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Autor Tópico: A perseguição ao homem branco  (Lida 101564 vezes)

Zel

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1160 em: 2017-10-11 11:37:58 »
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/A-closer-look-at-the-role-of-parenting-related-influences-on-verbal-intelligence-over-the-life-course-Results-from-an-adoption-based-research-design.pdf

Taken together, the results of these statistical models indicate that family and parenting characteristics are not significant contributors to variation in IQ scores.


o pais que se esforcam muito para os filhos ficarem inteligentes... mais vale desistirem  :D

« Última modificação: 2017-10-11 11:44:44 por Camarada Neo-Liberal »

hermes

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1161 em: 2017-10-12 15:01:36 »
Para o hermes e para o Kin: O Kin é investigador na área.
Obrigado pela informação de que o Kin é mesmo um investigador.

Eu fiz a ele, mas só depois de ele ter feito a mim. E ele tê-lo feito foi incrivelmente intempestivo, pois ele nem sequer estava a escrever nada neste tópico, e depois a primeira coisa que escreveu foi a chamar-me impostor.
Não estava a escrever, mas estava a acompanhar. E depois de ver diversas dificuldades no uso da distribuição normal numa área que lida tão profundamente com a estatística, tinha deixado de acreditar que fosses investigador. Para não rotulares esta afirmação de ataque pessoal, seguem-se as razões porque tinha deixado de acreditar.

Olha Kin, ao longo desta thread saltaram à vista os seguintes problemas respeitantes ao teu uso da estatística:

1) Problemas de tamanho da amostra. Para ter um mínimo de significância estatística quanto à aplicabilidade da distribuição normal, é necessário que a amostra tenha pelo menos 30 elementos. [Lembro-me de um caso em que havia apenas um estudo que confirmava as tuas ideias e de te agarrares a ele, apesar da amostra ter menos de 30 elementos].

2) Problemas de inferência estatística. Uma amostra aleatória suficientemente grande (30 ou mais elementos) permite estimar a média e o desvio padrão da população inteira, mas há que saber qual é a população inteira. Por exemplo, o QI medido numa amostra de crianças de uma dada faixa etária [média e desvio padrão] só dá para extrapolar para a população de todas as crianças da mesma faixa etária. Nunca se poderia extrapolar para adultos, pois nesse caso não é uma amostra aleatória da população de adultos por causa da correlação de idades. A confirmar este problema, vem o facto do QI [média] aumentar com a idade, sendo o aumento diferente para indivíduos de ancestralidades geográficas diferentes.

3) Problemas de compreensão do significado da média e do desvio padrão da distribuição normal. A média é o valor "mais representativo" de uma dada grandeza numa população. O desvio padrão é uma medida da dispersão do valor da grandeza em torno da média. Ora quanto mais desvios padrão um valor está distante da média mais raro ele é [a densidade de probabilidade decresce exponencialmente com a distância à média], logo mais difícil será encontrá-lo em amostras pequenas. Assim, quando o foco da discussão são valores nas caudas da normal, faz pouco sentido contra-argumentar com o que observas à tua volta [como te vi contra-argumentar], pois tendencialmente observarás valores perto da média por serem os mais comuns.
« Última modificação: 2017-10-12 19:35:48 por hermes »
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Smog

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1162 em: 2017-10-12 22:59:38 »
Cuidado hermes. Mendel não chega para tudo repara: a cor dos olhos castanhos é CC ou cC; azul cc. Mas e os verdes? e as variantes castanhas? e os tons de azul a cinza... etc. na verdade não há dois alelos para a cor dos olhos mas uma grande variedade nesse loci ...e a cor dos olhos acaba por resultar das interações de múltiplos alelos para cor. é mais complicado do que Mendel diz.

mas podes explicar ao pessoal como é que se usa o CHI Quadrado na estatística. é que a genética não usa médias e desvio padrão... é mais o chi quadrado. até eu estou esquecida... ;D
« Última modificação: 2017-10-15 20:48:15 por belinha »
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Zel

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1163 em: 2017-10-12 23:04:42 »
Cuidado hermes. Mendel não chega para tudo repara: a cor dos olhos castanhos é CC ou cc; azul cc. Mas e os verdes? e as variantes castanhas? e os tons de azul a cinza... etc. na verdade não há dois alelos para a cor dos olhos mas uma grande variedade nesse loci ...e a cor dos olhos acaba por resultar das interações de múltiplos alelos para cor. é mais complicado do que Mendel diz.

mas podes explicar ao pessoal como é que se usa o CHI Quadrado na estatística. é que a genética não usa médias e desvio padrão... é mais o chi quadrado. até eu estou esquecida... ;D

toda a gente sabe isso, mas afirmar que os olhos azuis sao "essencialmente recessivos" esta correcto
eu nao meti la o "essencialmente" por acaso (ver para tras)
« Última modificação: 2017-10-12 23:11:10 por Camarada Neo-Liberal »

Kin2010

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1164 em: 2017-10-13 19:58:16 »
kin2010, se puderes responde tb a isto (pergunta ja feita para tras):
---------
"nao falo disso mas sim disto "depende de combinações de genes, e de homozigotia, que são características que não se transmitem de pais para filhos"
nao se transmitem como? nao aumenta a probabilidade? eh zero e nao passa nada? eh aleatorio?"

Sobre a questão dos homozigotos já foi muito falado lá para trás. Se tiveres um indivíduo AA, é verdade que o filho pode ser AA (será de certeza se a parceira for também AA, e terá 50% de chances se ela for Aa). Mas se o gene A tiver uma frequência baixa na população, então um AA estará casado muitas vezes com uma aa, e às vezes com uma Aa, e por isso, no cômputo geral, a probabilidade de o filho ser AA é pequena. Obviamente isto desdobra-se em imensas situações, dependentes das frequências. Está certo eu dizer que *em geral* o evento de 2 As se juntarem no mesmo indivíduo (homozigotia) não é coisa que passe aos filhos. Pode passar a alguns mas depois também teria de novo pequena probabilidade de passar aos netos e por aí adiante.

Quanto às combinações de genes, pensa em 3 loci, A, B, C. Um certo indivíduo é Aa, Bb e Cc. Vamos supor que os 3 genes A, B, C (mas não a, b, c) têm uma interacção de forma que há um trait fenotípico que depende de o indivíduo ter os 3, A, B e C. Nesse caso o indivíduo tem o trait mas a grande maioria dos filhos não tem. Por ex, só 1/2 dos filhos herda A e idem para B e para C, e logo só 1/8 dos filhos her

da os 3 juntos. Ou seja, as combinações de genes não são herdáveis.

nao esta certo dizeres que nao ha transmissao, ela existe. e devido a variabilidade genetica baixa ate pode ser muito importante. os escandinavos nao transmitem os olhos azuis?
la esta, eh a tal cena das probabilidades que tu pareces nao entender

se a vantagem for grande um gene recessivo pode ter grande impacto na cauda da populacao, o mesmo para uma combinacao

Se o gene que causa os olhos azuis for A, claro que quem o possui transmite A. Quem é AA, se estiver numa população escandinava, onde a frequência de A é ~90%, terá grandes chances de que o filho também seja AA. É verdade. Mas se o gene tiver frequência baixa já não acontece. No caso geral não se pode dizer que aconteça.

« Última modificação: 2017-10-13 20:44:33 por Kin2010 »

Kin2010

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1165 em: 2017-10-13 20:16:22 »
sobre os alelos e as racas, a diversidade genetica eh maior em africa e diminui com a distancia em relacao a africa oriental

Sim, isso é conhecido. Agora o que vou dizer foi inspirado pelo mapa, mas não vem directamente desses dados que estão no mapa. Olhando para as raças e para o mapa, vês humanos com pouca cultura e poucos conhecimentos, e iletrados, um pouco espalhados pelos continentes todos. E medições de QI neles dão valores muito baixos. Só que isto não se aplica a uma raça em especial, mas sim a todas: africanos, aborígenes australianos, ameríndios, esquimós (e também brancos de há poucas décadas atrás). Todas estas "raças" têm histórias evolutivas em lugares completamente diferentes, umas no frio e outras no calor. Tenho uma ideia de que li que o QI médio dos esquimós era muito baixo (terei que checar isto, posso não me lembrar bem). Então o que está a contar mais, é a raça, é o calor ou o frio, ou é a literacia e cultura?

ha de haver um elemento de aleatoriadade. nao eh so ir para o frio e ficar inteligente. o QI dos esquimos anda nos 91, maior do que os africanos mais inteligentes (nigeria, 84)

mas tem caracteristicas engracadas

From Race Differences in Intelligence by Richard Lynn

The Inuit have an unusually strong visual memory ability that is not measured in standard intelligence tests. This was shown by Kleinfeld (1971) in a study of the visual memory of 125 Inuit village children in Alaska aged 9–16 compared with 501 white children in Anchorage and Fairbanks, the two principal towns in Alaska. The test consisted of the presentation of drawings for a brief period of time, after which the children were given the task of drawing them from memory. The Inuit children obtained a mean IQ of 106 in relation to a white mean of 100. Kleinfeld (p. 133) observes that this test result is consistent with the observations of travelers who have accompanied Inuit on long hunting expeditions. She writes that "Caucasians who have traveled with Inuit frequently remark on their extraordinary ability to travel through what seems to be a featureless terrain by closely observing the smallest land-marks and memorizing their spatial locations."

The strong visual memory of Inuit may explain why they are relatively good at spelling. In Vernon's (1969) study he found that Inuit 10-year-olds had a spelling IQ of 95, considerably higher than their verbal IQ of 80, of which spelling is generally considered a component (Carroll, 1993). Good visual memory helps spelling because it makes it possible to recall the shapes of words. This is probably why females are much better at spelling than males (Lynn, 1992): they have better visual memories (Halpern, 2000; Kimura, 2002).

It is likely that the strong visual memory of Inuit has a genetic basis. It has been found by Osborne and Gregor (1966) that visual memory has a high heritability. Even 9-year-old Inuit children had significantly better visual memory than Europeans, and it seems unlikely that children of this young age would have acquired this strong ability through training, even if this is possible. The most probable explanation for the strong visual memory of Inuit children is that this ability developed genetically through natural selection because of the need for Arctic Peoples to remember fine details of the landscape in order to find their way home after going out on long hunting expeditions. The landscape of the frozen tundra provides few distinctive cues, so hunters would need to note and remember such few features as do exist. The strong visual memory of the Inuit is also present in the East Asians (IQ 107) (Chapter 10, Section 7) and Native Americans, for whom Lombardi (1970) found an IQ of 104, very close to the IQ of 106 found by Kleinfeld for Inuit. Possibly the ancestral population of northeast Asia evolved strong visual memory before they diverged into the East Asians, Native Americans, and Arctic Peoples. The strong visual memory of the Inuit has a parallel with that in the Australian Aborigines reported by Kearins (1981) and explained as an adaptation to living in deserts with few landmarks and similar in this regard to the frozen tundra of the Arctic (see Chapter 8).

It has only proved possible to find one study of the brain size of Arctic Peoples. Smith and Beals (1990) give brain sizes for ten populations of which the mean is 1,444cc. They give a brain size for Europeans of 1,368cc. The difference of 76cc is substantial. Brain size is associated with intelligence among individuals and the same association would be expected to hold between groups. The larger brain size of the Arctic Peoples leads to the expectation that they would have higher IQs than Europeans, yet this is not the case.

Ora, só alguns comentários meus:

"had a spelling IQ of 95, considerably higher than their verbal IQ of 80"

Portanto, em medidas diferentes de QI dão valores muito afastados, e num deles é 80 -- logo bastante abaixo do 91 que tu disseste. Ou seja, até podemos dizer que é 91, mas numa das medidas que se considera mais significativa, o verbal IQ, é 80 -- próximo dos africanos.

"Caucasians who have traveled with Inuit frequently remark on their extraordinary ability to travel through what seems to be a featureless terrain by closely observing the smallest land-marks and memorizing their spatial locations."

Isto é anedótico. Aqui eu posso afirmar que os brancos que foram à floresta equatorial com pigmeus disseram comentários semelhantes. Seria interessante mostrarem testes de vários tipos aos pigmeus equatoriais. Não admira. Os esquimós estão muito treinados em paisagens árticas pois fazem longos percursos. Os pigmeus idem, na floresta.

"The strong visual memory of the Inuit has a parallel with that in the Australian Aborigines reported by Kearins"

Ou seja, já não é só no frio, é onde quer que as paisagens façam puxar pela memória.

"is that this ability developed genetically through natural selection because of the need for Arctic Peoples to remember fine details of the landscape"

Ora claro que o Lynn iria buscar essa explicação. Não digo que seja impossivel, digo que é especulativa. Uma explicação muito mais simples é que os Inuit desenvolvem essas aptidões porque se treinam nas muitas viagens que fazem na paisagem ártica. Não é preciso invocar nada de genético aí. Há estudos de taxistas que mostram que também têm uma alta memória para locais. E isto, foi por selecção? Não, simplesmente os taxistas estão treinados nisso.

Está bem documentado que as profissões em que as pessoas se metem afectam dramaticamente as suas capacidades mentais. Isto até já está provado para os tamanhos de específicas áreas do cérebro, há áreas que aumentam com a prática e muito. Um exemplo é a literacia, os cérebros das pessoas letrados têm zonas nitidamente diferentes das zonas correspondentes nas pessoas iletradas.




Kin2010

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1166 em: 2017-10-13 20:24:39 »

a ideia que a seleccao natural nao se faz nada nos genes recessivos ou combinacoes de genes por as probs serem menores de transmissao parece ingenua. os olhos azuis sao algo visivel e sabemos que ha zonas geograficas onde sao preponderantes apesar de essencialmente recessivos. mas eu ate posso dar isso de barato porque o restante (narrow) pode perfeitamente explicar todas as diferencas. e o QI como algo hereditario esta perfeitamente estabelecido, seja qual for a razao teorica. portanto nao pode ser uma coisa cheia de genes recessivos e combinacoes improvaveis pois se fosse nao teria uma enorme hereditabilidade directa, com sabemos que tem. seria muito mais aleatorio.

Mas eu não disse isso. Sim, a selecção natural também age em genes recessivos. Voltando ao ex dos olhos azuis. Quando o gene A era muito raro na população, é certo que quase todos os indivíduos com ele eram Aa, e por isso com olhos castanhos. Se houvesse selecção (por ex, selecção sexual) a favorecer os olhos azuis, os indivíduos Aa não eram favorecidos. Mas uma minoria era AA e esses eram favorecidos, logo havia alguma selecção positiva a fazer A aumentar de frequência.

Kin2010

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1167 em: 2017-10-13 20:42:48 »
Para o hermes e para o Kin: O Kin é investigador na área.
Obrigado pela informação de que o Kin é mesmo um investigador.

Eu fiz a ele, mas só depois de ele ter feito a mim. E ele tê-lo feito foi incrivelmente intempestivo, pois ele nem sequer estava a escrever nada neste tópico, e depois a primeira coisa que escreveu foi a chamar-me impostor.
Não estava a escrever, mas estava a acompanhar. E depois de ver diversas dificuldades no uso da distribuição normal numa área que lida tão profundamente com a estatística, tinha deixado de acreditar que fosses investigador. Para não rotulares esta afirmação de ataque pessoal, seguem-se as razões porque tinha deixado de acreditar.

Olha Kin, ao longo desta thread saltaram à vista os seguintes problemas respeitantes ao teu uso da estatística:

1) Problemas de tamanho da amostra. Para ter um mínimo de significância estatística quanto à aplicabilidade da distribuição normal, é necessário que a amostra tenha pelo menos 30 elementos. [Lembro-me de um caso em que havia apenas um estudo que confirmava as tuas ideias e de te agarrares a ele, apesar da amostra ter menos de 30 elementos].

2) Problemas de inferência estatística. Uma amostra aleatória suficientemente grande (30 ou mais elementos) permite estimar a média e o desvio padrão da população inteira, mas há que saber qual é a população inteira. Por exemplo, o QI medido numa amostra de crianças de uma dada faixa etária [média e desvio padrão] só dá para extrapolar para a população de todas as crianças da mesma faixa etária. Nunca se poderia extrapolar para adultos, pois nesse caso não é uma amostra aleatória da população de adultos por causa da correlação de idades. A confirmar este problema, vem o facto do QI [média] aumentar com a idade, sendo o aumento diferente para indivíduos de ancestralidades geográficas diferentes.

3) Problemas de compreensão do significado da média e do desvio padrão da distribuição normal. A média é o valor "mais representativo" de uma dada grandeza numa população. O desvio padrão é uma medida da dispersão do valor da grandeza em torno da média. Ora quanto mais desvios padrão um valor está distante da média mais raro ele é [a densidade de probabilidade decresce exponencialmente com a distância à média], logo mais difícil será encontrá-lo em amostras pequenas. Assim, quando o foco da discussão são valores nas caudas da normal, faz pouco sentido contra-argumentar com o que observas à tua volta [como te vi contra-argumentar], pois tendencialmente observarás valores perto da média por serem os mais comuns.

A tua acusação de que eu estava a ser impostor foi uma coisa deplorável e intolerável. Não é assim que se tratam as pessoas que já se conhecem aqui do fórum há mais de 10 anos. Podias à vontade apontar erros no que eu escrevi, e se eu concordasse, eu aqui diria. Mas passaste directo a uma acusação de eu estar a mentir sobre a minha actividade. Mas como eu sou muito paciente, não vou mais falar sobre isso, vou passar à frente.

"Lembro-me de um caso em que havia apenas um estudo que confirmava as tuas ideias e de te agarrares a ele, apesar da amostra ter menos de 30 elementos"

Não foi bem assim. O que eu fiz foi simplesmente postar o texto de Turkheimer et al, eles é que seleccionaram esse estudo de amostra pequena na frase que escreveram. Eu não acrescentei mais estudos simplesmente porque não os conheço, não sou da área do QI. Considero importante quando os grandes peritos de uma área fazem uma afirmação. Eles disseram que havia mais estudos a sustentar a afirmação.

"Por exemplo, o QI medido numa amostra de crianças de uma dada faixa etária [média e desvio padrão] só dá para extrapolar para a população de todas as crianças da mesma faixa etária. Nunca se poderia extrapolar para adultos, pois nesse caso não é uma amostra aleatória da população de adultos por causa da correlação de idades."

Se te estás a referir àquela parte em que eles citam o estudo de Moore com pequena amostra: eles não afirmaram que o QI dessas crianças iria implicar QI semelhante em adultos; o que afirmaram é que esse estudo mostrava um grande aumento com a adopção. E eu também não dei esse passo, limitei-me a postar o que eles escreveram.

"Problemas de compreensão do significado da média e do desvio padrão da distribuição normal. A média é o valor "mais representativo" de uma dada grandeza numa população. O desvio padrão é uma medida da dispersão do valor da grandeza em torno da média. Ora quanto mais desvios padrão um valor está distante da média mais raro ele é [a densidade de probabilidade decresce exponencialmente com a distância à média], logo mais difícil será encontrá-lo em amostras pequenas. "

Concordo com isto, mas tal como já disse ao Neo, já sabia isto muito bem, obrigado.


Kin2010

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1168 em: 2017-10-13 21:02:23 »
Sobre o cérebro alterado dos taxistas:


Hippocampus. 2006;16(12):1091-101.

London taxi drivers and bus drivers: a structural MRI and neuropsychological analysis.

Maguire EA1, Woollett K, Spiers HJ.

Abstract

Licensed London taxi drivers show that humans have a remarkable capacity to acquire and use knowledge of a large complex city to navigate within it. Gray matter volume differences in the hippocampus relative to controls have been reported to accompany this expertise. While these gray matter differences could result from using and updating spatial representations, they might instead be influenced by factors such as self-motion, driving experience, and stress. We examined the contribution of these factors by comparing London taxi drivers with London bus drivers, who were matched for driving experience and levels of stress, but differed in that they follow a constrained set of routes. We found that compared with bus drivers, taxi drivers had greater gray matter volume in mid-posterior hippocampi and less volume in anterior hippocampi. Furthermore, years of navigation experience correlated with hippocampal gray matter volume only in taxi drivers, with right posterior gray matter volume increasing and anterior volume decreasing with more navigation experience. This suggests that spatial knowledge, and not stress, driving, or self-motion, is associated with the pattern of hippocampal gray matter volume in taxi drivers. We then tested for functional differences between the groups and found that the ability to acquire new visuo-spatial information was worse in taxi drivers than in bus drivers. We speculate that a complex spatial representation, which facilitates expert navigation and is associated with greater posterior hippocampal gray matter volume, might come at a cost to new spatial memories and gray matter volume in the anterior hippocampus.

Kin2010

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1169 em: 2017-10-13 21:15:58 »
A alteração não era só nas dimensões cerebrais, era também em testes de memória.

At the start of the study, the trainees had the same memory skills as each other, and 31 men with no aspirations of being cabbies. Everyone’s hippocampus was on a similarly level playing field. The second time round, things had changed. Woollett and Maguire found that the hippocampi of the qualified cabbies had grown in size, especially the back part. They were now significantly larger than those of either the failed trainees or the men who didn’t take part. The cabbies also outperformed their peers on spatial memory tasks.

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2011/12/08/acquiring-the-knowledge-changes-the-brains-of-london-cab-drivers/#.WeEeJRte75A

vbm

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1170 em: 2017-10-15 10:43:26 »
Caramba, quase na sexagésima página e o  «homem branco» continua a ser perseguido!

Zenith

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1171 em: 2017-10-15 15:11:28 »
A fugir aos perseguidores fica com bom treino para corridas de atletismo. Com esse treino  daqui a 2-3 olimpiadas finais dos 100m serão apenas com brancos  ;D

Zenith

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1172 em: 2017-10-15 15:53:07 »
Não me importava nada de ser perseguidos por estas raças





« Última modificação: 2017-10-15 15:54:34 por Zenith »

vbm

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1173 em: 2017-10-15 17:31:01 »
Isso, sim!

Uma perseguição
como deve ser!

Smog

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1174 em: 2017-10-15 20:11:00 »
Não me importava nada de ser perseguidos por estas raças






uau! tendo em conta que sou bissexual também não me importo de passar a homem branco para ser perseguida por estas... 8) ;D
wild and free

Thunder

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1175 em: 2017-10-15 22:28:06 »
Já consolei as vistinhas :D
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
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vbm

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1176 em: 2017-10-21 21:45:42 »
Então!? Já ninguém persegue o homem branco? Mas que chatice!

Zel

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1177 em: 2017-10-22 00:35:04 »
Então!? Já ninguém persegue o homem branco? Mas que chatice!

eu ontem fui perseguido por um cigano que queria uma moedinha

vbm

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Re: A perseguição ao homem branco
« Responder #1178 em: 2017-10-22 02:48:58 »
Vá lá, vá lá!

D. Antunes

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