Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: daqui a 20 anos  (Lida 18477 vezes)

Tridion

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2928
    • Ver Perfil
    • Tridion.twitter.com
Re: daqui a 20 anos
« Responder #60 em: 2017-12-29 14:37:59 »
Em Portugal como se declaram as mais valias de um ETF cotado em dólares?

Compra-venda e câmbio usdeur no ano da venda?
Salvo melhor opinião, usa-se o fixing EURUSD do banco de portugal do dia da compra e do dia da venda.

Se fizeres isso por um IF português provavelmente mandam-te um mapa de apoio ao preenchimento do G/J, coms os valores que enviam para o fisco.

Se for via IB dá muito trabalho fazer isso. Eles têm um report com o realized e unrealized mas só apresentam as linhas em USD e depois apenas o total da soma em USD é que é convertido para EUR, com cambio à data de 31/12 (se EUR for a nossa base currency).
Eu o que costumo fazer é usar esse cambio. Se me chamarem lá mostro isso e, como eles não sabem o que se passa na IB, também não há divergências.
Se for alguém que perceba do assunto pode ser chato, mas não estou para andar a ver câmbios linha a linha.

Olhe que não, olhe que não, pelo menos em relação aos dividendos. Eu nos reports tenho sempre uma coluna em US e outra em EUR, com a conversão do EUR/USD do dia do pagamento do dividendo. Não é o fixing do BdP, mas deve andar muito perto. Se não gostarem, o Fisco que faça as contas e digam-me quanto é a diferença.
______________________________________
Bons Negócios
http://twitter.com/TridionTrader
http://theknownothinginvestor.com/

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13358
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #61 em: 2017-12-29 14:40:10 »
o obama ja tinha fechado fronteira

o trump so expulsa os estao ilegais  nos estados unidos e maioria sao latinos mexicanos

o Bush e deixou entrar muita gente...ainda dizem ele era um nazi ...

(fonte disto era grafico  que foi posto aqui)
« Última modificação: 2017-12-29 14:48:25 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Tridion

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2928
    • Ver Perfil
    • Tridion.twitter.com
Re: daqui a 20 anos
« Responder #62 em: 2017-12-29 14:41:02 »
______________________________________
Bons Negócios
http://twitter.com/TridionTrader
http://theknownothinginvestor.com/

Tridion

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2928
    • Ver Perfil
    • Tridion.twitter.com
Re: daqui a 20 anos
« Responder #63 em: 2017-12-29 14:48:54 »
Mas mek, se meteres 50/50 entre spy e tlt, tudo bem em termos de equilíbrio e desvio padrão...mas é centrado nos EUA e em USD.

Na visão de um europeu, é mais complicado encontrar esse equilíbrio
verdade.
dívida, então, é uma aventura.
eu prefiro world acções e world obrigações (e este último é tramado).
(e há outra coisa que se pode argumentar no TLT/SPY que seria o de estar totalmente focado nos US - será que os próximos 30/40 anos nos states são iguais aos passados ?)

Enquanto forem a maior potência militar não deve haver muito problema. De qualquer forma, quais são as outras alternativas, a Europa? A China? A Rússia? Estes parecem acarretar muito mais riscos.

Há quem diga que os US já estão em forte declínio e que rapidamente vão ser ultrapassados. Eu desconfio dessas teorias quando olhamos para as maiores empresas mundiais. Mas é um assunto sobre o qual gostava de ouvir a opinião do Inc.

Os EUA irão ser ultrapassados pela China, porque os Chineses são mais numerosos, igualmente capitalistas e em média mais inteligentes. Porém isso demora muitos anos. E ser-se ultrapassado não significa que se esteja em declínio -- pode ser apenas uma questão de não se estar a crescer a igual velocidade. Os EUA terão uma boa fatia da população em declínio, mas também possuem mentes inteligentes e criativas suficientes para continuarem entre os melhores em muitas áreas.

Sim, enquanto todo o mundo continuar a consumir a cultura americana e mesmo os chineses reconhecerem nos EUA um exemplo de desenvolvimento, acho que ter US bonds não vai um problema para mim...talvez no tempo dos meus netos.
______________________________________
Bons Negócios
http://twitter.com/TridionTrader
http://theknownothinginvestor.com/

Counter Retail Trader

  • Visitante
Re: daqui a 20 anos
« Responder #64 em: 2017-12-29 15:03:52 »
os chineses parecem ser muito  mais gananciosos e sem escrupulos que os outros povos.
os tipos ja detem tudo o que anda por ai e nao vao parar .

Odeio-os

Tridion

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2928
    • Ver Perfil
    • Tridion.twitter.com
Re: daqui a 20 anos
« Responder #65 em: 2017-12-29 15:09:15 »
os chineses parecem ser muito  mais gananciosos e sem escrupulos que os outros povos.
os tipos ja detem tudo o que anda por ai e nao vao parar .

Odeio-os

Não tenho nada essa opinião. Parecem ser um povo curioso, respeitador, gostam de integrar os mais novos na cultura portuguesa e criam mais riqueza do que problemas. Se compram tudo, é porque somos os falidos, sempre de mão esticada.
______________________________________
Bons Negócios
http://twitter.com/TridionTrader
http://theknownothinginvestor.com/

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #66 em: 2017-12-29 15:52:28 »
Olhe que não, olhe que não, pelo menos em relação aos dividendos. Eu nos reports tenho sempre uma coluna em US e outra em EUR, com a conversão do EUR/USD do dia do pagamento do dividendo. Não é o fixing do BdP, mas deve andar muito perto. Se não gostarem, o Fisco que faça as contas e digam-me quanto é a diferença.
Sim, os dividendos estão no final do relatório e convertidos em EUR. Eu referia-me às mais/menos valias, que para mim é o pior.
O report que uso é o Realized Summary mas só tem o total convertido para cada secção (ETFs, futuros, opções, etc.). Quando tiveres hipótese hás-de ver o teu. Se tiveres as mais valias convertidas, linha a linha, em EUR diz-me pf qual é o nome do report. Isso dava-me jeito.

kitano

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 8677
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #67 em: 2017-12-29 15:55:02 »
Estava a pensar meter um portfólio passivo num if português tipo 50/50 ou 70/30 ou 80/20 entre
iShares Core MSCI World UCITS ETF e iShares Global Inflation Linked Govt Bond UCITS ETF

Ambos de acumulação e em usd.

Que vos parece? Alguma alternativa?
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Counter Retail Trader

  • Visitante
Re: daqui a 20 anos
« Responder #68 em: 2017-12-29 15:58:33 »
os chineses parecem ser muito  mais gananciosos e sem escrupulos que os outros povos.
os tipos ja detem tudo o que anda por ai e nao vao parar .

Odeio-os

Não tenho nada essa opinião. Parecem ser um povo curioso, respeitador, gostam de integrar os mais novos na cultura portuguesa e criam mais riqueza do que problemas. Se compram tudo, é porque somos os falidos, sempre de mão esticada.

lol....é a tua experiencia , a minha é diferente , ate a experiencia dos proprios chineses é diferente....

essa questao que eles sao ricos e nos somos pobres , podemos entrar por ai... bute?

lee

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 882
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #69 em: 2017-12-29 16:40:52 »
Estava a pensar meter um portfólio passivo num if português tipo 50/50 ou 70/30 ou 80/20 entre
iShares Core MSCI World UCITS ETF e iShares Global Inflation Linked Govt Bond UCITS ETF

Ambos de acumulação e em usd.

Que vos parece? Alguma alternativa?

Isso é quase um buffet eheh (90% SP500 10% tips)

Isso na degiro é livre de transaction fee's na bolsa de amsterdam se usares estes dois ( o de tips que coloquei em baixo é so US market o fee é igual)
São é ambos em euros em amsterdam, mas isso não faz diferença

TIPS:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251714/ishares-tips-ucits-etf
http://www.morningstar.co.uk/uk/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0p0000i0hy

Core World:
https://www.ishares.com/uk/individual/en/products/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund?siteEntryPassthrough=true&locale=en_GB&userType=individual

Lista ETF's:
https://www.degiro.pt/data/pdf/pt/lista-etfs-sem-comissao.pdf

******

Acho uma boa alocação passiva .Eu gosto, a minha carteira passiva é o core world que faltaste, 1 emergente e um do SP500.

Agora, essa carteira era para começares agora quase do 0 e investindo aos poucos ?
Ou era para entrares com um valor elevado agora?
Ia ser segurada durante quanto tempo ?

Estas perguntas variam muito o que eu faria com o €, pois, se tivesses um valor elevado das tuas poupanças para meter nesta carteira passiva agora eu se calhar sentia-me mais à vontade com cash.

Digo isto mas eu continuo com a minha carteira passiva investida, pois, comecei do 0, logo não tenho muito € investido nela (tenho outras carteiras) o meu horizonte é muito largo e vou investindo todos os meses. Se o mercado crashasse agora não me importava muito até acho que ficava contente.

No entanto, considero retirar e segurar cash fazendo um bocado de market timing (mas ai vai deixar de ser passiva  8) )

PS / Disclosure: Não sou patrocinado pela DeGiro  8)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #70 em: 2017-12-29 17:07:23 »
Estava a pensar meter um portfólio passivo num if português tipo 50/50 ou 70/30 ou 80/20 entre
iShares Core MSCI World UCITS ETF e iShares Global Inflation Linked Govt Bond UCITS ETF

Ambos de acumulação e em usd.

Que vos parece? Alguma alternativa?
Parece uma alocação simples, sem complicações. Tens o World acções dividido como é habitual (60% states, 40% resto do mundo). Na dívida não há um standard mas 43% EUA, 30% UK (algo pesado ?) e 27% resto do mundo não é descabido. Tudo div pública.
Em termos de maturidade são razoavelmente bem distribuidas, com 25% até 5 anos e 25% acima de 20 anos.
Fees baixos, fisico e acumulação, o que é óptimo do ponto de vista fiscal.

Só tens de considerar o desvio padrão 3yrs de 10.5% nas acções e 5.2% nas obrigações. Se quiseres normalizar o risco para ser idêntico em cada componente ações / obrigações, terias de fazer aprox 1/3 + 2/3. Se queres ser mais agressivo é dar mais nas acções.

Há um pormenor que se discute sempre que se fala em dívida no portfolio e que diz respeito a ter ou não ter hedging. Os retornos destes fundos de dívida costumam ser, por definição, baixos. Nos unedged a variação cambial, mesmo pequena, representa uma parte substancial do retorno (positivo ou negativo), muito superior do que acontece no caso das acções.

Para um europeu há quem defenda acções unhedged e obrigações EUR hedged, mas isso já vai de cada um. Se não te importas de trabalhar tudo em USD parecem boas escolhas, simples e sem teres de pensar muito no assunto.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #71 em: 2017-12-29 17:13:50 »
Acho uma boa alocação passiva .Eu gosto, a minha carteira passiva é o core world que faltaste, 1 emergente e um do SP500.
Lee, tu não tens uma %, mesmo pequena que seja, de dívida ?

lee

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 882
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #72 em: 2017-12-29 17:41:00 »
Não,

Tenho 3 carteiras distintas (já tudo partilhado a 100% ou quase aqui no forum acho eu)

-Passiva pura com esses 3 etf's
-alocação tática por paises via etf's  excepto portugal que comprei individualmente as stocks (não comprei o indice todo)
-Stocks individuais quase tudo escolhido via quantitative value

Tenho 1 fundo de emergência que anda por volta de 1k, que para mim como vivo com os meus pais, 0 debt é mais do que 6 month expenses.

Outras considerações:
-acho que tenho a dureza mental para aguentar um crash
-o meu horizonte temporal é grande, estou em fase de acumulação agressiva  8)
-fundo de emergência, se não chegar os meus pais ajudam
-acho que se stocks crasharem bonds podem crashar ainda mais
-100% stocks têm retornos maiores a longo prazo que é obviamente o que me interessa em último lugar na fase em que me encontro, não me interessam drawdowns, sharpes blablabla 

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #73 em: 2017-12-29 17:45:22 »
Dizem que as  commodities estão em bear market há mais de 100 anos, no entanto continuam a ser utilizadas em algumas estratégias.

Mesmo o Japão, entre 1990-2010, com reforço/rebalanceamentos, devia-se conseguir um retorno bem positivo.



Agora, também, nunca disse que comprar só bonds para um investimento a 20 anos seria o mais correcto. Depende da estratégia, e estratégias existem muitas...


Sobre o Japão há este site que calcula retorno com dividendos reinvestidos
https://dqydj.com/nikkei-return-calculator-dividend-reinvestment/
Se contarmos de 1 Jan 1990 até agora (Utimo mes que site considera é outubro) obtem-se

-----------------
Total Nikkei-225 Return   -44.175%
Total Nikkei-225 Return (Dividends Reinvested)    -20.908%
Euro / Iene Variação -26,7%  de (http://fxtop.com/en/historical-exchange-rates.php
Inflação PT: 144,95%
Retorno em Eur com div reinvestidos: ~1,3%
Retorno Em Eur corrigidos pela inflação: ~-58%
Retorno Em Eur corrigidos pela inflação anualizados: -3,31%
-----------------------
O site não contempla impostos nem comissões,  e nominalmente sem considerar a inflação a taxa que é marginalmente poistiva (1,3%) já deveria ser negativa.
Se considerarmos a correcção pela inflação em PT, quem investiu em 1990 (inicio pq depois em dezembro nikkei ja estava muito abaixo), deverá ter perdido perto de 2/3 do seu valor de compra.


Se contarmos de 1 Jan 1998 até agora obtem-se

.......................
Total Nikkei-225 Return   31.084%
Total Nikkei-225 Return (Dividends Reinvested)   75.596%
Euro / Iene Variação -5,2%
Inflação PT: 47,39%
Retorno em Eur com div reinvestidos: ~84%
Retorno Em Eur corrigidos pela inflação: ~25%
Retorno Em Eur corrigidos pela inflação anualizados: 1,1%
......................................................................
Já temos um retorno positivo. Como o site não considera impostos no reinvestimento, o ganho real seria uma decimas de % anualisado e talves 10-15% no total.


Eu também sou um investidor de longo prazo e fica aqui minha experiência com Japão.
Em 2002-03-04 (depois voltei a investir em 2009 para aproveitar crise)  como também pensava que crise japonesa já tinha chegado ao fim investi através de fundos Caixagest Japão. Em 2015 vendi o que tinha comprado em 2002 e  2003 com ganho que deve ter sido 1% acima da inflação (era a minha fasquia na altura).
As UPs mais antigas que detenho neste momento são de Fev 2004 compradas a 2,58. Fui ver a cotação e hoje estão a 3,45, o que dá ganho anualizado de 2,1% enquanto inflação anualizada é de 1,7%. Com minha fasquia de 1% tenho de esperar que subam uns 8% para vender :-)
Em 15 anos com um investimento de algum risco (fundo é fundamentalmente de acções), excluindo as compras de 2009 (que tem rentabilidade boa), apenas consigo cobrir marginalmente a inflação (os meus cálculos incluem comissões e impostos) :-(
BTW os gestores deste fundo Caixagest não devem ser grande espingarda porque pegando na data de Fev 2004 o site dá-me uma rentabilidade com dividendos reinvestidos de 8,1% (cambio Euro-Iene quase não mudou), e mesmo com comissões impostos nos dividendos e nem tudo estar alocado a acções deveria esperar pelo menos uns 4%.


« Última modificação: 2017-12-29 18:45:02 por Zenith »

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13358
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #74 em: 2017-12-29 18:19:49 »
os chineses parecem ser muito  mais gananciosos e sem escrupulos que os outros povos.
os tipos ja detem tudo o que anda por ai e nao vao parar .

Odeio-os

Não tenho nada essa opinião. Parecem ser um povo curioso, respeitador, gostam de integrar os mais novos na cultura portuguesa e criam mais riqueza do que problemas. Se compram tudo, é porque somos os falidos, sempre de mão esticada.

a culpa e dos defices acabam por vender tudo...
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #75 em: 2017-12-29 18:31:55 »
https://www.igcp.pt/fotos/editor2/2017/CA_Tabelas/12_Tabela_A_DEZEMBRO2017.pdf

1 investido em abril de 1961 vale hoje 360.22  :o

A inflação anualizada desde 1 /4/61 até hoje é 8,19% ou seja 1 Eur de 1961 valeria hoje 87Eur
O valor de 360 conrresponde a um ganho anualizado de 10,93%. Os CA bateram a inflação em 2,74% por ano. Num ano pode não parecer muito mas acumulados ao longo de 55 anos mais que quadriplica poder de compra . Juros compostos é uma maravilha ;D
« Última modificação: 2017-12-29 18:33:01 por Zenith »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #76 em: 2017-12-29 18:40:25 »
Não,

Tenho 3 carteiras distintas (já tudo partilhado a 100% ou quase aqui no forum acho eu)

-Passiva pura com esses 3 etf's
-alocação tática por paises via etf's  excepto portugal que comprei individualmente as stocks (não comprei o indice todo)
-Stocks individuais quase tudo escolhido via quantitative value

Tenho 1 fundo de emergência que anda por volta de 1k, que para mim como vivo com os meus pais, 0 debt é mais do que 6 month expenses.

Outras considerações:
-acho que tenho a dureza mental para aguentar um crash
-o meu horizonte temporal é grande, estou em fase de acumulação agressiva  8)
-fundo de emergência, se não chegar os meus pais ajudam
-acho que se stocks crasharem bonds podem crashar ainda mais
-100% stocks têm retornos maiores a longo prazo que é obviamente o que me interessa em último lugar na fase em que me encontro, não me interessam drawdowns, sharpes blablabla
Percebo.

IMO a introdução de divida (ou outra classe de activos não perfeitamente correlacionada) tem a vantagem de reduzir o risco, sacrificando pouco a rentabilidade. Isto traduz-se na possibilidade de dar um cheirinho de alavancagem e obter retornos superiores a um portfolio 100% acções, mas com risco menor ou idêntico.

Por exemplo, 100% acções vs 50/50 acções /bonds LT (tudo US), com rebalanceamento anual. O CAGR é ligeiramente inferior na carteira que tem bonds, mas o máximo DD é menos de metade. Com um cheirinho de alavancagem os 50/50 têm uma rentabilidade superior, com um risco inferior.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #77 em: 2017-12-29 18:41:33 »
Zenith, essas contas apenas incorporam acções. Agora se meteres obrigações e rebalanceamentos anuais, o resultado é francamente superior.

Artista Romeno

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 516
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #78 em: 2017-12-29 21:01:08 »
Não,

Tenho 3 carteiras distintas (já tudo partilhado a 100% ou quase aqui no forum acho eu)

-Passiva pura com esses 3 etf's
-alocação tática por paises via etf's  excepto portugal que comprei individualmente as stocks (não comprei o indice todo)
-Stocks individuais quase tudo escolhido via quantitative value

Tenho 1 fundo de emergência que anda por volta de 1k, que para mim como vivo com os meus pais, 0 debt é mais do que 6 month expenses.

Outras considerações:
-acho que tenho a dureza mental para aguentar um crash
-o meu horizonte temporal é grande, estou em fase de acumulação agressiva  8)
-fundo de emergência, se não chegar os meus pais ajudam
-acho que se stocks crasharem bonds podem crashar ainda mais
-100% stocks têm retornos maiores a longo prazo que é obviamente o que me interessa em último lugar na fase em que me encontro, não me interessam drawdowns, sharpes blablabla
Percebo.

IMO a introdução de divida (ou outra classe de activos não perfeitamente correlacionada) tem a vantagem de reduzir o risco, sacrificando pouco a rentabilidade. Isto traduz-se na possibilidade de dar um cheirinho de alavancagem e obter retornos superiores a um portfolio 100% acções, mas com risco menor ou idêntico.

Por exemplo, 100% acções vs 50/50 acções /bonds LT (tudo US), com rebalanceamento anual. O CAGR é ligeiramente inferior na carteira que tem bonds, mas o máximo DD é menos de metade. Com um cheirinho de alavancagem os 50/50 têm uma rentabilidade superior, com um risco inferior.
essa comparação para ser justa, tem que ser com as ações de 1973 a 31-12-1999, é que ainda por cima uma bond e um ativo cujo rendimento é fixo , não aqui hipotese de mais coisa nenhuma, mas eu não bato mais na tecla.... falar disto foi como o buffet contou no snowball perante uma audiencia de investidores algo do genero sobre as dotcom, o carro foi uma grande invenção mas de 200 só 3 fabricantes vingaram e foram rentaveis, aqui pelo contrario não há nada para ser inventado.... há é a evidencia de que comprar a ativos a pagar 2 ou 3% a uma porrada de anos é um investimento de treta como era comprar um mercado de ações com PER40.
« Última modificação: 2017-12-29 21:15:34 por Artista Romeno »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: daqui a 20 anos
« Responder #79 em: 2017-12-29 22:02:36 »
Numa estratégia passiva isso não importa. O TLT, por exemplo, pode estar com uma yield to maturity baixa mas tem um desvio padrão de 1 ano de 9.70% e de 13.1% a 3 anos. Isto é mais do que suficiente para fazer com que os rebalanceamentos de classes de activos tragam os retornos, sem "adivinhar" timings, que é o objectivo.

Mesmo em cenários de taxas de juro baixas, identicas às actuais, como foi o caso de 1940 e 1955, a coisa funcionou. Isto das taxas de juro baixas, que estamos a viver, não é nada de novo.
http://awealthofcommonsense.com/2015/03/an-alternative-to-the-6040-portfolio/

O investimento pasivo não é para quem tem razoáveis certezas de que estamos no topo das obrigações. Esses devem shortar as bonds ou vender essa componente do portfolio e depois reinvestir quando for o fundo.
Eu como não faço ideia quando será um e outro, limito-me a usar o que tenho à mão (activos com correlação imperfeita, desvios padrões para definir alocações e rebalanceamentos/reforços).