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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3457897 vezes)

soueusou

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Re: Portugal falido
« Responder #3300 em: 2013-05-30 15:03:07 »
ser causa suficiente
de atribuição de uma pensão
mais generosa, p.e., na forma
de reconhecimento de mérito
por serviços prestados,

a quem a haja merecido
pela sua vida passada
em prol do bem comum.
Já agora, ordena as seguintes profissões por ordem crescente no mérito dos serviços prestados

lixeiro, coveiro, presidente da junta, bombeiro sapador (profissional), polícia, carteiro, pintor de casas e pintos de quadros.
podes não chegar à lua, mas tiraste os pés do chão

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #3301 em: 2013-05-30 15:04:12 »
Todas as pessoas que vendem algo fazem-no em prol do bem comum, pois quem compra vê na transacção uma melhoria face à situação de não a fazer.

Não existe valor para lá do percebido por cada pessoa.

Portanto o que tu dizes é que o teu juízo de valor, ou o do governante, é "mais importante" do que o juízo do valor de qualquer outra pessoa. Que parte da vida das outras pessoas deve ser vivida em função desse juízo de valor mais importante, e não em função do juízo de valor próprio. Que em alguns momentos devem portanto ser escravas dessa opinião, ainda que temporariamente. Que a sua vida, por alguns momentos, não é sua.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #3302 em: 2013-05-30 15:08:26 »
ser causa suficiente
de atribuição de uma pensão
mais generosa, p.e., na forma
de reconhecimento de mérito
por serviços prestados,

a quem a haja merecido
pela sua vida passada
em prol do bem comum.
Já agora, ordena as seguintes profissões por ordem crescente no mérito dos serviços prestados

lixeiro, coveiro, presidente da junta, bombeiro sapador (profissional), polícia, carteiro, pintor de casas e pintos de quadros.

A questão que apoquenta o vbm também apoquenta muitas outras pessoas. É uma questão simples:

* Muitas pessoas convivem mal com a hipótese dos outros indivíduos também serem indivíduos únicos que tentam viver as suas vidas segundo os seus próprios valores.

Não é fácil, para muitas pessoas, admitir que outros podem não querer dispensar parte dos seus recursos voluntariamente para o que elas próprias acham importante. Quando se fala de um mercado mesquinho, falta de reconhecimento, etc, não é mais do que isso. A realização de que aquilo que valorizamos não é necessariamente partilhado. Daí a obrigar os outros a valorizar aquilo que valorizamos, ainda que com carácter obrigatório e coercivo, é um pulinho. Que o vbm dá facilmente.
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vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #3303 em: 2013-05-30 15:11:59 »
Ah, mas o governante iria dirigir esse poder para a sua legítima finalidade arbitrária, que é favorecer alguns sobre todos os outros. Apenas não acabaria a ser favorecido quem tu achas que deveria ser favorecido. Só por sorte. Mas o objectivo seria atingido e justificado.

Da mesma forma que temos submarinos e afins, plenamente justificados.

Não é a mesma coisa
nem o mesmo risco.

Trata-se de reconhecer o mérito
da vida pública de um cidadão
em situação material de
graves dificuldades,

e não de justificar a utilidade
de um vultuoso e porventura
discutível investimento público.



De resto, eu nem me interessa muito este tema,
que julgo aliás nem ser problema no nosso país,
que tem pensões para todos e mais alguns,
e, pergunto-me aliás, se certas ordens
honoríficas que são atribuidas
a certos cidadãos — e não
a todos —, não incluem
alguma pensão
pecuniária?


vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #3304 em: 2013-05-30 15:16:20 »
Já agora, ordena as seguintes profissões por ordem crescente no mérito dos serviços prestados:
lixeiro, coveiro, presidente da junta, bombeiro sapador (profissional), polícia, carteiro, pintor de casas e pintos de quadros.


Essa é fácil.
São todas equivalentes
e valem a reforma mínima.

lol

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #3305 em: 2013-05-30 15:19:18 »
Ah, mas o governante iria dirigir esse poder para a sua legítima finalidade arbitrária, que é favorecer alguns sobre todos os outros. Apenas não acabaria a ser favorecido quem tu achas que deveria ser favorecido. Só por sorte. Mas o objectivo seria atingido e justificado.

Da mesma forma que temos submarinos e afins, plenamente justificados.

Não é a mesma coisa
nem o mesmo risco.

Trata-se de reconhecer o mérito
da vida pública de um cidadão
em situação material de
graves dificuldades,

e não de justificar a utilidade
de um vultuoso e porventura
discutível investimento público.



De resto, eu nem me interessa muito este tema,
que julgo aliás nem ser problema no nosso país,
que tem pensões para todos e mais alguns,
e, pergunto-me aliás, se certas ordens
honoríficas que são atribuidas
a certos cidadãos — e não
a todos —, não incluem
alguma pensão
pecuniária?

O princípio é de favorecer uns sobre os outros, o montante acaba por ser um pormenor.

Não creio que ordens, etc, atribuam prémios monetários. Na medida em que ordens honoríficas não encerram custos para a restante população, não são um problema para a restante população.
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Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #3306 em: 2013-05-30 15:50:45 »
Essa competência é própria do “rei sábio”,
do governante sage, que a exercerá
atribuindo uma pensão diferenciada
a uns e não a outros.
Epá, deixa lá essa coisa do rei sábio e dá a tua opinião. Diz aí o nome de meia dúzia de pessoas da actualidade que, na tua opinião, merecem esse tal tratamento especial (em caso de miséria) por serem diferentes dos outros. Só para percebermos quem são.

Presumo que sejas capaz de o fazer uma vez que já criticaste várias vezes a política cultura do governo.

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #3307 em: 2013-05-30 15:51:17 »
Todas as pessoas que vendem algo fazem-no em prol do bem comum, pois quem compra vê na transacção uma melhoria face à situação de não a fazer.

Não existe valor para lá do percebido por cada pessoa.

Portanto o que tu dizes é que o teu juízo de valor, ou o do governante, é "mais importante" do que o juízo do valor de qualquer outra pessoa. Que parte da vida das outras pessoas deve ser vivida em função desse juízo de valor mais importante, e não em função do juízo de valor próprio. Que em alguns momentos devem portanto ser escravas dessa opinião, ainda que temporariamente. Que a sua vida, por alguns momentos, não é sua.

Objecções muito interesaantes, Inc.

Do primeiro enunciado, discordo.
Como diria Adam Smith,

«Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro
ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar,
mas da consideração em que eles têm
o seu próprio interesse.»



Do segundo, concordo, mas dele não infiro
nenhuma igual qualidade nos juízos
de valor das percepções de cada um.


Dos corolários que extrais no terceiro parágrafo,
concordo com todos, — deduzem-se do que digo —,
incluindo a parte da existência vivida em função
de
juízos de valor de outrém, ou por amor
ou por obrigação, ou por imposição.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #3308 em: 2013-05-30 15:57:18 »
Citar
«Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro
ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar,
mas da consideração em que eles têm
o seu próprio interesse.»

E? Eu não disse que era da bondade dos vendedores que brotava o bem comum. Disse que o fazem em prol do bem comum simplesmente porque os compradores só aceitam as transacções se acharem que estas lhes melhoram a situação... não é necessária bondade para avançar o bem comum, e pior ainda, é altamente de desconfiar quem diz que tem que obter os recursos em nome do bem comum (e não via uma transacção voluntária). Ou seja, a suposta bondade muito provavelmente joga CONTRA o bem comum.

Citar
Do segundo, concordo, mas dele não infiro
nenhuma igual qualidade nos juízos
de valor das percepções de cada um.

Ao quereres sobrepor o teu juízo  ou o de um governante ao de cada pessoa quanto ao destino dos seus recursos, inferes efectivamente que o teu juízo ou o dos governantes é mais valioso que o juízo de cada um.

Citar
Dos corolários que extrais no terceiro parágrafo,
concordo com todos, — deduzem-se do que digo —,
incluindo a parte da existência vivida em função
de
juízos de valor de outrém, ou por amor
ou por obrigação, ou por imposição.

Não concordas não, pois a tua opção sobre favorecer alguns é simultaneamente uma opção de desfavorecer os restantes. De lhes retirar parte da sua vida para a usar a perseguir aquilo que tu achas que deve ser favorecido.
« Última modificação: 2013-05-30 15:58:02 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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bezanas

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Re: Portugal falido
« Responder #3309 em: 2013-05-30 16:29:27 »
isso do estado reconhecer mérito é uma beca estranho; pois implica reconhecer que os snhores da assambleia sabem mais do que o maralhal sobre os desínios da Naçon...

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #3310 em: 2013-05-30 16:36:44 »
Epá, deixa lá essa coisa do rei sábio e dá a tua opinião. Diz aí o nome de meia dúzia de pessoas da actualidade que, na tua opinião, merecem esse tal tratamento especial (em caso de miséria) por serem diferentes dos outros. Só para percebermos quem são. [ ]

Lol.

Tenho mesmo de deixar
o sábio, o rei e o rei sábio,
pois não tenho nenhum desses atributos.

Mas, se qualquer destes seis exemplos
viesse a estar numa situação material
difícil eu acho que o país devia
apoiá-los:

Sobrinho Simões,
Eduardo Lourenço,
António Damásio,
Silva Lopes
Jorge Miranda
Rui Veloso

bezanas

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Re: Portugal falido
« Responder #3311 em: 2013-05-30 16:43:24 »
se forem esses e mais 10 milhoes na boa  :D

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #3312 em: 2013-05-30 17:10:46 »
Citar
Citar
«Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro
ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar,
mas da consideração em que eles têm
o seu próprio interesse.»

E? Eu não disse que era da bondade dos vendedores que brotava o bem comum. Disse que o fazem em prol do bem comum simplesmente porque os compradores só aceitam as transacções se acharem que estas lhes melhoram a situação... não é necessária bondade para avançar o bem comum, e pior ainda, é altamente de desconfiar quem diz que tem que obter os recursos em nome do bem comum (e não via uma transacção voluntária). Ou seja, a suposta bondade muito provavelmente joga CONTRA o bem comum.

O facto de o comprador achar valor, e melhoria para si, nos produtos que adquire não equivale universalmente a que o bem comum brote da actividade dos vendedores. Estes actuam segundo o seu próprio interesse, e ambos seremos smithianos neste princípio; mas, do juízo subjectivo de interesse do comprador não decorre o valor do produto para os demais consumidores na economia de um país. O contra-exemplo é a droga, e a generalidade dos bens apreciáveis em estado de alienação.


Citar
Citar
Do segundo, concordo, mas dele não infiro
nenhuma igual qualidade nos juízos
de valor das percepções de cada um.

Ao quereres sobrepor o teu juízo  ou o de um governante ao de cada pessoa quanto ao destino dos seus recursos, inferes efectivamente que o teu juízo ou o dos governantes é mais valioso que o juízo de cada um.

É verdade. E é por essa razão
que o defendo: é mais valioso.

Citar
Citar
Dos corolários que extrais no terceiro parágrafo,
concordo com todos, — deduzem-se do que digo —,
incluindo a parte da existência vivida em função
de
juízos de valor de outrém, ou por amor
ou por obrigação, ou por imposição.

Não concordas não, pois a tua opção sobre favorecer alguns é simultaneamente uma opção de desfavorecer os restantes. De lhes retirar parte da sua vida para a usar a perseguir aquilo que tu achas que deve ser favorecido.

É verdade. E tal ocorre
por amor, por dever
ou por coacção.
« Última modificação: 2013-05-30 17:11:37 por vbm »

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #3313 em: 2013-05-30 17:16:00 »
Zenith

Segundo essa teoria do númerus clausus, TU, em média, encontrarias um único português genial capaz de necessitar e de merecer essa pensão de sobrevivência mas se no entanto cada um indicar um único da sua geração merecedor, alguns serão repetidos mas muitos não o serão, estaremos a falar em milhares. Depois defendes que o façamos para que as gerações vindouras não nos vilependiem e não tenham necessidade de atribuir o nome desses mártires às ruas, praças, etc no entanto esqueces que eles só são importantes por causa de terem o nome associado à toponomia pois os seus feitos há muito que estão esquecidos. Sem mencionar que muitos deles atingiram o nível intelectual que atingiram por não terem um rendimento garantido que os amolecesse e que os desviasse do "caminho". Quem tenta criar um mundo perfeito acaba por criar um "monstro"... veja-se o caso dos direitos imateriais (liberdade de expressão, etc) que passaram a direitos materiais (rendimento mínimo, etc) e que conduziram à ruina do país.

Algumas coisas que merecem reflexão outas esclarecimento

Citar
muitos deles atingiram o nível intelectual que atingiram por não terem um rendimento garantido que os amolecesse e que os desviasse do "caminho"
Lembro-me de no forum antigo uma vez que se discutia arte, dizer que como as obras de arte tinama nascido da sublimação da dor por parte do artista, se quisessemos uma arte de qualidade não deveriamos subsidiar os artistas mas antes persegui-los, humilha-los. Na altura era uma tentativa de ser engraçado, mas parece que há que leve isso a sério.
Quando detectarmos alguém com talento toca a dificular-lhe a vida, não vá o aspirante a grande cientista, artista ou outr coisa qq cair na moleza  ;D

Citar
que eles só são importantes por causa de terem o nome associado à toponomia pois os seus feitos há muito que estão esquecidos

A obra de Camões irá perdurra mesmo depois de todas as ruas ou praças estarem destruidas, o nome de salgueiro Maia revive mesmo sem ser proferido sempre que alguém se indigna  protesta contra "o estado a que chegámos" (seja de libertários  contra o estado ou de proletário contra a banca). É verdade que a memória não gera cash mas se a nível individual alguém que sofra um acidente e apenas conserve uma memória de curto prazo vai encontrar (se não for amparado por amigos ou familiares) grandes dificuldades na vida, creio que o mesmo se passa com a memória colectiva. Há um aforismo famoso do Santillana que diz "os povos que esquecem a história estão condenados a repeti-la"

Citar
veja-se o caso dos direitos imateriais (liberdade de expressão, etc) que passaram a direitos materiais (rendimento mínimo, etc) e que conduziram à ruina do país
Já tinha ouvido teorias sobre endividamento excessivo, consumismos exacerbado, incapacidade de governantes, excesso de intervencionismo do estado, falhas de regulação etc, mas há que convir que esta teoria não se enquadra no que tem sido propalado  e tem pelo menos o dom da originalidade.

Finalmente o escalarecimento quanto aos procedimentos estatistico que levam a 10 e não a milhares. Se para a minha geração quando chegarmos a velhinhos e nos pedissem como exercício para listar 10 nomes de personalidades da nossa geração a quem achavamos que o pais devia estar reconhecido, se todas as pessoas como o esperado distanciamento do tempo e desprendimentoproprio á velhice fizessem esse exercicio com seriedadde iria emergir um cojunto de 10 pessoas que apareceriam numa percentagem elevada de listas e seriam esses os 10 magnificos da minha geração. A minha lista possivelmente iria ter uns 6 ou 7 nomes que também estraim na lista final mais uns 3 ou 4 que poderiam significar muito para mim mas que mesmo com o distanciamento do tempo e o desprendimento da velhice não diriam nada a muitos outros velhinhos da minha geração e portanto não seriam incluidos.

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #3314 em: 2013-05-30 17:37:54 »
Estes posts já andam ilegíveis e eu vi
o Mek a falar na pirâmide de Maslow,
que é um dos conceitos mais fundamentais
para nos conseguirmos compreender
uns aos outros.

Lembrou-me justamente
quando eu tinha vinte anos:

— Saía à rua, se falava
com alguém, ninguém
percebia o que eu dizia;

Maslow explicou-me porquê,
mais a sua pirâmide;
 
uma magistral lição
de psicologia e dinâmica
de grupos, ensinada
pelo saudoso

Dr. Correia Vicente,

uns três ou quatro anos
antes do 25 de Abril.

Post scriptum: — Procurei
no google referência
ao seu nome.

Não vem.

Um dia conto um episódio
interessante da sua vida de gestor.

(se estiverem interessados)



justin

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Re: Portugal falido
« Responder #3315 em: 2013-05-30 20:03:54 »
avançou agora mesmo a rtp que o déficit terá atingido 8% do PIB nos primeiros três meses do ano  ???
não ligar aos trades que posto. o mais certo é correr mal.

amsf

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Re: Portugal falido
« Responder #3316 em: 2013-05-30 20:58:50 »
Zenith
Citar
Se para a minha geração quando chegarmos a velhinhos e nos pedissem como exercício para listar 10 nomes de personalidades da nossa geração a quem achavamos que o pais devia estar reconhecido


Então essas pensões seriam a título póstumo?! ;D

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #3317 em: 2013-05-30 21:17:28 »
Zenith
Citar
Se para a minha geração quando chegarmos a velhinhos e nos pedissem como exercício para listar 10 nomes de personalidades da nossa geração a quem achavamos que o pais devia estar reconhecido


Então essas pensões seriam a título póstumo?! ;D

Eu segui a discussão em que o vbm se referia a dar pensões a personagens notáveis que chegados á velhice se encontravam numa situação de miséria.
Se por acaso cairam na miseria aos 50 ou mesmo 60 anos, dar uma pensão não é o mecanismo mais apropriado para demonstrar gratidão (e até poderia ser considerado insultuoso por pessoas com elevada craveira moral).   Melhor seria ajudar a arranjar emprego.

Kin2010

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Re: Portugal falido
« Responder #3318 em: 2013-05-30 23:14:09 »
Não estás a colocar na equação o quanto as pessoas notáveis dão e continuam a dar à sociedade. Elas estão permanentente a dar o serviço implícito de a sociedade não se desintegrar.

De não se desintegrar ? Francamente... Como se a pirâmide de Maslow começasse pela necessidade do teatro ou do cinema !

A sociedade corre realmente o risco de se desintegrar se houver muito descontentamento. Isto em geral, descontentamento de seja quem for. Mas se ele atingir as classes com mais poder de emitir mensagens públicas, como são os intelectuais em geral, o risco é ainda maior.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #3319 em: 2013-05-30 23:43:50 »
Hoje houve uma greve dos funcionários das cantinas de alguns hospitais. Entre as reivindicações está uma relacionada com o subsídio de alimentação nas férias  :o
Epá, eu se não tivesse ouvido não tinha acreditado... Aos 17 segundos.