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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3460522 vezes)

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #8300 em: 2014-08-22 13:55:40 »
Incognitus, quando perguntei se estavas a gozar, era a serio. Sempre pensei que não era necessário fazer-te perceber que na Finlândia todos os modelos resultam. Mas ok enganei-me!

A base nunca pode ser a mesma, se a cultura é extremamente diferente. Exemplo: na Finlândia TODOS pagam impostos e não fogem ao fisco porque consideram e sabem que esse dinheiro será bem aplicado, isto é, é realmente aplicado em necessidades da população.

Na Finlândia existe uma enorme territorialidade física, com uma densidade populacional baixíssima (5 milhões), com uma enorme dispersão populacional, com um clima gélido. Não é natural que haja uma organização política diferente? Claro que é.

- Na Finlândia todos têm direito a uma educação básica gratuita que inclui o equipamento necessário e os livros escolares, transporte, se for preciso, serviços de saúde e refeições.

- Na Finlândia existe uma sociedade de informação a serio, onde a verdadeira inclusão exige que todos os cidadãos tenham acesso aos meios técnicos e às capacidades para os usar. Eles acham que só assim será permitido a todos os indivíduos o desenvolvimento dos seus potenciais ao máximo.


Para acabar este assunto relato uma experiencia vivida por uma professora:
Citar
experiência vivida durante mais de 30 anos de carreira docente, em que as autarquias são responsáveis pelo parque escolar das escolas do 1º ciclo e rede pública do Pré-escolar, transportes escolares, acção social escolar e, ultimamente, da selecção e colocação de pessoal auxiliar da acção educativa e das Actividades de E. Curricular no 1º ciclo e outras competências delegadas do poder central. É UMA GESTÃO PÉSSIMA. Não raras vezes, o simples giz ou o papel higiénico foram/são pagos do bolso dos professores!!! Muitos funcionários colocados pelas C.M. recusam-se sistematica/ a limpar salas de aula, recreios ou qualquer tipo de instrução dos/das directores de estabelecimento. Vivem no croché autarquico bufando sobre tudo e todos para se manterem contratados pela autarquia.
 Também pela apreciação que qualquer cidadão informado tem da gestão de favores instalada nas câmaras portuguesas, tidos como antros de elevada corrupção ligados a grandes interesses instalados e de caciquismo local, é bom de ver que agacha e ajoelha, se não não tens que comer.
 Outro aspecto, é o pessoal não docente responder ao patrão e não há liderança escolar. Grave. muito grave. E a relação de hierarquia funcional com os professores, como fica? Gostava que na sua escola um qualquer funcionário o mandasse á fava, que o patrão dele não é você, mesmo que seja (até) o presidente da sua escola?
 Relativamente aos vínculos contratuais sabe que a mudança da administração central para a local altera as carreiras e vínculos laborais, ou não sabe? E que há um número de lambe cus sempre prontos a fazer favores!!!?
 E não sabe que as transferências do Estado para as autarquias são tarde ou a más horas; ou que as autarquias tardam (infinita/) a pagar os salários aos funcionários para arrecadarem nos cofres autarquicos boas maquias para se perpeturem no poder?

E no entanto, o post que colocaste anteriormente está automaticamente invalidado pela existência da Finlândia, ainda que tentes justificar porque é que lá funciona. Basta existir e funcionar para falsear uma opinião que diz que não existe local onde funcione.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Portugal falido
« Responder #8301 em: 2014-08-22 13:57:14 »
Incognitus, quando perguntei se estavas a gozar, era a serio. Sempre pensei que não era necessário fazer-te perceber que na Finlândia todos os modelos resultam. Mas ok enganei-me!

A base nunca pode ser a mesma, se a cultura é extremamente diferente. Exemplo: na Finlândia TODOS pagam impostos e não fogem ao fisco porque consideram e sabem que esse dinheiro será bem aplicado, isto é, é realmente aplicado em necessidades da população.

Na Finlândia existe uma enorme territorialidade física, com uma densidade populacional baixíssima (5 milhões), com uma enorme dispersão populacional, com um clima gélido. Não é natural que haja uma organização política diferente? Claro que é.

- Na Finlândia todos têm direito a uma educação básica gratuita que inclui o equipamento necessário e os livros escolares, transporte, se for preciso, serviços de saúde e refeições.

- Na Finlândia existe uma sociedade de informação a serio, onde a verdadeira inclusão exige que todos os cidadãos tenham acesso aos meios técnicos e às capacidades para os usar. Eles acham que só assim será permitido a todos os indivíduos o desenvolvimento dos seus potenciais ao máximo.


Para acabar este assunto relato uma experiencia vivida por uma professora:
Citar
experiência vivida durante mais de 30 anos de carreira docente, em que as autarquias são responsáveis pelo parque escolar das escolas do 1º ciclo e rede pública do Pré-escolar, transportes escolares, acção social escolar e, ultimamente, da selecção e colocação de pessoal auxiliar da acção educativa e das Actividades de E. Curricular no 1º ciclo e outras competências delegadas do poder central. É UMA GESTÃO PÉSSIMA. Não raras vezes, o simples giz ou o papel higiénico foram/são pagos do bolso dos professores!!! Muitos funcionários colocados pelas C.M. recusam-se sistematica/ a limpar salas de aula, recreios ou qualquer tipo de instrução dos/das directores de estabelecimento. Vivem no croché autarquico bufando sobre tudo e todos para se manterem contratados pela autarquia.
 Também pela apreciação que qualquer cidadão informado tem da gestão de favores instalada nas câmaras portuguesas, tidos como antros de elevada corrupção ligados a grandes interesses instalados e de caciquismo local, é bom de ver que agacha e ajoelha, se não não tens que comer.
 Outro aspecto, é o pessoal não docente responder ao patrão e não há liderança escolar. Grave. muito grave. E a relação de hierarquia funcional com os professores, como fica? Gostava que na sua escola um qualquer funcionário o mandasse á fava, que o patrão dele não é você, mesmo que seja (até) o presidente da sua escola?
 Relativamente aos vínculos contratuais sabe que a mudança da administração central para a local altera as carreiras e vínculos laborais, ou não sabe? E que há um número de lambe cus sempre prontos a fazer favores!!!?
 E não sabe que as transferências do Estado para as autarquias são tarde ou a más horas; ou que as autarquias tardam (infinita/) a pagar os salários aos funcionários para arrecadarem nos cofres autarquicos boas maquias para se perpeturem no poder?

essa mentalidade pouco profissional dos funcionarios nao existe entre os professores?  os funcionarios tb la terao as suas razoes sindicais, nao ? nao eh esse o mundo que defendes? funcionarios e profs incompetentes protegidos pela lei? e depois queixas-te que nao somos a finlandia, alguem anda a roubar-te nao eh ?
« Última modificação: 2014-08-22 14:00:26 por Neo-Liberal »

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Re: Portugal falido
« Responder #8302 em: 2014-08-22 14:07:11 »
Citar
Por isso é que eu digo que não existe verdadeira autonomia. Se quem vai gerir a escola não tem uma única palavra a dizer sobre a contratação do recurso mais importante da mesma (os professores) então como é que podemos falar em autonomia (a não ser para obras, estágios e acção social o que, sendo bom, é muito pouco) ?
Se a gestão é autárquica e a contratação passa para a autarquia, a autonomia é maior. Deixa de existir duas instituições a mandar numa escola.

Citar
Se o concurso nacional fosse uma coisa boa todas as escolas e empresas privadas contratavam via concurso público, com critérios pré definidos e em que o candidato era escolhido pelo computador mediante a pontuação desses critérios.
O problema é que estamos a falar de dinheiros e lugares públicos e o concurso público é a melhor forma para garantir que todos os candidatos são avaliados da mesma forma. E a sua fiscalização também é mais transparente.


Citar
Ou seja, a escolha dos melhores professores e a eliminação dos piores não é resolvida pela municipalização portanto a autonomia continua a ser zero nesse aspecto (o ponto mais importante IMO)
Não sei se é resolvida, mas que a situação melhora, não tenho dúvidas.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re: Portugal falido
« Responder #8303 em: 2014-08-22 14:08:22 »
É basicamente passar de um mau para um menos mau  :D

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #8304 em: 2014-08-22 14:09:37 »
Creio que concurso publico significa:
A escola define as necessidades e lança um concurso a nível nacional aos quais podem concorrer todos os professores com habilitações requeridas.
A selecção poderá ser feita por um juri (e esse juri ter de integrar elementos de outras escolas) ou por computador.
A escola poderá definir os requisitos e os critérios e actas de selecção públicas para quqlquer um poder contestar.
Na minha opinião liberdade nos requisitos e critérios deve ser limitada para evitar como parece que acontece em muitos concursos para politecnicos e univ em que só falta definir o tamanho da pilinha para se ter garantia que só há um candidato que satisfaz os critérios.

Na minha opiniao a transparencia dos concursos publicos é de facto uma superioridade (excepto quando se dá demasiada liberdade) da administração pública relativamente ao privado. A cunha impera muito mais no privado que no público.

Quanto ao esquema de divisão de responsabilidades escola-camara-estado, tal como foi apresntado no quadro nada significa. Não sei se todos os níveis de educação (primario, secindário, pre-escolar) são tratados da mesma forma, se municipio de 100 ou 500.000habitantes também. Se é para transferir o mesmo tipo de responsabilidades era melhor começar por homogeneizar mais as coisas, do que definir um fato de tamanho único e depois espearr que sirva a todos.

Mas isso é um pouco mais dificil do que escrever umas banalidades em 15 ou 20 células num quadro de uma folha Excel

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #8305 em: 2014-08-22 14:14:24 »
Muito do que são cunhas no sector privado são coisas positivas face a uma selecção mecânica e desumana. Isto porque essas cunhas muitas vezes prendem-se com a opinião de quem está a indicar terceiros para efectuar uma dada tarefa na qual quem opina também é especialista. Embora exista espaço para abusos, também existe uma contra-força no facto de quem indica não querer ficar mal visto.

Em todo o caso estabelecer um concurso a nível nacional já tem implícito que se estão a distribuir lugares desejáveis aos quais é necessário concorrer contra muitos para os obter. Se o preço e condições fossem mais equilibrados com o mercado, talvez os candidatos já fossem mais seleccionados pela sua aptidão e vocação para ensinar. Eu em todo o caso acho que deveriam ser as escolas a escolher os professores, e os pais a escolher as escolas. Existindo injustiças com impacto na qualidade, a longo-prazo elas deveriam resolver-se por si próprias ao passo que o sistema actual não possui nenhuma forma de se equilibrar - quando contrata erradamente para o quadro, fica lá com o erro para sempre.
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Re: Portugal falido
« Responder #8306 em: 2014-08-22 14:20:57 »
Na minha opiniao a transparencia dos concursos publicos é de facto uma superioridade (excepto quando se dá demasiada liberdade) da administração pública relativamente ao privado. A cunha impera muito mais no privado que no público.
Repara que pouco importa que a universidade lusíada, o colégio do planalto ou a serralharia do Sr. Joaquim metam alguém só porque tem um carro amarelo. Desde que o pagamento seja 100% privado, a liberdade de escolha encarrega-se de reflectir aquilo que o mercado quer (se alguém paga voluntariamente esse bem ou serviço é porque acha que fica melhor do que com a alternativa de não o pagar ou de escolher outro sítio).

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #8307 em: 2014-08-22 14:24:26 »
Na minha opiniao a transparencia dos concursos publicos é de facto uma superioridade (excepto quando se dá demasiada liberdade) da administração pública relativamente ao privado. A cunha impera muito mais no privado que no público.
Repara que pouco importa que a universidade lusíada, o colégio do planalto ou a serralharia do Sr. Joaquim metam alguém só porque tem um carro amarelo. Desde que o pagamento seja 100% privado, a liberdade de escolha encarrega-se de reflectir aquilo que o mercado quer (se alguém paga voluntariamente esse bem ou serviço é porque acha que fica melhor do que com a alternativa de não o pagar ou de escolher outro sítio).

Há uma coisa subtil que não cobres com este comentário. É que alguém colectivista quer escolher não só o que acha melhor para si, mas também o que acha melhor para os outros. Essa
é a única razão pela qual as ideias liberais não pegam - não são compatíveis com essa forma de pensar.

Adicionalmente, um provider do serviço em questão quer efectivamente o melhor para si próprio. E quer isso mesmo que em contradição com o que os outros acham melhor para eles próprios. Evitar o risco de os outros não o acharem o melhor provider informa portanto a decisão sobre qual o sistema que apoia, apoiando o presente em vez de uma qualquer hipótese "neo-liberal".
« Última modificação: 2014-08-22 14:26:49 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #8308 em: 2014-08-22 14:29:04 »
Se os dinheiros são públicos, o recrutamento deve ser público e o mais transparente possível e evitando uma explicitação demasiado pessoalizada dos requisitos.
Quanto á cunha acho que é negativa em qq sítio e em qq concursso de houver juri imagino que tenha de ser composto por especialistas (se o são ou apenas apregoam que eo são e outros acreditam é outra questão).

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Re: Portugal falido
« Responder #8309 em: 2014-08-22 14:33:28 »
Então vamos lá dissecar o texto referido.

Citar
É UMA GESTÃO PÉSSIMA. Não raras vezes, o simples giz ou o papel higiénico foram/são pagos do bolso dos professores!!!
Essa situação é explicada facilmente. A autarquia tem excesso de endividamento (provavelmente porque andou a gastar o dinheiro em festas e outras porcarias), como a Lei dos Compromissos impede que seja comprometida despesa sem a existência de fundos, as autarquias mais endividadas sentem dificuldades em manter o fornecimento de bens e serviços. Provavelmente também não compram produtos de limpeza para as instalações autárquicas.

Citar
Muitos funcionários colocados pelas C.M. recusam-se sistematica/ a limpar salas de aula, recreios ou qualquer tipo de instrução dos/das directores de estabelecimento. Vivem no croché autarquico bufando sobre tudo e todos para se manterem contratados pela autarquia.
Se se recusam a trabalhar é abrir processo disciplinar. E nesta altura os auxiliares de acção educativa já não podem ser contratados, já deverão estar no quadro. Mas o mais certo é que a história não esteja bem contada...

Citar
Também pela apreciação que qualquer cidadão informado tem da gestão de favores instalada nas câmaras portuguesas, tidos como antros de elevada corrupção ligados a grandes interesses instalados e de caciquismo local, é bom de ver que agacha e ajoelha, se não não tens que comer.
Nada bate a gestão central, basta falar dos milhões de Euros mal gastos na reformulação do parque escolar, com coberturas de campos a custas 1 M€, candeeiros do arq.º xpto por centenas de milhares de euros ou a instalação de sistema de ar condicionado que não pode ser ligado porque implicava um custo superior ao orçamento anual da escola.

Citar
Outro aspecto, é o pessoal não docente responder ao patrão e não há liderança escolar. Grave. muito grave.
Lá está, a história está mal contada. Faz-me lembrar aquele episódio do miúdo de Chaves, que saiu da escola e suicidou-se. No final do processo de inquérito, a escola ou o Ministério da Educação culpou o auxiliar. Segundo eles deveria estar na portaria, mas afinal estava, a mando do director, a tratar da abertura das salas de aula. Pois...

Citar
E a relação de hierarquia funcional com os professores, como fica? Gostava que na sua escola um qualquer funcionário o mandasse á fava, que o patrão dele não é você, mesmo que seja (até) o presidente da sua escola?
Aqui já se começa a dislumbrar um pouco do caso. Refere "os professores" e como tal fica implícito que serão os professores a mandar nos auxiliares. Ora, isso não pode acontecer, quem manda é o director e os auxiliares, apesar de estarem numa categoria profissional inferior, respondem ao seu responsável e não a toda a gente com categoria superior.

Citar
E não sabe que as transferências do Estado para as autarquias são tarde ou a más horas; ou que as autarquias tardam (infinita/) a pagar os salários aos funcionários para arrecadarem nos cofres autarquicos boas maquias para se perpeturem no poder?
Esta é apenas uma frase ignorante. Nem as transferências são a tarde e a más horas nem as autarquias falham nos pagamentos dos salários. Nem a autarquia mais endividada falhou, até agora, esse tipo de pagamento.
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Re: Portugal falido
« Responder #8310 em: 2014-08-22 14:40:50 »
Citar
É UMA GESTÃO PÉSSIMA. Não raras vezes, o simples giz ou o papel higiénico foram/são pagos do bolso dos professores!!!
Essa situação é explicada facilmente. A autarquia tem excesso de endividamento (provavelmente porque andou a gastar o dinheiro em festas e outras porcarias), como a Lei dos Compromissos impede que seja comprometida despesa sem a existência de fundos, as autarquias mais endividadas sentem dificuldades em manter o fornecimento de bens e serviços. Provavelmente também não compram produtos de limpeza para as instalações autárquicas.

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Muitos funcionários colocados pelas C.M. recusam-se sistematica/ a limpar salas de aula, recreios ou qualquer tipo de instrução dos/das directores de estabelecimento. Vivem no croché autarquico bufando sobre tudo e todos para se manterem contratados pela autarquia.
Se se recusam a trabalhar é abrir processo disciplinar. E nesta altura os auxiliares de acção educativa já não podem ser contratados, já deverão estar no quadro. Mas o mais certo é que a história não esteja bem contada...

Bons exemplos de como a municipalização não vai resolver os problemas e até os pode agravar. Repara que se o financiamento fosse por aluno e a escola fosse autónoma na gestão dos professores e dos recursos, esse dinheiro ia realmente para a escola, para o seu funcionamento (professores, auxiliares, material, etc.) e não para o campo de futebol ou para o Tony Carreira.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #8311 em: 2014-08-22 14:45:59 »
Se os dinheiros são públicos, o recrutamento deve ser público e o mais transparente possível e evitando uma explicitação demasiado pessoalizada dos requisitos.
Quanto á cunha acho que é negativa em qq sítio e em qq concursso de houver juri imagino que tenha de ser composto por especialistas (se o são ou apenas apregoam que eo são e outros acreditam é outra questão).

Estás a ver a cunha de forma diferente da que ela muitas vezes funciona. Por exemplo na consultoria é normal alguém perguntar se conhece pessoas para indicar para esta ou aquela especialidade. Ora isso é uma cunha, e funcionará melhor que qualquer juri de especialistas, visto que quem indica a pessoa geralmente conhece algum do trabalho directamente.
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Luisa Fernandes

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Re: Portugal falido
« Responder #8312 em: 2014-08-22 14:50:40 »
Local, são tudo historias mal contadas  :D
Aliás em Portugal as próprias autarquias "são tudo historias mal contadas".

Mas TODOS nós sabemos como as autarquias funcionam e argumentar contra, só serve para inglês ver.
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Re: Portugal falido
« Responder #8313 em: 2014-08-22 14:54:05 »
Será que é mesmo agravar?
Do que conheço, estas situações não existem e o que existia era uma falta de pessoal ao nível do não docente. Passou a existir um aumento de recursos para as escolas e esses funcionários viram a sua situação melhorar, com a entrada para o quadro (que não acontecia num elevado n.º dos funcionários) e o funcionamento das escolas é mais estável.

O grande problema do caso anterior é que há duas instituições a mandar na escola e as duas não se parecem entender. Há que mudar o modelo.
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Re: Portugal falido
« Responder #8314 em: 2014-08-22 14:58:00 »
Local, são tudo historias mal contadas  :D
Aliás em Portugal as próprias autarquias "são tudo historias mal contadas".

Mas TODOS nós sabemos como as autarquias funcionam e argumentar contra, só serve para inglês ver.
Todos nós sabemos como as escolas são geridas, o que vocês não querem é serem escrutinados pelos pais e outros munícipes. Basta ver como olham com horror para os controlos de assiduidade. Mas também já todos sabemos a forma como a Luísa costuma "argumentar"...
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Re: Portugal falido
« Responder #8315 em: 2014-08-22 15:01:44 »
Se os dinheiros são públicos, o recrutamento deve ser público e o mais transparente possível e evitando uma explicitação demasiado pessoalizada dos requisitos.
Quanto á cunha acho que é negativa em qq sítio e em qq concursso de houver juri imagino que tenha de ser composto por especialistas (se o são ou apenas apregoam que eo são e outros acreditam é outra questão).

Estás a ver a cunha de forma diferente da que ela muitas vezes funciona. Por exemplo na consultoria é normal alguém perguntar se conhece pessoas para indicar para esta ou aquela especialidade. Ora isso é uma cunha, e funcionará melhor que qualquer juri de especialistas, visto que quem indica a pessoa geralmente conhece algum do trabalho directamente.

Uma empresa privada pode fazer como quer e não vejo mal nenhum pedir recomendaçãoes. Apenas me parece que essa prática se for generalizada vai criar um espirito de clube e as empresas acabam por se  auto-limitar.

jeab

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Re: Portugal falido
« Responder #8316 em: 2014-08-22 15:16:15 »
A Luísa a gritar por socorro  :D
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

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Re: Portugal falido
« Responder #8317 em: 2014-08-22 15:21:41 »
Muito bom Jeab, muito bom  ;D ;D ;D ;D

Tranquilo

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Re: Portugal falido
« Responder #8318 em: 2014-08-22 15:26:39 »
essa esta do belo ! e do melhor.  :D :D :D
A Bolsa ou a Vida !? A Vida porque a Bolsa faz-me falta...

Luisa Fernandes

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Re: Portugal falido
« Responder #8319 em: 2014-08-22 16:07:40 »
O mundo perfeito do jeada

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