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Autor Tópico: Educação - Tópico principal  (Lida 377325 vezes)

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1400 em: 2016-05-27 13:01:23 »
O transporte escolar é facilmente ultrapassável. Todos os anos são criados os percursos, por isso é um falso problema.
A indicação de que uma escola é mais perto da escola pública do que o ministério indicou no estudo apenas vai contra o defendido pelo autor.

Mas eu sou a favor da liberdade de escolha da escola.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1401 em: 2016-05-27 13:08:53 »
A ideologia subjacente é intrinsecamente corrupta, pelo que esse género de observações (falo das escolas, nomeadamente das que não sofrem) não espantam.
« Última modificação: 2016-05-27 13:09:26 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Smog

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1402 em: 2016-05-28 20:08:38 »
A ideologia subjacente é intrinsecamente corrupta, pelo que esse género de observações (falo das escolas, nomeadamente das que não sofrem) não espantam.
Que ideologia é intrinsecamente corrupta? A dos contratos de associação? Concordo.

Quanto à liberdade de escolha... eu sei que defendem os cheque-ensino mas isso é inconstitucional. O que está na Constituição, que foi aprovada pela maioria dos portugueses, é que o Estado deve assegurar educação para todos. Assim sendo, deveriam defender que a escola publica melhorasse a sua qualidade, tal como acontece nos países Nórdicos, onde até os filhos dos reis a frequentam.

Bom, mas isso não me preocupa por ai além... estou mais preocupada com a falta de massa critica que vejo neste fórum. Espero que a nível de trading isso não esteja também a acontecer. Este sitio perdeu gás, diversidade, estimulo...será a tese do "pensamento único" aplicada ao fórum? Estará o Inc a impor-se com o seu pensamento libertino e a impedir outras visões?
« Última modificação: 2016-05-28 20:17:19 por smog »
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tommy

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1404 em: 2016-05-28 20:40:15 »
A ideologia subjacente é intrinsecamente corrupta, pelo que esse género de observações (falo das escolas, nomeadamente das que não sofrem) não espantam.
Que ideologia é intrinsecamente corrupta? A dos contratos de associação? Concordo.

Quanto à liberdade de escolha... eu sei que defendem os cheque-ensino mas isso é inconstitucional. O que está na Constituição, que foi aprovada pela maioria dos portugueses, é que o Estado deve assegurar educação para todos. Assim sendo, deveriam defender que a escola publica melhorasse a sua qualidade, tal como acontece nos países Nórdicos, onde até os filhos dos reis a frequentam.

Bom, mas isso não me preocupa por ai além... estou mais preocupada com a falta de massa critica que vejo neste fórum. Espero que a nível de trading isso não esteja também a acontecer. Este sitio perdeu gás, diversidade, estimulo...será a tese do "pensamento único" aplicada ao fórum? Estará o Inc a impor-se com o seu pensamento libertino e a impedir outras visões?

Nunca nenhum português comum aprovou uma única constituição portuguesa. Isso é falso. E se isso é falso, imagina lá o resto das considerações que fizeste por aí abaixo.

Eu sei que há uma parte dos professores que querem tudo público, porque como são medíocres e recusam avaliações, sabem bem que poderão perpetuar-se nas entranhas do estado até a reforma sem que ninguém lhes chateie. Hoje a escola pública é isso mesmo: servir os professores medíocres que de outro modo não arranjariam trabalho na docência (alguns nem a lavar pratos).
« Última modificação: 2016-05-28 20:40:51 por AD »

Thunder

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1405 em: 2016-05-29 12:33:22 »
Porque algo está na Constituição, é algum dogma, que não pode ser questionado?

Este assunto é um assunto chave, duma importância extrema; e está a ser debatido duma forma rasteira. Mete-me medo ver o nível básico em que isto anda a ser debatido.

E a colagem que está a querer ser feita; que é um "movimento de queques" ... que são tudo um bando de tias, comedoras de lagosta. Que é um protesto de gente fútil. Sinceramente acho lamentável.

O que está aqui em jogo é acima de tudo uma visão ideológica de qual é o papel do estado. Enfiar o monopólio do ensino nas mãos do estado parece-me um péssimo caminho. Acho um perigo para uma democracia funcional.
Será que ninguém se questiona que muitos regimes totalitários adoravam ter as pessoas a levar com "a doutrina" desde a infância?
« Última modificação: 2016-05-29 12:36:47 por Thunder »
Nullius in Verba
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Não há almoços grátis
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Incognitus

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1406 em: 2016-05-29 12:50:03 »
A ideologia subjacente é intrinsecamente corrupta, pelo que esse género de observações (falo das escolas, nomeadamente das que não sofrem) não espantam.
Que ideologia é intrinsecamente corrupta? A dos contratos de associação? Concordo.

Quanto à liberdade de escolha... eu sei que defendem os cheque-ensino mas isso é inconstitucional. O que está na Constituição, que foi aprovada pela maioria dos portugueses, é que o Estado deve assegurar educação para todos. Assim sendo, deveriam defender que a escola publica melhorasse a sua qualidade, tal como acontece nos países Nórdicos, onde até os filhos dos reis a frequentam.

Bom, mas isso não me preocupa por ai além... estou mais preocupada com a falta de massa critica que vejo neste fórum. Espero que a nível de trading isso não esteja também a acontecer. Este sitio perdeu gás, diversidade, estimulo...será a tese do "pensamento único" aplicada ao fórum? Estará o Inc a impor-se com o seu pensamento libertino e a impedir outras visões?

Bem, o Estado não assegura educação para todos -- assegura educação apenas para os que escolham a escola pública. É logo um pequeno exemplo da corrupção dessa ideologia.

Mas a ideologia socialista/colectivista é intrinsecamente corrupta porque defende sempre o favorecimento de um sub-grupo (neste caso, o sub-grupo que se submeta à escolha ditada centralmente). O ódio que o colectivismo/socialismo tem aos mercados livres, vem precisamente de não poder escolher quem é beneficiado e prejudicado no resultado final.

De notar que num comunismo puro o problema teoricamente não existiria pois todos seriam iguais. Só que nunca se chega ao comunismo puro, e no socialismo a grande diferença é que alguém  escolhe arbitrariamente quem é que deve ser beneficiado e prejudicado pois podem existir diferenças de nível de vida significativas.

Isto observa-se na prática em qualquer sociedade com socialismo puro (ou próximo). As elites na URSS, Coreia do Norte, Venezuela, etc, vivem/viviam muito melhor do que a população em geral. Aliás, é esse benefício que torna esses regimes duradouros (porque as elites os apoiam).

De notar que este "viver muito melhor" não é igual a elites debaixo de um mercado livre a viverem muito melhor do que os outros. Não só o mercado livre atinge níveis de vida muito superiores para a maioria (elites incluídas), como o "viver melhor" das elites num regime de mercado livre é merecido (não são escolhidas arbitrariamente -- são sim escolhidas pelas acções, compras e vendas, dos restantes indivíduos).

---------

O liberalismo não é um "Pensamento único". É o seu oposto. Num regime liberal cada um pensa como quiser e se um sub-grupo quiser viver sob regras socialistas pode fazê-lo voluntariamente. A única coisa que cada um desses sub-grupos perde é a possibilidade de impor as suas ideias aos outros.

Compreendes isto, smog? Essa "acusação" não faz sentido lógico. Ninguém aqui é contra o comunismo, escolas públicas, socialismo ou algo do género. Apenas se é contra a imposição de qualquer dessas coisas aos outros.

Até podemos concordar plenamente em o Estado assegurar a educação. Via financiamento. E cada um escolhe onde os filhos obtêm essa educação. Opor-se a isto é uma coisa corrupta, é querer favorecer uma determinada opção. Opor-se a isto nem é defender a escola pública, é simplesmente defender que os outros não possam escolher e que sejam obrigados a uma determinada escolha. É uma posição pouco ética logo à partida.

-----------------

Por fim, eu nem estou a fazer nenhuma defesa dos contratos de associação. Eu acho que a liberdade de escolha deve ser para todos, não apenas para alguns.
« Última modificação: 2016-05-29 12:56:26 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1407 em: 2016-05-29 13:07:28 »
Porque algo está na Constituição, é algum dogma, que não pode ser questionado?

Este assunto é um assunto chave, duma importância extrema; e está a ser debatido duma forma rasteira. Mete-me medo ver o nível básico em que isto anda a ser debatido.

E a colagem que está a querer ser feita; que é um "movimento de queques" ... que são tudo um bando de tias, comedoras de lagosta. Que é um protesto de gente fútil. Sinceramente acho lamentável.

O que está aqui em jogo é acima de tudo uma visão ideológica de qual é o papel do estado. Enfiar o monopólio do ensino nas mãos do estado parece-me um péssimo caminho. Acho um perigo para uma democracia funcional.
Será que ninguém se questiona que muitos regimes totalitários adoravam ter as pessoas a levar com "a doutrina" desde a infância?

Não há nenhum monopólio do estado. Escolas privadas existem a todos os níveis incluindo ensino superior.
Pessoalmente nem acompanho muito esse problema que acho coisa de lana caprina por isso nem sei quais os argumentos que são invocados.
Agora aqui no forum os argumentos roçam o ridiculo. A metodologia do financiamento do ensino privado uma coisa que tem apenas a ver com organização do sistema de ensino é apontada como se fosse o esquecido 11º mandamento de Moisés e urgisse grava-lo nas tábuas da lei. Felizmente o rídiculo não mata.

Incognitus

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1408 em: 2016-05-29 13:10:51 »
Porque algo está na Constituição, é algum dogma, que não pode ser questionado?

Este assunto é um assunto chave, duma importância extrema; e está a ser debatido duma forma rasteira. Mete-me medo ver o nível básico em que isto anda a ser debatido.

E a colagem que está a querer ser feita; que é um "movimento de queques" ... que são tudo um bando de tias, comedoras de lagosta. Que é um protesto de gente fútil. Sinceramente acho lamentável.

O que está aqui em jogo é acima de tudo uma visão ideológica de qual é o papel do estado. Enfiar o monopólio do ensino nas mãos do estado parece-me um péssimo caminho. Acho um perigo para uma democracia funcional.
Será que ninguém se questiona que muitos regimes totalitários adoravam ter as pessoas a levar com "a doutrina" desde a infância?

Não há nenhum monopólio do estado. Escolas privadas existem a todos os níveis incluindo ensino superior.
Pessoalmente nem acompanho muito esse problema que acho coisa de lana caprina por isso nem sei quais os argumentos que são invocados.
Agora aqui no forum os argumentos roçam o ridiculo. A metodologia do financiamento do ensino privado uma coisa que tem apenas a ver com organização do sistema de ensino é apontada como se fosse o esquecido 11º mandamento de Moisés e urgisse grava-lo nas tábuas da lei. Felizmente o rídiculo não mata.

Zenith, pensa lá 3 segundos sobre a coisa. Existirem escolas privadas é irrelevante se o Estado não apoia os pais que as escolham da mesma forma que gasta com as públicas -- apenas se pede igualdade de tratamento no custo. Além do mais as escolas privadas têm um rácio alunos/professor maior, pelo que nem devem ter um custo mais elevado que as públicas. Não financiar por aluno assim é provável que seja anti-económico a longo prazo (se as privadas ganhassem quota, o financimento total deveria ser mais económico por aluno).

É tão útil quanto dizerem que a escola é gratuita para quem tenha cartão do partido e tu defenderes isso como sendo escola gratuita para todos porque qualquer um pode obter cartão do partido.

-------

A tua opinião sobre o ridiculo é ridícula. Defendes a penalização de quem não escolha a escola pública e nem te dás conta do pouco ético que isso é. Digo isto no geral e não quanto aos contratos de associação, porque eu também não defendo escolha apenas para alguns. Não se trata de uma "metodologia de financiamento" e sim de um financiamento que só existe para quem faça uma escolha específica.

--------

Dito de outra forma, porque é que tu (ou seja quem for) seria contra a hipótese de qualquer um escolher a escola perante um apoio igual? Por o custo ser mais elevado? O custo só seria mais elevado se mais crianças fossem apoiadas. Ou seja, esse argumento é o mesmo que se dizer estar feliz porque o sistema não apoia todas as crianças de forma igual. É uma coisa pouco ética.

A outra alternativa é estarem felizes porque aqueles que não escolhem a escola pública são penalizados. No fundo esta é a razão real, consistente com a ideologia socialista.

A menos que aches existir outra alternativa qualquer razoável. Venha ela.
« Última modificação: 2016-05-29 13:27:35 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1409 em: 2016-05-29 13:40:35 »
Eu não defendo nada. É uma coisa que eu considero menor que sou totalmente neutro.
O que acho ridiculo são os argumentos hiperbolicos usados aqui (nos protestos que estão atualmente a decorrer nem me despertou curiosidade saber que argumentos estão a ser invocados).
Não tenho nenhuma objecção dogmática contra o financiamento do ensino privado, o que acho rídiculo é o argumento de tal ser um principio fundamental, um mandamento que define se uma sociedade caminha para as trevas ou para a luz.
Por esse andar se numa cidade há espaços de estacionamento publicos gratis, um privado que tivesse um terreno e resolvesse fazer um parque de estacionamento, poderia coloca-lo gratis e ir pedir ao estado ou à camara o equivalente ao preço de estacionamento que teria obrigação de lhe pagar. A mesma coisa se tivesse uma herdade e resolvesse fazer uma estrada que a atravessasse. Poderia decidir que a estrada passav a ser de uso publico e o direito de receber a respectiva renda que o estado teria obrigação de pagar.
POderia justificar-se a câmara óu estado pagar ao particular mas daí a fazer disso uma obrigação derivada de um principio moral vai um passo de gigante

Reg

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1410 em: 2016-05-29 13:51:42 »
para mim e simples os PAIS querem poder escolher  a escola (privado ou publica   mesmo uma especifica nao deixam) dos FILHOS

e os democratas NAO DEIXAM

mesmo que custe o mesmo  negam o PODER ESCOLHA aos PAIS....


Assim, conclui a demógrafa Maria João valente Rosa, ao Público, que Portugal “não é um país de engenheiros e doutores”. Uma afirmação dita muitas vezes por “pessoas com muitas responsabilidades no país” e que “tem efeitos terríveis sobre uma sociedade que nem gente suficiente com o secundário tem”.
Segundo o estudo, 70,6 % das pessoas que trabalham por conta própria não têm o ensino secundário completo, sendo que a média da Europa é de 24,3%.


querem continuar apostar num  pais de funcionarios publicos sem concorrencia?


ARTIGO COMPLETO: http://apodrecetuga.blogspot.com/2014/06/apenas-35-dos-portugueses-com-mais-de.html#ixzz4A39eSeM9
« Última modificação: 2016-05-29 14:13:44 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Smog

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1411 em: 2016-05-29 17:48:51 »
A ideologia subjacente é intrinsecamente corrupta, pelo que esse género de observações (falo das escolas, nomeadamente das que não sofrem) não espantam.
Que ideologia é intrinsecamente corrupta? A dos contratos de associação? Concordo.

Quanto à liberdade de escolha... eu sei que defendem os cheque-ensino mas isso é inconstitucional. O que está na Constituição, que foi aprovada pela maioria dos portugueses, é que o Estado deve assegurar educação para todos. Assim sendo, deveriam defender que a escola publica melhorasse a sua qualidade, tal como acontece nos países Nórdicos, onde até os filhos dos reis a frequentam.

Bom, mas isso não me preocupa por ai além... estou mais preocupada com a falta de massa critica que vejo neste fórum. Espero que a nível de trading isso não esteja também a acontecer. Este sitio perdeu gás, diversidade, estimulo...será a tese do "pensamento único" aplicada ao fórum? Estará o Inc a impor-se com o seu pensamento libertino e a impedir outras visões?

Bem, o Estado não assegura educação para todos -- assegura educação apenas para os que escolham a escola pública. É logo um pequeno exemplo da corrupção dessa ideologia.

Mas a ideologia socialista/colectivista é intrinsecamente corrupta porque defende sempre o favorecimento de um sub-grupo (neste caso, o sub-grupo que se submeta à escolha ditada centralmente). O ódio que o colectivismo/socialismo tem aos mercados livres, vem precisamente de não poder escolher quem é beneficiado e prejudicado no resultado final.

De notar que num comunismo puro o problema teoricamente não existiria pois todos seriam iguais. Só que nunca se chega ao comunismo puro, e no socialismo a grande diferença é que alguém  escolhe arbitrariamente quem é que deve ser beneficiado e prejudicado pois podem existir diferenças de nível de vida significativas.

Isto observa-se na prática em qualquer sociedade com socialismo puro (ou próximo). As elites na URSS, Coreia do Norte, Venezuela, etc, vivem/viviam muito melhor do que a população em geral. Aliás, é esse benefício que torna esses regimes duradouros (porque as elites os apoiam).

De notar que este "viver muito melhor" não é igual a elites debaixo de um mercado livre a viverem muito melhor do que os outros. Não só o mercado livre atinge níveis de vida muito superiores para a maioria (elites incluídas), como o "viver melhor" das elites num regime de mercado livre é merecido (não são escolhidas arbitrariamente -- são sim escolhidas pelas acções, compras e vendas, dos restantes indivíduos).

---------

O liberalismo não é um "Pensamento único". É o seu oposto. Num regime liberal cada um pensa como quiser e se um sub-grupo quiser viver sob regras socialistas pode fazê-lo voluntariamente. A única coisa que cada um desses sub-grupos perde é a possibilidade de impor as suas ideias aos outros.

Compreendes isto, smog? Essa "acusação" não faz sentido lógico. Ninguém aqui é contra o comunismo, escolas públicas, socialismo ou algo do género. Apenas se é contra a imposição de qualquer dessas coisas aos outros.

Até podemos concordar plenamente em o Estado assegurar a educação. Via financiamento. E cada um escolhe onde os filhos obtêm essa educação. Opor-se a isto é uma coisa corrupta, é querer favorecer uma determinada opção. Opor-se a isto nem é defender a escola pública, é simplesmente defender que os outros não possam escolher e que sejam obrigados a uma determinada escolha. É uma posição pouco ética logo à partida.

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Por fim, eu nem estou a fazer nenhuma defesa dos contratos de associação. Eu acho que a liberdade de escolha deve ser para todos, não apenas para alguns.

Estive a pensar a tua questão: cheques de ensino, sim ou não. Á partida parece um ideia justa. Nada a opor. Depois tentei trazer isso para o terreno e visualizar a coisa  a médio-longo termo:
- os pais tendem a escolher na escola dois fatores: qualidade das instalações e boas notas. Ora a qualidade das instalações é melhor nas privadas (facto) e as boas notas são inflacionadas (todos o sabemos) no privado. Os pais escolheriam, então. Qualidade minada.
- os professores ver-se-iam no dilema ético de inflacionar as notas em vez da honestidade - Dilema ético, mais depressões no setor.
- vamos imaginar que a coisa corria assim e vamos pensar a médio-longo prazo: o ensino superior teria de se adaptar a esta nova realidade (alunos realmente menos bem preparados). Adaptava-se. - qualidade minada.
-o pais teria agora uma chusma de diplomados mas broncos, não habituados a enfrentar dificuldades, pensando que tudo são facilidades.
- o pais, em vez de formar pessoas cada vez mais habilitadas, teria em mãos uma geração de meninos mimados e ignorantes. O pais, no seu todo, sairia a perder.
-Internacionalmente o pais voltaria para a cauda das habilitações, sofreríamos uma involução.

Estarão os pais realmente capacitados para escolher o melhor? Ou o pais teria de lidar com a efectiva ignorância parental perante aquilo que são os desafios do setor da educação?

Bom, pessoalmente, a minha filha está criada, vai para o superior para o ano, sou neutra nesta guerra.

edit: estava aqui a pensar que deveria também haver um cheque saúde para os doentes crónicos e um cheque portagens para a Auto-estrada dos habitantes do interior deprimido. Acho que seria justo, também. O que acham? ;)
« Última modificação: 2016-05-29 21:03:19 por smog »
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1412 em: 2016-05-29 17:53:17 »
Voltando a descer á terra: o pais não vai por aí. Vai pela municipalização.
Não serão os pais a decidir onde incluir os meninos. Serão os caciques locais.
Ora, se os iluminados do ME já são o que são ( e têm umas luzes do estrangero...!) imaginem os vereadores locais.
Ignorância, caciquismo, retrocesso. É esse o futuro.... >:(
Bom, os professores ficam ligados ao poder Central...mas têm de executar as politicas locais. O futuro é incerto e ainda me faltam 20 anos de serviço. :-[

Quando será que medão a reforma? ???
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1413 em: 2016-05-29 18:07:52 »
A disciplina nas escolas com contrato de associação é muito mais rígida e controlada, porque se forem uma selva ninguém põe lá os miúdos.

Uma das coisas que os professores do público mais reclamam é falta de respeito dos alunos e não sentirem a protecção das direcções das escolas.

É provável que isto seja um situação que não agrade à FENPROF e restantes professores do público, existir uma pequena percentagem de professores pagos com dinheiro público que estão menos expostos ao stress que a escola pública provoca.

« Última modificação: 2016-05-29 18:08:30 por Tridion »
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1414 em: 2016-05-29 18:28:06 »
é muito estranho o argumento do escolher pelas notas.

pois bastaria inverter a média para cálculo da nota de candidatura, vamos supor que a actual é
70% - notas dadas pela escola ao longo do 10-12º (média de secundário)
30% - nota no exame nacional especifica(s)

De futuro seria portanto
30% - Média secundário
70% nota no exame nacional especifica(s)
e ainda incluir exames nacionais de 10º e 11º, que teria forte impacto na média secundário.

Assim os professores não entrariam em dilema nenhum, pois mesmo que dessem 20's a todos, esse 20 se fosse assim tão falso, iria corresponder praí a um 10 ou 11 nos exames nacionais. O que dificultaria entrar na universidade. Por outro lado aqueles que dessem 14 ou 15, e os alunos fossem lá tirar em média 14 ou 15 aos exames nacionais, tudo ok. Passariam claramente à frente dos outros.
Mais. Se as escolas sucessivamente apresentassem um grande diferencial entre média dos alunos e notas em exames nacionais, perderiam a licenca para dar aulas. Se o caso fosse isolado num grupo de professores, ou em apenas 1 professor, o mesmo seria excluído de poder dar aulas. Podendo a escola continuar.



« Última modificação: 2016-05-29 18:30:36 por AD »

Smog

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1415 em: 2016-05-29 21:05:54 »
A disciplina nas escolas com contrato de associação é muito mais rígida e controlada, porque se forem uma selva ninguém põe lá os miúdos.

Uma das coisas que os professores do público mais reclamam é falta de respeito dos alunos e não sentirem a protecção das direcções das escolas.

É provável que isto seja um situação que não agrade à FENPROF e restantes professores do público, existir uma pequena percentagem de professores pagos com dinheiro público que estão menos expostos ao stress que a escola pública provoca.
A minha mãe concordava contigo. Eu acho que que prefiro a indisciplina do público...
Como professora nunca tive um problema disciplinar que não resolvesse e sempre que foi necessário tive o apoio da direção. Trabalhei na Margem Sul e no Interior. ;)
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Incognitus

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1416 em: 2016-05-29 23:50:24 »
Eu não defendo nada. É uma coisa que eu considero menor que sou totalmente neutro.
O que acho ridiculo são os argumentos hiperbolicos usados aqui (nos protestos que estão atualmente a decorrer nem me despertou curiosidade saber que argumentos estão a ser invocados).
Não tenho nenhuma objecção dogmática contra o financiamento do ensino privado, o que acho rídiculo é o argumento de tal ser um principio fundamental, um mandamento que define se uma sociedade caminha para as trevas ou para a luz.
Por esse andar se numa cidade há espaços de estacionamento publicos gratis, um privado que tivesse um terreno e resolvesse fazer um parque de estacionamento, poderia coloca-lo gratis e ir pedir ao estado ou à camara o equivalente ao preço de estacionamento que teria obrigação de lhe pagar. A mesma coisa se tivesse uma herdade e resolvesse fazer uma estrada que a atravessasse. Poderia decidir que a estrada passav a ser de uso publico e o direito de receber a respectiva renda que o estado teria obrigação de pagar.
POderia justificar-se a câmara óu estado pagar ao particular mas daí a fazer disso uma obrigação derivada de um principio moral vai um passo de gigante

Não existe um suposto direito ao estacionamento universal, pelo que a metáfora não é válida.

Apoiar igualmente todas as crianças na sua educação é certamente um bom princípio moral. Certamente, muito melhor princípio moral do que "apoiar apenas as crianças cujos pais escolham o glorioso ensino público".

Eu também me borrifo para as manifestações que defendem o direito de ALGUNS escolherem. Isso é absurdo.
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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1417 em: 2016-05-29 23:55:40 »
A ideologia subjacente é intrinsecamente corrupta, pelo que esse género de observações (falo das escolas, nomeadamente das que não sofrem) não espantam.
Que ideologia é intrinsecamente corrupta? A dos contratos de associação? Concordo.

Quanto à liberdade de escolha... eu sei que defendem os cheque-ensino mas isso é inconstitucional. O que está na Constituição, que foi aprovada pela maioria dos portugueses, é que o Estado deve assegurar educação para todos. Assim sendo, deveriam defender que a escola publica melhorasse a sua qualidade, tal como acontece nos países Nórdicos, onde até os filhos dos reis a frequentam.

Bom, mas isso não me preocupa por ai além... estou mais preocupada com a falta de massa critica que vejo neste fórum. Espero que a nível de trading isso não esteja também a acontecer. Este sitio perdeu gás, diversidade, estimulo...será a tese do "pensamento único" aplicada ao fórum? Estará o Inc a impor-se com o seu pensamento libertino e a impedir outras visões?

Bem, o Estado não assegura educação para todos -- assegura educação apenas para os que escolham a escola pública. É logo um pequeno exemplo da corrupção dessa ideologia.

Mas a ideologia socialista/colectivista é intrinsecamente corrupta porque defende sempre o favorecimento de um sub-grupo (neste caso, o sub-grupo que se submeta à escolha ditada centralmente). O ódio que o colectivismo/socialismo tem aos mercados livres, vem precisamente de não poder escolher quem é beneficiado e prejudicado no resultado final.

De notar que num comunismo puro o problema teoricamente não existiria pois todos seriam iguais. Só que nunca se chega ao comunismo puro, e no socialismo a grande diferença é que alguém  escolhe arbitrariamente quem é que deve ser beneficiado e prejudicado pois podem existir diferenças de nível de vida significativas.

Isto observa-se na prática em qualquer sociedade com socialismo puro (ou próximo). As elites na URSS, Coreia do Norte, Venezuela, etc, vivem/viviam muito melhor do que a população em geral. Aliás, é esse benefício que torna esses regimes duradouros (porque as elites os apoiam).

De notar que este "viver muito melhor" não é igual a elites debaixo de um mercado livre a viverem muito melhor do que os outros. Não só o mercado livre atinge níveis de vida muito superiores para a maioria (elites incluídas), como o "viver melhor" das elites num regime de mercado livre é merecido (não são escolhidas arbitrariamente -- são sim escolhidas pelas acções, compras e vendas, dos restantes indivíduos).

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O liberalismo não é um "Pensamento único". É o seu oposto. Num regime liberal cada um pensa como quiser e se um sub-grupo quiser viver sob regras socialistas pode fazê-lo voluntariamente. A única coisa que cada um desses sub-grupos perde é a possibilidade de impor as suas ideias aos outros.

Compreendes isto, smog? Essa "acusação" não faz sentido lógico. Ninguém aqui é contra o comunismo, escolas públicas, socialismo ou algo do género. Apenas se é contra a imposição de qualquer dessas coisas aos outros.

Até podemos concordar plenamente em o Estado assegurar a educação. Via financiamento. E cada um escolhe onde os filhos obtêm essa educação. Opor-se a isto é uma coisa corrupta, é querer favorecer uma determinada opção. Opor-se a isto nem é defender a escola pública, é simplesmente defender que os outros não possam escolher e que sejam obrigados a uma determinada escolha. É uma posição pouco ética logo à partida.

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Por fim, eu nem estou a fazer nenhuma defesa dos contratos de associação. Eu acho que a liberdade de escolha deve ser para todos, não apenas para alguns.

Estive a pensar a tua questão: cheques de ensino, sim ou não. Á partida parece um ideia justa. Nada a opor. Depois tentei trazer isso para o terreno e visualizar a coisa  a médio-longo termo:
- os pais tendem a escolher na escola dois fatores: qualidade das instalações e boas notas. Ora a qualidade das instalações é melhor nas privadas (facto) e as boas notas são inflacionadas (todos o sabemos) no privado. Os pais escolheriam, então. Qualidade minada.
- os professores ver-se-iam no dilema ético de inflacionar as notas em vez da honestidade - Dilema ético, mais depressões no setor.
- vamos imaginar que a coisa corria assim e vamos pensar a médio-longo prazo: o ensino superior teria de se adaptar a esta nova realidade (alunos realmente menos bem preparados). Adaptava-se. - qualidade minada.
-o pais teria agora uma chusma de diplomados mas broncos, não habituados a enfrentar dificuldades, pensando que tudo são facilidades.
- o pais, em vez de formar pessoas cada vez mais habilitadas, teria em mãos uma geração de meninos mimados e ignorantes. O pais, no seu todo, sairia a perder.
-Internacionalmente o pais voltaria para a cauda das habilitações, sofreríamos uma involução.

Estarão os pais realmente capacitados para escolher o melhor? Ou o pais teria de lidar com a efectiva ignorância parental perante aquilo que são os desafios do setor da educação?

Bom, pessoalmente, a minha filha está criada, vai para o superior para o ano, sou neutra nesta guerra.

edit: estava aqui a pensar que deveria também haver um cheque saúde para os doentes crónicos e um cheque portagens para a Auto-estrada dos habitantes do interior deprimido. Acho que seria justo, também. O que acham? ;)

Bem, sobre as boas notas:
1) Basta retirar do acesso ao ensino superior as notas internas das escolas.
2) Não é líquido que o ensino privado as inflacione. Fizeste um estudo? Os dados existem. Por exemplo, no caso da escola da minha filha não o fazem (o que é um erro, se em média as notas dos exames forem inferiores às internas nas outras escolas). O acesso ao superior, visto levar em conta as notas internas, deveria corrigi-las pela diferença da média interna (de todos os alunos, por escola ou professor) para a média do exame (de todos os alunos, por escola ou professor).

Cheques portagem não fazem sentido, é claramente uma questão utilizador-pagador. Quem vive no interior certamente também pondera isso.

A saúde ser paga por acto médico é perfeitamente viável. É o que se faz em França e se não me engano em Singapura.
« Última modificação: 2016-05-29 23:56:33 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1418 em: 2016-05-30 01:04:25 »
Eu não defendo nada. É uma coisa que eu considero menor que sou totalmente neutro.
O que acho ridiculo são os argumentos hiperbolicos usados aqui (nos protestos que estão atualmente a decorrer nem me despertou curiosidade saber que argumentos estão a ser invocados).
Não tenho nenhuma objecção dogmática contra o financiamento do ensino privado, o que acho rídiculo é o argumento de tal ser um principio fundamental, um mandamento que define se uma sociedade caminha para as trevas ou para a luz.
Por esse andar se numa cidade há espaços de estacionamento publicos gratis, um privado que tivesse um terreno e resolvesse fazer um parque de estacionamento, poderia coloca-lo gratis e ir pedir ao estado ou à camara o equivalente ao preço de estacionamento que teria obrigação de lhe pagar. A mesma coisa se tivesse uma herdade e resolvesse fazer uma estrada que a atravessasse. Poderia decidir que a estrada passav a ser de uso publico e o direito de receber a respectiva renda que o estado teria obrigação de pagar.
POderia justificar-se a câmara óu estado pagar ao particular mas daí a fazer disso uma obrigação derivada de um principio moral vai um passo de gigante

Não existe um suposto direito ao estacionamento universal, pelo que a metáfora não é válida.

Apoiar igualmente todas as crianças na sua educação é certamente um bom princípio moral. Certamente, muito melhor princípio moral do que "apoiar apenas as crianças cujos pais escolham o glorioso ensino público".

Eu também me borrifo para as manifestações que defendem o direito de ALGUNS escolherem. Isso é absurdo.
A diferença do estacionamento relativamente à educação está na obrigatoriedade e não no direito. Num espaço público qq pessoa tem direito de estar e se for preparado para estacionamento qq condutor tem o mesmo direito de estacionar. Creio que aqui a questão não é acerca da obrigatoriedade da educação mas do direito a escolher escolas privadas sem qq custo acrescido, por isso a comparação continua a fazer sentido.
O estado apoia todas as crianças, se os pais optam por outra via para a qual neste momento a legislação não contempla apoios podem tentar fazer valer as suas posições de maneira a alterar as leis por via democrática mas não venham com princípio morais supostamente gravados em mármore.
Curioso que essa percepção de um entorse gravíssmo à ética só se aplica á educação. Também toda a gente tem direito à justiça e se alguem não tiver posses para pagar um advogado estado nomeia um oficioso. No entanto não me lembro de ter visto ninguem defender que o direito à justiça implica a liberdade de escolha do advogado a expensas do estado.
Mas para mim isto é um problema de definição e organização do sistema escolar, tipo "business as usual" no processo de legislação de um sistema democrátic. Por isso argumentos hiperbolicos acerca de atropelos  éticos e morais de tal ordem que clamam por uma revolução me cheiram a muita hipocrisia.

Incognitus

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Re: Educação - Tópico principal
« Responder #1419 em: 2016-05-30 01:19:23 »
O Estado NÃO apoia todas as crianças. Logo que um pai escolha uma escola privada e não uma pública, o Estado não o apoia. Nesse momento o Estado diz uma de duas coisas:
* Ou paga uma multa mensal de centenas de euros pelo desrespeito para com a opção Estatal.
* Ou é obrigado a colocar a sua criança na escola pública.

Obviamente, a coisa não é colocada nestes termos, mas na prática é exactamente isto que se passa. Se uma família tentar colocar os filhos numa escola privada à revelia da opção Estatal e depois não tiver como pagar a penalização por o fazer, os seus filhos serão atirados para a escola Pública com carácter de lei.

Aquilo que dizes sobre as leis poderia aplicar-se aos Judeus aqui há umas centenas de anos. Essas pessoas tinham o direito à vida, como todos os outros. Desde que se convertessem ao Cristianismo (escola pública) ou que emigrassem. Pá, era a lei.

É por isso que a democracia precisa de limites. Porque a imposição de escola pública ó muerte é anti-natura. Se um Estado obriga todas as crianças ao ensino, deve apoiar todas as crianças independentemente da escola escolhida ser pública ou outra qualquer, pelo mesmo custo. O Estado não apoia porque custem mais, o Estado não apoia porque a opção ideológica não o permite. Opções ideológicas desse género são uma aberração que não deveria ter forma de encontrar caminho para uma Constituição nem que 90% votassen a favor (o que exigiria a existência de um poder qualquer de veto -- se calhar serviria para tal coisa um Rei, quem sabe escolhido pelo intelecto -- de notar que o mesmo não teria poder de criar leis, apenas de as rejeitar).

Mais, até mesmo sem ensino privado deveria existir liberdade de escolha e as escolas serem autónomas e terem que se orientar em função das preferências que obtivessem.

Outra coisa engraçada, hoje anda para aí um problema qualquer com a Assunção Cristas e falarem de que ela queria poder levar a despedimentos no sector público, como se os trabalhadores públicos fossem uma casta superior (do género, nas escolas privadas podem existir despedimentos, nas públicas não). Isto é aberração atrás de aberração.
 

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Zenith um apoio de 500 Euros mês para quem professasse religião católica e 0 para os outros, ou 0 para católicos e uma conta de 500 para os outros, parecer-te-a algo com cabimento no contexto de liberdade de escolha religiosa? (de notar que a segunda opção equivale ao imposto que está no Islão mas é pouco ou nada praticado -- a mentalidade manhosa dos colectivistas tem muitos paralelos no islão, com toda aquela vontade de controlar as vidas dos outros).

Zenith, um apoio de 250 Euros mês para quem apresentasse cartão PS e uma multa de 250 Euros mês para os outros, parecer-te-ia algo com cabimento, no contexto de liberdade de escolha política?

A situação actual é aberrante, e as pessoas que defendem a situação actual são básicas e mesquinhas demais para compreenderem sequer porque é que é aberrante. Porém, são muitas.

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Sobre justiça:
* O advogado deveria ser opcional e o sistema deveria estar montado para ele poder ser opcional.

Acho a existência de advogado oficioso só para alguns uma aberração também. Ter posses não deve ser razão para se suster custos superiores, por uma questão de coerência do sistema dentro do paradigma em que ele funciona. Imagina que alguém está no limite "de ter posses" X e obtém o advogado oficioso. Outro, está em X + 1/2 custo do advogado e não obtém advogado oficioso. Resultado, o primeiro acaba com maior poder de compra que o segundo, devido à benesse do Estado. Isso NUNCA deveria acontecer.

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O melhor é uma pessoa alhear-se disto tudo. A massa humana em Portugal só deseja ter este país o mais atrasado possível e é improvável que alguma vez isto mude de forma significativa. O resultado -- que já está em curso -- é um definhar lento (em termos relativos), como sempre foi, sempre que esta maralha esteve no comando (não falo do PS, mas das opções populistas, neste momento avançadas pelo PS mas também podiam ser outros quaisquer .. também no PSD a vontade é sempre constante e forte de fazer a mesma coisa, como se viu pela oposição ao Passos Coelho).
« Última modificação: 2016-05-30 01:55:04 por Incognitus »
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