China - Tópico principal

[Kin2010]

O que os EUA e os Five Eyes estão a fazer (sim, são os países  e os seus sistemas no seu todo, não é só o Trump) é a posicionarem-se para uma guerra fria e geopolítica contra a China que durará décadas (se o mundo não rebentar antes disso). Para isso estão a tirar todos os truques sujos da manga que podem. A Huawei mesmo que tenha algum potencial para fazer espionagem, é uma pequena coisa comparada com o que fazem a CIA, NSA e GHCQ britânicos, e assistidos pela Google, Facebook, etc. Vejam só a hipocrisia de dizer que a Huawei pode estar ligada ao poder político chinês. Como se a Google não estivesse ao americano, basta ver o posicionamento da Google ao cortar parcerias com a Huawei, está a portar-se perfeitamente como uma agente do governo americano, embora se diga uma empresa privada.

O que isto está a precisar é que China, Rússia, Índia, e mesmo a UE se juntem para fazer frente a estes tipos, eles estão a perder a cabeça.

Mil vezes ser espiado pelos americanos e os Five Eyes do que por China, Rússia ou Índia.

Só não percebo a tua ideia da EU se juntar à China ou à Russia...mas se calhar inconscientemente estás a dizer que a EU, como organização, caminha para esse tipo de democracia!?

Para mim é mil vezes não ser espiado por ninguém. Sim, eu estou a propor que a UE alinhe mais com essas potências do que com os EUA enquanto estes estiverem neste modo agressivo em que estão.

[Kin2010]

Outra coisa, as empresas americanas não facilitam os dados pessoais ao serviços de inteligência por dá aquela palha.

A Huawei é obrigada por lei a partilhar os dados com o governo chinês, se este assim o entender.

Deves estar a brincar. As empresas de tecnologia sempre fizeram muito mais do que procurar lucro. Por que é que a Google tomou esta posição neste caso, não foi por pressão do governo? E quanto a facultarem dados, claro que o fazem.

O problema não é esse. É o envenenamento das relações internacionais, aí é que está.

[D. Antunes]

O EUA deram três meses para as empresas afectadas encontrarem soluções.

A medida vai no sentido imaginado de pressionar os Chineses
acordarem em três meses novo acordo de comércio:
venderem menos à América, comprarem e
pagarem mais, sem estarem a gastar
dólares por todo o lado!

Não é para isso que o fazem. Os americanos já estão numa de provocar o "decoupling" entre a economia chinesa e a ocidental. As tarifas são uma forma de lá chegar, as sanções à ZTE e Huawei são outra. Qualquer dia declaram que os espinafres chineses também são perigosos. Sim, a coisa está a ficar assim sem vergonha. Estão a assistir à subida da economia chinesa, e também ao facto de os chineses produzirem cada vez mais tecnologia de ponta e querem travar isso à força.

É hipócrita, pois durante as últimas décadas fartaram-se de lucrar com a deslocalização de empresas para a China e também se fartaram de pregar sermões ("lecturing") sobre as virtudes do mercado livre. Agora que, com o mercado livre, estão a perder, abaixo o mercado livre.

Qual mercado livre? So se for o nosso!
Tens facebook e google na China?
A Visa pode entrar na China?

[Kin2010]

Tridion, Suponho que não estás a par das revelações do John Snowden?!!

O contratado pela NSA, que expôs as práticas da organização e se exilou na Rússia? Sei.

Continuo na minha, prefiro os USA e tudo o que isso representa à Rússia ou à China.

E sabes que eu também prefiro? Também acho que, de todos esses, os EUA são o mais aceitável.

Porém, mais importante é que todos eles estejam em paz uns com os outros e sem confrontação. Ora estas medidas recentes são a procura deliberada da confrontação e é isso que me enoja. É por isso que digo que a UE deve tomar, nestes casos, uma postura distanciada em relação aos EUA, para ver se eles mudam.

Se fosse a China a ter a posição mais agressiva, eu diria exactamente o mesmo ao contrário, que deveríamos juntar-nos aos outros contra a China.

[D. Antunes]

Para além da China ser uma ditadura, é uma questão de peso. Os EUA são 20% da economia mundial e a descer. A China pode vir a ser muito mais.

[Reg]

a china vai ser potencia e americanos vão ficar mais fracos

vai sempre azedar

eu  fazia como suiça  eles ja provaram e melhor opeção para paises pequenos

[Kin2010]

O que os EUA e os Five Eyes estão a fazer (sim, são os países  e os seus sistemas no seu todo, não é só o Trump) é a posicionarem-se para uma guerra fria e geopolítica contra a China que durará décadas (se o mundo não rebentar antes disso). Para isso estão a tirar todos os truques sujos da manga que podem. A Huawei mesmo que tenha algum potencial para fazer espionagem, é uma pequena coisa comparada com o que fazem a CIA, NSA e GHCQ britânicos, e assistidos pela Google, Facebook, etc. Vejam só a hipocrisia de dizer que a Huawei pode estar ligada ao poder político chinês. Como se a Google não estivesse ao americano, basta ver o posicionamento da Google ao cortar parcerias com a Huawei, está a portar-se perfeitamente como uma agente do governo americano, embora se diga uma empresa privada.

O que isto está a precisar é que China, Rússia, Índia, e mesmo a UE se juntem para fazer frente a estes tipos, eles estão a perder a cabeça.

Isso seria lindo. A China primeiro livrava-se dos EUA e depois comia-nos de tomatada.
Os EUA são 20% da economia mundial. A China tem potencial para ser muito mais. E não pensem que a China é muito pacífica. Acham que o PC chinês será mais brando com os estrangeiros do que é com o seu próprio povo? Prefiro 100x os EUA.

Se a China viesse a ser tão dominante como são hoje os EUA, o mais provável é que fosse meio benigna como são os EUA. Iria haver mais gente a falar chinês, iria haver mais presença da cultura chinesa nos media globais e de vez em quando a China faria pequenas intervenções militares em que venderia ao mundo a ideia de que era tudo por razões humanitárias. Não iria ser pior do que isso, provavelmente.

Mas a questão é que podemos pensar que os EUA são melhores do que a China hoje e isso está ok, mas mesmo assim hostilizar de uma forma deliberada a China como estão a fazer é indecente e perigoso.

Podemos ter um grande país com o qual não concordamos e que tem muitos defeitos: por ex, a China ou a Rússia. Desde quando é que isso é razão para começar a hostilizá-los como que a preparar a guerra contra eles? É isso é que é irresponsável.

[D. Antunes]

Tridion, Suponho que não estás a par das revelações do John Snowden?!!

O contratado pela NSA, que expôs as práticas da organização e se exilou na Rússia? Sei.

Continuo na minha, prefiro os USA e tudo o que isso representa à Rússia ou à China.

E sabes que eu também prefiro? Também acho que, de todos esses, os EUA são o mais aceitável.

Porém, mais importante é que todos eles estejam em paz uns com os outros e sem confrontação. Ora estas medidas recentes são a procura deliberada da confrontação e é isso que me enoja. É por isso que digo que a UE deve tomar, nestes casos, uma postura distanciada em relação aos EUA, para ver se eles mudam.

Se fosse a China a ter a posição mais agressiva, eu diria exactamente o mesmo ao contrário, que deveríamos juntar-nos aos outros contra a China.

Os acordos comerciais beneficiaram muito mais a China do que os outros países. Os acordos devem ser negociados de modo a que os benefícios sejam repartidos. Como é possível os correio americanos cobrarem muito menos por entregar uma encomenda da China em Nova Iorque do que da Califórnia.
A China é a 2ª economia do mundo. Se quiser continuar a ter acesso aos mercados, terá que abrir o seu mercado. E estatuto de país pobre na WTO não deve ser para a 2ª economia do mundo. Isso é para a ìndia e países africanos.
O mercado chinês continua muito mais fechado. Os EUA estão a tentar um acordo que seja mais justo. Agora é a altura certa ou talvez já seja tarde de mais. Daqui a poucos anos, a China fará o que quiser.

[Kin2010]

O EUA deram três meses para as empresas afectadas encontrarem soluções.

A medida vai no sentido imaginado de pressionar os Chineses
acordarem em três meses novo acordo de comércio:
venderem menos à América, comprarem e
pagarem mais, sem estarem a gastar
dólares por todo o lado!

Não é para isso que o fazem. Os americanos já estão numa de provocar o "decoupling" entre a economia chinesa e a ocidental. As tarifas são uma forma de lá chegar, as sanções à ZTE e Huawei são outra. Qualquer dia declaram que os espinafres chineses também são perigosos. Sim, a coisa está a ficar assim sem vergonha. Estão a assistir à subida da economia chinesa, e também ao facto de os chineses produzirem cada vez mais tecnologia de ponta e querem travar isso à força.

É hipócrita, pois durante as últimas décadas fartaram-se de lucrar com a deslocalização de empresas para a China e também se fartaram de pregar sermões ("lecturing") sobre as virtudes do mercado livre. Agora que, com o mercado livre, estão a perder, abaixo o mercado livre.

Qual mercado livre? So se for o nosso!
Tens facebook e google na China?
A Visa pode entrar na China?

Reconheço que há esses problemas na China. Não gosto deles. E então, é razão para fazer guerra à China? O problema do que os americanos estão a fazer é que estão praticamente a garantir que o século XXI vá ser um século de guerras mundiais como o anterior. Aí é que está. Eu nunca disse que a China era uma maravilha.

[Reg]

os americanos tem la empresas deles na china se querem fazer guerra e com eles

eles ajudaram china ser grande outra vez depois dos maoistas  darem cabo daquilo!

china não rezão queixa dos ocidentais ate foram muito generosos nestes ultimos 30 anos

[D. Antunes]

O que os EUA e os Five Eyes estão a fazer (sim, são os países  e os seus sistemas no seu todo, não é só o Trump) é a posicionarem-se para uma guerra fria e geopolítica contra a China que durará décadas (se o mundo não rebentar antes disso). Para isso estão a tirar todos os truques sujos da manga que podem. A Huawei mesmo que tenha algum potencial para fazer espionagem, é uma pequena coisa comparada com o que fazem a CIA, NSA e GHCQ britânicos, e assistidos pela Google, Facebook, etc. Vejam só a hipocrisia de dizer que a Huawei pode estar ligada ao poder político chinês. Como se a Google não estivesse ao americano, basta ver o posicionamento da Google ao cortar parcerias com a Huawei, está a portar-se perfeitamente como uma agente do governo americano, embora se diga uma empresa privada.

O que isto está a precisar é que China, Rússia, Índia, e mesmo a UE se juntem para fazer frente a estes tipos, eles estão a perder a cabeça.

Isso seria lindo. A China primeiro livrava-se dos EUA e depois comia-nos de tomatada.
Os EUA são 20% da economia mundial. A China tem potencial para ser muito mais. E não pensem que a China é muito pacífica. Acham que o PC chinês será mais brando com os estrangeiros do que é com o seu próprio povo? Prefiro 100x os EUA.

Se a China viesse a ser tão dominante como são hoje os EUA, o mais provável é que fosse meio benigna como são os EUA. Iria haver mais gente a falar chinês, iria haver mais presença da cultura chinesa nos media globais e de vez em quando a China faria pequenas intervenções militares em que venderia ao mundo a ideia de que era tudo por razões humanitárias. Não iria ser pior do que isso, provavelmente.

Mas a questão é que podemos pensar que os EUA são melhores do que a China hoje e isso está ok, mas mesmo assim hostilizar de uma forma deliberada a China como estão a fazer é indecente e perigoso.

Podemos ter um grande país com o qual não concordamos e que tem muitos defeitos: por ex, a China ou a Rússia. Desde quando é que isso é razão para começar a hostilizá-los como que a preparar a guerra contra eles? É isso é que é irresponsável.

Os EUA há muito que deveriam ter negociado acordos com a China em que os benefícios para os EUA fossem iguais aos benefícios para a China. A Europa deveria ter feito o mesmo. Teríamos neste momento muito maior domínio do mercado chinês por empresas americanos e europeias.
Sem a China provavelmente a Europa e os EUA teriam crescido menos 0,3% ao ano menos nas últimas décadas. Se não tivesse entrado na WTO a China teria crescido, sendo optimista, menos uns 4% ao ano.  Não teria sido possível negociar um melhor acordo com a China?

[D. Antunes]

Reconheço que há esses problemas na China. Não gosto deles. E então, é razão para fazer guerra à China? O problema do que os americanos estão a fazer é que estão praticamente a garantir que o século XXI vá ser um século de guerras mundiais como o anterior. Aí é que está. Eu nunca disse que a China era uma maravilha.

Pode não haver guerra. Basta um acordo comercial em que os EUA e a Europa beneficiem o mesmo do que a China.  OS chineses é que não querem abdicar duma posição em que beneficiam mais do que os outros.

[Ugly bull]

Os EUA dominaram recorrendo ao 'hard power': se precisavam de recursos, arranjavam um fantoche ou uma guerrinha e assentavam arraiais.

Os chineses dominam através do 'soft power': one belt one road, cedendo empréstimos a países tesos (tipo Portugal, Grécia e Itália, sudeste asiático, áfrica, américa do sul) detentores de recursos e/ou infraestruturas (portos), esperam que os países dêem o calote (eles são pacientes) e ficam donos. É a 'debt trap diplomacy'.

From Asia to Africa, China’s “debt-trap diplomacy” was under siege in 2018

https://qz.com/1497584/how-chinas-debt-trap-diplomacy-came-under-siege-in-2018/

Os EUA não foram parvos com o timing  trade war porque apanham a China em contra pé. Há uns anos atrás, com a população maioritariamente camponesa ou operária e sem poder de compra, a China deixava o yuan desvalorizar aumentando a competitividade dos produtos chineses. Agora, com a ascensão da classe média chinesa, a China iniciou a transição para uma economia de consumo pelo que a desvalorização do yuan tem associada a inflação que afecta a população (ver carne de porco, cujas importações têm disparado devido ao vírus que tem afectado a produção chinesa, e as habitações). 

[Odontobovespa]

Não haverá guerras mundiais por causa da dissuasão nuclear

No máximo algumas escaramuças indiretas,nos moldes das guerras frias antigas

E guerra pra quê?

Fazia-se guerra antigamente para posse material de matérias primas,terras,pilhagens,saques,etc

A riqueza hj é intangível,são informações,ideias,criatividade,etc,basta ver as empresas que dominam o mundo hj,patrimônio delas é na maior parte intangível

A História não se repete,ela rima

[Kin2010]

Reconheço que há esses problemas na China. Não gosto deles. E então, é razão para fazer guerra à China? O problema do que os americanos estão a fazer é que estão praticamente a garantir que o século XXI vá ser um século de guerras mundiais como o anterior. Aí é que está. Eu nunca disse que a China era uma maravilha.

Pode não haver guerra. Basta um acordo comercial em que os EUA e a Europa beneficiem o mesmo do que a China.  OS chineses é que não querem abdicar duma posição em que beneficiam mais do que os outros.

Queres apostar em que, haja acordo ou não, ele será de pouca dura? E que os EUA vão inventar novas hostilidades a curto prazo? Agora foi as tarifas e foi a Huawei. Prepara-te para uma longa sequência de "histórias" como esta, focando ora empresas, ora outras instituições chinesas nos próximos 10-20 anos. Isto foi o tiro de partida. Vais ouvir falar de tudo: que os chineses estão a copiar, que estão a poluir, que estão a propagar doenças, que estão a oprimir minorias, etc. Essas coisas até são verdades parciais, mas os americanos sempre coexistiram com elas, fecharam os olhos. A partir de agora, no more. Vai ser o resto do tempo a bater, a excluir. Os americanos estão a preparar listas negras extensivas. Sempre as tiveram, mas agora estão a expandir a lista negra.

Incidentalmente, isto também sugere que o poder americano pode ser já bem menor do que se pensa. Isto também é um sinal de fraqueza.

[Kin2010]

Não haverá guerras mundiais por causa da dissuasão nuclear

No máximo algumas escaramuças indiretas,nos moldes das guerras frias antigas

E guerra pra quê?

Fazia-se guerra antigamente para posse material de matérias primas,terras,pilhagens,saques,etc

A riqueza hj é intangível,são informações,ideias,criatividade,etc,basta ver as empresas que dominam o mundo hj,patrimônio delas é na maior parte intangível

A História não se repete,ela rima

Nem tudo é economia. As guerras acontecem porque se desenvolve hostilidade étnica ou religiosa. Também por ambições de peritos militares. Tudo isso conta, não é só pilhar recursos.

[Reg]

nas coreias foi questão de comunismo  fez dividir o mesmo povo

isto algo nunca acontece em portugal porque e tudo base socialismo so varia o grau

[Kin2010]

Ora aqui está mais um exemplo, embora este seja sobre a Rússia.

https://www.telegraph.co.uk/business/2019/05/21/us-threatens-sanctions-russias-controversial-nord-stream-ii/

Ou seja, o Nord Stream pipeline, que está em preparação há muitos anos, também vai ser "banido". Quem lhe tocar (empresas, empresários, etc) tem a peste. Fica banido a nível mundial de sistemas de pagamentos (via SWIFT) e com os assets nos EUA congelados.

Isto é um truque sujo arbitrário. Por que não dar ordem de prisão? Ou matar com um drone?

No Nord Stream, estão a punir a Alemanha no seu todo por estar a colaborar com a Rússia com este pipeline. Já vi que a UE e a Alemanha também já estão a começar a ficar na lista negra. Já se viu antes, o tiro de partida foi com o caso das emissões da Volkswagen -- também isso foi um sinal geopolítico.

Se ninguém trava estes tipos não vai haver mercados que resistam. Aí sim, caminhamos para as grandes rupturas e antes disso há um crash nas Bolsas.

[Automek]

Se é para haver comércio mundial, este deve ser livre em todo o lado incluindo na China.

O argumento de que as empresas ocidentais beneficiaram da deslocalização para a China é verdadeiro, mas os primeiros beneficiados foram os próprios chineses que à boleia dessa deslocalização conseguiram transformar o país.

[vbm]

Não haverá guerras mundiais por causa da dissuasão nuclear

[ ]

Sem dúvida, o armamento nuclear
é a maior ameaça que paira sobre o planeta.

Mas a actual vulnerabilidade dos computadores
na distribuição da água, luz, telefone e combustível
pode instaurar o pânico e o caos em questão de minutos
por grande parte do mundo!