Livre

[JohnyRobaz]

O típico conservadorismo nacionalista, tudo bem, cada um com a sua visão. De qualquer forma, no cerne da discussão não estava em causa a nacionalidade, mas sim a raça, a religião, o género, a orientação sexual, etc. Há portugueses brancos, negros, mestiços, ciganos, muçulmanos, cristãos, judeus, gays, heteros, bis, trans, homens, mulheres. Todos têm o direito a não ser agredidos nem discriminados por ninguém apenas pela sua característica minoritária em relação ao resto da sociedade.

Sim, há portugueses ciganos que não devem ser discriminados. Têm é que cumprir as regras, como os outros.
A maioria dos portugueses diz-se católica, embora não praticante. Eu não sou religioso. Alguns portugueses têm outras religiões, por mim tudo bem desde que não prejudiquem quem tem uma religião diferente.
Cada um tem a orientação sexual que quiser. O que é feito consensualmente na cama entre adultos lúcidos não deve ser da conta do estado.
Discordo que se atribua a nacionalidade portuguesa a não descendentes de portugueses. Para mim não são portugueses.

Então se um casal de alemães vier viver para Portugal aos 20 anos, e tiver cá um filho aos 30, ele não tem direito a ser português? E os filhos desse filho, se ele não casal com uma filha de portugueses? Até onde levas esse purismo nacionalista absurdo?

Achei interessante que não referiste que sim, há portugueses negros. Tal como mestiços (vê lá que até temos um primeiro ministro mestiço).

[JohnyRobaz]

Hoje em dia a nacionalidade e autorização de residência é muito misturada quando se fala de estrangeiros. São coisa totalmente distintas e um país com Portugal devia ser restrito no primeiro e bastante alargado no segundo.

Já disse várias vezes que nacionalidade implica ter direito de voto (portanto capacidade para influenciar a alteração da constituição, código civil e código penal que são as pedras basilares do país) e implica também propriedade de todos os recursos públicos.

Sim, e quando vives um país há anos, pagas impostos há anos para esse país, tens um filho nesse país, esse filho é educado nesse país, fala a língua desse país, cresce nesse país, e não tem direito a ter a nacionalidade desse país? A votar?

[Reg]

pela tua logica basta ca estar  viver x anos para ter  nacionalidade


isto num pais como suica era suicidio

[JohnyRobaz]

pela tua logica basta ca estar  viver para ter  nacionalidade


isto num pais como suica era suicidio

Eu não disse isso. Apenas discordo que para alguém ser português tenha que ser filho de um português.

[Reg]

na suica  mesmo por sangue   tipo avo

eles sao exigentes   tem ter ligacao   a terra
 

Segundo a lei federal sobre cidadania suíça, a criança recebe automaticamente a cidadania suíça a partir do seu nascimento quando: a mãe dela é suíça ou pai dela é suíço.

por exemplo
filhos  levam sempre  alguma cultura dos pais imigrantes 
terceira geracao  nascer fora portugal nem por isso  ja nem sabem o que e ser portugues retangulo




estamos falar de pais com fronteira aberta UE   a malta ja entra sai como quer...... se fossem facilitar  nacionalidade  suica estavam lixados porque sao ricos

em pouco tempo tinham  la malta votar em socialistas  por exemplo  prometem coisas gratis  e nacionalidade  por nascimento para todos

[Reg]

Hoje em dia a nacionalidade e autorização de residência é muito misturada quando se fala de estrangeiros. São coisa totalmente distintas e um país com Portugal devia ser restrito no primeiro e bastante alargado no segundo.

Já disse várias vezes que nacionalidade implica ter direito de voto (portanto capacidade para influenciar a alteração da constituição, código civil e código penal que são as pedras basilares do país) e implica também propriedade de todos os recursos públicos.

Sim, e quando vives um país há anos, pagas impostos há anos para esse país, tens um filho nesse país, esse filho é educado nesse país, fala a língua desse país, cresce nesse país, e não tem direito a ter a nacionalidade desse país? A votar?

isso agora nao chega tem ter mais condicoes

  - ter laços sociais com suíços e participação social (integração)   

[Automek]

Hoje em dia a nacionalidade e autorização de residência é muito misturada quando se fala de estrangeiros. São coisa totalmente distintas e um país com Portugal devia ser restrito no primeiro e bastante alargado no segundo.

Já disse várias vezes que nacionalidade implica ter direito de voto (portanto capacidade para influenciar a alteração da constituição, código civil e código penal que são as pedras basilares do país) e implica também propriedade de todos os recursos públicos.

Sim, e quando vives um país há anos, pagas impostos há anos para esse país, tens um filho nesse país, esse filho é educado nesse país, fala a língua desse país, cresce nesse país, e não tem direito a ter a nacionalidade desse país? A votar?

A discussão jus soil vs us sanguinis é ancestral e cada país é mais ou menos restrito nessa matéria. Não é uma coisa onde haja uma resposta certa ou errada.
Eu não recuso a nacionalidade a um estrangeiro (nesse aspecto sou um pouco mais liberal do que o Antunes). Aquilo que recuso é que seja atribuída automaticamente, como quer o Livre, a quem nasça cá (jus soil), mesmo que os pais não sejam portugueses, sem sequer acautelar se esses pais estão em Portugal há tempo suficiente para se considerar que têm laços com Portugal.

Parece-me correcto, por exemplo, que se exija, logo para começar, que os pais estejam integrados, com uma série de condições como têm os suíços. Isso já parece filtrar o turismo de nascimento e, simultaneamente, dá indícios de comprometimento e esforço dos pais para se integrarem no nosso país.
Se a isso se juntar um número mínimo de anos que os pais já cá estejam (5, 7, 10 anos ?) parece-me que temos uma condição de nacionalidade minimamente justa.

IMO mais difícil do que os nascimentos é a questão dos casamentos.

[JohnyRobaz]

Hoje em dia a nacionalidade e autorização de residência é muito misturada quando se fala de estrangeiros. São coisa totalmente distintas e um país com Portugal devia ser restrito no primeiro e bastante alargado no segundo.

Já disse várias vezes que nacionalidade implica ter direito de voto (portanto capacidade para influenciar a alteração da constituição, código civil e código penal que são as pedras basilares do país) e implica também propriedade de todos os recursos públicos.

Sim, e quando vives um país há anos, pagas impostos há anos para esse país, tens um filho nesse país, esse filho é educado nesse país, fala a língua desse país, cresce nesse país, e não tem direito a ter a nacionalidade desse país? A votar?

A discussão jus soil vs us sanguinis é ancestral e cada país é mais ou menos restrito nessa matéria. Não é uma coisa onde haja uma resposta certa ou errada.
Eu não recuso a nacionalidade a um estrangeiro (nesse aspecto sou um pouco mais liberal do que o Antunes). Aquilo que recuso é que seja atribuída automaticamente, como quer o Livre, a quem nasça cá (jus soil), mesmo que os pais não sejam portugueses, sem sequer acautelar se esses pais estão em Portugal há tempo suficiente para se considerar que têm laços com Portugal.

Parece-me correcto, por exemplo, que se exija, logo para começar, que os pais estejam integrados, com uma série de condições como têm os suíços. Isso já parece filtrar o turismo de nascimento e, simultaneamente, dá indícios de comprometimento e esforço dos pais para se integrarem no nosso país.
Se a isso se juntar um número mínimo de anos que os pais já cá estejam (5, 7, 10 anos ?) parece-me que temos uma condição de nacionalidade minimamente justa.

IMO mais difícil do que os nascimentos é a questão dos casamentos.

Também não digo que concorde com a solução do Livre, mas para um liberal quereres introduzir uma série de condições dependentes de algum burocrata, como tu costumas falar, não sei se é o mais lógico. Não é um assunto assim tão relevante para mim e nunca perdi muito tempo com ele, admito, mas diria que se uma pessoa estivesse, digamos, há 5 anos em Portugal a trabalhar e a descontar, o seu filho que nascesse cá poderia ter a nacionalidade portuguesa. Mas teria que ver o que é feito noutros países, não só a Suíça, claro.

[Automek]

O liberalismo não implica inexistência de regras. Exige é que sejam regras simples, claras, iguais para todos e não discricionárias. Não era algo dependente de um burocrata, mas sim um conjunto de condições que a pessoa tem de cumprir (ou neste caso os pais) para obter a nacionalidade. E tem de ser assim porque a alternativa seria a discricionariedade atribuída por alguém (o que leva a arbitrariedade, corrupção, etc.)

Em relação aos anos, mais ano, menos ano, provavelmente não diferimos muito na opinião (eu provavelmente serei mais exigente do que tu no conjunto de condições cumulativas com os anos).

[Counter Retail Trader]

pela tua logica basta ca estar  viver para ter  nacionalidade


isto num pais como suica era suicidio

Eu não disse isso. Apenas discordo que para alguém ser português tenha que ser filho de um português.

é realmente estupido e as coisas não são bem como pintam.
O Sef a funcionar não permite tudo a todos… inclusive a brasileiros, pais irmão..

Ainda não percebi é se os nepaleses , siri lankas , paquis etc  vao ser aculturados , ou vao continuar a falar mal ingles em Portugal. No entanto são trabalhadores e geram comercio.

[D. Antunes]

O típico conservadorismo nacionalista, tudo bem, cada um com a sua visão. De qualquer forma, no cerne da discussão não estava em causa a nacionalidade, mas sim a raça, a religião, o género, a orientação sexual, etc. Há portugueses brancos, negros, mestiços, ciganos, muçulmanos, cristãos, judeus, gays, heteros, bis, trans, homens, mulheres. Todos têm o direito a não ser agredidos nem discriminados por ninguém apenas pela sua característica minoritária em relação ao resto da sociedade.

Sim, há portugueses ciganos que não devem ser discriminados. Têm é que cumprir as regras, como os outros.
A maioria dos portugueses diz-se católica, embora não praticante. Eu não sou religioso. Alguns portugueses têm outras religiões, por mim tudo bem desde que não prejudiquem quem tem uma religião diferente.
Cada um tem a orientação sexual que quiser. O que é feito consensualmente na cama entre adultos lúcidos não deve ser da conta do estado.
Discordo que se atribua a nacionalidade portuguesa a não descendentes de portugueses. Para mim não são portugueses.

Então se um casal de alemães vier viver para Portugal aos 20 anos, e tiver cá um filho aos 30, ele não tem direito a ser português? E os filhos desse filho, se ele não casal com uma filha de portugueses? Até onde levas esse purismo nacionalista absurdo?

Achei interessante que não referiste que sim, há portugueses negros. Tal como mestiços (vê lá que até temos um primeiro ministro mestiço).

As regras podem obviamente diferir para nacionais de UE ou fora da UE e também por uma questão de reprocidade e de interesse em que ela exista. É diferente um casal de galegos que vem viver para o Minho, ou de brasileiros ou de paquistaneses. Os galegos são parecidos geneticamente, linguisticamente, culturalmente. Os paquistaneses são bem diferentes.

Relativamente aos portugueses negros, nos últimos anos a lei da nacionalidade foi revista por vária vezes e a nacionalidade foi atribuída de um modo muito laxista. Não concordando com as mudanças à lei, não concordo que quem beneficiou dessas mudanças seja considerado português, como é óbvio.
Por outro lado, escrevi que os ciganos são portugueses e devem ser tratados como tal. Têm é que cumprir as regras, como todos, mas isso é outra conversa.
 

[Counter Retail Trader]

O típico conservadorismo nacionalista, tudo bem, cada um com a sua visão. De qualquer forma, no cerne da discussão não estava em causa a nacionalidade, mas sim a raça, a religião, o género, a orientação sexual, etc. Há portugueses brancos, negros, mestiços, ciganos, muçulmanos, cristãos, judeus, gays, heteros, bis, trans, homens, mulheres. Todos têm o direito a não ser agredidos nem discriminados por ninguém apenas pela sua característica minoritária em relação ao resto da sociedade.

Sim, há portugueses ciganos que não devem ser discriminados. Têm é que cumprir as regras, como os outros.
A maioria dos portugueses diz-se católica, embora não praticante. Eu não sou religioso. Alguns portugueses têm outras religiões, por mim tudo bem desde que não prejudiquem quem tem uma religião diferente.
Cada um tem a orientação sexual que quiser. O que é feito consensualmente na cama entre adultos lúcidos não deve ser da conta do estado.
Discordo que se atribua a nacionalidade portuguesa a não descendentes de portugueses. Para mim não são portugueses.

Então se um casal de alemães vier viver para Portugal aos 20 anos, e tiver cá um filho aos 30, ele não tem direito a ser português? E os filhos desse filho, se ele não casal com uma filha de portugueses? Até onde levas esse purismo nacionalista absurdo?

Achei interessante que não referiste que sim, há portugueses negros. Tal como mestiços (vê lá que até temos um primeiro ministro mestiço).

As regras podem obviamente diferir para nacionais de UE ou fora da UE e também por uma questão de reprocidade e de interesse em que ela exista. É diferente um casal de galegos que vem viver para o Minho, ou de brasileiros ou de paquistaneses. Os galegos são parecidos geneticamente, linguisticamente, culturalmente. Os paquistaneses são bem diferentes.

Relativamente aos portugueses negros, nos últimos anos a lei da nacionalidade foi revista por vária vezes e a nacionalidade foi atribuída de um modo muito laxista. Não concordando com as mudanças à lei, não concordo que quem beneficiou dessas mudanças seja considerado português, como é óbvio.
Por outro lado, escrevi que os ciganos são portugueses e devem ser tratados como tal. Têm é que cumprir as regras, como todos, mas isso é outra conversa.

O cigano tuga que sempre viveu a margem na sua cultura cigana , em que de português so o idioma e mal falado , é mais português do que o Mamadu balde com 40 e tal anos ou menos que seja , que sempre viveu entre portugueses , vai a serviços de portugueses , tem colegas portugueses, patrões portugueses o filho ou filhos vao efectivamente a uma escola portuguesa etc etc

O que dizes não faz sentido.

[D. Antunes]

O cigano é português, não no sentido de estar acultarado, mas no sentido de que os antepassados vivem cá há séculos.
Portugal é a Quinta da Marinha, é Santarém,  é Freixo de Espada a Cinta, é Rabo de Peixe e são também os ciganos.
Para onde queres enviar os ciganos? Para Marte?

[Counter Retail Trader]

O cigano é português, não no sentido de estar acultarado, mas no sentido de que os antepassados vivem cá há séculos.
Portugal é a Quinta da Marinha, é Santarém,  é Freixo de Espada a Cinta, é Rabo de Peixe e são também os ciganos.
Para onde queres enviar os ciganos? Para Marte?

não sei se vivem ca há tempo como isso ...ninguém sabe…. , mas os que vieram provavelmente do Egipto para a Europa estão cá há muito tempo pela Europa , no entanto isso não os faz mais Portugueses do que um Africano proveniente de uma ex colonia Portuguesa e que tenha cultura e vivencia Portuguesa.

Muitos dos ciganos são portugueses apenas porque nasceram cá… de resto são ROMANE!
Estarem em Portugal , França , Espanha é igual...

[D. Antunes]

O cigano é português, não no sentido de estar acultarado, mas no sentido de que os antepassados vivem cá há séculos.
Portugal é a Quinta da Marinha, é Santarém,  é Freixo de Espada a Cinta, é Rabo de Peixe e são também os ciganos.
Para onde queres enviar os ciganos? Para Marte?

não sei se vivem ca há tempo como isso ...ninguém sabe…. , mas os que vieram provavelmente do Egipto para a Europa estão cá há muito tempo pela Europa , no entanto isso não os faz mais Portugueses do que um Africano proveniente de uma ex colonia Portuguesa e que tenha cultura e vivencia Portuguesa.

Muitos dos ciganos são portugueses apenas porque nasceram cá… de resto são ROMANE!
Estarem em Portugal , França , Espanha é igual...

Estás a considerar que ser português é ser como tu e não como o cigano. Se calhar há mais portugueses (nalgumas coisas, principalmente culturais) parecidos contigo do que com um determinado cigano. Mas apesar de minoritários também fazem parte de Portugal. Do mesmo modo que, se não tivessemos perseguido os judeus, poderíamos ter atualmente uma grande minoria judia. Alguns fugiram, outros esconderam-se e acabaram por se misturar e provem deles parte do "sangue" que circula nas nossas veias. Por isso, ao contrário da restante Europa, em Portugal quase não existe antissemitismo.

[Counter Retail Trader]

O cigano é português, não no sentido de estar acultarado, mas no sentido de que os antepassados vivem cá há séculos.
Portugal é a Quinta da Marinha, é Santarém,  é Freixo de Espada a Cinta, é Rabo de Peixe e são também os ciganos.
Para onde queres enviar os ciganos? Para Marte?

não sei se vivem ca há tempo como isso ...ninguém sabe…. , mas os que vieram provavelmente do Egipto para a Europa estão cá há muito tempo pela Europa , no entanto isso não os faz mais Portugueses do que um Africano proveniente de uma ex colonia Portuguesa e que tenha cultura e vivencia Portuguesa.

Muitos dos ciganos são portugueses apenas porque nasceram cá… de resto são ROMANE!
Estarem em Portugal , França , Espanha é igual...

Estás a considerar que ser português é ser como tu e não como o cigano. Se calhar há mais portugueses (nalgumas coisas, principalmente culturais) parecidos contigo do que com um determinado cigano. Mas apesar de minoritários também fazem parte de Portugal. Do mesmo modo que, se não tivessemos perseguido os judeus, poderíamos ter atualmente uma grande minoria judia. Alguns fugiram, outros esconderam-se e acabaram por se misturar e provem deles parte do "sangue" que circula nas nossas veias. Por isso, ao contrário da restante Europa, em Portugal quase não existe antissemitismo.

tivemos localidades com forte influencia de judeus , tal como Espanha , os Sefarditas.
Temos algumas famílias na linha de Cascais, algumas provenientes do interior , mas nesse mesmo interior ainda temos muitas famílias Portuguesas/judeus
Como sempre tivemos Mouros etc..
Os dos ciganos que vieram ca parar e em Espanha , foram expulsos de outros países europeus.

Não concordo com essa questão dos ciganos

[JohnyRobaz]

O liberalismo não implica inexistência de regras. Exige é que sejam regras simples, claras, iguais para todos e não discricionárias. Não era algo dependente de um burocrata, mas sim um conjunto de condições que a pessoa tem de cumprir (ou neste caso os pais) para obter a nacionalidade. E tem de ser assim porque a alternativa seria a discricionariedade atribuída por alguém (o que leva a arbitrariedade, corrupção, etc.)

Em relação aos anos, mais ano, menos ano, provavelmente não diferimos muito na opinião (eu provavelmente serei mais exigente do que tu no conjunto de condições cumulativas com os anos).

Quem escolhe as regras? Esse conjunto de condições? Se bastam 5 anos? Se bastam 10? Se basta um questionário sobre História e Cultura de Portugal? Um burocrata do Estado. É tipo quem escolhe as obras leccionadas na disciplina de Português. Estou apenas a usar a mesma moeda que tu usas em todas as discussões em que para mim faz sentido o Estado participar na vida das pessoas. Mais uma vez, ah e tal somos muito liberais, mas só para o que implica protecção que não precisamos. Quando se trata da protecção que precisamos, já queremos um Estado conservador e proteccionista.

Sim, se apenas consideras como regra o tempo, não deveremos estar muito longe.

[Automek]

governante é diferente de burocrata. governante define as regras, burocrata executa/confere as regras.

um liberal não recusa o governante. aquilo que defende é que o governante legisle sobre o mínimo de coisas possíveis, apenas o essencial.

a propriedade dos recursos do país é, obviamente, um assunto essencial porque estamos a partilhar propriedade colectiva pela via da nacionalidade.

já agora, a título de curiosidade, um libertário até seria diferente. para um libertária toda a propriedade deve ser privada e, nesse sentido, não haveria ninguém a definir regras. são os donos que define quem é que lá querem. mas não estamos a falar de libertarianismo.

[vbm]

[ ]
um liberal não recusa o governante. aquilo que defende é que o governante legisle sobre o mínimo de coisas possíveis, apenas o essencial.

[ ]

Aplicando a ideia ao chamado Interior,
seja suficiente serviços públicos suficientes,
scuts e facilidade de transportes entre capitais
do Interior e destas com o Litoral. O resto
governado pela mente liberal. Já agora,
a IL devia sentar-se entre o PSD e o PS.

[D. Antunes]

a propriedade dos recursos do país é, obviamente, um assunto essencial porque estamos a partilhar propriedade colectiva pela via da nacionalidade.

Sendo propriedade colectiva de nós portugueses, qual o interesse em dar parte da nossa propriedade a terceiros? Excepto em situações específicas em que exista uma contrapartida importante, parece-me uma estupidez.