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Autor Tópico: Melhoria da democracia  (Lida 3214 vezes)

Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #20 em: 2016-05-16 13:44:06 »
Antunes,

Até ao fds não vou ter tempo para ler (só vi que escreveste uma resposta longa) e responder à tua msg.
Não fica esquecido!

abr

D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #21 em: 2016-05-16 20:12:26 »
Não tenhas pressa.Cada um a seu ritmo. Esta é uma discussão que dura há milénios.
Boa semana de trabalho.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
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Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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hermes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #22 em: 2016-05-16 20:35:54 »
A riqueza tem uma maior concentração do que o rendimento. E o consumo ainda é melhor distribuído do que o rendimento. O IVA depende do consumo.

Aqui está o consumo por adulto-equivalent em Portugal (2010; dados do Eurostat):

Média: 13 566

Por Quintis:
1º   = 7 995
2º   =10 464
3º   =12 471
4º   =14 551
5º   =22 362

Repara que o 1º quintil está acima de 50% da média e o melhor quintil não duplica a média. Em riqueza a diferença é muitíssimo maior.

Curiosamente, em sociedades com maior proteção social a assimetria da distribuição de riqueza até pode ser maior. Por exemplo, nos países escandinavos a classe média baixa poupa muito pouco. Por um lado, vive numa sociedade de alto poder de compra e é difícil resistir a ter um nível de vida próximo da média. Por outro, tem boa proteção na doença e no desemprego e boas reformas. Poupar para quê?

A compra de arte e imobiliário está mesmo incluída nos valores do consumo do Eurostat?

Estaria à espera de uma forte correlação entre rendimento / riquesa e a compra de imobiliário e objectos de arte. No entanto, tal não parece transparecer dos dados do Eurostat.
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D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #23 em: 2016-05-16 22:29:52 »
Hermes:

A riqueza depende da poupança e é muitíssimo mais assimétrica do que o rendimento. Mesmo num país rico e poupado como a Alemanha, só o 1º quintil poupa significativamente. O 2º quintil fica quase a zero. Os restantes endividam-se.

Quanto ao consumo, ele é menos assimétrico do que o rendimento. Imagina uma família que ganha 20 e poupa 10%: consumo = 18. Se ficar um elemento desempregado e o rendimento diminuir para 10 vão gastar as poupanças e o consumo será superior ao rendimento.. Quando as poupanças acabarem, os pais velhotes, se tiverem boas reformas, vão ajudar. As coisas funcionam assim, o consumo é muito menos assimétrico.

Nota: diria que comprar imobiliária é investimento. Mas não confirmei.
« Última modificação: 2016-05-16 22:30:50 por D. Antunes »
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Thunder

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #24 em: 2016-06-13 23:50:14 »
Tópico interessante, e como sempre neste fórum com umas trocas de ideias bem fundamentadas.

No fundo essa ideia de haver uma representação dos contribuintes é o que esteve na base do Parlamento em Inglaterra. Os senhores feudais queriam ter algum voto na matéria e não ter que obedecer cegamente a todos os "humores" do monarca.

Eu acho que não seria grande evolução em relação ao nosso sistema. Há grandes contribuintes líquidos que estão metidos até ao pescoço no lodaçal. Os beneficiários das obras das AE "fantasma", das obras da Parque Escolar, do SIRESP, etc. iriam votar contra medidas despesistas? Não me parece.

A questão é que mal arrancasse o debate público desse novo "sistema" de votação, os proponentes seriam cilindrados na arena pública.
Seriam catalogados como ditadores, não haveria hipótese. Seriam a partir desse momento uns párias.
Eu pessoalmente e embora tenha muitas ideias libertárias e também ache o nível de coleta de impostos um absurdo, não gosto da ideia de limitar o poder de voto. Isto é um debate que dá pano para mangas ... como seriam delineados os critérios para criar essa tal "ponderação" do valor do voto vs o nível de imposto? A partir desse momento estaríamos a criar um novo balanço de poder na sociedade.
Não é que eu seja naif e ache que o voto universal é algo magnífico. O que eu vou dizer é politicamente incorrecto, mas é o que eu penso: há pessoas que beiram a psicopatia, ou que são ignorantes a um nível tão básico que é óbvio que votaram "ao calhas", por questões de simpatia do candidato, ou por outro motivo qualquer que não tem relação com a competência. Há pessoas que tem atrasos visíveis, por exemplo. A questão é: quem definiria o que se qualifica como alguém "ignorante para votar"? Alguém como disfuncional? O estabelecer desses critérios, ou uma mudança posterior dos mesmos seria uma via excelente para manipular o poder.

Assim sendo a melhor via é tentar melhorar o nível médio de inteligência do cidadão. O problema é que mesmo isso não é fácil, e sendo realista, talvez nem interesse. É mais fácil manipular as pessoas dessa forma.

Uma questão interessante - e tenho pensado bastante nisso - é se no curto/médio prazo há esperança numa melhoria? Para mim há uma tendência (errada) para pensar no votante/cidadão médio como muito racional. Alguém que vai ponderar pros vs contras ...
Eu cada vez mais acho que acontece algo completamente diferente. Se virmos nos nossos contextos sociais e formos completamente frontais e analíticos, vemos que a mentira está em todo o lado. E que existe muita tendência para as pessoas serem atraídas por pessoas que tem o dom da palavra. Por pessoas que atenuam verdades duras.
Se aplicarmos isso à política, fica claro de entender que muitas vezes alguém com o dom da palavra, com boas expressões faciais e postura corporal, que venda promessas de esperança e confiança (escamoteando dados críticos) tem muito mais chance de colher votos que alguém que até pode ser sério e competente, mas é menos dotado em outras áreas.
Do meu ponto de vista isto deixa o palco aberto a autênticos charlatães e veda o acesso a muitos dos experts a que o Moppie se referia. Se alguém com conhecimento na matéria der indicações duras os políticos que estão no jogo de vender ilusões avançarão com essas directrizes?

O antídoto para essa tendência humana para aceitar a "charlatanice" é o conhecimento e principalmente as ciências exactas. Porque torna as pessoas mais críticas, mais cépticas e com uma capacidade de aceitação "porque sim" muito mais reduzida.
O problema, e o que devemos questionar é: estamos a ir nesse sentido? A minha percepção é que embora haja cada vez mais pessoas instruídas, há uma tendência para assimilar apenas os cabeçalhos, não ler textos complexos, ler apenas duma fonte, não consultar dados, etc.
E assim sendo, as pessoas basicamente votam com base naquilo que maquinas de PR cospem. Votam "ao calhas" ou pior ... votam manipuladas.
« Última modificação: 2016-06-13 23:59:03 por Thunder »
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Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #25 em: 2016-06-14 16:52:44 »
andei à procura deste tópico e não o consegui descobrir - pensei que tivesse sido apagado.

vou ler o que foi escrito pelo Antunes q na altura n tive tempo para ler.

Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #26 em: 2016-06-14 17:09:47 »
Antunes,

No geral concordo com o que dizes - com algumas limitações:

* concordo com a visão do Inc em relação à imigração.

* acho que tem de haver determinados serviços não dependentes do voto popular - ou assim sendo, cujo voto encontrasse limitação num minimo de conhecimento sobre a matéria. Devia ser elaborado um orçamento em que X ou Y seriam atribuidas a cada área e, dentro de cada área, deveria haver um conjunto de peritos que averiguassem quais as medidas / serviços fundamentais que devem ser prestados, respeitando o budget para a área.

* Não concordo quando diferes saúde e educação - parece-me que colocas a saúde como um burden e a educação como um investimento. Eu creio que até determinado nível são ambas investimento. Sem escola o país não evolui, mas sem politicas de saúde pública também existe dificuldade em manter o mesmo nivel de produtividade dos trabalhadores.

* Dás exemplos de encarniçamento terapêutico com tratamentos a pessoas de idade avançada (vou ignorar o facto de a idade não ser o unico aspecto a ter em conta, mas creio que usaste a idade porque é um dos factores importantes e mais fáceis de discutir). Obviamente que concordo que nem todos os tratamentos existentes devem estar disponiveis no SNS. Por exemplo, tive algumas discussões com colegas que achavam que o tratamento da hepatite C deveria ser dada "seja a que preço seja" porque primeiro estava a vida humana. Foi dificil defender a posição de que não se pode gastar com 10 doentes o mesmo que se utiliza para curar 100000, por muito insensivel que possa parecer - é economicamente insustentável. Creio que aqui estamos em sintonia.

* Assim, embora defenda a votação em parte com o que se paga em impostos (como diria a MFL: "quem paga, manda!"), não defendo que determinados principios sejam sujeitos a esse tipo de limitação. Acho que se poderia utilizar algo desse género desde que existisse uma "constituição" que defendesse o que é logicamente e evidentemente positivo para a sociedade e que esses minimos fossem revistos com base na evolução da ciencia e do melhor saber da altura.

Moppie85

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #27 em: 2016-06-14 17:15:35 »
Citar
Eu cada vez mais acho que acontece algo completamente diferente. Se virmos nos nossos contextos sociais e formos completamente frontais e analíticos, vemos que a mentira está em todo o lado. E que existe muita tendência para as pessoas serem atraídas por pessoas que tem o dom da palavra. Por pessoas que atenuam verdades duras. [/b]

eu às vezes "assusto-me" com a quantidade de pessoas instruidas que acreditam nestas mentiras e fantasias.

Basta ver que a minha ex-TOC tentou-me enfiar numa pirâmide a dizer que aquilo era muito sério e muito credivel... alguém que mexe com números, contas e tirou um curso superior a tentar levar-me para a história das carochinhas... A dita empresa era a "Banners Brokers" que vendia pixeis na net e a pessoa comprava barras azuis e verdes e vermelhas e sei lá mais o quê.

D. Antunes

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Re: Melhoria da democracia
« Responder #28 em: 2016-06-14 23:13:36 »
Antunes,

No geral concordo com o que dizes - com algumas limitações:

* concordo com a visão do Inc em relação à imigração.

* acho que tem de haver determinados serviços não dependentes do voto popular - ou assim sendo, cujo voto encontrasse limitação num minimo de conhecimento sobre a matéria. Devia ser elaborado um orçamento em que X ou Y seriam atribuidas a cada área e, dentro de cada área, deveria haver um conjunto de peritos que averiguassem quais as medidas / serviços fundamentais que devem ser prestados, respeitando o budget para a área.

* Não concordo quando diferes saúde e educação - parece-me que colocas a saúde como um burden e a educação como um investimento. Eu creio que até determinado nível são ambas investimento. Sem escola o país não evolui, mas sem politicas de saúde pública também existe dificuldade em manter o mesmo nivel de produtividade dos trabalhadores.

* Dás exemplos de encarniçamento terapêutico com tratamentos a pessoas de idade avançada (vou ignorar o facto de a idade não ser o unico aspecto a ter em conta, mas creio que usaste a idade porque é um dos factores importantes e mais fáceis de discutir). Obviamente que concordo que nem todos os tratamentos existentes devem estar disponiveis no SNS. Por exemplo, tive algumas discussões com colegas que achavam que o tratamento da hepatite C deveria ser dada "seja a que preço seja" porque primeiro estava a vida humana. Foi dificil defender a posição de que não se pode gastar com 10 doentes o mesmo que se utiliza para curar 100000, por muito insensivel que possa parecer - é economicamente insustentável. Creio que aqui estamos em sintonia.

* Assim, embora defenda a votação em parte com o que se paga em impostos (como diria a MFL: "quem paga, manda!"), não defendo que determinados principios sejam sujeitos a esse tipo de limitação. Acho que se poderia utilizar algo desse género desde que existisse uma "constituição" que defendesse o que é logicamente e evidentemente positivo para a sociedade e que esses minimos fossem revistos com base na evolução da ciencia e do melhor saber da altura.

A visão do Inc, quanto à imigração, está actualmente mais na moda do que a minha (embora a minha esteja com um bom momentum). Como te disse, eu tenho uma visão menos economicista. A economia é apenas um meio. O fim último cada um escolhe. Apenas considero que a visão dele não é a mais adequada numa perspectiva darwinista.

Eu também não considero a saúde sempre um "burden", nem a educação sempre um investimento. Penso que cada gasto parcelar deve ser avaliado caso a caso. Apenas considero que é mais frequente, ou melhor dizendo, uma percentagem maior dos gastos com a saúde pode ser considerada um "burden". Mas sou a favor que exista uma política de saúde pública.
Usei o exemplo da idade exactamente pelos motivos que apontaste.
Na saúde e educação temos visões bastante próximas.

Em relação ao teu último ponto, também me agrada (acho que sou um pouquinho mais colectivista do que o Inc). O problema é definir o que é lógica e definitivamente positivo para a sociedade. E, se fosse tão claro, não poderia ser tb. sufragado favoravelmente por quem pagasse? E eu não lhe chamaria mínimo (em termos de serviço/investimento), mas máximo (em termos de gasto) para evitar derrapagens.
« Última modificação: 2016-06-15 23:10:00 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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Re: Melhoria da democracia
« Responder #29 em: 2016-06-15 00:39:51 »
hipoteticamente, sim. Mas nem sempre o que é mais racional (e consequente mais positivo para a sociedade) é o que as pessoas escolhem - muito menos quando se trata em gastar o dinheiro deles - sem contar que muitas vezes as pessoas por mais inteligentes que sejam, não dominam todos os campos de forma a tomar as melhores decisões. Tomando a medicina por exemplo, um oftalmologista não entende patavina de politicas de saúde publica. Assim, creio que a ideia de haver influencia de quem paga nas decisões deve ser importante, mas deve haver limites à mesma.

Não discarto que o "quem paga manda" possa ser melhor do que "uma pessoa, um voto" - no entanto não creio que essa medida por si só seja a solução. Teria de ser conjugada com um contra-peso - que o melhor que vejo é algo semelhante a uma "medicina baseada na evidencia".