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Autor Tópico: Educação - Tópico principal  (Lida 377119 vezes)

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #820 em: 2015-01-16 18:56:18 »

se a coreia do norte nao te mostra o quao errado estas nas tuas extrapolacoes nada mostra

e se aplicasses o mesmo raciocinio 1000 anos atras entao tiravas conclusoes completamente opostas... isto tb deveria fazer-te pensar


Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #821 em: 2015-01-16 19:15:52 »

se a coreia do norte nao te mostra o quao errado estas nas tuas extrapolacoes nada mostra

e se aplicasses o mesmo raciocinio 1000 anos atras entao tiravas conclusoes completamente opostas... isto tb deveria fazer-te pensar

Porque é que a Coreia do Norte faria isso? A Coreia do Norte está enfiada num sistema que se SABE que quebra a correlação - todos os países comunistas estão abaixo do previsível, até os que o deixaram de o ser (mas esses estão a recuperar)

E há 1000 anos atrás quebraria porquê? Porque a correlação não existiria? Como sabes? (já para não dizer que se calhar há 1000 anos atrás não existiria mesmo - o valor da inteligência está a subir ao longo do tempo, pelo menos para os muito inteligentes).

Repara, eu acreditar nisto significa que acredito nas centenas de estudos que foram feitos sobre isto. Se queres mudar isso terias que desacreditar um monte desses estudos, porque para mim a evidência científica supera a mera opinião pessoal ... ainda por cima em muito deste debate nota-se que em parte nem leste o que eu disse, nem leste alguma da literatura subjacente.
Estás a desvalorizar todo esse trabalho científico nem se compreende bem porquê. Se fosses um "progressista" ainda compreenderia, porque esses desvalorizam logo essa evidência por ir contra as suas crenças. Mas nem é o caso.
« Última modificação: 2015-01-16 19:19:33 por Incognitus »
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Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #822 em: 2015-01-16 19:23:53 »
tu tiras conclusoes impossiveis de tirar e que certamente nao vem em nenhuns desses estudos, sao extrapolacoes da tua autoria

sim ha 1000 anos atras tu terias concluido que os arabes eram mais inteligentes e dai a sua superioridade civilizational sobre a europa, tens duvidas ? eh so escolher o momento da snapshot e as conclusoes mudam.
« Última modificação: 2015-01-16 19:24:32 por Neo-Liberal »

Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #823 em: 2015-01-16 19:33:40 »
tu tiras conclusoes impossiveis de tirar e que certamente nao vem em nenhuns desses estudos, sao extrapolacoes da tua autoria

sim ha 1000 anos atras tu terias concluido que os arabes eram mais inteligentes e dai a sua superioridade civilizational sobre a europa, tens duvidas ? eh so escolher o momento da snapshot e as conclusoes mudam.

Podes ficar um pouco mais informado se leres este metaestudo:

https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf

Sobre a correlação entre QI e GDP per capita "que não existem" podes começar na página 69.

Existem pelo menos 38 estudos sobre essa correlação. (listados a partir da página 75)


---------------

Sobre os Árabes, eu não estou a concluir que os mais ricos são mais inteligentes. É ao contrário, os inteligentes tendem a ser mais ricos.

Pelo que observar os Árabes mais ricos por si só não diria muito. E depois, o sistema para os Árabes nesse momento deveria estar a mudar, o Islão tinha sido fundado 300 e qq coisa antes e o Islão tem uma série de premissas retrógadas. O sistema que o precedeu no local deveria ser mais favorável do que aquele que se seguiu. Depois, é difícil dizer até que ponto o Islão foi mau o suficiente para provocar selecção adversa desde então (certamente que em Portugal o Cristianismo foi suficiente para baixar (muito) ligeiramente o QI médio Português - por exemplo com a expulsão dos judeus, e provavelmente também com várias ondas migratórias).

E também seria necessário determinar se eles eram mesmo mais ricos há 1000 anos atrás. Nem todos eram, certamente. E na altura a unidade não era necessariamente o país, eram coisas mais pequenas como Cidades-Estado ou pequenos reinado. Nas Cidades-Estado a inteligência (como tu já o disseste) pode muito bem estar concentrada, pelo que uma Alexandria ou algo do género pode ser significativamente mais inteligente do que o povo que a rodeia ou mesmo do que um Reino distante)...
« Última modificação: 2015-01-16 19:35:32 por Incognitus »
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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #824 em: 2015-01-16 19:36:52 »
tu tiras conclusoes impossiveis de tirar e que certamente nao vem em nenhuns desses estudos, sao extrapolacoes da tua autoria

sim ha 1000 anos atras tu terias concluido que os arabes eram mais inteligentes e dai a sua superioridade civilizational sobre a europa, tens duvidas ? eh so escolher o momento da snapshot e as conclusoes mudam.

Podes ficar um pouco mais informado se leres este metaestudo:

https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf

Sobre a correlação entre QI e GDP per capita "que não existem" podes começar na página 69.

Existem pelo menos 38 estudos sobre essa correlação. (listados a partir da página 75)


---------------

Sobre os Árabes, eu não estou a concluir que os mais ricos são mais inteligentes. É ao contrário, os inteligentes tendem a ser mais ricos.

Pelo que observar os Árabes mais ricos por si só não diria muito. E depois, o sistema para os Árabes nesse momento deveria estar a mudar, o Islão tinha sido fundado 300 e qq coisa antes e o Islão tem uma série de premissas retrógadas. O sistema que o precedeu no local deveria ser mais favorável do que aquele que se seguiu. Depois, é difícil dizer até que ponto o Islão foi mau o suficiente para provocar selecção adversa desde então (certamente que em Portugal o Cristianismo foi suficiente para baixar (muito) ligeiramente o QI médio Português - por exemplo com a expulsão dos judeus).

E também seria necessário determinar se eles eram mesmo mais ricos há 1000 anos atrás. Nem todos eram, certamente. Na altura a unidade não era o país, eram coisas mais pequenas como Cidades-Estado, e nestas a inteligência (como tu já o disseste) pode muito bem estar concentrada, pelo que uma Alexandria ou algo do género pode ser significativamente mais inteligente do que o povo que a rodeia)...

eh muito dificil conversar assim contigo... correlacao??? estas a brincar comigo... :) mas eu alguma vez coloquei em causa a correlacao? eu ate a apoiei e disse variadas vezes que a civilizacao aumenta o QI. tu les o que eu escrevo?

o que esta em causa sao as tuas extrapolacoes erradas, nada cientificas com base nessa correlacao. as tuas extrapolacao sao totalmente impossiveis de ser feitas. tu constantemente baralhas correlacao com causalidade.

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #825 em: 2015-01-16 19:39:54 »
A mim parece-me que és tu que queres que a causalidade não exista, se queres que te diga.

Então se um puto já tem uma correlação enorme com o QI que vai ter em adulto, se o QI correlaciona com o rendimento académico e económico que ele vai atingir, se o mesmo QI em adulto correlaciona ao nível de vida da população (sendo que esse QI já o tinham razoavelmente estabelecidos em putos), tu agora achas que a causalidade corre noutro sentido?

Isso não faz muito sentido. Exigiria que o rendimento mais elevado conseguisse influenciar determinantemente o QI do PUTO!!! (em parte até influencia, pois alguns dos efeitos ambientais começam muito cedo - mas uma montanha de efeitos ambientais SÓ SE VERIFICAM MAIS TARDE!!!).

Compreendes?
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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #826 em: 2015-01-16 19:40:39 »
em relacao aos arabes o que eu disse nao foi nada disso.

eu disse sim que ha 1000 anos atras, numa altura em que a civilizacao arabe era muito superior a europeia, tu irias la com o teu teste de QI e conseguirias provar que os arabes sao uma civilizacao superior porque tem um QI mais elevado. o oposto do que agora dizes provar-se.
« Última modificação: 2015-01-16 19:41:59 por Neo-Liberal »

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #827 em: 2015-01-16 19:42:53 »
haaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! socorro !!!! nao aguento mais, KO, inc ganha

o meu gene da paciencia eh fraco  :D


Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #828 em: 2015-01-16 19:46:41 »
em relacao aos arabes o que eu disse nao foi nada disso.

eu disse sim que ha 1000 anos atras, numa altura em que a civilizacao arabe era muito superior a europeia, tu irias la com o teu teste de QI e conseguirias provar que os arabes sao uma civilizacao superior porque tem um QI mais elevado. o oposto do que agora dizes provar-se.

O que disseste foi isto:

"sim ha 1000 anos atras tu terias concluido que os arabes eram mais inteligentes e dai a sua superioridade civilizational sobre a europa, tens duvidas ?" QUe não é o mesmo que agora estás a dizer. Agora estás a dizer que eu iria lá medir o QI e chegaria à conclusão que tu dizes.

Mas agora não temos forma de ir lá medir o QI, então terias que procurar estudos que usassem proxies para validares isso, em vez de usares uma falácia argumentativa como estás a fazer.

(é falária porque eu não disse nada sobre isso, até já disse que a correlação poderia não existir tanto tempo para trás; porque não podemos ir atrás e medir o QI - no mínimo deveríamos procurar algum proxy que já alguém tivesse produzido; porque nem temos a certeza que os Árabes fossem mais ricos então (a correlação é com riqueza); Porque podem existir explicações alternativas (Cidades-Estado, etc), etc, etc)

Por exemplo, tens a certeza absoluta que a civilização Árabe na altura era genericamente superior à Europeia, ou existiam concentrações específicas (cidades, etc) onde era superior à Europeia?
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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #829 em: 2015-01-24 21:09:15 »
a proposito do estudo que revela inflacao de notas das escolas privadas, tenho uma pergunta

as notas que servem para a comparacao da qualidade dos alunos entre escolas sao de provas nacionais iguais para todos?

quem vigia as salas durante as provas, os professores dos alunos?

Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #830 em: 2015-01-24 23:38:50 »
a proposito do estudo que revela inflacao de notas das escolas privadas, tenho uma pergunta

as notas que servem para a comparacao da qualidade dos alunos entre escolas sao de provas nacionais iguais para todos?

quem vigia as salas durante as provas, os professores dos alunos?

A esmagadora maioria do valor virá das provas nacionais, e quem corrige serão professores que não têm nada a ver com os alunos. Mas já aconteceu uma vez os correctores darem-se conta que um conjunto de provas eram todas femininas e como bons socialistas que são, penalizarem essas provas e escola, portanto.
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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #831 em: 2015-01-25 01:02:58 »
a proposito do estudo que revela inflacao de notas das escolas privadas, tenho uma pergunta

as notas que servem para a comparacao da qualidade dos alunos entre escolas sao de provas nacionais iguais para todos?

quem vigia as salas durante as provas, os professores dos alunos?

A esmagadora maioria do valor virá das provas nacionais, e quem corrige serão professores que não têm nada a ver com os alunos. Mas já aconteceu uma vez os correctores darem-se conta que um conjunto de provas eram todas femininas e como bons socialistas que são, penalizarem essas provas e escola, portanto.

e quem vigia as provas durante a sua execucao? sao os proprios professores ou eh aleatorio?

kitano

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #832 em: 2015-01-25 08:00:13 »
Precisamente...

Professores da própria escola, pelo que já houve rumores de provas resolvidas no quadro.

Os exames deviam ser realizados em escolas diferentes ou vigiados por professores de outras escolas.
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

vbm

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #833 em: 2015-01-25 10:44:23 »
Temos de convir, é facílimo lançar um rumor desses!

Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #834 em: 2015-01-25 11:51:17 »
Precisamente...

Professores da própria escola, pelo que já houve rumores de provas resolvidas no quadro.

Os exames deviam ser realizados em escolas diferentes ou vigiados por professores de outras escolas.

É uma falha grave no sistema...
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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #835 em: 2015-01-25 12:51:00 »
se for assim entao quem sente pressao para inflacionar notas tb deixa copiar durante as provas e tira duvidas, isso eh certinho
« Última modificação: 2015-01-25 12:51:20 por Neo-Liberal »

Zakk

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Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #837 em: 2015-01-27 11:45:03 »
1/3 (!!!!) de professores ou candidatos a professores, que não têm cérebro suficiente para passar numa prova de caca. Que tristeza. Deviam era obrigar os efectivos a fazer o mesmo.

Zakk

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #838 em: 2015-01-27 12:23:08 »
1/3 (!!!!) de professores ou candidatos a professores, que não têm cérebro suficiente para passar numa prova de caca. Que tristeza. Deviam era obrigar os efectivos a fazer o mesmo.

E ha quem seja repetente no chumbo.
Fonix...

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #839 em: 2015-01-28 21:21:34 »
um bom texto

Citar
Sobre os (maus) professores
Alexandre Homem Cristo

Goste-se ou não da PACC, estes resultados têm de nos fazer pensar. Sobretudo, têm de nos fazer colocar uma pergunta fundamental: quem queremos nas escolas a ensinar aos nossos filhos?


Na Finlândia, entrar num curso para se ser professor é quase tão difícil quanto entrar nas melhores universidades do mundo. O candidato tem de se submeter a um exame de acesso e, se aprovado, ser avaliado numa exigente entrevista. Em média, apenas um em cada dez candidatos consegue e, no caso dos cursos de ensino básico, a média é ainda inferior: na universidade de Helsínquia (2011-2012), candidataram-se 1789 a somente 120 vagas. Quem não conseguir entrada numa das poucas universidades que oferece o curso, fica mesmo de fora – não existe uma via alternativa para se ser professor. E o objectivo é mesmo esse: os finlandeses só confiam nos melhores entre os melhores para preparar as gerações futuras nas suas escolas. Os resultados estão à vista: ser professor na Finlândia é tão ou mais prestigiante do que ser médico e, internacionalmente, o país é reconhecido pelos bons desempenhos dos seus alunos.

Em Portugal, as coisas são diferentes. Os melhores alunos nas escolas secundárias não querem ser professores, o acesso aos cursos de ensino não é competitivo e, geralmente, quem frequenta esses cursos são os alunos que apenas obtiveram resultados medianos ou fracos no seu percurso escolar. Alunos que, em muitos casos, têm um perfil socioeconómico baixo, sendo sabido que há uma relação estatística entre o perfil social de um aluno e os seus desempenhos escolares – não é um fatalismo, há quem vença as estatísticas, mas é uma tendência. Ou seja, confiámos a missão de preparar os jovens do futuro àqueles que, hoje, estão entre os piores alunos da sua geração. Ora, também aqui os resultados estão à vista: nas comparações internacionais, Portugal continua muito aquém dos níveis de desempenho escolar na Finlândia e, entre nós, ser-se professor está longe de ser uma opção de carreira prestigiante.

Não há milagres, mas “há excepções, e ainda bem. Nos cursos e, sobretudo, nas escolas, onde a regra, felizmente, ainda é a existência de muitos bons e dedicados professores. Mas o perfil médio dos actuais cursos de ensino é este: são alguns dos piores das gerações do presente que estão nas escolas a preparar as gerações do futuro.”

Foi o que escrevi no Observador, em Agosto, se bem que a caixa de comentários mostra bem como o artigo gerou interpretações distorcidas. É óbvio que o ponto não é que todos os professores sejam maus, porque evidentemente não é assim e nem isso alguma vez foi sugerido. E é óbvio que o perfil socioeconómico dos estudantes nos cursos de ensino só é relevante na medida em que é o indicador mais fiável para prever o seu desempenho escolar, e não por qualquer tipo de discriminação social.

Aliás, qualquer professor sabe isto: em média, os seus alunos socialmente desfavorecidos têm maiores dificuldades e, consequentemente, piores resultados. De resto, não é por acaso que, nos rankings, as escolas com mais alunos desfavorecidos ficam nos últimos lugares da tabela, enquanto as privadas (que seleccionam os bons alunos e cobram propinas) ocupam os lugares cimeiros – os rankings dizem mais sobre os alunos do que sobre as escolas. Não devia ser assim, mas é: o perfil socioeconómico tem um grande impacto nos desempenhos escolares.

Se hoje volto ao tema é porque foram divulgados os resultados da última prova de avaliação dos professores (PACC). Em 2490 professores, 854 (34,3%) reprovaram. Entre os 544 professores que realizaram a prova pela segunda vez (porque reprovaram numa edição anterior), mais de metade (53,1%) voltou a não conseguir a aprovação. No global, só 34,7% dos candidatos não deu erros ortográficos – e 36,2% deu três ou mais erros.

Dir-me-ão que estes são apenas professores contratados, com poucos anos de experiência e que por isso não são representativos da generalidade dos professores. É verdade. Mas também é verdade que são representativos dos professores que se formaram há menos anos e que estão agora, aos poucos, a entrar nos quadros das escolas. Isto é, são o resultado do nosso actual modelo de formação de professores (que já formou muita gente actualmente a dar aulas nas escolas), e são os professores que estarão nas nossas escolas durante os próximos 40 anos, a moldar os jovens do futuro.

Note-se que não estou aqui a defender a PACC como instrumento absoluto para aferir a qualidade de um professor. É inquestionável que a qualidade de um professor se define por muito mais do que a sua capacidade de realizar uma prova de cultura geral, do mesmo modo que um exame não mede todas as dimensões da aprendizagem de um aluno. Mas alguma coisa mede e alguma coisa nos diz sobre a qualidade dos professores – e a isso não se deve fechar os olhos.

Ou seja, goste-se ou não da PACC, estes resultados têm de nos fazer pensar. Sobretudo, têm de nos fazer colocar uma pergunta fundamental: quem queremos nas escolas a ensinar aos nossos filhos? E a partir da resposta a esta pergunta, urge reflectir sobre o acesso aos cursos para professores, sobre a qualidade da formação, sobre a exigência da carreira de professor e sobre o actual modelo de colocação/contratação de professores.

Dou um exemplo: com tantos candidatos a dar aulas e tão poucas vagas disponíveis nas escolas, fará algum sentido contratar-se professores que acumulam erros de português? Não imagino que, podendo escolher, algum director deseje um professor assim para a sua escola. Da mesma forma que ninguém o desejaria para o seu filho, ou preferiria ser consultado por um médico que confundisse um tornozelo com um joelho.

Para além da pergunta, deixo uma certeza: enquanto a resposta a esta questão fundamental estiver mais assente nos interesses políticos, corporativos e sindicais do que na persecução do bem comum, estaremos a sacrificar o futuro em nome do presente. Na Finlândia, toda a gente percebeu isso. Afinal, nada define tão determinantemente o futuro como a educação.
http://observador.pt/opiniao/sobre-os-maus-professores/