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Autor Tópico: Educação - Tópico principal  (Lida 377849 vezes)

Incognitus

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #160 em: 2013-08-08 14:10:34 »
Tal e qual, mas nem os autores do Estado, nem as massas, viram isso. "Correu" toda a gente com a ideia "o público prepara melhor"!

 :D
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Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #161 em: 2013-08-08 14:20:42 »
voces so ignoram o facto de que o que se ensina ate ao 12 ano eh muito acessivel, como ja disse qualidade a ensinar cagadas = zero de vantagem para as nossas familias. acho isto um erro estrategico pois esse dinheiro eh essencialmente desperdicado

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #162 em: 2013-08-08 14:31:26 »
com pais licenciados e inteligentes essas probabilidades nao sao um problema e mete-los em escolas privadas nao muda em qs nada essas probabilidades
Não sei se essa diferença nas probabilidades é negligenciável Zel. É muito diferente a mesma família, inteligente e licencidada, ter o filho naquela escola pública de Coimbra de topo ou numa escola da margem sul em que os professores são agredidos, passam bastante tempo de baixa, os programas são dados pela metade porque já vinham cortados do ano anterior, o desnível de alunos é grande, etc.

A partir do 10º ano, com exames cruciais para notas de acesso, a forma de contrariar isso para quem ande no público é:
a) Os pais terem tempo e capacidade para estudar (pode ser um problema para um médico estudar latim ou para um advogado estudar física) e/ou
b) Ter dinheiro para explicações

No fundo depende bastante da área curricular que o filhos escolherem e da escola que estiver associada porque, embora venham com a conversa que há liberdade de escolha, a rede de prioridades é tal que impede a uma verdadeira escolha.

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #163 em: 2013-08-08 14:37:25 »
Zel, leste os Outliers ?

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #164 em: 2013-08-08 15:21:56 »
com pais licenciados e inteligentes essas probabilidades nao sao um problema e mete-los em escolas privadas nao muda em qs nada essas probabilidades
Não sei se essa diferença nas probabilidades é negligenciável Zel. É muito diferente a mesma família, inteligente e licencidada, ter o filho naquela escola pública de Coimbra de topo ou numa escola da margem sul em que os professores são agredidos, passam bastante tempo de baixa, os programas são dados pela metade porque já vinham cortados do ano anterior, o desnível de alunos é grande, etc.

A partir do 10º ano, com exames cruciais para notas de acesso, a forma de contrariar isso para quem ande no público é:
a) Os pais terem tempo e capacidade para estudar (pode ser um problema para um médico estudar latim ou para um advogado estudar física) e/ou
b) Ter dinheiro para explicações

No fundo depende bastante da área curricular que o filhos escolherem e da escola que estiver associada porque, embora venham com a conversa que há liberdade de escolha, a rede de prioridades é tal que impede a uma verdadeira escolha.

1-ninguem precisa de ter os filhos em escolas terriveis, acho que todos sabemos como resolver esse problema portanto para mim nao conta, eu proprio estudei em escolas fora da minha area de residencia. numa escola mediana ou ate superior acho que todos conseguimos meter os miudos, so pais que nao se interessam pelos filhos nao usam truques
2-um advogado tem obrigacao de saber matematica basica, fisica eh aplicar formulas e o puto nao tem de ter 19s e 20s para passar. o problema eh que ha muita gente que tem o grau mas nao sabe nada, esses recaiem na categoria de baixo nivel academico e podem ganhar em meter os putos no privado
3-se os pais nao tem tempo para ajudar os filhos entao se calhar tb nao tem tempo para lhes ensinar as coisas da vida que so eles podem ensinar e se calhar sao apenas maus pais. esses realmente podem ganhar em meter os filhos no privado para se livrarem deles
4-ter dinheiro para explicacoes eh um problema mas nao para pagar o colegio privado? essa para mim faz pouco sentido, pagar explicacoes ocasionais sairia certamente mais barato.

portanto o que eu disse nao se aplica a pais ignorantes e a pais ausentes. de resto o ensino ate ao 12 ano eh uma cagada e os filhos de bons pais e com conhecimentos academicos nao terao problemas em passar e provavelmente ate terao grandes notas sem muito esforco. estas pessoas ganham pouco em meter os filhos no privado mas estao sujeitas a todas as suas desvantagens, nomeadamente os custos, a cultura de medo, seguidismo e carneirada e a cultura de snobismo. no fundo o que eu digo eh algo que raramente eh avaliado, o impacto da escola privada no caracter...


 
« Última modificação: 2013-08-08 15:27:32 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #165 em: 2013-08-08 15:23:02 »
Zel, leste os Outliers ?

sei que eh o livro que fala das 10 000 horas para dominar uma area mas nao li

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #166 em: 2013-08-08 17:28:40 »
1-ninguem precisa de ter os filhos em escolas terriveis, acho que todos sabemos como resolver esse problema portanto para mim nao conta, eu proprio estudei em escolas fora da minha area de residencia. numa escola mediana ou ate superior acho que todos conseguimos meter os miudos, so pais que nao se interessam pelos filhos nao usam truques
Há casos de escolas boas em que nem o esquema das moradas falsas resolve. Prevalece o nível da cunha. Até advogados e processos existem...  :-X

2-um advogado tem obrigacao de saber matematica basica, fisica eh aplicar formulas e o puto nao tem de ter 19s e 20s para passar. o problema eh que ha muita gente que tem o grau mas nao sabe nada, esses recaiem na categoria de baixo nivel academico e podem ganhar em meter os putos no privado
Eu não concordo que um advogado, se o professor de 11º ou 12º ano de fisica, matemática ou de biologia começar a faltar, domine facilmente as matérias para as poder explicar ao filho e prepará-lo para os exames.

Quanto ao não precisar de ter 19 ou 20 valores para passsar, isso é verdade, mas eu não estou a falar em passar mas sim em notas para entrar na faculdade. Quando tens exames em disciplinas especificas a margem de erro é mínima. Não é tipo, esperem lá, adiem lá o exame porque eu tenho de ir estudar os números imaginários para ajudar o puto, que está com dificuldade em matemática porque o professor bateram-lhe à porta da escola, anda no psicólogo, começou a faltar e deixou os putos pendurados.

3-se os pais nao tem tempo para ajudar os filhos entao se calhar tb nao tem tempo para lhes ensinar as coisas da vida que so eles podem ensinar e se calhar sao apenas maus pais. esses realmente podem ganhar em meter os filhos no privado para se livrarem deles
Não é uma questão de tempo Zel, é uma questão de imprevistos. Há escolas públicas que não têm a flexibilidade que têm as privadas. Tu próprios tens sido o primeiro fazer comentários bastante incisivos sobre a organização e professores no público.

É por isso que temos os resultados da Univ do Porto de que já falámos. São os sobreviventes do sistema.

4-ter dinheiro para explicacoes eh um problema mas nao para pagar o colegio privado? essa para mim faz pouco sentido, pagar explicacoes ocasionais sairia certamente mais barato.
Não, o que disse é que se tens os filhos no publico ou sabes da área em que eles estão ou estudas sobre essa área (o que nem sempre será possível em tempo útil se for 11º ou 12º) ou tens de ter dinheiro para pagar as explicações. Ficas sempre dependente de quando ocorra o problema ou teres dinheiro.

O privado minimiza essa incerteza, apenas isso. Não se trata de despejar ali os putos (embora acredite que seja o caso de muitos).

portanto o que eu disse nao se aplica a pais ignorantes e a pais ausentes. de resto o ensino ate ao 12 ano eh uma cagada e os filhos de bons pais e com conhecimentos academicos nao terao problemas em passar e provavelmente ate terao grandes notas sem muito esforco. estas pessoas ganham pouco em meter os filhos no privado mas estao sujeitas a todas as suas desvantagens, nomeadamente os custos, a cultura de medo, seguidismo e carneirada e a cultura de snobismo. no fundo o que eu digo eh algo que raramente eh avaliado, o impacto da escola privada no caracter...
É por isso que falei do outliers. Não é sobre as 10K horas mas sim sobre o resto, os pequenos pormenores, as pequenas aleatoriedades, que parecem insignificantes, mas que têm um impacto brutal mais tarde.

Em resumo: Dizer que o público é sempre melhor para pais licenciados e com tempo disponível, isso não podes dizer. A melhor opção depende da escola pública/privada da tua área, da área curricular do puto e da tua, se consegues ou não subverter o sistema público, de conseguires cunhas, etc.


Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #167 em: 2013-08-08 17:41:10 »
as pequenas aleatoriedades? como as do desporto e o mes de nascimento ? eu acredito que neste caso em particular muito mais importante eh o que se controla! principalmente porque se fala de uma coisa tao facil como entrar na faculdade e q portanto eh facil de controlar com um pouquinho de regras e vontade. eu entrei em electro no tecnico e a media era de... 56%, as medias nao sao altas. e eu tinha media para entrar em qq curso de eng do pais. voces exageram brutalmente os perigos e a falta de controlo, isso alias faz parte das obcessoes modernas dos pais que depois ensinam os putos a ter medo da vida. alias os meus pais podiam ter-me colocado numa escola privada mas sempre me trataram como se o problema de adaptacao fosse meu. e aos poucos realmente adaptei-me. se o pais pensam q o putos sao frageis eles ficam frageis e aprendem os medos dos pais e o modelo do mundo dos pais. o mundo nao eh uma fabrica cujo o objectivo eh entrar na faculdade, muito mais importante eh focarmo-nos no desenvolvimento das qualidades de caracter, o resto vira. e prefiro mil vezes uma vida de pobre do que uma vida de medo como a da classe media.
« Última modificação: 2013-08-08 17:43:29 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #168 em: 2013-08-08 17:46:05 »
repara que o proprio livro do outliers eh um pouco sick no seu tema e esta claramente vocacionado para os pais stressados e medrosos da classe media, o objectivo da vida nao eh ser excepcional mas crescer como pessoa e fazer o que se gosta, excepcional so se for por acidente. quem nao pensa assim vai viver uma vida emprestada e de medo e para que?

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #169 em: 2013-08-08 18:25:09 »
se o pais pensam q o putos sao frageis eles ficam frageis e aprendem os medos dos pais e o modelo do mundo dos pais. o mundo nao eh uma fabrica cujo o objectivo eh entrar na faculdade, muito mais importante eh focarmo-nos no desenvolvimento das qualidades de caracter, o resto vira. e prefiro mil vezes uma vida de pobre do que uma vida de medo como a da classe media.
Não se trata de medos ou de pensar que os putos são frágeis. Trata-se de ser pragmático (na parte estritamente académica) e saber que um atleta no Sporting tem mais hipóteses de ser desenvolvido do que na Sociedade Recreativa e Desportiva do Bombarral. E não estamos a falar de criar ultra atletas olímpicos mas sim atletas acima da média.

O complementar à parte académica (carácter e princípios) não é na escola (ou é pouco), pública ou privada, que se desenvolvem porque vem de casa, da família, dos amigos, das vivências, etc. (embora em termos de competências até nisso as privadas são potencialmente melhores porque têm mais tempo livre, uma vez que não estão ocupadas com os problemas habituais que consomem as públicas e sentem-se na necessidade de oferecer mais porque o preço é alto).

repara que o proprio livro do outliers eh um pouco sick no seu tema e esta claramente vocacionado para os pais stressados e medrosos da classe media, o objectivo da vida nao eh ser excepcional mas crescer como pessoa e fazer o que se gosta, excepcional so se for por acidente. quem nao pensa assim vai viver uma vida emprestada e de medo e para que?

Mas o livro não quer mostrar que o objectivo da vida é ser excepcional. O principal objectivo do livro (e que a meu ver está excelentemente conseguido) é mostrar que as pessoas excepcionais têm uma história 'escondida' por trás.

Ao contrário do que o mainstream gosta de publicitar (que empresário tal foi trabalhador e por isso é que lá chegou ou que o desportista X é bom porque treinou muito), o livro mostra que esse tipo foi o que foi porque realmente trabalhou/treinou muito (as tais 10K horas), mas também (e não menos importante) porque houve um acaso improvável, praticamente aleatório, na sua vida que o catapultou. O livro está repleto de casos desses. No fundo vem estruturar de outra forma o que o Taleb já tinha escrito no Fooled by randomness.

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #170 em: 2013-08-08 18:32:17 »
isto eh um pouco como a economia, muitas vezes o resultados sao contra-intuitivos

na educacao eh a mesma coisa, eu sei que o objectivos dos pais medrosos de classe media nao sao lixar a cabeca dos putos... tal como os comunistas tb nao tem por objectivo a pobreza do pais

aquilo que o putos aprendem nessas escolas privadas e com o exemplo dos pais "pragmaticos" sao muitas "unintended consequences"

em relacao a parte da sorte etc concordo, uma vez ate falei sobre isso com o inc bem antes desse livro, no entanto entrar na faculdade nao tem nada de excepcional e nao depende dessa aleatoriedade

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #171 em: 2013-08-08 18:55:05 »
aquilo que o putos aprendem nessas escolas privadas e com o exemplo dos pais "pragmaticos" sao muitas "unintended consequences"
Não podíamos estar mais em desacordo.  ;)

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #172 em: 2013-08-08 18:57:46 »
alias acrescento que muitas vezes as pessoas tem qualidades que nao conseguem passar para os filhos pois nao percebem como as desenvolveram e nao estao agradecidas pelas dificuldades e desconfortos da vida. depois querem poupar os filhos a esses problemas e o resultado sao normalmente desilusoes e galinhas de aviario que nao tem metade das qualidades dos pais.

Automek

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #173 em: 2013-08-08 19:17:50 »
Não necessariamente. Um bom trader, que tenha lá chegado com 20 anos de trabalho, nos quais perdeu anos a filtrar as porcarias que não interessavam, se for um bom tutor pode ser um grande shortcut para um trader principiante (e isso não é necessariamente uma coisa má).

Ou se um tipo for rico e humilde e tiver passado fome na infância, não quer necessariamente que os filhos passem fome para darem valor à vida. Basta incentivar a que tenham experiências (por exemplo voluntariado) que os coloquem em contacto com essa realidade.

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #174 em: 2013-08-08 19:27:31 »
Não necessariamente. Um bom trader, que tenha lá chegado com 20 anos de trabalho, nos quais perdeu anos a filtrar as porcarias que não interessavam, se for um bom tutor pode ser um grande shortcut para um trader principiante (e isso não é necessariamente uma coisa má).

Ou se um tipo for rico e humilde e tiver passado fome na infância, não quer necessariamente que os filhos passem fome para darem valor à vida. Basta incentivar a que tenham experiências (por exemplo voluntariado) que os coloquem em contacto com essa realidade.

mas isso do trader nao sao qualidades que ele passa, sao conhecimentos

sim, incentivar experiencias como por exemplo quais? ter boas notas a qq custo ? andar com os colegas estragados do colegio? aprender os valores do colegio de obediencia? fazer estagios profissionais para nao ficar para tras em vez de viajar? assimilar o modelo que a vida eh uma carreira numa linha de producao?  :D

« Última modificação: 2013-08-08 19:29:18 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #175 em: 2013-08-08 19:37:05 »
ainda ontem estava a pensar que aquilo que o secretario de estado fez ao tentar vender os swaps era o que 99% dos portugueses teriam feito, simplesmente obedeceu ao chefao de londres como bom toinas que so pensa na carreira e no status e com zero coragem moral fez o que sempre lhe ensinaram: obedecer em nome da carreira ou das notas, esta eh a cultura dos resultados escolares, the narrow path of the middle class
« Última modificação: 2013-08-08 19:41:59 por Neo-Liberal »

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #176 em: 2013-08-08 20:07:22 »
As coisas que apontas não são características da escola privada. Existem na sociedade em geral e, como tal, estão por todo o lado.

E também é curioso que refiras o zero de coragem moral do secretário de estado ou o entrar no privado para ter boas notas a todo custo, quando tu próprio já falaste em dar a volta ao sistema para escolher a escola pública melhor (mas nesse caso classificaste isso como sendo inteligência e interesse pelos filhos).  :D

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #177 em: 2013-08-08 20:16:42 »
sim, nao tenho problemas nenhum em fazer isso, eh o sistema que esta errado
« Última modificação: 2013-08-08 20:23:48 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #178 em: 2013-08-08 20:18:15 »
As coisas que apontas não são características da escola privada. Existem na sociedade em geral e, como tal, estão por todo o lado.

E também é curioso que refiras o zero de coragem moral do secretário de estado ou o entrar no privado para ter boas notas a todo custo, quando tu próprio já falaste em dar a volta ao sistema para escolher a escola pública melhor (mas nesse caso classificaste isso como sendo inteligência e interesse pelos filhos).  :D

sao caracteristicas gerais mas muito mais demarcadas dentro da classe media medrosa, nenhuma classe social representa tao bem este problema de auto-estupidificacao e vida de seguidismo e medo
« Última modificação: 2013-08-08 20:25:40 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Educação - Tópico principal
« Responder #179 em: 2013-08-08 20:19:17 »
uma das coisas engracadas do cheque-ensino eh que vai permitir gente bem mais pobre nas escolas privadas, ha muita gente que nao vai gostar assim tanto