luanda leaks

[Local]

O Rui Pinto não está preso pelo roubo da documentação, está preso por tentativa de extorsão. Que por sinal já tinha feito anteriormente com um banco, mas como chegaram a acordo, ele não foi a tribunal por esse crime.

Deveriam ser crimes em paralelo e não invalidarem a utilização dos documentos.
Note-se que estou sempre a falar de como deveria ser - copiando outros países que não são nenhuns selvagens - e não de como é.

Outro exemplo: imagine-se que a única prova de um roubo é uma filmagem em que se vê, inequivocamente, quem é o criminoso mas a câmara não cumpre os requisitos legais de registo (ou lá o que é). fará sentido eliminar a prova do crime ?
Na minha opinião deveriam ser dois crimes que deveriam correr em paralelo: a existência de uma câmara não registada, pela qual o proprietário seria julgado, e o crime que essa camara registou.

Penso que em direito não podes cometer um crime para impedir/provar outro crime. No caso de uma filmagem, se só existir como prova a filmagem, isso não é suficiente para uma condenação. Terão que encontrar outras provas que corroborem essa filmagem.

Acho que o que se está a referir (impossibilidade de utilização de prova obtida ilegalmente) é uma regra que existe em todos os países e não apenas em Portugal. É uma das regras basilares do direito. O que não quer dizer que essas informações não sejam utilizadas para uma investigação como deve ser. Por exemplo, no caso da Luanda Leaks, pedir ao BIC os extratos de conta e a razão porque não informaram o Banco de Portugal. Agora, irem aos servidores dos advogados de defesa e roubarem toda a informação existente dos clientes, não me parece certo.

[Reg]

o que devia contar mais e informacao e verdadeira ou nao

[vbm]

Mas se as câmaras de espionagem dos cidadãos forem ilegais.
mas o que comprovarem filmado, valer como testemunho
contra o cidadão, a privacidade é absolutamente nula!

Ninguém defendeu que todas as câmaras passem a ser legais.

Mas se a tua privacidade foi violada de forma ilegal (com uma câmara não autorizada), essa situação já não se altera. Esse crime de privacidade já ocorreu.

A partir desse momento já só resta decidir se a filmagem dessa câmara deveria ser aceite caso prove outro crime. Na minha opinião, deve.

É apenas estas questão que estava a debater com o Local. Ninguém está aqui a defender câmaras à balda ou a defender o hacking de sistemas sem consequências penais.

Eu percebi, mas considerei que se o testemunho tecnologicamente obtido,
ainda que ilegalmente, serve como prova de crime cometido, vale a pena
espiar, mesmo condenando a ilicitude do comprovante técnico,
e alcança-se o supremo estádio pidesco paradisíaco.

Mas compreendo que é ridículo consentir a impunidade
na certeza do crime cometido. A tua sugestão de condenar
ambos os crimes, o cometido e o da delação por meio ilegal,
talvez 'funcione', se ambos forem por lei condenáveis
em sanção igual, sem remissão…

[Reg]

estamos na era das camaras em todo lado, drones incluidos

AI  que pela cara sabe quem e pessoa....


bases dados gigantes na internet , cartoes...  etc


axam isto nao vai servir  no futuro......


a mim so me chateia se forem usar isto como chantagem politica

[vbm]

Mas o que diz o Local é sensato.

Com a tecno-ajuda-de-espionagem,
trate a acusação de comprovar legalmente o crime!

[Smog]

E a Venezuela? Também tivemos negócios com esse pais. Até exportamos o Magalhães...
Será que o Rui Pinto tem documentos dessas negociatas?

 

[vbm]

Estes dois, brilharam ontem
no "Expresso da Meia -Noite".

{Os jornalistas que metam a viola no saco
e aprendam que nada sabem e asneiam muito.}

[Thunder]

Os princípios de que a prova tenha que ser obtida de forma legal, que haja presunção de inocência, entre outros, são sem dúvida basilares para uma sociedade civilizada.
Mas é pena que o próprio estado atropele este princípios. A máquina fiscal atropela vários princípios do tipo que estamos a discutir; mas aí parece que já não há problema.
E sob o manto de "prevenir o terrorismo" anda-se a fazer captura de dados sob a forma de "pesca de arrasto" sobre n elementos da vida de cidadãos completamente vulgares e cumpridores ... e sem qualquer tipo de autorização por parte de um juiz.

Logo combate ao terrorismo e cobranças fiscais foram benzidas com água benta e dão margem para se torcer (ou partir) pilares básicos do estado de direito. Combate à corrupção e esbulho ao OE (que é dinheiro subtraído a todos), aí já temos que ter uma visão super ortodoxa e restritiva dos mesmos princípios.
Não há coerência nestas duas posições e mostram que conforme os interesses envolvidos, podes mandar os pilares sagrados às urtigas.

[Thunder]

Estes dois, brilharam ontem
no "Expresso da Meia -Noite".

{Os jornalistas que metam a viola no saco
e aprendam que nada sabem e asneiam muito.}

Não achei nada que tivessem brilhado.
Foram fazer uma lavagem cerebral sobre uma visão ultra ortodoxa do que são os princípios. O problema é como combater fenómenos ultra complexos e que estão a arrebentar completamente com a confiança dos cidadãos nos governantes/representantes/poder judicial.
Sem essa confiança depois não se queixem que as pessoas comecem a "namorar" com crenças ideológicas de cariz pouco democrático.

[Automek]

Os princípios de que a prova tenha que ser obtida de forma legal, que haja presunção de inocência, entre outros, são sem dúvida basilares para uma sociedade civilizada.

Eu aqui discordo de ti Thunder. Na minha opinião o estado é que não deve obter provas de forma ilegal, mas o conhecimento de eventuais factos susceptíveis de configurarem crime não devia ser excluido em circunstância nenhuma. É uma pequena nuance, mas muito relevante.

No fim de contas, esquecendo a questão legal e pensando apenas na parte conceptual, que diferença haverá entre uma denúncia anónima de alguém que trabalhou com a Isabel dos Santos, que depois é investigada para apurar a sua veracidade, de um conjunto de documentos roubados e que são deixados na mesa (email) da polícia ?
Em ambos os casos é informação que chegou à polícia (não foi a polícia que a obteve) e, como tal, não devia ser desconsiderada, independentemente da forma como foi obtida (obviamente que a veracidade dos factos, documentos, etc. teria de ser sempre confirmada para lá de qualquer dúvida).

[vbm]

Não te dou razão*.

O Tribolet foi claro: são precisos
centenas e centenas de operários de informática
para lidar com a revolução digital em curso.

O Magalhães Silva, claríssimo: nada impede
a judiciária de investigar a partir da informação
roubada e divulgada. O que tem é de provar
que há crime cometido nas operações
vindas a público.


Ambos estão certíssimos.
Não quero gangsters e pides no poder.

* Nota pós-escrita: - ao "trovão"!
Ao automek não sei, ainda não li.

[Thunder]

Os princípios de que a prova tenha que ser obtida de forma legal, que haja presunção de inocência, entre outros, são sem dúvida basilares para uma sociedade civilizada.

Eu aqui discordo de ti Thunder. Na minha opinião o estado é que não deve obter provas de forma ilegal, mas o conhecimento de eventuais factos susceptíveis de configurarem crime não devia ser excluido em circunstância nenhuma. É uma pequena nuance, mas muito relevante.

No fim de contas, esquecendo a questão legal e pensando apenas na parte conceptual, que diferença haverá entre uma denúncia anónima de alguém que trabalhou com a Isabel dos Santos, que depois é investigada para apurar a sua veracidade, de um conjunto de documentos roubados e que são deixados na mesa (email) da polícia ?
Em ambos os casos é informação que chegou à polícia (não foi a polícia que a obteve) e, como tal, não devia ser desconsiderada, independentemente da forma como foi obtida (obviamente que a veracidade dos factos, documentos, etc. teria de ser sempre confirmada para lá de qualquer dúvida).

Eu entendo a nuance e em vários debates foi levantada essa questão. Conhecendo os factos o MP deve mexer as canetas e obter os documentos, tendo assim suporte válido para avançar.
Mas aí vês os "puristas" a patinar e a responder "sim, sim é claro" e a mudar de assunto com uma velocidade incrível, parece que vão tirar a mãe da forca. Prova de que o interesse real no combate a estes fenómenos está bem em baixo da sua lista de prioridades.

Todo o debate sobre:

- O estado via MP obter os documentos;
- O estado se realmente estivesse interessado em combater estes fenómenos recrutar elementos como o Rui Pinto, para com autorização judicial obter documentos relevantes;
- Outros estados (que não ficam nada atrás de nós em termos civilizacionais, bem pelo contrário) não andarem a enfiar a cabeça na areia e a fazerem interpretações ultra ortodoxas que impedem o combate de fenómenos ultra complexos;

O debate sobre estes assuntos, que para mim são relevantes, é logo enterrado à nascença.

[Automek]

Por vezes até é mais do que o mero conhecimento.

Um homicidio é captado num multibanco, por uma câmara de vigilância em que, com toda a nitidez, é possível ver o homicida.

Depois temos algumas provas circunstanciais que o ligam ao local mas que, isoladas, seriam insuficientes para o condenar (localização do telemóvel, avistamento de alguém, etc.). As imagens são a prova decisiva.

A câmara não está registada na CNPD. Prova inválida.

Isto para mim não tem lógica nenhuma. A prova deve ser válida, apesar da ausência do registo, e o ilícito (não ter licença da câmara) deverá levar a respectiva coima ou aquele que a lei determinar.

[Thunder]

Não te dou razão*.

O Tribolet foi claro: são precisos
centenas e centenas de operários de informática
para lidar com a revolução digital em curso.

O Magalhães Silva, claríssimo: nada impede
a judiciária de investigar a partir da informação
roubada e divulgada. O que tem é de provar
que há crime cometido nas operações
vindas a público.


Ambos estão certíssimos.
Não quero gangsters e pides no poder.

* Nota pós-escrita: - ao "trovão"!
Ao automek não sei, ainda não li.

Eu vi o debate e tens razão; confundi o Sr. de óculos com outra pessoa 

Já em relação ao advogado é o que referi ao Automek: dizem a correr "sim, sim, se o MP conseguir os documentos a justiça deve seguir os seus trâmites, etc".
Parece-me evidente que se o MP conseguir os documentos com autorização judicial é claro que pode construir caso em cima dos mesmos. O que ele disse é completamente óbvio.
O problema é que fogem completamente a questões sobre como combater esses fenómenos de alta complexidade. Basta ver um debate em que esteja a Maria José Morgado e em que ela fala sobre isso até a exaustão. É basicamente impossível combater este tipo de fenómenos com uma visão ultra ortodoxa do direito.

[Thunder]

Por vezes até é mais do que o mero conhecimento.

Um homicidio é captado num multibanco, por uma câmara de vigilância em que, com toda a nitidez, é possível ver o homicida.

Depois temos algumas provas circunstanciais que o ligam ao local mas que, isoladas, seriam insuficientes para o condenar (localização do telemóvel, avistamento de alguém, etc.). As imagens são a prova decisiva.

A câmara não está registada na CNPD. Prova inválida.

Isto para mim não tem lógica nenhuma. A prova deve ser válida, apesar da ausência do registo, e o ilícito (não ter licença da câmara) deverá levar a respectiva coima ou aquele que a lei determinar.

Lá está, há sempre estes casos limite em que é possível gerar uma discussão completamente construtiva.
mas para mim o argumento chave e em que não há fuga possível, é que o estado cilindra esses mesmos princípios (que supostamente são intocáveis sob pena de serem inconstitucionais) em questões de terrorismo e na actuação do fisco (e aposto que em outras situações que não estou a par ou a lembrar-me).
Logo não há hipótese de fuga argumentativa: quando o estado identifica alguma área que seja "importante" o próprio estado cilindra os supostamente intocáveis princípios constitucionais.

[vbm]

[  ] É basicamente impossível combater este tipo de fenómenos com uma visão ultra ortodoxa do direito.

Não concordo. É possível, sim senhor.

Se o Estado não andar a emitir papel-moeda
sem nenhuma correspondência com o comércio
corrente; se pugnar com mais alguns Estados aliados
por contrariar a proliferação de offshores; se for
racional a tributar e a retribuir os tributos em serviços
públicos estimáveis; se promover uma instrução não só
humanista mas também prática, operacional às necessidades
da economia (e suas inovações científicas e tecnológicas) o crime
deixa de compensar porque se consegue singrar muito melhor na vida
sem cometer crime algum, para lá de, cometido, é-se punindo. Voilá la solution!


E sim senhor! Se uma câmara me apanha a parecer que cometi um crime,
eu defender-me-ei que não cometi crime nenhum e aquela imagem não sou eu
nem naquele dia, nem naquele lugar, e é uma vergonha ser-se pide, irmão de pide,
filho ou sobrinho de pide, abaixo os pides, os traidores, os bufos, os cobardes, as bestas, a ralé!