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Autor Tópico: Produto Estruturado  (Lida 11743 vezes)

Pecunia...Olet!

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Re:Produto Estruturado
« Responder #40 em: 2015-02-25 12:37:21 »
Ao contrário do que a maioria das pessoas pensa (e quase me sinto tentado a incluir aqui a maioria dos pessoas que trabalham nos reguladores), acreditam que nestes produtos os ganhos e perdas entre os investidores e os bancos (portugueses) têm uma soma nula (i.e. o ganho de um é igual à perda do outro). Normalmente não é assim. Pois é, existe normalmente um terceiro participante.

A maioria dos bancos portugueses "compram" a estrutura a um banco internacional e "revendem" sob a forma de depósito ou obrigação aos clientes, ficando com uma margem. Normalmente generosa, quando comparada com outras alternativas. Sob esta perspectiva o banco teria todo o interesse que o produto corresse bem. Mas normalmente não é assim.

Simplificando (as coisas não são assim tão simples, mas vale a pena correr o risco da simplificação):
Entrego 100% hoje ao banco que promete devolver-me 100% daqui a 3 anos e mais uma rentabilidade dependente da evolução de outros activos.
Se a taxa de juro a 3 anos fosse 3%, para me devolver 100% daqui a 3 anos o banco poderia investir cerca de 91,5% (do dinheiro que eu lhe entreguei) a uma taxa de 3% a.a. e daqui 3 anos teria os 100% para me devolver.

E os 8,5% (100% - 91,50%) que sobraram? São utilizados para comprar a estrutura das opções que resultaria na formula da rentabilidade a pagar ao cliente,  pagar a si próprio uma comissão (por exemplo 1% ao ano, grosso modo 3% à cabeça) e eventuais custos associados ao produto (advogados, reguladores, etc). Assim, os 8,5% que sobrariam para comprar as opções seriam reduzidos a 5,5% (ou menos). E aqui entra o banco internacional (que também tem que ganhar alguma coisa, certo?). Se existe menos dinheiro para comprar opções o retorno esperado terá que ser menor.

Em termos genéricos, num ambiente de taxas de juro baixas os montantes disponíveis para comprar as estruturas de opções são muito baixos e logo a rentabilidades potenciais oferecidas aos clientes são também muito baixas. E nestes ambientes é que abundam as alternativas de produtos estruturados sem proteção de capital (em que o cliente em vez de comprar opções está na maioria da vezes a vender opções).
Mas também é nestes ambientes que os investidores são tentados a pensar: se os depósitos pagam tão mal, o custo de oportunidade de arriscar num produto estruturado também é baixo. So que o valor esperado da remuneração do estruturado terá que ser também naturalmente baixo. Não há milagres.

Incognitus

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Re:Produto Estruturado
« Responder #41 em: 2015-02-25 13:05:25 »
Sim, para os bancos ganharem os clientes não têm que perder.

Por outro lado, os bancos estarão necessariamente a colocar uma margem sobre os componentes que permitem formar o produto (ainda que por vezes esta margem possa nem ser evidente ou acessível aos clientes - se pensarmos em casos onde os bancos produzem um dado estruturado tendo como objectivo libertarem-se de/cobrirem riscos internos).

É um pouco como os muito-criticados swaps no Estado. Foi uma má decisão constituir esses swaps, mas a sua constituição não significou que os milhares de milhões perdidos pelo Estado tenham sido ganhos pelos bancos. Isto porque os bancos ao entregarem esses swaps, simplesmente cobriram os riscos neles existentes -- e isso eliminou-lhes o ganho que teriam com a perda do cliente (a ocorrer). Mas por outro lado, fixou o ganho por cada produto (swap) vendido.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Produto Estruturado
« Responder #42 em: 2015-02-25 14:33:08 »
Ja se falou no custo oportunidade que é obvio... salta a vista , e a parte fiscal ?

Pecunia , mas o que dizes é a intermediação classica so que  com compra do produto , montagem etc   , alias neste tipo de produto faz sentido uma compra a um banco internacional  para um deposito com mais uns pozinhos ? 
Alias , pela tua indicação o Banco que compra o produto ao outro , ate devera receber menos isto se nao cobrar mais ao Agente deficitario

Em obrigações tens mais variedade consoante o perfil , mas é mais complexo .


Inc "se pensarmos em casos onde os bancos produzem um dado estruturado tendo como objectivo libertarem-se de/cobrirem riscos internos). "  -------» já diz o outro , pode ? nao , mas é proibido ? é , nao me acontece nada ? nao (ok hoje em dia talvez...)
Não sei se chamava os swaps ao barulho .


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Re:Produto Estruturado
« Responder #43 em: 2015-02-25 14:53:33 »
Os swaps das empresas públicas atingiram a desgraça que atingiram por razões bem diversas e algumas ridículas. Por exemplo, o caso do gestor da empresa que para ficar bem na foto e aparecer nos jornais a clamar poupança nos juros pagos pela "sua" empresa (mesmo na altura de taxas de juro elevadas).

Tinha empréstimos (de longo prazo) pelos quais na altura tinha que pagar 5 ou 6% de juros. Mas para fingir bom trabalho, contactava os bancos e e sugeria: este ano eu só quero pagar 3% pelos empréstimos em vez dos 6% das condições existentes nos empréstimos.

Diria o comum dos mortais: Impossível!
 
Mas não no mercado financeiro. Os bancos diziam: "ok, eu pago-te os 6% que precisas para pagar as taxas de juro dos empréstimos e tu pagas-me 3%. No próximo ano se Deus descer à Terra tu não me pagas mais nada, caso contrário pagas-me os 3% de diferença (mais os juros dos juros) e mais a minha comissão para te ajudar neste momento de dificuldade, que digamos pode ser 2 ou 3%". Preço de amigo. Diz o gestor: "Faça-se o swap!"

No ano seguinte, surpreendido porque Deus não desceu à Terra, o gestor faz contas à vida. Ora, continua a ter que pagar juros nos empréstimos existentes a taxas de 5 ou 6%. Mas tem que acumular os 3% que não pagou no ano anterior (mais juros dos juros) sobre esses 3%, mais comissão do banco que o ajudou a ficar bem na fotografia do ano passado. Ou seja, 6% + 3% + 3% e a factura do ano era de 12%! Mais coisa menos coisa, dirá ele.

Que fazer? O nosso gestor contacta o banco para fazer o ponto de situação. Começa a conversa por: Eu só quero pagar 3% este ano. Arrangem-se uma solução. Vejamos: o banco paga à empresa os 12% que precisa para pagar as dívidas desse ano e a empresa paga ao banco 3%. E os 9% que faltam? Como a conversa de Deus descer à Terra já não pegava, a solução encontrada foi: se as galinhas tiverem dentes ou se Portugal se tornar auto-suficiente em petróleo ou Olhanense for campeão nacional de futebol não pagas mais nada. Se apenas uma das condições for verdadeira, pagas mais 5%, se forem 2 pagas mais 1%. Mas se nenhuma for verdadeira então pagas mais 20%! Quem poderia resistir a tamanha tentação? Diz o gestor: "Re-negoceie-se o swap!" E ainda se atrevia a escrever nos relatórios e contas da empresa "Sem custos para a empresa." Que lata!

E entretanto o tal gestor ainda teve direito a prémios por boa performance nos custos financeiros da empresa. E deixou a factura para nós pagarmos por muitos e bons anos. Tudo referido nos relatórios e contas das empresas com pompa como sendo swaps de cobertura de risco e as renegociações sem custos para a empresa. Mas naturalmente a culpa é toda dos bancos. O nobre gestor não conhecia os riscos...       

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Re:Produto Estruturado
« Responder #44 em: 2015-02-25 15:07:17 »
Os swaps das empresas públicas atingiram a desgraça que atingiram por razões bem diversas e algumas ridículas. Por exemplo, o caso do gestor da empresa que para ficar bem na foto e aparecer nos jornais a clamar poupança nos juros pagos pela "sua" empresa (mesmo na altura de taxas de juro elevadas).

Tinha empréstimos (de longo prazo) pelos quais na altura tinha que pagar 5 ou 6% de juros. Mas para fingir bom trabalho, contactava os bancos e e sugeria: este ano eu só quero pagar 3% pelos empréstimos em vez dos 6% das condições existentes nos empréstimos.

Diria o comum dos mortais: Impossível!
 
Mas não no mercado financeiro. Os bancos diziam: "ok, eu pago-te os 6% que precisas para pagar as taxas de juro dos empréstimos e tu pagas-me 3%. No próximo ano se Deus descer à Terra tu não me pagas mais nada, caso contrário pagas-me os 3% de diferença (mais os juros dos juros) e mais a minha comissão para te ajudar neste momento de dificuldade, que digamos pode ser 2 ou 3%". Preço de amigo. Diz o gestor: "Faça-se o swap!"

No ano seguinte, surpreendido porque Deus não desceu à Terra, o gestor faz contas à vida. Ora, continua a ter que pagar juros nos empréstimos existentes a taxas de 5 ou 6%. Mas tem que acumular os 3% que não pagou no ano anterior (mais juros dos juros) sobre esses 3%, mais comissão do banco que o ajudou a ficar bem na fotografia do ano passado. Ou seja, 6% + 3% + 3% e a factura do ano era de 12%! Mais coisa menos coisa, dirá ele.

Que fazer? O nosso gestor contacta o banco para fazer o ponto de situação. Começa a conversa por: Eu só quero pagar 3% este ano. Arrangem-se uma solução. Vejamos: o banco paga à empresa os 12% que precisa para pagar as dívidas desse ano e a empresa paga ao banco 3%. E os 9% que faltam? Como a conversa de Deus descer à Terra já não pegava, a solução encontrada foi: se as galinhas tiverem dentes ou se Portugal se tornar auto-suficiente em petróleo ou Olhanense for campeão nacional de futebol não pagas mais nada. Se apenas uma das condições for verdadeira, pagas mais 5%, se forem 2 pagas mais 1%. Mas se nenhuma for verdadeira então pagas mais 20%! Quem poderia resistir a tamanha tentação? Diz o gestor: "Re-negoceie-se o swap!" E ainda se atrevia a escrever nos relatórios e contas da empresa "Sem custos para a empresa." Que lata!

E entretanto o tal gestor ainda teve direito a prémios por boa performance nos custos financeiros da empresa. E deixou a factura para nós pagarmos por muitos e bons anos. Tudo referido nos relatórios e contas das empresas com pompa como sendo swaps de cobertura de risco e as renegociações sem custos para a empresa. Mas naturalmente a culpa é toda dos bancos. O nobre gestor não conhecia os riscos...       

Mas gestor , gestor , gestor , mas gestor de o que? nunca cheguei a perceber...

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Re:Produto Estruturado
« Responder #45 em: 2015-02-25 15:37:39 »
Ja se falou no custo oportunidade que é obvio... salta a vista , e a parte fiscal ?

Pecunia , mas o que dizes é a intermediação classica so que  com compra do produto , montagem etc   , alias neste tipo de produto faz sentido uma compra a um banco internacional  para um deposito com mais uns pozinhos ? 
Alias , pela tua indicação o Banco que compra o produto ao outro , ate devera receber menos isto se nao cobrar mais ao Agente deficitario

Em obrigações tens mais variedade consoante o perfil , mas é mais complexo .


Inc "se pensarmos em casos onde os bancos produzem um dado estruturado tendo como objectivo libertarem-se de/cobrirem riscos internos). "  -------» já diz o outro , pode ? nao , mas é proibido ? é , nao me acontece nada ? nao (ok hoje em dia talvez...)
Não sei se chamava os swaps ao barulho .

Caro Counter Retail Trader,
a parte fiscal depende de cada situação em concreto. Hoje em dia as taxas aplicáveis a obrigações e depósitos estão mais harmonizadas do que no passado. Por exemplo, antes de 2010 as mais valias em obrigações não eram tributadas, o que nos produtos estruturados poderia ser uma vantagem (se o investidor vendesse antes da maturidade a um preço acima do preço a que adquiriu). Agora já não é assim, uma vez que as tributações são equivalentes.

O produto estruturado vendido na forma de obrigação ou depósito tem a mesmo tipo de "montagem".  Os bancos portugueses quase sempre compram a "estrutura", i.e. a parte da remuneração variável a um outro banco. Apenas as "estruturas" mais simples são geridas por alguns dos bancos Portugueses. Para as outras os bancos "cobrem o risco" com bancos internacionais.

Por exemplo, um exemplo apresentado comercializado pelo BEST. As notes são emitidas pela Societe Generale e o BEST apenas recebe uma comissão de intermediação pela colocação juntos dos seus clientes. No caso depósito do Santander, o banco compra apenas a componente da rentabilidade variável (através de opções) e associa a mesma ao depósito (faz estruturação e colocação juntos dos clientes).



Existem algumas excepções, nomeadamente quando utilizam estes produtos para "passar" alguns riscos que têm em carteira para os investidores (exemplo: quando vendem credit linked notes sobre empresas às quais têm grandes exposições de crédito).

Exemplo: Um banco Português que tenha uma grande exposição de crédito a uma empresa Portuguesa. Para reduzir esse risco (ou arranjar espaço no balanço para continuar a financiar essa empresa) vendia um credit linked note aos clientes.
Cenários possíveis: tudo corria bem, na maturidade o banco reembolsava os credit linked notes, pagava os respectivos cupões e todos estavam contentes.
E se corresse mal? A empresa entrava em incumprimento. O banco perdia dinheiro no crédito que tinha à empresa. Digamos que perdia 60% do valor do empréstimo. Por outro lado, o banco reembolsava as credit linked notes pelo valor de recuperação, na prática passando a sua perda (60%) para os investidores.

E não existe nada de errado nisto. Desde que seja revelado ao cliente eventuais conflitos de interesses e os riscos associados. Afinal os bancos também são intermediários de risco.

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Re:Produto Estruturado
« Responder #46 em: 2015-02-25 15:59:38 »
Ja se falou no custo oportunidade que é obvio... salta a vista , e a parte fiscal ?

Pecunia , mas o que dizes é a intermediação classica so que  com compra do produto , montagem etc   , alias neste tipo de produto faz sentido uma compra a um banco internacional  para um deposito com mais uns pozinhos ? 
Alias , pela tua indicação o Banco que compra o produto ao outro , ate devera receber menos isto se nao cobrar mais ao Agente deficitario

Em obrigações tens mais variedade consoante o perfil , mas é mais complexo .


Inc "se pensarmos em casos onde os bancos produzem um dado estruturado tendo como objectivo libertarem-se de/cobrirem riscos internos). "  -------» já diz o outro , pode ? nao , mas é proibido ? é , nao me acontece nada ? nao (ok hoje em dia talvez...)
Não sei se chamava os swaps ao barulho .

Caro Counter Retail Trader,
a parte fiscal depende de cada situação em concreto. Hoje em dia as taxas aplicáveis a obrigações e depósitos estão mais harmonizadas do que no passado. Por exemplo, antes de 2010 as mais valias em obrigações não eram tributadas, o que nos produtos estruturados poderia ser uma vantagem (se o investidor vendesse antes da maturidade a um preço acima do preço a que adquiriu). Agora já não é assim, uma vez que as tributações são equivalentes.

O produto estruturado vendido na forma de obrigação ou depósito tem a mesmo tipo de "montagem".  Os bancos portugueses quase sempre compram a "estrutura", i.e. a parte da remuneração variável a um outro banco. Apenas as "estruturas" mais simples são geridas por alguns dos bancos Portugueses. Para as outras os bancos "cobrem o risco" com bancos internacionais.

Por exemplo, um exemplo apresentado comercializado pelo BEST. As notes são emitidas pela Societe Generale e o BEST apenas recebe uma comissão de intermediação pela colocação juntos dos seus clientes. No caso depósito do Santander, o banco compra apenas a componente da rentabilidade variável (através de opções) e associa a mesma ao depósito (faz estruturação e colocação juntos dos clientes).



Existem algumas excepções, nomeadamente quando utilizam estes produtos para "passar" alguns riscos que têm em carteira para os investidores (exemplo: quando vendem credit linked notes sobre empresas às quais têm grandes exposições de crédito).

Exemplo: Um banco Português que tenha uma grande exposição de crédito a uma empresa Portuguesa. Para reduzir esse risco (ou arranjar espaço no balanço para continuar a financiar essa empresa) vendia um credit linked note aos clientes.
Cenários possíveis: tudo corria bem, na maturidade o banco reembolsava os credit linked notes, pagava os respectivos cupões e todos estavam contentes.
E se corresse mal? A empresa entrava em incumprimento. O banco perdia dinheiro no crédito que tinha à empresa. Digamos que perdia 60% do valor do empréstimo. Por outro lado, o banco reembolsava as credit linked notes pelo valor de recuperação, na prática passando a sua perda (60%) para os investidores.

E não existe nada de errado nisto. Desde que seja revelado ao cliente eventuais conflitos de interesses e os riscos associados. Afinal os bancos também são intermediários de risco.

Relativamente a parte fiscal ainda nao percebi qual é , nao me interessa as obrigações , afinal nao é um deposito ?

A parte da indexação do deposito + compra ao banco internacional nao conhecia , tinha ouvido falar nessas manobras noutros produtos que nao os depositos , o que vai de encontro ao seguinte

"E não existe nada de errado nisto. Desde que seja revelado ao cliente eventuais conflitos de interesses e os riscos associados. Afinal os bancos também são intermediários de risco." ---------» na pratica quando querem despejar o lixo despejam e nao informam que o produto afinal é lixo. Muitas vezes o lixo ate vem de fora

Incognitus

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Re:Produto Estruturado
« Responder #47 em: 2015-02-25 16:05:00 »
CRT, não compreendeste o que a (assumo "a") Pecunia queria dizer.

Não tem que ser lixo, a compra internacional é ou do produto completo no qual se mete uma margem, ou de derivados que permitam isolar o emitente do risco que tem para com o cliente (do risco de a coisa correr muito bem para o cliente). Basicamente o emitente pega numa coisa que tem um outcome variável e transforma-a num outcome fixo e lucrativo para si próprio que deixa de estar ligado à forma como a coisa vai correr para o cliente.

Para o cliente, a coisa pode na mesma correr bem. Na realidade, se em média corre mal é apenas porque nestas coisas a procura é mais elevada para histórias que sejam muito populares aquando da emissão, e histórias muito populares tendem a acabar mal mais frequentemente que bem.
« Última modificação: 2015-02-25 16:13:45 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Produto Estruturado
« Responder #48 em: 2015-02-25 16:09:42 »
Regra geral (IRS): fiscalidade dos Depósitos Estruturados: o rendimento recebido é sujeito a tributação na fonte de 28% (os documentos dos produtos têm sempre que incluir um resumo da fiscalidade aplicável). Exactamente como qualquer outro depósito a prazo.

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Re:Produto Estruturado
« Responder #49 em: 2015-02-25 16:24:57 »
CRT, não compreendeste o que a (assumo "a") Pecunia queria dizer.

Não tem que ser lixo, a compra internacional é ou do produto completo no qual se mete uma margem, ou de derivados que permitam isolar o emitente do risco que tem para com o cliente (do risco de a coisa correr muito bem para o cliente). Basicamente o emitente pega numa coisa que tem um outcome variável e transforma-a num outcome fixo e lucrativo para si próprio que deixa de estar ligado à forma como a coisa vai correr para o cliente.

Para o cliente, a coisa pode na mesma correr bem. Na realidade, se em média corre mal é apenas porque nestas coisas a procura é mais elevada para histórias que sejam muito populares aquando da emissão, e histórias muito populares tendem a acabar mal mais frequentemente que bem.

Certo .
Agora que sabemos que sao 28% , nao tinha bem a certeza , qual é o montante minimo ?

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Re:Produto Estruturado
« Responder #50 em: 2015-02-25 16:26:44 »
....

A parte da indexação do deposito + compra ao banco internacional nao conhecia , tinha ouvido falar nessas manobras noutros produtos que nao os depositos , o que vai de encontro ao seguinte

"E não existe nada de errado nisto. Desde que seja revelado ao cliente eventuais conflitos de interesses e os riscos associados. Afinal os bancos também são intermediários de risco." ---------» na pratica quando querem despejar o lixo despejam e nao informam que o produto afinal é lixo. Muitas vezes o lixo ate vem de fora

Pode não ser lixo. Atrevo-me a dizer que na maior parte dos casos não são lixo.
Têm riscos. Podem não ser a melhor alternativa disponível para remunerar o investidor por assumir tal risco. Podem "minimizar" os alertas sob pretexto de que estão ao abrigo do Fundo de Garantia de Depósitos. Mas normalmente são formas de captar recursos de clientes a preços atractivos. E para alguns investidores particulares a forma de ter "exposição" a mercados que de outra forma não teriam.

Pecunia...Olet!

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Re:Produto Estruturado
« Responder #51 em: 2015-02-25 16:29:12 »
Em relação a montante mínimo: normalmente os produtos destinados a clientes particulares (não qualificados) têm montantes mínimos relativamente reduzidos. Mas esse limite mínimo tem que ser verificado caso a caso com o banco em questão.

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Re:Produto Estruturado
« Responder #52 em: 2015-02-25 16:42:10 »
Em relação a montante mínimo: normalmente os produtos destinados a clientes particulares (não qualificados) têm montantes mínimos relativamente reduzidos. Mas esse limite mínimo tem que ser verificado caso a caso com o banco em questão.

Sim obvio , mas aqui a questao (para mim) é mesmo essa .... meter x valor a 3 anos (ja nao me lembro quanto tempo ) a x taxa + uma possivel %  isto tudo com uma tributação de 28% .

 

D. Antunes

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Re:Produto Estruturado
« Responder #53 em: 2015-02-25 16:48:38 »
Existem naturalmente vantagens e desvantagens sobre esta forma de financiamento (para os bancos) e investimento (para os investidores). Para mim a única coisa que me faz confusão é permitir aos bancos utilizar o potencial "segurança" do Fundo de Garantia de Depósitos para "vender" produtos com rentabilidade muito superior ao tradicional depósito que o Fundo pretendia assegurar.

A rentabilidade anual não me parece que costume ser muito superior à dos depósitos.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re:Produto Estruturado
« Responder #54 em: 2015-02-25 17:01:47 »
Existem naturalmente vantagens e desvantagens sobre esta forma de financiamento (para os bancos) e investimento (para os investidores). Para mim a única coisa que me faz confusão é permitir aos bancos utilizar o potencial "segurança" do Fundo de Garantia de Depósitos para "vender" produtos com rentabilidade muito superior ao tradicional depósito que o Fundo pretendia assegurar.

A rentabilidade anual não me parece que costume ser muito superior à dos depósitos.

Caro D. Antunes,
obrigado pelo comentário. Creio que não fui claro no que queria dizer. Pretendia referir-me à rentabilidade obtida pelos bancos e não pelos clientes.

Concordo totalmente contigo: A rentabilidade obtida pelos clientes em produtos estruturados é normalmente pior do que um depósito (ainda que muitos bancos clamem o contrário). Naturalmente existirão alguns depósitos estruturados com rentabilidade melhor do que um depósito normal. Mas em média serão piores.

O que eu queria dizer é que os bancos é que obtêm uma rentabilidade melhor com a venda de depósitos estruturados do que com depósitos normais, beneficiando do argumento de venda do fundo de garantia de depósitos, ou sejam, o custo para o banco do depósito estruturado é normalmente mais baixo do que o custo de um depósito normal (daí a minha referencia a "rentabilidade superior", mas a frase está de facto mal construída).