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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3457063 vezes)

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #6140 em: 2013-12-13 02:11:39 »
Sim, claro que nada pode crescer sempre. Mas pareceu-me que a afirmação de insustentabilidade, no post que tem os gráficos, se referia à discrepância entre o crescimento das despesas do Estado e o crescimento do PIB.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #6141 em: 2013-12-13 02:25:09 »
Sim, claro que nada pode crescer sempre. Mas pareceu-me que a afirmação de insustentabilidade, no post que tem os gráficos, se referia à discrepância entre o crescimento das despesas do Estado e o crescimento do PIB.

E é isso mesmo, essa discrepância a continuar torna-se insustentável, quanto mais não seja porque existiria um ponto onde as despesas do Estado excederiam o PIB (na realidade existiriam problemas irresolúveis antes mesmo disso).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zel

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Re: Portugal falido
« Responder #6142 em: 2013-12-13 02:28:07 »
Sim, claro que nada pode crescer sempre. Mas pareceu-me que a afirmação de insustentabilidade, no post que tem os gráficos, se referia à discrepância entre o crescimento das despesas do Estado e o crescimento do PIB.

E é isso mesmo, essa discrepância a continuar torna-se insustentável, quanto mais não seja porque existiria um ponto onde as despesas do Estado excederiam o PIB (na realidade existiriam problemas irresolúveis antes mesmo disso).

la esta o inc a colocar os numeros a frente das pessoas

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #6143 em: 2013-12-13 03:01:27 »
Sim, claro que nada pode crescer sempre. Mas pareceu-me que a afirmação de insustentabilidade, no post que tem os gráficos, se referia à discrepância entre o crescimento das despesas do Estado e o crescimento do PIB.

E é isso mesmo, essa discrepância a continuar torna-se insustentável, quanto mais não seja porque existiria um ponto onde as despesas do Estado excederiam o PIB (na realidade existiriam problemas irresolúveis antes mesmo disso).

Bem, mas isso eu tive em conta no meu exemplo, pois falei de que, no limite, a despesa do Estado poderia subir até 99% do PIB -- logo não disse que iriam acima dos 100%.

Mas claro que dei esse valor só para ajudar à discussão. É óbvio que, tal como a sociedade está hoje organizada, nunca poderia chegar lá, os problemas ficariam irresolúveis muito antes disso.

Mas mesmo assim não há nada de, à partida, absurdo em uma grande parte da economia passar pelo Estado, desde que em troca dos impostos, o Estado forneça às pessoas aquilo que elas querem -- bens e serviços. Por enquanto, o Estado não é bom a gerir negócios. No futuro, quem sabe.

Imaginemos que, no futuro, toda a indústria continua privada, tal como hoje, mas que emprega só 1% das pessoas, graças aos robots. E que a produção industrial toda, expressa em valor, é apenas 1% do valor de serviços sociais e de saúde. E que estes últimos continuam no Estado. Nesse caso teremos o cenário de só 1% da economia ser industrial e privada, e continuar a produzir todos os bens industriais que queremos. A indústria poderá ter 1% da mão de obra e 1% da riqueza. O resto do pessoal ou dá cuidados de saúde ou simplesmente vive a descansar, como desempregado ou reformado, e sem lhe faltar nada.

Embora isto ainda esteja longínquo, não é implausível.


darkmoon

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Re: Portugal falido
« Responder #6144 em: 2013-12-13 10:36:19 »
nº de beneficiários   2013-10

Pensionistas de Velhice   2,011,225
Titulares Abono de Família   1,146,165
Beneficiários Prestações de Desemprego   374,410
Benficiarios RSI   247,070
Beneficiários CSI   225,868

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #6145 em: 2013-12-13 13:21:59 »
Sim, claro que nada pode crescer sempre. Mas pareceu-me que a afirmação de insustentabilidade, no post que tem os gráficos, se referia à discrepância entre o crescimento das despesas do Estado e o crescimento do PIB.

E é isso mesmo, essa discrepância a continuar torna-se insustentável, quanto mais não seja porque existiria um ponto onde as despesas do Estado excederiam o PIB (na realidade existiriam problemas irresolúveis antes mesmo disso).

Bem, mas isso eu tive em conta no meu exemplo, pois falei de que, no limite, a despesa do Estado poderia subir até 99% do PIB -- logo não disse que iriam acima dos 100%.

Mas claro que dei esse valor só para ajudar à discussão. É óbvio que, tal como a sociedade está hoje organizada, nunca poderia chegar lá, os problemas ficariam irresolúveis muito antes disso.

Mas mesmo assim não há nada de, à partida, absurdo em uma grande parte da economia passar pelo Estado, desde que em troca dos impostos, o Estado forneça às pessoas aquilo que elas querem -- bens e serviços. Por enquanto, o Estado não é bom a gerir negócios. No futuro, quem sabe.

Imaginemos que, no futuro, toda a indústria continua privada, tal como hoje, mas que emprega só 1% das pessoas, graças aos robots. E que a produção industrial toda, expressa em valor, é apenas 1% do valor de serviços sociais e de saúde. E que estes últimos continuam no Estado. Nesse caso teremos o cenário de só 1% da economia ser industrial e privada, e continuar a produzir todos os bens industriais que queremos. A indústria poderá ter 1% da mão de obra e 1% da riqueza. O resto do pessoal ou dá cuidados de saúde ou simplesmente vive a descansar, como desempregado ou reformado, e sem lhe faltar nada.

Embora isto ainda esteja longínquo, não é implausível.

O problema está em que se toda a gente esperar que o seu sustento venha do Estado, não chega a existir sustento para vir do Estado. Algo que já se verificou em vários locais, de resto. Ou seja, se uma pessoa esperar obter o mesmo quer produza 0, 1 ou 100, vai tendencialmente produzir 0. Se esperar ficar com a maioria do que produz, vai tendencialmente produzir 100. A segunda hipótese porém só é possível com impostos baixos.
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Zel

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Re: Portugal falido
« Responder #6146 em: 2013-12-13 13:54:59 »
qd trabalhava na belgica tinha 50 dias de ferias de modo que me lembrei (isto foi logo no inicio) de nao tirar todos os dias de ferias para aumentar o meu ordenado. disse isto a uns colegas belgas como hipotese, que olharam para mim com um ar espantado e explicaram-me que com os impostos nao valeria a pena fazer isso e que ninguem fazia isso com uma taxa marginal de 60% (algo que na altura ainda nao sabia).

com o tempo aprendi que muitos dos belgas nem sequer queriam ser promovidos por acharem que nao compensava a chatice. por exemplo, uma vez aumentaram-me 800 euros brutos e o meu ordenado subiu 320 euros liquidos. alem disso a empresa ainda teve de pagar a seguranca social de 35%, ou seja  o meu aumento real foi de 1230 dos quais vi 320 euros. com o tempo tambem fiquei belga.
« Última modificação: 2013-12-13 14:05:52 por Neo-Liberal »

Tranquilo

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Re: Portugal falido
« Responder #6147 em: 2013-12-13 14:02:19 »
qt trabalhava na belgica tinha 50 dias de ferias de modo que me lembrei (isto foi logo no inicio) de nao tirar todos os dias de ferias para aumentar o meu ordenado. disse isto a uns colegas belgas como hipotese, que olharam para mim com um ar espantado e explicaram-me que com os impostos nao valeria a pena fazer isso e que ninguem fazia isso com uma taxa marginal de 60% (algo que na altura ainda nao sabia).

com o tempo aprendi que muitos dos belgas nem sequer queriam ser promovidos por acharem que nao compensava a chatice. por exemplo, uma vez aumentaram-me 800 euros brutos e o meu ordenado subiu 320 euros liquidos. alem disso a empresa ainda teve de pagar a seguranca social de 35%, ou seja  o meu aumento real foi de 1230 dos quais vi 320 euros. com o tempo tambem fiquei belga.


É verdade, conheço um pouco da situação belga e é como o Neo diz.
A Bélgica é um dos estados onde a tributação sobre o trabalho é das mais (se não mesmo a mais) elevadas.
Tenho um parceiro meu de negócio que é belga e que que também lhe propuseram passar a dirigir um departamento, e entre outras coisas, ele referiu que não queria a promoção também por causa das altas taxas, que desse ponto de vista também não lhe compensava.
A Bolsa ou a Vida !? A Vida porque a Bolsa faz-me falta...

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #6148 em: 2013-12-13 21:26:24 »
qd trabalhava na belgica tinha 50 dias de ferias de modo que me lembrei (isto foi logo no inicio) de nao tirar todos os dias de ferias para aumentar o meu ordenado. disse isto a uns colegas belgas como hipotese, que olharam para mim com um ar espantado e explicaram-me que com os impostos nao valeria a pena fazer isso e que ninguem fazia isso com uma taxa marginal de 60% (algo que na altura ainda nao sabia).

com o tempo aprendi que muitos dos belgas nem sequer queriam ser promovidos por acharem que nao compensava a chatice. por exemplo, uma vez aumentaram-me 800 euros brutos e o meu ordenado subiu 320 euros liquidos. alem disso a empresa ainda teve de pagar a seguranca social de 35%, ou seja  o meu aumento real foi de 1230 dos quais vi 320 euros. com o tempo tambem fiquei belga.

E mesmo assim a Bélgica não colapsou e nem teve que pedir ajuda à Troika!

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #6149 em: 2013-12-13 21:49:05 »
qt trabalhava na belgica tinha 50 dias de ferias de modo que me lembrei (isto foi logo no inicio) de nao tirar todos os dias de ferias para aumentar o meu ordenado. disse isto a uns colegas belgas como hipotese, que olharam para mim com um ar espantado e explicaram-me que com os impostos nao valeria a pena fazer isso e que ninguem fazia isso com uma taxa marginal de 60% (algo que na altura ainda nao sabia).

com o tempo aprendi que muitos dos belgas nem sequer queriam ser promovidos por acharem que nao compensava a chatice. por exemplo, uma vez aumentaram-me 800 euros brutos e o meu ordenado subiu 320 euros liquidos. alem disso a empresa ainda teve de pagar a seguranca social de 35%, ou seja  o meu aumento real foi de 1230 dos quais vi 320 euros. com o tempo tambem fiquei belga.

Parece-me uma boa medida para escapar ao principio de Peter (ser promovido até ao maximo da incompetencia). ;D
Aqui os melhores engenhiros são desviados daquilo que gostam de fazer e onde são bons para fazer trabalho de gestao onde mesmo que não sejam maus não se destacam muito da medianis.



É verdade, conheço um pouco da situação belga e é como o Neo diz.
A Bélgica é um dos estados onde a tributação sobre o trabalho é das mais (se não mesmo a mais) elevadas.
Tenho um parceiro meu de negócio que é belga e que que também lhe propuseram passar a dirigir um departamento, e entre outras coisas, ele referiu que não queria a promoção também por causa das altas taxas, que desse ponto de vista também não lhe compensava.

Zel

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Re: Portugal falido
« Responder #6150 em: 2013-12-13 23:15:36 »
http://expresso.sapo.pt/e-tu-que-trabalhas-para-o-balsemao-quantos-empregos-ja-criaste=f845899

daniel explica como funciona a criacao de empregos (e como ele cria tantos empregos como qq empresario)

mibusiness

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Re: Portugal falido
« Responder #6151 em: 2013-12-14 00:16:30 »
Não acredito que haja muita gente que compre um jornal para ler, propositadamente, os grunhidos raivosos do presunçoso Daniel Oliveira. Pelo menos eu nunca daria um cêntimo para propagar estes tipos cuja especialização é criticar, apupar, bajular a vida das pessoas ou a falar de temas inúteis como o futebol   

Zel

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Re: Portugal falido
« Responder #6152 em: 2013-12-14 00:22:42 »
achei o artigo ridiculo mas com a vantagem de meter num unico artigo uma serie de erros de raciocinio tipicos da esquerda-raquel-varela e que tantas vezes nao estao tao claros como estao no artigo

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #6153 em: 2013-12-14 01:04:14 »
É natural que quem paga seja o que for tenha um interesse algo divergente de quem vende seja o que for. Quem vende tenta vender o mais caro possível, quem compra tenta comprar o mais barato possível.

Sobre quem cria emprego - é quem paga os salários. Que se atira para uma aventura na qual pode ou não ter sucesso. Depois quanto à procura e oferta, é um loop como dizem. O que gera poder de compra para poder comprar aos outros é essencialmente produzir coisas para os outros. A compra e venda são na prática trocas de produções. A moeda foi criada para fungibilizar e facilitar essas trocas.
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vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #6154 em: 2013-12-14 15:33:04 »
[ ] A compra e venda são na prática trocas de produções. A moeda foi criada para fungibilizar e facilitar essas trocas.

Por a moeda ser cambiável por toda a espécie de bens e serviços, e também ser facilmente acumulável no plano físico, ela permite mobilizar prontamente recursos naturais e laborais para a produção do que se planeie e intente.

E se é verdade que a procura do que quer se produza depende da sua utilidade objectiva ou suposta subjectivamente, é também verdade que, constatada existir essa utilidade de modo generalizado, universal no espaço e no tempo, o valor da respectiva produção depende do custo de produzir as quantidades efectivamente procuradas, vendidas e consumidas. 

Pelo que, por divergentes que os agentes económicos iniciem os seus percursos de procura e oferta dos bens, o looping ocorre no ponto em que se cruzem as curvas das quantidades de compra e venda ao preço que as iguala.

De modo que, não é só a utilidade (marginal) que determina o valor dos bens, mas também o custo (marginal) da sua produção.

E isto é suficiente para causar a inevitabilidade de rendimentos de monopólio e a consequente nuclearização da economia política em torno da redistribuição dos rendimentos (de capital)*

(*) Quando o conseguir,
hei-de vir a este tema.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #6155 em: 2013-12-14 16:33:20 »
Dás aí um pulo mal explicado de as coisas terem custo e procura a determinar o seu valor, para a inevitabilidade de monopólios.
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kitano

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Re: Portugal falido
« Responder #6156 em: 2013-12-14 18:47:18 »
Claro que para qualquer patrão, quando o negócio está fraco, não há crise porque quem paga os ordenados são os consumidores. A economia.

Dêem-me umas notas para as mãos e eu vou por aí criar empregos...
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

valves1

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Re: Portugal falido
« Responder #6157 em: 2013-12-14 20:54:51 »
isto e verdade ? sao tudo empresas dele ?
alguem pode confirmar ...

« Última modificação: 2013-12-14 20:55:58 por valves1 »
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #6158 em: 2013-12-14 22:44:59 »
Dás aí um pulo mal explicado de as coisas terem custo e procura a determinar o seu valor, para a inevitabilidade de monopólios.

:)) Sim. Não está claro no texto. De um ponto ao outro, medeia uma demonstração, que está feita há muitos anos, não é minha,
e que estou a procurar tornar "muito clara"
- como diria o 'outro' :) -, e é aborrecido
esta planilha da net não reproduzir
notações de álgebra. Mas não
importa: tenho ideia do caso
e parece-me irrefutável.
« Última modificação: 2013-12-14 22:46:02 por vbm »

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #6159 em: 2013-12-15 01:39:14 »
A mim parece-me absurdo, em vez de irrefutável. O que estás aí a dizer é que tudo tende para um monopólio (porque tudo tem custos e procura), o que não é o que se verifica na realidade.
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