Portugal falido

[Incognitus]

Copiar os outros é feito frequentemente e não funciona.

São precisas ideias com muito maior probabilidade de funcionar.

Thunder, imaginas uma empresa a deixar-te à seca durante um ano para teres uma decisão, sendo o tempo para a decisão crítico para a sua actividade comercial? Imaginas que essa empresa não seria cilindada por outra?

Certamente que não imaginas. Só isso já te dá uma ideia da probabilidade de tal sistema funcionar muito melhor.

[Incognitus]

Vou clarificar a minha posição.

O meu post com os dados do Prof. Valadares referiam-se a processos civis, comerciais, administrativos e outros.
Os dados mostram que há sistemas de justiça a funcionarem duma forma tremendamente mais eficaz que o nosso.

O Inc avançou que a privatização poderia ser uma forma de agilizar a resolução de alguns conflitos comerciais (certo?)
Logo a minha posição é sobre um quadro mais abrangente.

Resolução de pequenos conflitos podem ser perfeitamente viáveis por mediação como o Automek referiu, aceito perfeitamente isso.
Num processo de maior gravidade (mesmo que comercial) a resolução (IMHO) deve ser feita em tribunal.

A questão é que o debate já afunilou para a questão da privatização. Já estamos a esquecer que há países com níveis excelentes já em funcionamento.
Por exemplo o tal número de processos elevados em primeira instância que referi, de certeza que diminuiria muito com alterações legislativas que tornassem a lei menos complexa, mais clara, directa. É um tipo de alteração que de certeza melhoraria os valores (menos processos e resolução mais rápida).

Resolver conflitos grandes num esquema de tribunais privados poderia ser particularmente atraente tanto para as empresas nacionais, como para as perspectivas de investimento externo, como mesmo podendo gerar todo um sector que poderia trazer grande riqueza para Portugal e para o seu povo.

É preciso pensar para a frente, em vez de nos agarrarmos a coisas ideológicas sem sentido.

Acho que estás a exagerar nesse cenário.

Nem por isso, anda-se há décadas a berrar por uma justiça mais célere e isso afecta particularmente as empresas.

Achas que uma empresa privada que providenciasse resolução destes conflitos comerciais alguma vez de daria ao luxo de demorar um ano ou mais a decidir fosse o que fosse? Particularmente sendo óbvio que se outra abrisse que resolvia a coisa em 6 meses, levava-lhe o negócio todo? E que para limpar essa bastaria resolver num mês?

O que achas que aconteceria, que agora não acontece há décadas?

Eu disse que estavas a exagerar porque pareceu-me que estavas a passar a ideia que as empresas que prestassem esse tipo de serviço poderiam tornar-se internacionais e gerar bastante rendimento. Foi nesse sentido.
Por uma justiça rápida beneficiar a economia das empresas nacionais e a captura de investimento estrangeiro é que coloquei os dados do debate com o Prof. Valadares. Porque tenho a noção da importância dessa questão.

Isto tem vários graus de probabilidade.

A probabilidade de funcionar muito melhor internamente é extremamente elevada. Porque um dos argumentos comerciais desse tipo de empresas, principalmente no início, seria a celeridade.

A possibilidade de a coisa ser fantasticamente bem sucedida é apenas isso, uma possibilidade, uma probabilidade muito menor. Mas já hoje existem contratos que nomeiam tribunais na Holanda para resolver conflitos, etc. Portanto não é impossível que se conseguisse algo aí com iniciativas bem desenhadas.

[Automek]

Em relação aos países que funcionam melhor. nós temos muito maior complexidade processual, muito mais garantias aos arguidos/réus e prazos muito mais dilatados.

Além disso não existe um domicilio legal oficial (em Portugal a pessoa pode ter uma série de endereços diferentes, consoante lhe convenha para a escola, centro de saúde, eleitor, cartão do cidadão, etc.) o que tornam mais morosas as notificações (quem nunca viu nos filmes americanos o consider yourself served ? aquilo é mesmo assim).

Com o medo das fraudes andamos sempre a criar 30.000 garantias e prazos atrás de prazos não vá a pessoa ser alvo de uma. Basta ver que é sempre aí que se centra muita da atenção dos advogados em primeiro lugar - se não fosse campo fértil para acabar com o processo não perdiam tempo nessa fase.

[Thunder]

Copiar os outros é feito frequentemente e não funciona.

São precisas ideias com muito maior probabilidade de funcionar.

Thunder, imaginas uma empresa a deixar-te à seca durante um ano para teres uma decisão, sendo o tempo para a decisão crítico para a sua actividade comercial? Imaginas que essa empresa não seria cilindada por outra?

Certamente que não imaginas. Só isso já te dá uma ideia da probabilidade de tal sistema funcionar muito melhor.

Inc, tu encarreiraste para a questão da concorrência e já não vês mais nada.
Os dados originais não são só de processos comerciais.

[Thunder]

Em relação aos países que funcionam melhor. nós temos muito maior complexidade processual, muito mais garantias aos arguidos/réus e prazos muito mais dilatados.

Além disso não existe um domicilio legal oficial (em Portugal a pessoa pode ter uma série de endereços diferentes, consoante lhe convenha para a escola, centro de saúde, eleitor, cartão do cidadão, etc.) o que tornam mais morosas as notificações (quem nunca viu nos filmes americanos o consider yourself served ? aquilo é mesmo assim).

Com o medo das fraudes andamos sempre a criar 30.000 garantias e prazos atrás de prazos não vá a pessoa ser alvo de uma. Basta ver que é sempre aí que se centra muita da atenção dos advogados em primeiro lugar - se não fosse campo fértil para acabar com o processo não perdiam tempo nessa fase.

Lá está, é neste tipo de coisas que teríamos muito a melhorar. É a base de tudo.
Mas a população tem que interessar-se por estes assuntos, atingir que isto é importante.
Eu quando estudei a legislação da minha área de formação, fiquei completamente parvo, mas parvo mesmo, com a quantidade de legislação para governar uma actividade. Era um calhamaço aí com (sem exagero) para cima de 300 páginas. Na altura mesmo sem ligar para política e governação, ficou claramente claro para mim que existiam "ratoeiras" ali colocadas para gerar dúvida, para serem uma porta que permitisse esquemas.

[Incognitus]

Copiar os outros é feito frequentemente e não funciona.

São precisas ideias com muito maior probabilidade de funcionar.

Thunder, imaginas uma empresa a deixar-te à seca durante um ano para teres uma decisão, sendo o tempo para a decisão crítico para a sua actividade comercial? Imaginas que essa empresa não seria cilindada por outra?

Certamente que não imaginas. Só isso já te dá uma ideia da probabilidade de tal sistema funcionar muito melhor.

Inc, tu encarreiraste para a questão da concorrência e já não vês mais nada.
Os dados originais não são só de processos comerciais.

Eu encarreirei para uma solução que faria a justiça comercial funcionar.

Na justiça comercial já seria difícil implementar o que eu falo num país amante do Estado. Não coloco sequer a possibilidade de fazer o mesmo noutra área qualquer da justiça.

Mas na justiça comercial seria importante fazê-lo porque funcionaria. De uma forma óbvia. Acho que tu compreendes isso, que tais entidades em funcionamento concorrencial não teriam como não funcionar.

----------

Até digo mais. Alguns anos depois de tal solução estar em efeito, teríamos pessoas a berrar que o seu processo comercial já estava no tribunal há um mês e ainda não tinha sido resolvido, e outras pessoas a mostrar esses casos como prova de que a privatização tinha falhado totalmente.

Seria uma coisa irónica.

[Thunder]

Copiar os outros é feito frequentemente e não funciona.

São precisas ideias com muito maior probabilidade de funcionar.

Thunder, imaginas uma empresa a deixar-te à seca durante um ano para teres uma decisão, sendo o tempo para a decisão crítico para a sua actividade comercial? Imaginas que essa empresa não seria cilindada por outra?

Certamente que não imaginas. Só isso já te dá uma ideia da probabilidade de tal sistema funcionar muito melhor.

Inc, tu encarreiraste para a questão da concorrência e já não vês mais nada.
Os dados originais não são só de processos comerciais.

Eu encarreirei para uma solução que faria a justiça comercial funcionar.

Na justiça comercial já seria difícil implementar o que eu falo num país amante do Estado. Não coloco sequer a possibilidade de fazer o mesmo noutra área qualquer da justiça.

Mas na justiça comercial seria importante fazê-lo porque funcionaria. De uma forma óbvia. Acho que tu compreendes isso, que tais entidades em funcionamento concorrencial não teriam como não funcionar.

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Até digo mais. Alguns anos depois de tal solução estar em efeito, teríamos pessoas a berrar que o seu processo comercial já estava no tribunal há um mês e ainda não tinha sido resolvido, e outras pessoas a mostrar esses casos como prova de que a privatização tinha falhado totalmente.

Seria uma coisa irónica.

Se fores revisitar os dados que coloquei acho que entendes que não vais passar do nosso patamar para os dados da Dinamarca ou da Holanda apenas com o tipo de soluções que estás a apresentar.
Porque o diferencial é enorme e porque abrange mais do que apenas processos comerciais.

[Incognitus]

Thunder, mas não importa, se consertares os processos comerciais, já estarás a consertar uma das facetas que maior impacto tem na economia.

E mais, duvido que uma solução deste tipo não colocasse Portugal logo entre os mais céleres do mundo, nos processos comerciais.

---------

Imagino mesmo, anos depois, o berreiro quando um processo durasse mais de um mês. E a falta de berreiro hoje, quando dura 1-2 anos.

Seria igual a uma pessoa hoje em dia com um problema com um contrato de telemóvel ou algo assim. É logo um escabeche numa loja da MEO ou ZON ou o que calhar. Aqui há umas dezenas de anos, em vez disso era cabeça em baixo, e uma atençãozinha ao senhor para que se tivesse uma linha telefónica em menos de 6 meses, do único provedor do mercado (CTT/TLP).

[Thunder]

Thunder, mas não importa, se consertares os processos comerciais, já estarás a consertar uma das facetas que maior impacto tem na economia.

E mais, duvido que uma solução deste tipo não colocasse Portugal logo entre os mais céleres do mundo, nos processos comerciais.

---------

Imagino mesmo, anos depois, o berreiro quando um processo durasse mais de um mês. E a falta de berreiro hoje, quando dura 1-2 anos.

Seria igual a uma pessoa hoje em dia com um problema com um contrato de telemóvel ou algo assim. É logo um escabeche numa loja da MEO ou ZON ou o que calhar. Aqui há umas dezenas de anos, em vez disso era cabeça em baixo, e uma atençãozinha ao senhor para que se tivesse uma linha telefónica em menos de 6 meses, do único provedor do mercado (CTT/TLP).

Eu já admiti que tens razão nessa questão, que para uma das facetas do problema seria uma excelente solução.
Agora repara. Num grande processo como o do Sócrates ou o dos submarinos? (e tens muito impacto na economia com os n casos de corrupção que por aqui andam)
E no caso dum roubo?  (os processos arrastarem-se anos e no fim não darem em nada)
Um pirómano? (destruição de matéria-prima e menor potencial para turismo)
Processos sobre concertação de preços?

Tudo isto têm impacto, são processos que arrastam-se anos e que muitas vezes acabam inconclusivos.

[Incognitus]

Ter a solução para alguma coisa já não seria mau. Talvez o resto do sistema tivesse vergonha, quando a justiça comercial fucionasse decentemente ... 

[Thunder]

Ter a solução para alguma coisa já não seria mau. Talvez o resto do sistema tivesse vergonha, quando a justiça comercial fucionasse decentemente ... 

Sim, plenamente de acordo, muitos baby steps podem dar um bom resultado final.
Mas como em muitos assuntos acho que o sistema deve assentar em boas fundações (quadro legal). E segundo os meus humildes conhecimentos o nosso é uma "salgalhada".

[Automek]

A maior especialização que os privados dariam seria excelente (com aliás já se vê nos centros de arbitragem de muitos sectores).

Hoje na vara criminal de Lisboa o mesmo juiz pode despachar o tipo que foi sido apanhado bêbado pela polícia na noite anterior e de seguida ter de julgar um recurso a uma coima da comissão de aplicação de coimas em matéria económica de um caso, por exemplo, de protecção de dados.

E pior. O esforço que esse juiz vai fazer de mergulhar naquela legislação específica de protecção de dados, com a qual ambas as partes vão argumentar, pode bem ser um esforço inútil por nunca mais lhe aparecer um caso idêntico na sua carreira (ou levar anos até aparecer outro parecido).

Da forma que isto está estruturado é quase como se só houvesse 4 ou 5 especialidades em medicina.

[5555]

.....como se delapida o património do estado.......eh.eh....


http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=25&did=191959

[vbm]

A maior especialização que os privados dariam seria excelente (com aliás já se vê nos centros de arbitragem de muitos sectores).

Hoje na vara criminal de Lisboa o mesmo juiz pode despachar o tipo que foi sido apanhado bêbado pela polícia na noite anterior e de seguida ter de julgar um recurso a uma coima da comissão de aplicação de coimas em matéria económica de um caso, por exemplo, de protecção de dados.

E pior. O esforço que esse juiz vai fazer de mergulhar naquela legislação específica de protecção de dados, com a qual ambas as partes vão argumentar, pode bem ser um esforço inútil por nunca mais lhe aparecer um caso idêntico na sua carreira (ou levar anos até aparecer outro parecido).

Da forma que isto está estruturado é quase como se só houvesse 4 ou 5 especialidades em medicina.

Exagero!

Filosofia e bom senso,
resolvem com justiça
a esmagadora maioria dos casos.

[Thunder]

A maior especialização que os privados dariam seria excelente (com aliás já se vê nos centros de arbitragem de muitos sectores).

Hoje na vara criminal de Lisboa o mesmo juiz pode despachar o tipo que foi sido apanhado bêbado pela polícia na noite anterior e de seguida ter de julgar um recurso a uma coima da comissão de aplicação de coimas em matéria económica de um caso, por exemplo, de protecção de dados.

E pior. O esforço que esse juiz vai fazer de mergulhar naquela legislação específica de protecção de dados, com a qual ambas as partes vão argumentar, pode bem ser um esforço inútil por nunca mais lhe aparecer um caso idêntico na sua carreira (ou levar anos até aparecer outro parecido).

Da forma que isto está estruturado é quase como se só houvesse 4 ou 5 especialidades em medicina.

Bom post e o que dizes faz bastante sentido.
Se o juiz quiser ser rigoroso e fundamentar bem a sua decisão, realmente deve ser muito trabalhoso e consumir imenso tempo. E como o tempo não para, o tempo processual que aparecerá na estatística será fraco. Mesmo com o juiz sendo empenhado (no fundo até agrava a situação).
Os teus posts estão a contribuir bastante para vermos algumas situações concretas. Se quiseres partilhar mais acho que será útil; já que pegamos no tema exploramos um bocado a coisa.

[Kin2010]

Dado o que se passa na Grécia, cumpre perguntar: e Portugal?

Talvez a Grécia saia do euro. Se isso acontecer, não será Portugal o próximo?

Afinal, por que é que o FMI diz que a dívida da Grécia é insustentável agora e não o disse antes? Se ficou anos até reconhecer isso para a Grécia, não se dará o caso que também o reconhecerá para Portugal, embora não o diga ainda?

Se a Grécia paga 4% do seu PIB em juros e isso é considerado insustentável, e Portugal também anda perto disso...

Notar ainda que Portugal ainda está longe do superávit primário de que precisa para pagar a dívida. Para chegar a ele tem que conter mais despesas, logo mais austeridade. E isso esbarrará com o TC, por ex, e também com as opiniões dos políticos e opinion makers simpatizantes da esquerda e que estão quase a 100% a favor deste Não da Grécia.

[Incognitus]

Dado o que se passa na Grécia, cumpre perguntar: e Portugal?

Talvez a Grécia saia do euro. Se isso acontecer, não será Portugal o próximo?

Afinal, por que é que o FMI diz que a dívida da Grécia é insustentável agora e não o disse antes? Se ficou anos até reconhecer isso para a Grécia, não se dará o caso que também o reconhecerá para Portugal, embora não o diga ainda?

Se a Grécia paga 4% do seu PIB em juros e isso é considerado insustentável, e Portugal também anda perto disso...

Notar ainda que Portugal ainda está longe do superávit primário de que precisa para pagar a dívida. Para chegar a ele tem que conter mais despesas, logo mais austeridade. E isso esbarrará com o TC, por ex, e também com as opiniões dos políticos e opinion makers simpatizantes da esquerda e que estão quase a 100% a favor deste Não da Grécia.

Portugal paga mais.

Com algumas reformas que facilitem investimento e lucros, Portugal ainda pode ter margem para crescer economicamente (se bem que a Grécia parece ter AINDA mais espaço para crescer que Portugal, pois parece uma república das bananas muito pior que Portugal).

Mas não seria impossível Portugal cair numa situação idêntica e necessitar de mais bailouts e eventualmente incumprimento, principalmente devido à demografia.

[Zel]

estou com preguica de pensar e portanto vou meter isto aqui:

O TOINAS DO SOUSA TAVARES, QUE AFIRMOU JA DEPOIS DO ESCANDALO QUE O SALGADO ERA O MELHOR BANQUEIRO PORTUGUES, PERDEU 2 MILHOES NO BES

HAHA

[vbm]

O pior é que não é treinador de futebol!

[valves1]

Talvez a Grécia saia do euro. Se isso acontecer, não será Portugal o próximo?

 nao devera haver saidas sem um referendo; e tambem o resultado desse referendo seria bastante incerto;
os problemas e as caracteristicas da economia Portuguesa sao muito similares a grega  e mantendo-se Portugal na U.E apresentando ja excedentes primarios a saida seria tecnicamente  melhor;
No entanto em Portugal os rendimentos foram sempre bastante baixos ( muitos  no limiar de subsistencia)  e a esse nivel de subsistencia os empregos vao sendo criados  as pessoas nao parecem muito incomodadas pelo que Portugal pode ate ir continuando no Euro, mantendo como dado que a Espanha nao vai sair;
Se a Espanha sair a musica e outra;