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Autor Tópico: Coronavirus  (Lida 349133 vezes)

tatanka

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Re: Coronavirus
« Responder #2720 em: 2020-04-28 16:00:29 »
Verifica o grafico e a noticia que deixei acima.

Podes argumentar que para se poupar 1500 vidas (comparação directa com Dinamarca), muitas das quais já com poucos anos pela frente, não se justifica restringir a liberdade a 10 milhoes.

É um argumento legitimo, mas que entra já mais numa discussão filosófica em torno do valor da vida humana.

“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
― Woody Allen

Automek

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Re: Coronavirus
« Responder #2721 em: 2020-04-28 16:13:54 »
Verifica o grafico e a noticia que deixei acima.

Podes argumentar que para se poupar 1500 vidas (comparação directa com Dinamarca), muitas das quais já com poucos anos pela frente, não se justifica restringir a liberdade a 10 milhoes.

É um argumento legitimo, mas que entra já mais numa discussão filosófica em torno do valor da vida humana.
Sim, a discussão é meramente nesse plano. Não vejo mais nenhuma utilidade nas comparações.

A mim não é tanto a restrição da liberdade (dito assim parece um capricho), mas sim o nível de matança na economia resultante dessa restrição.

Nós sabemos que morrem anualmente 500 pessoas por ano nas estradas em acidentes de viação (e é muito mais grave do que o covid porque não afecta pessoas velhas, antes pelo contrário, afecta pessoas com longos anos de esperança média de vida, incluindo crianças). Então porque é que não metemos o limite nas estradas nacionais a 50 Kms /hora ? Era expectável salvar muitas vidas, não ?
Não o fazemos porque seria insuportável economica e socialmente. Assumimos mortes para ter uma vida comum melhor.

É por isso que esta coisa do nível do confinamento, se devia ter sido mais ou menos forte, se A ou B fez melhro ou pior não se vai poder discutir de forma racional porque:
a) Não existe uma métrica correcta de mortes por 1M. Tu sabes qual é ? Eu não sei.
b) Vem o argumento pateta de que uma vida humana não tem preço. Aí acaba a discussão porque qualquer pessoa minimamente racional a sabe que salvar essa vida humana (o termo é mais extender, por vezes poucos anos) tem, indirectamente, o preço de muitas outras vidas, via economia.

Automek

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Re: Coronavirus
« Responder #2722 em: 2020-04-28 16:17:08 »
Por outra palavras, imagina dois países Portugal A (o real) e Portugal B (imaginário, mas exactamente igual em tudo).

No primeiro vamos ficar, por exemplo, com 100 mortes por 1M e uma queda do PIB de 10% anual.
No segundo, fechávamos tudo, a não ser comida, nem para passear podias sair, e ficávamos com 75 mortes por 1M, mas uma queda do PIB de 20%.

Qual era o correcto ?

tatanka

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Re: Coronavirus
« Responder #2723 em: 2020-04-28 16:26:31 »
Por outra palavras, imagina dois países Portugal A (o real) e Portugal B (imaginário, mas exactamente igual em tudo).

No primeiro vamos ficar, por exemplo, com 100 mortes por 1M e uma queda do PIB de 10% anual.
No segundo, fechávamos tudo, a não ser comida, nem para passear podias sair, e ficávamos com 75 mortes por 1M, mas uma queda do PIB de 20%.

Qual era o correcto ?

É a tal questão filosófica, em que alguns vão cegamente responder a hipótese 1 e outros a hipótese 2.
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Automek

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Re: Coronavirus
« Responder #2724 em: 2020-04-28 16:36:48 »
Mas é aí que se coloca a questão sueca e de todos os países, como a suécia e portugal, que não estão, sem margem para dúvidas, em situação calamitosa.
É mais defensável o lockdown forte em IT e ES com o argumento de "se já foi o que foi, imagina sem lockdown", do que na Suécia dizer "deviam ter fechado mais" ou em Portugal dizer "deviam ter fechado menos".
Eu acho que vou afastar-me da discussão sobre resultados, quem fez melhor, quem fez pior, por causa disso. É discutir o sexo dos anjos porque depende da visão filosófica da pessoa.

« Última modificação: 2020-04-28 16:37:42 por Automek »

Zenith

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Re: Coronavirus
« Responder #2725 em: 2020-04-28 17:03:34 »
Deixar morrer os velhos até pode ser interpretado como progresso ou então vingança.
No passado os velhos enviavam os jovens morrer na guerra para o país conseguir algum ganho económico à custa de um inimigo.
Agora jovens vingam-se e deixam morrer os velhos para que economia não sofra  ;D

O gráfico com nº de mortes na Suécia embora só vá até 22 /4 não se parece nada com o do Worldometer que é muito irregular.

itg00022289

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Re: Coronavirus
« Responder #2726 em: 2020-04-28 17:12:44 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.

No ranking mundial de mortes por milhão de habitantes (www.worldometers.info), o milagre português está apenas a 4 posições da tragédia sueca.


Um amigo da minha família morreu na 6ªf passada com covid (estava sem sair de casa há 2 meses mas o filho era segurança num hospital)
« Última modificação: 2020-04-28 17:14:39 por itg00022289 »

Automek

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Re: Coronavirus
« Responder #2727 em: 2020-04-28 17:16:26 »
O gráfico com nº de mortes na Suécia embora só vá até 22 /4 não se parece nada com o do Worldometer que é muito irregular.
Também reparei nisso. A thread de twitter que vi não se parecia nada ao do world meters e fiquei na dúvida. Pesquisei os dados no siteo oficial sueco e o do twitter parece correcto (donde conclui que, por qualquer razão, o world meters tem dados errados de mortes para a Suécia).

Automek

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Re: Coronavirus
« Responder #2728 em: 2020-04-28 17:19:49 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.
Sim, essa é outra análise que se poderá fazer mas só a muito longo prazo, nomeadamente se os suecos anteciparam em 2 ou 3 anos muitas das mortes que iriam ocorrer de qualquer das formas.

É que a questão filosófica do lockdown nem chega a ser "uma vida não tem preço".
Aquilo que se está a dizer, na maioria dos casos, é "estender em 2 ou 3 anos a vida de uma pessoa de 80 anos não tem preço".
E fico por aqui...

tatanka

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Re: Coronavirus
« Responder #2729 em: 2020-04-28 17:29:29 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.


Isto é bem capaz de ser verdade.
Esquecendo questões como mutação do virus, vamos imaginar que o virus tem uma taxa de mortalidade de 1%.
A vacina demora 2 anos a chegar. Durante 2 anos, acabamos por infectar 30% da população suficiente para a tal imunidade de grupo.
Ao fim dos 2 anos, morreram 30,000 pessoas em Portugal por causa do Covid, numa aplicação directa da taxa de mortalidade.

Estas contas poderiam ser muito piores se deixássemos o SNS atingir o ponto de saturação, como aconteceu em Italia. Aí a taxa de mortalidade disparava, pois deixariamos morrer milhares de pessoas que não eram para morrer.

Deste modo, a teoria do ilustre sueco, pode ser muito boa para a Suecia, mas não para Portugal que é à partida dos países com menos camas de UCI por habitante.


« Última modificação: 2020-04-28 17:30:25 por tatanka »
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vbm

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Re: Coronavirus
« Responder #2730 em: 2020-04-28 17:32:37 »
«o virus tem uma taxa de mortalidade de 1%.»
_________________________________________________

Sobre as infecções detectadas,
a mortalidade é maior que 1%.

Automek

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Re: Coronavirus
« Responder #2731 em: 2020-04-28 17:38:40 »
Deste modo, a teoria do ilustre sueco, pode ser muito boa para a Suecia, mas não para Portugal que é à partida dos países com menos camas de UCI por habitante.
A Suécia é dos piores.

Aqui diz que são o segundo pior, a seguir a Portugal em camas de UCI
https://www.politico.eu/article/charting-europes-capacity-to-deal-with-the-coronavirus-crisis/

E aqui estão em último em camas de hospital:
https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/hospital-bed-shortage-uk-europe-capacity-chart-one-bottom-european-countries-eu-worst-jeremy-hunt-a7517541.html

Pip-Boy

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Re: Coronavirus
« Responder #2732 em: 2020-04-28 17:40:00 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.
Sim, essa é outra análise que se poderá fazer mas só a muito longo prazo, nomeadamente se os suecos anteciparam em 2 ou 3 anos muitas das mortes que iriam ocorrer de qualquer das formas.

É que a questão filosófica do lockdown nem chega a ser "uma vida não tem preço".
Aquilo que se está a dizer, na maioria dos casos, é "estender em 2 ou 3 anos a vida de uma pessoa de 80 anos não tem preço".
E fico por aqui...

Vi algures um artigo que referia que nao se poderia considerar "directamente" os 2 ou 3 anos, ja que muitas das vitimas tem outras doenças associadas, e portanto seria necessario ter em conta o Quality-adjusted life year.

Se encontrar coloco aqui. https://cepos.dk/publications/we-pay-minimum-five-times-as-much-for-a-life-year-with-the-corona-measures-than-we-normally-do/#
« Última modificação: 2020-04-28 17:43:55 por Pip-Boy »
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

tatanka

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Re: Coronavirus
« Responder #2733 em: 2020-04-28 17:42:12 »
«o virus tem uma taxa de mortalidade de 1%.»
_________________________________________________

Sobre as infecções detectadas,
a mortalidade é maior que 1%.

Sim, mas nesse caso já estaríamos a falar de taxa de letalidade.

Repara a definição do Mr Google:


A taxa de letalidade (the case fatality rate) relativa à proporção de mortes em relação aos casos diagnosticados.
A taxa de mortalidade (the infection fatality rate) relativa à proporção de mortes em relação a todos os casos de pessoas infectadas (diagnosticadas ou não).


Depende do numero de testes realizados em cada país, mas em média andas com uma taxa de letalidade perto dos 5%. Assumindo que são detectados 1/5 do total dos casos, chegas a uma taxa de mortalidade de 1%.

O senhor sueco do tal video, fala em taxas de mortalidade de 0.1%, o que me parece um numero demasiado baixo.
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vbm

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Re: Coronavirus
« Responder #2734 em: 2020-04-28 18:20:50 »
Ah, obrigado. Não sabia dessas distinções!

deMelo

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Re: Coronavirus
« Responder #2735 em: 2020-04-28 18:25:47 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.


Isto é bem capaz de ser verdade.
Esquecendo questões como mutação do virus, vamos imaginar que o virus tem uma taxa de mortalidade de 1%.
A vacina demora 2 anos a chegar. Durante 2 anos, acabamos por infectar 30% da população suficiente para a tal imunidade de grupo.
Ao fim dos 2 anos, morreram 30,000 pessoas em Portugal por causa do Covid, numa aplicação directa da taxa de mortalidade.

Estas contas poderiam ser muito piores se deixássemos o SNS atingir o ponto de saturação, como aconteceu em Italia. Aí a taxa de mortalidade disparava, pois deixariamos morrer milhares de pessoas que não eram para morrer.

Deste modo, a teoria do ilustre sueco, pode ser muito boa para a Suecia, mas não para Portugal que é à partida dos países com menos camas de UCI por habitante.

Não acredito que seja igual em todos os paises.

Tal como a causa de morte com mais incidência, varia de país para país.
O facto de estarmos com a BCG até já dizem que pode ter influencia.
Haverá tantos factores a ter em conta.
The Market is Rigged. Always.

tatanka

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Re: Coronavirus
« Responder #2736 em: 2020-04-28 18:29:50 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.


Isto é bem capaz de ser verdade.
Esquecendo questões como mutação do virus, vamos imaginar que o virus tem uma taxa de mortalidade de 1%.
A vacina demora 2 anos a chegar. Durante 2 anos, acabamos por infectar 30% da população suficiente para a tal imunidade de grupo.
Ao fim dos 2 anos, morreram 30,000 pessoas em Portugal por causa do Covid, numa aplicação directa da taxa de mortalidade.

Estas contas poderiam ser muito piores se deixássemos o SNS atingir o ponto de saturação, como aconteceu em Italia. Aí a taxa de mortalidade disparava, pois deixariamos morrer milhares de pessoas que não eram para morrer.

Deste modo, a teoria do ilustre sueco, pode ser muito boa para a Suecia, mas não para Portugal que é à partida dos países com menos camas de UCI por habitante.

Não acredito que seja igual em todos os paises.

Tal como a causa de morte com mais incidência, varia de país para país.
O facto de estarmos com a BCG até já dizem que pode ter influencia.
Haverá tantos factores a ter em conta.

Sim, sem duvida alguma.

Concordarás comigo então que quando estás a tomar decisões num mar de incertezas, faz muito mais sentido tomar uma posição conservadora, certo?
Isto é, recuando 5 semanas atrás, e com tantas questões por esclarecer era muito mais acertado trancar tudo em casa, apostando na defesa da vida humana embora sacrificando a economia, correto?
« Última modificação: 2020-04-28 18:30:38 por tatanka »
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deMelo

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Re: Coronavirus
« Responder #2737 em: 2020-04-28 18:35:58 »
Aí para trás coloquei um link com uma entrevista interessante de um dos consultores séniores lá da DGS da Suécia.
Ele acha que, num intervalo de tempo de 1 ano, os nº de mortes entre os países não deviam diferir muito, apenas se distribuiriam de forma diferente ao longo do tempo.
Veremos se terá razão.


Isto é bem capaz de ser verdade.
Esquecendo questões como mutação do virus, vamos imaginar que o virus tem uma taxa de mortalidade de 1%.
A vacina demora 2 anos a chegar. Durante 2 anos, acabamos por infectar 30% da população suficiente para a tal imunidade de grupo.
Ao fim dos 2 anos, morreram 30,000 pessoas em Portugal por causa do Covid, numa aplicação directa da taxa de mortalidade.

Estas contas poderiam ser muito piores se deixássemos o SNS atingir o ponto de saturação, como aconteceu em Italia. Aí a taxa de mortalidade disparava, pois deixariamos morrer milhares de pessoas que não eram para morrer.

Deste modo, a teoria do ilustre sueco, pode ser muito boa para a Suecia, mas não para Portugal que é à partida dos países com menos camas de UCI por habitante.

Não acredito que seja igual em todos os paises.

Tal como a causa de morte com mais incidência, varia de país para país.
O facto de estarmos com a BCG até já dizem que pode ter influencia.
Haverá tantos factores a ter em conta.

Sim, sem duvida alguma.

Concordarás comigo então que quando estás a tomar decisões num mar de incertezas, faz muito mais sentido tomar uma posição conservadora, certo?
Isto é, recuando 5 semanas atrás, e com tantas questões por esclarecer era muito mais acertado trancar tudo em casa, apostando na defesa da vida humana embora sacrificando a economia, correto?

Sim, jogar à defesa nesse sentido sim.

Mas alguém teria que me dizer (um de muitos consultores), quantas vidas é que se perdem com uma crise.
E depois fazer um trade-off.

Eu nunca fui contra medidas de restrição, para evitar contágios à lá grande...
Em tudo na vida existe um equilibrio.

Acho que os paises mais atingidos, todos eles, têm uma razão especifica para isso. Não directamente relacionada com o virus em si, mas com a resposta que o país deu.
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deMelo

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Re: Coronavirus
« Responder #2738 em: 2020-04-28 18:38:16 »
Portugal e Grécia são beneficiados por uma razão simples.... também comum a Espanhois e italianos.

Somos do sul da europa... e dizerem-nos para ficarmos quietos em casa, e em muitos casos a receber na mesma... é espectacular!

A Itália foi a cobaia fora da China. Tanto a Itália como a Espanha foram lentas a controlar as coisas. Depois, a Itália teve o azar de aquilo aparecer numa zona do país com uma população muito envelhecida.

EUA: resposta tardia
UK: começaram por se armar em espertos.
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tatanka

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Re: Coronavirus
« Responder #2739 em: 2020-04-28 18:43:30 »

Mas alguém teria que me dizer (um de muitos consultores), quantas vidas é que se perdem com uma crise.
E depois fazer um trade-off.

É muito dificil fazeres esta analise.
De um lado tens os cientistas malucos das pandemias que te dizem que dependendo de um sem fim de variáveis, podem morrer entre 100 pessoas e 1 milhao.
Do outro lado, ainda pior é. Como vais chegar ao numero de mortes que se perde por causa de uma crise?

Olha, o Costa não foi parvo, teve sorte, porque isto cá chegou umas semanas depois, e foi copiando mais ou menos as medidas dos outros. Não lhe tem corrido nada mal, para já.
« Última modificação: 2020-04-28 18:44:03 por tatanka »
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