Montepio - Tópico principal

[Zel]

entao ninguem sabe o que se passa no montepio? so sabem o mesmo que eu, que estao com probs a pagar? ha ? ha?

[Incognitus]

entao ninguem sabe o que se passa no montepio? so sabem o mesmo que eu, que estao com probs a pagar? ha ? ha?

Está mais para trás no tópico. A Associação Mutualista está cheia de capital e dívida do Montepio. O Montepio está cheio de activos problemáticos e muito provavelmente não inteiramente provisionados. E necessita de mais capital. Lê o artigo do João Rendeiro e ficas logo informado:

http://joaorendeiro.com/wordpress/?p=2234

[Zel]

obrigado inc... 650 mil pessoas a berrar, vai ser lindo !!

se forem espertos comecam ja antes das eleicoes

[Pecunia...Olet!]

Neste momento a AM "só" precisa de cash flow para pagar os juros dos produtos. E para isso conta com as generosas taxas de juro que o Caixa Económica lhe paga nos depósitos e obrigações (que têm de ser extraordinariamente altos para compensar a ausência de rendimento do capital institucional que tem no banco). Com um juro de depósitos a prazo a um ano de 4% lá vai pagando os juros dos produtos mutualistas. Se a Caixa Económica passar a pagar depósitos a "níveis de mercado" aos depósitos da AM então a liquidez sofre um grande rombo. Ou então terá que passar a pagar a TODOS os clientes 4% pelos depósitos a prazo a um ano. O mesmo se passaria com a carteira de obrigações se tivesse que ser diversificada.

Um caso que se resolverá com "extend and pretend". Com 650,000 investidores numa instituição tutelada pelo Ministério da Solidariedade, Emprego e Segurança Social é impossível deixar cair. Afinal seria a credibilidade do Governo e da Segurança Social do país que estaria a ser colocada em questão.

E para dar um tema ao Inc e ao Lark (mas no tópico politico-filosófico):
No limite mete-se tudo na Segurança Social como se fez com os fundos de pensões dos bancos e da PT. E ainda se vende ao público que é uma operação boa para todos.

[tommy]

Neste momento a AM "só" precisa de cash flow para pagar os juros dos produtos. E para isso conta com as generosas taxas de juro que o Caixa Económica lhe paga nos depósitos e obrigações (que têm de ser extraordinariamente altos para compensar a ausência de rendimento do capital institucional que tem no banco). Com um juro de depósitos a prazo a um ano de 4% lá vai pagando os juros dos produtos mutualistas. Se a Caixa Económica passar a pagar depósitos a "níveis de mercado" aos depósitos da AM então a liquidez sofre um grande rombo. Ou então terá que passar a pagar a TODOS os clientes 4% pelos depósitos a prazo a um ano. O mesmo se passaria com a carteira de obrigações se tivesse que ser diversificada.

Um caso que se resolverá com "extend and pretend". Com 650,000 investidores numa instituição tutelada pelo Ministério da Solidariedade, Emprego e Segurança Social é impossível deixar cair. Afinal seria a credibilidade do Governo e da Segurança Social do país que estaria a ser colocada em questão.

E para dar um tema ao Inc e ao Lark (mas no tópico politico-filosófico):
No limite mete-se tudo na Segurança Social como se fez com os fundos de pensões dos bancos e da PT. E ainda se vende ao público que é uma operação boa para todos.

Mesmo o cash-flow necessário pode ser reduzido. Há 2 grande produtos subscritos pelos associados:
- Montepio Capital Certo
- Montepio Poupança Complementar
(os outros são residuais..)

E neste momento acho que é 50% para cada. Mas há um pormenor no Montepio Poupança Complementar q é o facto de pagar um rendimento global

Rendimento Global = Rendimento Mínimo Garantido + Rendimento Complementar
Creio que nada impede que num dado ano (ou anos) o Rendimento Global = Rendimento Mínimo
Ou seja em Assembleia determinam que o o Rendimento complementar = 0

Ora se bem me lembro o Rendimento Mínimo = Euribor12Meses - 0,6% (confirmem...)

O que significa que a associação pode, não remunerar este produto, diminuindo a necessidade de cash flow.

Agora no Capital Certo aí não há hipótese...pelo menos o que está acordado tem que pagar. Supostamente.

[Incognitus]

E até que ponto podem os associados desmobilizar esses produtos se o rendimento for para zero?

[tommy]

E até que ponto podem os associados desmobilizar esses produtos se o rendimento for para zero?

Podem desmobilizar sem qualquer problema.
Por exemplo no Montepio Poupança Complementar levam uma penalização de 5% mas que no máximo pode atingir 100% dos juros já pagos.

Exemplo:
Para 100 EUR que meti inicialmente + 3,5 EUR de Juros de 2014 = 103,5 EUR
Se desmobilizar hoje, recebo à ordem 100 EUR;

*

Mesmo esta penalização sobre juros pode ter isenções semelhantes às utilizadas nos PPR: doença, habitação própria, desemprego longa duração, etc.

[D. Antunes]

A Caixa Económica ("o banco") necessitará de entrada de dinheiro. Se entrar dinheiro de investidores isso diluirá a participação da associação mutualista. O banco continuará a funcionar e os depósitos garantidos (quase de certeza que nem será necessário recorrer ao fundo de garantia, pois o banco não irá à falência).

Quanto à associação mutualista, ao ver diluída a sua participação no banco estadesvalorizará. A participação no banco é uma parte importante dos activos da associação . Tendo em conta que o activo CONTABILIZADO é superior ao passivo, pequenas desvalorizações não resultarão em incumprimento. Mas grandes desvalorizações tornarão as responsabilidades um pouco superiores ao passivo. O que significará que os planos mutualistas poderão pagar um pouco menos do que era suposto.

No entanto, atendendo a:
-grande número de associados com aplicações mutualistas;
-pequeno valor médio dos investimentos individuais;
-no máximo, apenas uma pequena % estar em risco:
penso que a tentação para que o estado cubra o prejuízo será grande. Ou, no mínimo, que cubra o que falta nas aplicações até 100K. Ainda por cima é ano de eleições, estou mesmo a ouvir os políticos dizerem que não se pode proteger menos as pequenas poupanças do povo do que o grande capital. É possível que até vão fazer concorrência para ver qual garante mais.
Concorde-se ao não, penso que as probabilidades disto acontecer são elevadas.

[D. Antunes]

Associação mutualista:

Total de Associados 630 513

Grau de Cobertura das Responsabilidades  1,159  (almofada de 15,9%).
(Fundos, Reservas e Provisões Matemáticas / Provisões para Riscos e Encargos)

Distribuição do activo:
Participação financeira institucional 31,6% do activo (equivalente a 36,6% dos encargos)

Diria que mesmo que a CEMG valesse zero (o que considero improvável) a associação mutualista conseguiria pagar cerca de 80% dos seus planos. Para conseguir pagar tudo, teria que (hipoteticamente) conseguir vender a CEMG por cerca de 1000 milhões. Caso valha menos, o buraco será pequeno (comparativamente o do BPN).
Nota: estes valores poderão ser ajustados se existirem falhas contabilísticas ou prejuízos posteriores.

[Incognitus]

Associação mutualista:

Total de Associados 630 513

Grau de Cobertura das Responsabilidades  1,159  (almofada de 15,9%).
(Fundos, Reservas e Provisões Matemáticas / Provisões para Riscos e Encargos)

Distribuição do activo:
Participação financeira institucional 31,6% do activo (equivalente a 36,6% dos encargos)

Diria que mesmo que a CEMG valesse zero (o que considero improvável) a associação mutualista conseguiria pagar cerca de 80% dos seus planos. Para conseguir pagar tudo, teria que (hipoteticamente) conseguir vender a CEMG por cerca de 1000 milhões. Caso valha menos, o buraco será pequeno (comparativamente o do BPN).
Nota: estes valores poderão ser ajustados se existir alguma falha contabilísticas ou prejuízos posteriores.

Não se trata de a Associação ter somente capital do Montepio. Também possui dívida do mesmo em grande quantidade.

[D. Antunes]

Isso aumenta o problema caso a CEMG vá à falência. Mesmo assim, as perdas seriam uma pequena % dos depósitos.
O que parece é que a CEMG precisa de capital para repor margens.  Provavelmente a associação mutualista conseguiria vendê-la por algum valor (embora muito abaixo de contabilizado nos activos).

[valves1]

So para recordar que os produtos / seguros de capitalizacao do tipo que Capital certo/  poupanca complementar  etc etc   envolvem o pagamento de Juros + reembolso de capital
 ( mesmo que neste momento possam estar  so a vencer juros - nao verifiquei - )  em poucos anos a AM tera que arranjar cash flow para reembolsar o capital aos investidores ( o problema vai colocar-se )
Com o tipo/ qualidade  de ativos  que tem nao a volta a dar  A determinada altura a AM vai precisar de entradas de capital ! ( isto independentemente dos aumentos de capital do banco )

[girassol]

Na minha opinião a AM vai ter dificuldades porque há muitas desistências de associados.

Tomando como exemplo o meu caso, no periodo de 1 mês desisti e levantei valores de:

- Proteção 18 - 30 relativas a 2 netas (em que fazia entregas mensais)

- Proteção 5 em 5 (em que fazia entregas mensais)

- Proteção 18 - 30 onde depositava valores (aniversários das netas e natal)

- Montepio capital certo (levantei tudo)

- Deixei de ser sócia

Perdi 10% das reservas matemáticas de subscrição , 40 a 60% dos juros e melhorias.

Foi a minha opção. Preferi perder a arriscar. Mas há muitos associados que já se aperceberam da situação e ficam quietos porque acham que "alguém" vai pagar...Se correr mal serão esses que irão gritar para a porta do Montepio e possivelmente até terão sorte por fazerem o papel de "desgraçadinhos".

Mas o que mais me surpreendeu é que das duas vezes que fui tratar de tudo isto havia clientes a subscrever todos estes produtos, com os funcionários do Montepio a dar informações que não correspondem à realidade. Isso é que não devia ser permitido, sobretudo nesta fase.

[valves1]

Foi a minha opção. Preferi perder a arriscar. Mas há muitos associados que já se aperceberam da situação e ficam quietos porque acham que "alguém" vai pagar...Se correr mal serão esses que irão gritar para a porta do Montepio e possivelmente até terão sorte por fazerem o papel de "desgraçadinhos".

bem, aqui serem 600 000 na mesma situação   vai pesar mas pode haver varios tipos de penalizacoes :   Nao reembolsarem o capital nos periodos acordados; perdas de  rendimento e alguma perca de capital 

eu devo  confessar-lhe que se me deparasse com esse nivel de perdas ( moderadas ) faria  exatamente o que fez  resgatava
 

[Beruno]

voces sabem se o saldo da conta de titulos será usado na resoluçao de um banco? ou serao apenas os acionistas, obrigacionistas, e grandes depositantes ?? é que tenho um valor residual em depositos a prazo e produtos da associaçao mutualista, mas tenho a quase totalidade das poupanças numa conta de titulos à custodia do montepio (incluindo divida do montepio, mas pronto, risco que decidi assumir recentemente). alguem sabe o que a legislaçao diz a este respeito ?

[Incognitus]

voces sabem se o saldo da conta de titulos será usado na resoluçao de um banco? ou serao apenas os acionistas, obrigacionistas, e grandes depositantes ?? é que tenho um valor residual em depositos a prazo e produtos da associaçao mutualista, mas tenho a quase totalidade das poupanças numa conta de titulos à custodia do montepio (incluindo divida do montepio, mas pronto, risco que decidi assumir recentemente). alguem sabe o que a legislaçao diz a este respeito ?

Numa corretora os titulos estariam segregados e não responderiam pela falência excepto em caso de fraude.

Num banco, infelizmente, não sei como se processa.

[Incognitus]

Na minha opinião a AM vai ter dificuldades porque há muitas desistências de associados.

Tomando como exemplo o meu caso, no periodo de 1 mês desisti e levantei valores de:

- Proteção 18 - 30 relativas a 2 netas (em que fazia entregas mensais)

- Proteção 5 em 5 (em que fazia entregas mensais)

- Proteção 18 - 30 onde depositava valores (aniversários das netas e natal)

- Montepio capital certo (levantei tudo)

- Deixei de ser sócia

Perdi 10% das reservas matemáticas de subscrição , 40 a 60% dos juros e melhorias.

Foi a minha opção. Preferi perder a arriscar. Mas há muitos associados que já se aperceberam da situação e ficam quietos porque acham que "alguém" vai pagar...Se correr mal serão esses que irão gritar para a porta do Montepio e possivelmente até terão sorte por fazerem o papel de "desgraçadinhos".

Mas o que mais me surpreendeu é que das duas vezes que fui tratar de tudo isto havia clientes a subscrever todos estes produtos, com os funcionários do Montepio a dar informações que não correspondem à realidade. Isso é que não devia ser permitido, sobretudo nesta fase.

É precisamente a forma responsável de encarar o problema. Ainda que sofrer penalizações por se ter medo da própria instituição que garante o produto parecer abusivo.

É claro que se muitos associados fizerem o mesmo, rapidamente a Associação vai ter problemas de liquidez.

[D. Antunes]

É curioso: ficará com problemas de liquidez obviamente mas, curiosamente, se existir buraco ele irá ser reduzido devido às penalizações de quem levanta...

[tommy]

É curioso: ficará com problemas de liquidez obviamente mas, curiosamente, se existir buraco ele irá ser reduzido devido às penalizações de quem levanta...

Sem dúvida alguma  As responsabilidades diminuem drasticamente, sobretudo nas entregas mais recentes.

O Montepio precisa de mudar urgentemente e passar a orientar-se pelo lucro e pela eficiência (número de trabalhadores ajustado ao negócio que têm).

[girassol]

Não estou totalmente de acordo.

É verdade que a penalização de 10% fazem diminuir as responsabilidades nas aplicações por exemplo no capital certo (aplicações a 5 anos).  E no caso de valores que entravam mensalmente e que só seriam resgatados muito mais tarde? Esses valores deixam de entrar.

Posso dar como exemplo o meu caso, em concreto. Tenho 2 netas, 1 com 10 e outra 14 anos. Os valores que entravam mensalmente seriam resgatados apenas quando atingissem 18 anos. Deixei de ser sócia e esses valores deixam de entrar. Além disso, embora tenha perdido 10% do capital, resgatei valores que foram entregues em várias tranches e que apenas seriam resgatados aos 18, 21 e 25 anos de idade de cada uma delas. Falta muito tempo para lá chegar e no imediato já foram resgatados.

No imediato, o facto de desistência por parte dos sócios, pode complicar as contas. A verdade é que deixam de entrar mensalmente valores que só seriam resgatados dentro de 5, 10, 15 anos...

Bem, isto sou eu (que percebo pouco de números) a pensar...