inútil.

Já dizia Gibbon na sua historia di império romano a proposito de Caracalla (ver filme o Gladiador), "A educação é quase sempre inútilexcepto naqueles casos raros em que é superflua" 

Não é uma mistura de argumentos, é uma tentativa de te mostrar como vários caminhos mostram a mesma inevitabilidade daqueles resultados.
 
Por este momento já deves ter compreendido, não? Concordas ou não? O exemplo do atleta era mesmo bastante bom para mostrar a inevitabilidade. No fundo o Estado estava mal estruturado ao não levar desde logo em conta que uma % diferente dos alunos do público e do privado acedem ao ensino superior, e que portanto dentro do ensino privado está a ir-se "mais abaixo" no pote da aptidão - coisa que só é possível porque a aptidão mais fraca é apurada mais eficiente pelo treino privado.

[Incognitus]

Ah, OK Inc. Com o exemplo da natação da tua filha penso que já percebi o teu ponto.
Tu dizes que um aluno privado com 19 foi treinado para isso, com boas condições, ao passo que o publico com 19 teve um treino inferior e ainda assim chegou ao 19, sendo por isso de uma aptidão potencial superior ? E que isso justifica que se entrarem 50 publicos e 50 privados, todos com média de 19, no top 10 é expectável que não seja 5/5 mas 6 publico / 4 privados devido a essa mesma aptidão ?

Sim, grosso modo. Também expliquei depois com o facto de uma % maior do privado entrar, logo indo "mais abaixo" no pote da aptidão, se assumirmos aptidões razoavelmente parecidas nos dois potes.
 
Em todo o caso o exemplo dos atletas é o que torna mais fácil compreender-se o efeito expectável. Ou seja, se um método de treino for superior, então é expectável que quando depois treines todos da mesma forma venhas a descobrir que os atletas desse método de treino têm um pouco menos de potencial do que aqueles que os igualaram antes, com um método de treino inferior. É algo óbvio, na realidade.

[Incognitus]

Esse paralelo não é bom. Seria bom, sim, se fizesses o seguinte:
 
* Escolheres os atletas do Sporting que conseguem marcas melhores que X
* Escolheres os atletas de colectividades muito mais numerosas que também conseguem marcas melhores que X
* Treinares ambos durante 3-5 anos segundo as mesmas condições.
* O provável aqui seria que no final dos 3-5 anos, os atletas de colectividades fossem superiores aos do Sporting, em média.

Não me parece Inc, porque neste o caso o Sporting já começa com muito melhores atletas.

Seguindo o exemplo, seleccionas atletas do Sporting que fazem menos do que 35 minutos aos 10kms (já é uma marca razoável - provavelmente todos os atletas do Sporting se qualificam). Depois seleccionas de igual forma todos os das colectividades que fazem abaixo de 35m aos 10Kms.

A pool de partida, embora pareça igual, contém diferenças significativas porque no Sporting, não só essa condição apanha quem faz abaixo dos 35m, mas outros que fazem abaixo dos 30m e até algum recordista nacional ou eventualmente mundial (basta pensar no Carlos Lopes ou no Fernando Mamede).

Depois do treino de 3 a 5 anos de todos os atletas é normal que os que já eram melhores (e que estavam já no Sporting) apareçam em maior %.

Não é nada liquido que alguém a quem fosse dadas as mesmas condições de treino do Carlos Lopes ou do Fernando Mamede (ou outros que já estavam no Sporting porque eram melhores que a média), conseguissem batê-los.

A ideia é que os dois grupos seleccionados (acima do threshold) são de características razoavelmente iguais, simplesmente levas proporcionalmente mais atletas do Sporting. O exemplo do Sporting não é dos melhores devido ao que tu dizes.
 
O problema de se usar o Sporting no exemplo é que este já foi objecto de várias etapas de selecção. Mas se o grupo dos atletas mal treinados conseguisse grosso modo igualar os do Sporting, no fim ainda excederiam os do Sporting (teriam que ter uma aptidão extraordinária, entenda-se)

[Zenith]

Para o que eu expús não são necessários números, é um efeito óbvio. Compreendeste o efeito e a forma como é expectável que os alunos apurados por um regime de treino mais apurado, sejam inferiores quando sujeitos a um regime de treino igual?
 
De resto, nós não temos números mas admitindo uma disperão da aptidão igual entre público e privado, seria também expectável que os alunos do público fossem superiores se o ensino privado colocasse uma percentagem maior dos seus alunos no ensino superior (como penso que acontece, já que os alunos do ensino privado conseguem melhores classificações em testes independentes). O efeito é o seguinte (este efeito ainda é exacerbado pelo facto de o universo do ensino público ser muito maior, o que reforça ainda mais o efeito de se retirar uma fatia do topo desse universo).
 
Resumindo o estudo procura algo que era expectável encontrar se o ensino privado fosse superior!

Agora há misturas de argumentos.
Creio que o relatório reconheceu mais ou menos implicitamente que os alunos do privado tiram melhores notas antes da universidade.
Aquilo que os dados permitem decidir é apenas na óptica de uma universidade. Se admitirmos que as amostras são suf grandes e intervalos de confiança suf estreitos um resultado 10,69-7,98 tem o valor objectivo de que é se univ quisesse formar uma elite, mas única liberdade que lhes era concedida aquando do recrutamento fosse escolher proveniência do ensino publico ou privado, deveria escolher proveniencia do publico. Isto é objectivo.

A questão de interpretação de quais os antecedentes que justificam esse valor 10,69-7,98 é que já depende de cada um. A UP apenas usou dados internos e creio que não foi avaliar o perurco escolara dos alunos pre-univ. No entanto admitem impliciamente que notas dos alunos doprivado pre univ são melhores  Depois verificam o tal par 10,69-7,98 e interpretam como sendo uma consequência do ensino não ter objetivos tão imediatistas mas alguma preocupação em ensinar a pensar. A interpretação que tu dás é que tal se deve as capacidades inatas, a bagagem que les trazem do secundário é irrelevante.

Não sei qual a mais correcta mas a tua interpretação é bastante perigosa, já que basicamente para alguém com formação superior o que se aprende é na universidade e portanto não interessa muito de onde se vem. Querseja elo publico, quer pelo privado quer por cunhas se tiver potencial vai se safar.

O argumento ainda poderia ir mais longe, ouseja aquiloque se aprende é na vida pratica que raramente coincide com os modelos universitarios. Por isso toda a educação é inútil.

Já dizia Gibbon na sua historia di império romano a proposito de Caracalla (ver filme o Gladiador), "A educação é quase sempre inútilexcepto naqueles casos raros em que é superflua" 

Não é uma mistura de argumentos, é uma tentativa de te mostrar como vários caminhos mostram a mesma inevitabilidade daqueles resultados.
 
Por este momento já deves ter compreendido, não? Concordas ou não? O exemplo do atleta era mesmo bastante bom para mostrar a inevitabilidade. No fundo o Estado estava mal estruturado ao não levar desde logo em conta que uma % diferente dos alunos do público e do privado acedem ao ensino superior, e que portanto dentro do ensino privado está a ir-se "mais abaixo" no pote da aptidão - coisa que só é possível porque a aptidão mais fraca é apurada mais eficiente pelo treino privado.

Acho que não totalmente.
Para uma mesma nota de entrada é de esperar que um aluno do público tenha melhores aptidões que um do privado? É isso?

[Incognitus]

SE o método de treino do privado for superior ao do público, sim, para uma mesma nota de entrada é de esperar que o aluno do público seja superior.

Tal como se tiveres um atleta bem treinado e um mal treinado, e ambos tiverem as mesmas marcas, é de esperar que com treino igual o mal treinado se revele superior.
 
Compreendes? Isto é óbvio e inevitável (principalmente para um grupo grande).

[Automek]

Sim Zenith. Eu penso que percebi o ponto do Inc.

Imagina um tipo do Sporting (privado) que treina 5 dias por semana, com treinador especializado em alta competição, equipamento topo de gama, massagens, etc. e faz 30 minutos aos 10Kms.

Agora imagina outro atleta da Sociedade Recreativa de Melgaço (publico) que treina 2 vezes por semana, com um treinador curioso, equipamento comprado em qualquer lado, sem mais nenhum apoio e faz os mesmos 30 minutos.

Parecem iguais à partida mas significa que se no futuro treinarem juntos, 5 dias por semana, com o mesmo treinador e equipamentos, o de Melgaço tem boas hipóteses de ser melhor. Eu concordo.

Nota - antes que me venham bater, aqui o treinador especializado e treinador curioso não está relacionado com a capacidade dos professores privados e públicos, mas sim com as condições gerais das escolas privadas vs públicas, em matéria de atençao e do puxar pelo aluno.

[Zenith]

SE o método de treino do privado for superior ao do público, sim, para uma mesma nota de entrada é de esperar que o aluno do público seja superior.

Tal como se tiveres um atleta bem treinado e um mal treinado, e ambos tiverem as mesmas marcas, é de esperar que com treino igual o mal treinado se revele superior.
 
Compreendes? Isto é óbvio e inevitável (principalmente para um grupo grande).

Mas se a formação que adquirem na secundária não tem grande importância (apenas serve para ingressar na universidade), qual o problema em alguem com capacidade mas com uma adolecencia preguiçosa entrar por cunhas?
Sendo assim se as universidades tivessem autonomia para o fazer, deveriam bonificar as notas dos alunos das piores escolas.
Quanto ao treino o argumento só é valido até certo ponto.
Alguém pode ter grandes potencialidades geneticas para um determinado desporto mas senão começar cedo ou tiver um mau treino numa fase inicial nunca vai alcançar o seu potencial total, e outro que tenha tido um melhor treino numa fase mais precoce pode alcançar um potencial superior ainda que geneticamente inferior.

Consideremos por exemplo a esgrima que não é propriamente um desporto de massas e por isso é natural que haja muita gente entre a população em geral geneticamente mais dotada para a esgrima do que os campeoes olimpicos. No entanto aqui em Portugal, dada a falta de tradição, e sem querer ofender ninguem penso que os nossos treinadores não estarão ao nível dos da França, Russia Hungria, ... (em que esgrima tinha forte tradição militar e foram desenvolvendo boas escolas da modalidade), e tenho algumas dúvidas que um portugues por muito geneticamente dotado que seja mas treinado em Portugal até aos 18 anos e que depois passe a integrar a escola nacional francesa ou hungara, consiga suplantar todos os outros elementos que geneticamente até teriam menos disposições que ele.

[Automek]

tenho algumas dúvidas que um portugues por muito geneticamente dotado que seja mas treinado em Portugal até aos 18 anos e que depois passe a integrar a escola nacional francesa ou hungara, consiga suplantar todos os outros elementos que geneticamente até teriam menos disposições que ele.

A questão é que não era qualquer esgrimista português, mas sim um esgrimista português que tivesse, em média, as mesmas classificações que outro esgrimista francês ou húngaro (tal como temos alunos com notas idênticas dos privados e públicos no acesso à faculdade).

Se o Português, com pior treinador, piores condições, sem um país com tradição na esgrima, consegue bater-se com um francês ou hungaro (ou seja, aluno publico com mesmas notas que o privado na entrada da faculdade), a partir do momento em que junta a treinar com eles, possivelmente tem um potencial para melhorar superior ao deles, o que faz com que, se forem iguais à partida, passado uns tempos o Português poderá ser melhor.

[Incognitus]

SE o método de treino do privado for superior ao do público, sim, para uma mesma nota de entrada é de esperar que o aluno do público seja superior.

Tal como se tiveres um atleta bem treinado e um mal treinado, e ambos tiverem as mesmas marcas, é de esperar que com treino igual o mal treinado se revele superior.
 
Compreendes? Isto é óbvio e inevitável (principalmente para um grupo grande).

Mas se a formação que adquirem na secundária não tem grande importância (apenas serve para ingressar na universidade), qual o problema em alguem com capacidade mas com uma adolecencia preguiçosa entrar por cunhas?
Sendo assim se as universidades tivessem autonomia para o fazer, deveriam bonificar as notas dos alunos das piores escolas.
Quanto ao treino o argumento só é valido até certo ponto.
Alguém pode ter grandes potencialidades geneticas para um determinado desporto mas senão começar cedo ou tiver um mau treino numa fase inicial nunca vai alcançar o seu potencial total, e outro que tenha tido um melhor treino numa fase mais precoce pode alcançar um potencial superior ainda que geneticamente inferior.

Consideremos por exemplo a esgrima que não é propriamente um desporto de massas e por isso é natural que haja muita gente entre a população em geral geneticamente mais dotada para a esgrima do que os campeoes olimpicos. No entanto aqui em Portugal, dada a falta de tradição, e sem querer ofender ninguem penso que os nossos treinadores não estarão ao nível dos da França, Russia Hungria, ... (em que esgrima tinha forte tradição militar e foram desenvolvendo boas escolas da modalidade), e tenho algumas dúvidas que um portugues por muito geneticamente dotado que seja mas treinado em Portugal até aos 18 anos e que depois passe a integrar a escola nacional francesa ou hungara, consiga suplantar todos os outros elementos que geneticamente até teriam menos disposições que ele.

A questão é que estamos a falar de médias e não de casos extremos. E também não podemos dizer que o treino anterior não teve influência, teríamos que ir comparar os alunos que chegam ao top 10 da Universidade com TODOS os que ingressam no ensino privado e público (desde o início e não apenas na Universidade - pois o sucesso dos do ensino privado em entrar na Universidade é o que lhes reduz a % que chega ao top 10 da Universidade...), para termos uma ideia se o resultado final tem ou não alguma influência. É bem possível que tenha - depende por exemplo da proporção dos do ensino privado que conseguem entrar versus os do ensino público, etc. São montanhas de factores.
 
Nota ainda no teu exemplo de esgrima que estarias a falar de um Português que se teria revelado ao nível desses atletas de 18 anos apesar do seu treino pior - e seria a partir daí que ele teria que os exceder. E não de um Português que aos 18 anos já não conseguia competir. Aqui estamos a falar de alunos que quando entram na Universidade ainda o fazem par a par entre privado e público.

[Incognitus]

tenho algumas dúvidas que um portugues por muito geneticamente dotado que seja mas treinado em Portugal até aos 18 anos e que depois passe a integrar a escola nacional francesa ou hungara, consiga suplantar todos os outros elementos que geneticamente até teriam menos disposições que ele.

A questão é que não era qualquer esgrimista português, mas sim um esgrimista português que tivesse, em média, as mesmas classificações que outro esgrimista francês ou húngaro (tal como temos alunos com notas idênticas dos privados e públicos no acesso à faculdade).

Se o Português, com pior treinador, piores condições, sem um país com tradição na esgrima, consegue bater-se com um francês ou hungaro (ou seja, aluno publico com mesmas notas que o privado na entrada da faculdade), a partir do momento em que junta a treinar com eles, possivelmente tem um potencial para melhorar superior ao deles, o que faz com que, se forem iguais à partida, passado uns tempos o Português poderá ser melhor.

Exacto!

[Zenith]

tenho algumas dúvidas que um portugues por muito geneticamente dotado que seja mas treinado em Portugal até aos 18 anos e que depois passe a integrar a escola nacional francesa ou hungara, consiga suplantar todos os outros elementos que geneticamente até teriam menos disposições que ele.

A questão é que não era qualquer esgrimista português, mas sim um esgrimista português que tivesse, em média, as mesmas classificações que outro esgrimista francês ou húngaro (tal como temos alunos com notas idênticas dos privados e públicos no acesso à faculdade).

Se o Português, com pior treinador, piores condições, sem um país com tradição na esgrima, consegue bater-se com um francês ou hungaro (ou seja, aluno publico com mesmas notas que o privado na entrada da faculdade), a partir do momento em que junta a treinar com eles, possivelmente tem um potencial para melhorar superior ao deles, o que faz com que, se forem iguais à partida, passado uns tempos o Português poderá ser melhor.

Touché 

[itg00022289]

Já saiu o relatório da OCDE "Education at a Glance 2013"   http://static.publico.pt/DOCS/educacao/educationglance2013.pdf"

Um resumo feito pelo Público:

Professores portugueses são dos que mais tempo passam a dar aulas

ANDREIA SANCHES 25/06/2013 - 10:01

Salários dos docentes em Portugal subiram mais do que a média, até 2011. Relatório da OCDE diz que desafio do país ainda continua a ser melhorar níveis de escolaridade.

Entre 2005 e o ano lectivo 2010/2011, o aumento dos salários dos professores portugueses — 12% — foi superior ao registado nos países da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico (OCDE) — apenas 3%. Mas o número de horas lectivas também cresceu significativamente em Portugal. Os professores do secundário, por exemplo, passam 774 horas por ano a ensinar alunos, mais 110 horas do que os seus colegas dos outros países. Já o tempo que têm para se dedicar a tarefas não lectivas — como avaliar os estudantes ou preparar lições — é inferior à média.

O relatório anual da OCDE sobre Educação — o Education at a Glance (PDF disponível em inglês)— é um retrato dos sistemas educativos de mais de 40 Estados (incluindo alguns que não fazem parte da organização, mas integram o G20). A última edição foi divulgada esta manhã. O documento mostra os progressos feitos nos últimos anos em matéria de escolarização, quais as condições de trabalho dos professores, quanto investem os Estados no ensino, como aprendem os alunos. E o impacto da crise em vários destes indicadores.

Revela, por exemplo, até que ponto compensa ter um diploma superior — em Portugal o prémio já foi maior (desceu 8% entre 2004 e 2010), mas, mesmo assim, este continua a ser um dos países onde mais se valorizam os estudos, já que um trabalhador com um “canudo” pode esperar ter um salário 70% superior ao do colega que não tiver ido além do secundário, diz a OCDE na sua análise à situação específica de Portugal.

Mais: se se tiver em conta um indicador que calcula o investimento pessoal na formação e o ganho que se pode obter ao longo da vida, na sequência da conclusão de um curso universitário, Portugal destaca-se por ser aquele onde o benefício económico bruto é mais elevado no caso das mulheres. Elas podem aspirar a receber mais 134 mil euros ao longo da sua vida de trabalho do que as que têm apenas o secundário.

Este “Olhar sobre a Educação” mostra ainda como o desafio, para os portugueses, “continua a ser combater os baixos níveis de escolaridade” da população, nas palavras usadas pelos peritos da OCDE. Isto apesar de todos os progressos feitos. E foram muitos.

Portugal estava em 2011 entre os cinco países da organização com a maior proporção de adultos entre os 25 e os 64 anos sem o ensino secundário completo (65% da população, em contraste com os 25% da OCDE). Mesmo na faixa etária mais jovem (25-34 anos), apenas 27% dos portugueses tinham um curso superior, contra 39% na OCDE e 36% na União Europeia. Pode parecer pouco animador, mas revela, ainda assim, um enorme progresso: dez anos antes, apenas 13% dos jovens portugueses tinham um diploma de uma universidade ou politécnico.

Mais trabalho? Menos trabalho?
Mas numa altura em que as condições de trabalho dos docentes estão na ordem do dia — os professores recusam um aumento do horário de trabalho —, retomemos os indicadores que remetem para as condições laborais da classe.

Horários de trabalho, em primeiro lugar. De 2005 para 2011, o “tempo dedicado ao ensino” a que os docentes estão obrigados em Portugal aumentou significativamente — mais 65 horas por ano nas escolas primárias, mais 210 por ano no 3.º ciclo, mais 265 no secundário.[/b]

Diz ainda o relatório que os professores portugueses das escolas públicas passavam, em 2011, mais horas a ensinar os alunos do que a média dos docentes da OCDE — o que é verdade em todos os níveis de ensino não superior, com excepção do pré-escolar. No básico (1.º e 2.º ciclos), por exemplo, são 880 horas por ano (em Portugal) contra 790 (média OCDE).

Para a OCDE, as “horas de ensino” são definidas como o tempo passado a ensinar “um grupo ou uma turma de alunos”, excluindo, portanto, o tempo destinado a outras tarefas dentro ou fora da escola. As alterações ao Estatuto da Carreira Docente, que entrou em vigor em 2007, e aos vários despachos que alteraram a organização do ano lectivo de então para cá, ajudarão a explicar por que razão passam hoje os professores portugueses mais tempo na sala de aula do que há uns anos. Mas o que se passa com os horários quando se olha para o total de horas regulamentares de trabalho — incluindo a chamada componente não lectiva?

O cenário muda de figura. Segundo o relatório, o horário total de um professor de uma escola pública em Portugal (soma da componente lectiva e não lectiva) são 1508 horas por ano, quando a média da OCDE ronda as 1670 e a da União Europeia as 1600. Os docentes portugueses têm um horário de trabalho menor — superior, ainda assim, que ao praticado em Espanha (1425 horas), mas bem menos pesado que a dos professores suecos, por exemplo (1767 horas).

A OCDE nota que o facto da componente lectiva representar nalguns países uma grande fatia do horário dos professores pode significar “menos tempo dedicado a tarefas como avaliar os alunos ou preparar lições”. Não se refere especificamente a Portugal neste ponto. Mas os números mostram que, em Portugal, 51% do tempo regulamentar de trabalho dos professores do secundário é dedicado a dar aulas, quando a média da OCDE é 39%.

Os salários e as turmas
O relatório apresenta vários cálculos a partir dos salários médios dos professores ao fim de 15 anos de carreira (salários brutos, anuais). E conclui o seguinte: na última década, esta classe profissional viu, na generalidade dos países da OCDE, a sua remuneração subir. Até que veio a crise e, entre 2009 e 2011, ela baixou, em média, 2%.

Em Portugal, os cortes fizeram-se sentir mais tarde — em 2009, ano de eleições, os funcionários públicos ainda foram aumentados, pela mão de José Sócrates. Os dados apresentados pela OCDE dizem respeito ao ano lectivo de 2010/2011 e a função pública só sofreu cortes em 2011.

Nesse ano, então, um professor do 3.º ciclo com 15 anos de experiência ganhava, na Estónia, o equivalente a cerca de 15 mil dólares ano, brutos. O país onde melhor se pagava era o Luxemburgo — o equivalente a 100 mil dólares. Em Portugal, o salário era de 39.424 anuais, menos do que a média da OCDE (39.934/ano).

Nota importante: estes valores que comparam os países são apresentados em paridade de poder de compra — de forma a eliminar os efeitos das diferenças nos níveis dos preços entre países. Têm também em conta apenas os salários brutos pagos a professores com qualificação mínima (sendo que nalguns países mais qualificações para além da licenciatura podem traduzir-se num acréscimo salarial) e excluem os salários dos professores contratados, bem como os salários pagos no sector privado.

O relatório mostra ainda que só no início da carreira e, no outro extremo, no topo da carreira, o salário de um professor português é, em geral, superior ao da média da OCDE (é mais baixo apenas nos escalões intermédios). É preciso notar, contudo, que o topo da carreira é actualmente constituído pelo 10.º escalão — criado pela ex-ministra Isabel Alçada e, nesse escalão, ainda não se encontra nenhum professor, não sendo claro, no relatório, o que se entende por topo da carreira.

Mais matemática
Os peritos da OCDE lembram, por fim, que os salários dos professores representam a maior fatia da despesa dos Estados com educação. “E têm um impacto directo na atractividade da profissão”, como o têm indicadores como o tamanho das turmas. Numa altura em que vários governos, para fazer face à crise, se sentem pressionados a reduzir a despesa pública, o documento deixa um alerta: os níveis salariais e as condições de trabalho “são importantes para atrair e manter professores competentes e altamente qualificados” nas escolas, pelo que “os decisores políticos devem ter em atenção os salários dos professores de forma a garantir, ao mesmo tempo, qualidade do ensino e orçamentos sustentáveis”.

No que diz respeito ao número de alunos por professor, Portugal está abaixo da média da OCDE apenas no pré-escolar (com 16 crianças por educadora contra 14 na OCDE). Já no secundário, a média da OCDE é de quase 14 alunos por professor contra apenas 7,7 em Portugal. Dados, uma vez mais, de 2011.

Também as turmas eram mais pequenas em Portugal no ano lectivo de 2010/2011 (entretanto o número de alunos por turma aumentou, por decisão do actual ministro da Educação). No ensino básico, por exemplo, nas escolas públicas, havia, em média, 19 alunos por turma contra 21 na OCDE.

Como passam os alunos o seu tempo na escola? Esta é outra das perguntas a que o relatório procura dar resposta. A OCDE calculou o número de horas de instrução que é esperado que um aluno cumpra até concluir o equivalente ao 9.º ano português. A média da OCDE é 7751 horas, no total, incluindo este montante actividades obrigatórias (sobretudo) mas também outras. Portugal está acima desta média, com mais de 8000 horas.

A forma como este período de formação é distribuído pelas diferentes disciplinas e actividades varia de país para país. Por exemplo: os portugueses dedicam mais tempo à “leitura, escrita e literacia” (27% do total de horas obrigatórias que fazem parte do currículo) e Matemática (23%) do que a generalidade dos países (a média da OCDE é, respectivamente, de 26% e 17%).

Estão lá umas infografias de leitura fácil mas que não consigo colocsar aqsui no tópico... fica o link:
http://www.publico.pt/i75

[Incognitus]

Esse número (774 horas) tem pinta de ser reportado pelo máximo possível.

Se fizermos 365 - 54*2 (fins de semana) - 90 (férias + feriados), temos 167 dias de aulas efectivas.

774 / 167 = 4.63 horas/dia.

4.63 * 5 = 23.15, ou seja, em cima do máximo de horas lectivas possíveis por semana. E isto não leva em conta uma série de reduções possíveis ...

Resumindo, quem reportou as 774 horas de trabalho dos professores, maximizou-as. Duvido que por coincidência.

[Automek]

Capa do Expresso de hoje. É o belíssimo sistema de educação público que temos.

[Luisa Fernandes]

O desconhecimento da lei não é desculpa.

As atuais orientações de política educativa, nomeadamente, o claro
reconhecimento do direito à liberdade de escolha do projeto educativo
e da escola, por parte dos encarregados de educação ou dos alunos,
quando maiores, bem como, em consequência e em consonância, o
necessário reforço da autonomia das escolas nas referidas matérias,
justificam o ajustamento de algumas das respetivas normas, adaptando-
-as em conformidade.

Despacho n.º 5106-A/2012 (logo no preâmbulo)