Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Polémica do Trump  (Lida 67542 vezes)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #520 em: 2017-01-23 19:20:44 »
Mas desse rótulo o Trump não se safa. A guerra com o México é óptima para ataques deste género.
Curiosamente o Obama, pacifista, solidário e tolerante, foi o presidente que deportou mais gente.
http://abcnews.go.com/Politics/obamas-deportation-policy-numbers/story?id=41715661

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #521 em: 2017-01-23 21:08:39 »
Fazes julgamentos com base em títulos sem analizar as estatisticas.
O que as estatisticas dizem é que em 2008 (369 mil deportações) cerca de 65% eram do interior e 35% na fronteira ou junto às fronteiras. Em 2015 (235 mil deportações ) 70% junto à fronteira, 30% interior.
Dos deportados do interior em 2011, 67% eram criminosos em 2016, 92%.
Para anos antes de 2008 não encontrei distinção entre interior e fronteira, apenas criminosos vs n criminosos.
Em 2004 (240 mil deportados) um pouco mais de 60% eram não criminosos, em 2015 (235 mil), cerca de 2/3 eram criminosos.

Parece que com Obama passou a haver uma muito maior eficácia no controlo das fronteiras e uma maior selectividade nas deportações do interior de modo que no final do mandato quase todos eram criminosos já julgados e condenados.





Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #522 em: 2017-01-23 22:25:10 »
Fazes julgamentos com base em títulos sem analizar as estatisticas.
O que as estatisticas dizem é que em 2008 (369 mil deportações) cerca de 65% eram do interior e 35% na fronteira ou junto às fronteiras. Em 2015 (235 mil deportações ) 70% junto à fronteira, 30% interior.
Dos deportados do interior em 2011, 67% eram criminosos em 2016, 92%.
Para anos antes de 2008 não encontrei distinção entre interior e fronteira, apenas criminosos vs n criminosos.
Em 2004 (240 mil deportados) um pouco mais de 60% eram não criminosos, em 2015 (235 mil), cerca de 2/3 eram criminosos.

Parece que com Obama passou a haver uma muito maior eficácia no controlo das fronteiras e uma maior selectividade nas deportações do interior de modo que no final do mandato quase todos eram criminosos já julgados e condenados.

Não podes aferir nada dessa mudança nas %.

Se olharmos para a imigração, vemos o seguinte padrão:


Ora, se se dá esta redução de imigração, é normal que a % de criminosos vs não criminosos (os não criminosos são crimes de imigração - falta de vistos, contratos de trabalho, etc.) aumente.

Vejamos então essa divisão para perceber se houve mais eficácia a caçar criminosos:


Aquilo que se vê é que 31% de criminosos em 2008 são 114K pessoas e 59% em 2015 são 138K. Um pouco mais de criminosos, sim, mas não aquilo que as estatísticas estavam a querer indiciar. É o resultado que se esperava.

Juntando a menor imigração e menos deportações de não criminosos, podemos criar duas teses:
- ou as fronteiras foram melhor patrulhadas e nem permitiram que as pessoas cometessem ilegalidades de vistos, contratos, etc.
- ou os pedidos de visto foram muito dificultados pela administração Obama
(ou ambas)

Qualquer delas mostra o Obama a deportar aprox o mesmo número de criminosos, mas a não ser tolerante com quem arrisca vir para os EUA. Nem os deixa entrar.

Isto seria o padrão que se esperaria de um Trump. Fronteiras o mais fechadas que for possível, muito controle, vistos dificultados e nem deixar a malta pisar em solo americano.

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13381
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #523 em: 2017-01-23 22:26:54 »
A Casa Branca reafirmou, esta segunda-feira, que o principal foco da deportação prometida por Donald Trump, durante a campanha presidencial, serão os imigrantes ilegais com antecedentes criminais
«As pessoas que podem fazer mal ou que tenham feito mal e têm cadastro são o foco», disse o assessor de imprensa Sean Spicer aos jornalistas.

«Temos uma série de indivíduos que devemos identificar, os que ultrapassaram o prazo dos seus vistos, que cometeram um crime. Vamos analisar isso de forma sistemática e metódica. Neste momento o foco está em pessoas que fizeram mal ao nosso país», adiantou Spicer.

pelo visto  vao seguir a politica  do obama  nos tem cadastro vamos ver se nao deixam entrar tambem os normais
« Última modificação: 2017-01-23 22:33:02 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #524 em: 2017-01-23 23:31:39 »
Citar
Aquilo que se vê é que 31% de criminosos em 2008 são 114K pessoas e 59% em 2015 são 138K. Um pouco mais de criminosos, sim, mas não aquilo que as estatísticas estavam a querer indiciar. É o resultado que se esperava.

Não percebo o que pretendes demonstrar. O que vejo é uma tendência quase invertida num periodo de 7 anos. 2008 69% não-criminosos; 31% criminoso - 2015 41% vs 59%.
Se o importante forem os nºs absolutos então vamos para 2012. Nº criminosos deportados duplica e não criminosos vem reduzido de 1/3.

Não sei bem que leis de imigração é que Obama promulgou mas creio que as destinadas a proteger uma grande parte dos 11 milhões de ilegais não passaram. Preso a um quadro legal que não era o dele, decidiu que os meios de que os serviços dispunham se deveriam concentrar no controlo das fronteiras e nos ilegais julgados e condenados por crime. Parece-me algo razoável já que expulsar 11 milhões de ilegais em 1 ou 2 anos provavelmente exigiria (mesmo que ele concordasse) decuplicar o orçamento das agencias competentes para além de ter impacto na economia.

Eu não percebo é o problema dos neo-liberais com imigração: são a favor da livre circulação de capitais, mercadorias mas quando chega ao capital humano toca a erigir barreiras.
Nisso são muito parecidos com os comunistas: uma revolução proletária onde fronteiras caem e depois na prática nem no proprio país se podem deslocar livremente.
Mas há grandes semelhanças entre neo-liberalismo e comunismo  ;D



Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13381
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #525 em: 2017-01-23 23:34:31 »
diferença  e comunas fazem muros para nao sairem

os imperialistas fazem muro para nao entrarem


desde imperio rumano ate china.  imperios gostam muros   :D penso nesse tempo ainda nem havia neo liberais



o que diz  graficos   e que obama  começou fechar fronteira  o trump so vai continuar o trabalho

O Buch foi ultimo  deixou entrar a malta....

« Última modificação: 2017-01-23 23:49:37 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #526 em: 2017-01-24 08:06:40 »
Citar
Aquilo que se vê é que 31% de criminosos em 2008 são 114K pessoas e 59% em 2015 são 138K. Um pouco mais de criminosos, sim, mas não aquilo que as estatísticas estavam a querer indiciar. É o resultado que se esperava.

Não percebo o que pretendes demonstrar. O que vejo é uma tendência quase invertida num periodo de 7 anos. 2008 69% não-criminosos; 31% criminoso - 2015 41% vs 59%.
Se o importante forem os nºs absolutos então vamos para 2012. Nº criminosos deportados duplica e não criminosos vem reduzido de 1/3.
Pretendo demonstrar que independentemente dessa inversão de 40%/60% para 60%/40%, o número de criminosos deportados é aprox o mesmo ao longo dos anos, ao contrário do que parecia inicialmente.
Pela forma como apresentaste as % dava a impressão que o Obama só se centrou nos criminosos, o que não é verdade.

E a seguir procurei demonstrar porque é que o número de não criminosos deportados diminuiu. Se não os deixou entrar (e está provado que a imigração diminuiu) é claro que reduziu o número de deportados por falta de papeis, contratos, etc. Qual é a surpresa ?

Eu não percebo é o problema dos neo-liberais com imigração: são a favor da livre circulação de capitais, mercadorias mas quando chega ao capital humano toca a erigir barreiras.
Nenhuma. O que é interessante é o Obama, que andou sempre a mandar postas de pescada à Europa a dizer que tínhamos de acolher os refugiados, teve uma política muito mais restritiva de imigração do que os antecessores.
Se fosse o fascista do Trump a não querer os mal cheirosos dos mexicanos, até compreendia. Agora o Obama, o tolerante, o prémio nobel da paz, o amiguinho dos pobres ?
Nada como uma boa imprensa.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #527 em: 2017-01-24 08:35:18 »
Já repararam na cara de mau do Trump, ontem, na assinatura da ordem que tira os EUA do TPC ? O homem parece capaz de bater num chinês que entre na sala oval naquele momento.  ;D




karnuss

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1071
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #528 em: 2017-01-24 10:40:02 »

Eu não percebo é o problema dos neo-liberais com imigração: são a favor da livre circulação de capitais, mercadorias mas quando chega ao capital humano toca a erigir barreiras.
Nisso são muito parecidos com os comunistas: uma revolução proletária onde fronteiras caem e depois na prática nem no proprio país se podem deslocar livremente.
Mas há grandes semelhanças entre neo-liberalismo e comunismo  ;D

Eu tb não percebo... Bananas e dinheiro, podem circular por todo o lado; pessoas, que são muito mais importantes, não. Vá-se lá perceber isto...  :-\

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #529 em: 2017-01-24 10:53:47 »
Há aí um grande equivoco. Os neo liberais são contra a movimentação de pessoas quando os obrigam, compulsivamente, a pagar para acolher e alojar essas pessoas. Idem se essas pessoas quiserem impor a sua visão do mundo. É bastante simples.

De resto, cada um que vá para onde quiser e troque a sua produção com quem quiser, sem obrigar ninguém. E quem os quiser acolher, que os acolha abrindo a sua carteira e não impondo isso aos outros.

Dizer que há grandes semelhanças entre neo-liberalismo e comunismo é uma das habituais provocações do Zenith que são para serem ignoradas. Tem azar porque aqui não se safa. Só não passa por ignorante porque a malta sabe que o Zenith não é burro nem inculto.

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13785
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #530 em: 2017-01-24 11:06:00 »
:)) Acho bem. Mas para ver mesmo bem, é preciso olhar arguto,
e não mero bordão simplificador, ainda que ampare (a queda...).
« Última modificação: 2017-01-24 11:55:43 por vbm »

Emini

  • ...
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1057
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #531 em: 2017-01-24 11:08:55 »
The stock market is a device for transferring money from the impatient to the patient." -- Warren Buffett

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #532 em: 2017-01-24 12:39:03 »
Citar
Pretendo demonstrar que independentemente dessa inversão de 40%/60% para 60%/40%, o número de criminosos deportados é aprox o mesmo ao longo dos anos, ao contrário do que parecia inicialmente.
Pela forma como apresentaste as % dava a impressão que o Obama só se centrou nos criminosos, o que não é verdade.
Vontade de não olhar para o grafico que tu proprio postastes e já referi o ano de 2012.
Olhando para as % umas contas rapidas dá
2008: 114000
2009: 136000
2010: 192000
2011: 218000
2012: 225000
2013: 218000
2014: 160000
2015: 138000

Os nºs podem ser tudo menos constantes.
A partir de 2012 nº de expulsões começa a diminuir fortemente e isso também acontece com os criminosos.
Mas de facto a politica do Obama no interior foi concentrar-se nos criminosos e não em deportações ao acaso como parecia ser antes, e como comprovado no graficos do ICE (penso que é agencia responsavel pela imigração). Em 2016 dos deportados do interior 92% são criminosos. Os expulsos na fronteira são os que aparecem e são apanhados.

Citar
Se não os deixou entrar (e está provado que a imigração diminuiu)
Estas a tentar deturpar as coisas. A imigração pode diminuir por restrições à entrada ou por menor apetência à saída nos países de emigração. Tal como as vagas de emigração irlandesa, alemã e italiana terminaram e essencialmente porque as condições nesses paises melhoraram, há quem diga que a quarta vaga de emigração nos USA iniciada em 1965 e que é essencialmente asiática e mexicana está na sua fase final.
No caso do México a taxa de fertilidade era de 7 na década de 60 e agora é pouco acima de 2 e é claro que já não pode fornecer o mesmo contingente de emigrantes das decadas de 80 ou 90 (ou então população mexicana começava a diminuir).

Citar
O que é interessante é o Obama, que andou sempre a mandar postas de pescada à Europa a dizer que tínhamos de acolher os refugiados, teve uma política muito mais restritiva de imigração do que os antecessores.
Se fosse o fascista do Trump a não querer os mal cheirosos dos mexicanos, até compreendia.
Continuas a criar confusão. Os mexicanos não são refugiados. No caso dos sírios  a quota dos USA é ridicula (1/3 do Canada para uma população 10 vezes superior) mas creio que essa decisão não é uma coisa unilateral do presidente.





Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13381
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #533 em: 2017-01-24 12:49:04 »
tens ai migraçao do porto rico  ( tem  fronteira aberta  com USA )

li qualquer coisa que sempre aumentou mesmo com  natalidade baixa

perdeu  e perde jovens migram para continente americano


na europa mais metade tambem NAO SAO refugiados ( e ridiculo dizerem so sao sirios entrar  mais metade sao migrantes economicos  a prova nao querem vir portugal um pais com PAZ)

mexico ate e dos melhores na natalidade america latina comparado com desastre da europa ,japao e china
http://pt.actualitix.com/doc/mapa/wld/mapa-taxa-de-natalidade-no-mundo.jpg
« Última modificação: 2017-01-24 13:04:14 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #534 em: 2017-01-24 14:16:07 »
A partir de 2012 nº de expulsões começa a diminuir fortemente e isso também acontece com os criminosos.
Obviamente. Mas qual é a surpresa Zenith ? Se a imigração diminuiu seria uma surpresa que isto não fosse assim.
E também seria uma surpresa que a diminuição nos deportados não fosse mais acelerada nos não criminosos. Se nem chegaram a entrar como é que poderiam ser deportados ?

Estas a tentar deturpar as coisas. A imigração pode diminuir por restrições à entrada ou por menor apetência à saída nos países de emigração. Tal como as vagas de emigração irlandesa, alemã e italiana terminaram e essencialmente porque as condições nesses paises melhoraram, há quem diga que a quarta vaga de emigração nos USA iniciada em 1965 e que é essencialmente asiática e mexicana está na sua fase final.
No caso do México a taxa de fertilidade era de 7 na década de 60 e agora é pouco acima de 2 e é claro que já não pode fornecer o mesmo contingente de emigrantes das decadas de 80 ou 90 (ou então população mexicana começava a diminuir).
O número de não criminosos deportados de 2008 a 2012 parece ir contra a tua tese porque 2010 a 2012 não teve grande diferença:
   Não criminosos
2008    254 762   
2009    253 392   
2010    196 431   
2011    178 608   
2012    184 432   
2013    151 144   
2014    139 015   
2015    96 519   

A partir de 2012 houve menos deportados porque houve mais eficácia nas fronteiras ? Talvez tenhas razão.
Mas se isso aconteceu então mostra que continuava a haver a apetência para a emigração. Que não ocorreu, não pelo que dizes, mas porque os EUA foram mais restritivos.

A tua tese só estará correcta se o final da vaga migratória de que falas tiver ocorrido precisamente em 2013. Só o número de incidentes na fronteira é que poderá esclarecer isso. Não encontrei dados.
Mas é uma coincidência grande, sabendo que a imigração para os EUA se tornou mais restritiva nessa altura.

Citar
O que é interessante é o Obama, que andou sempre a mandar postas de pescada à Europa a dizer que tínhamos de acolher os refugiados, teve uma política muito mais restritiva de imigração do que os antecessores.
Se fosse o fascista do Trump a não querer os mal cheirosos dos mexicanos, até compreendia.
Continuas a criar confusão. Os mexicanos não são refugiados. No caso dos sírios  a quota dos USA é ridicula (1/3 do Canada para uma população 10 vezes superior) mas creio que essa decisão não é uma coisa unilateral do presidente.
O ponto que quis levantar é sobre os refugiados que tentam entrar na Europa, em que apenas uma % é que são verdadeiros refugiados da Síria. Há quem diga que são 40%, há quem diga que são mais.
Vá que sejam metade. Isso significa que a outra metade são migrantes económicos, iguais a um qualquer mexicano que apenas quer melhorar a sua vida num país mais próspero.
Contudo, são usados por muitos políticos, Obama incluído, como se fossem todos refugiados da Siria para defender que a Europa tem de ter as portas escancaradas.
Ora se ele também dificultou a vida aos mexicanos porque razão é que andava a mandar bocas à europa ?

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #535 em: 2017-01-24 16:33:02 »
Citar
A partir de 2012 houve menos deportados porque houve mais eficácia nas fronteiras ? Talvez tenhas razão.
Mas se isso aconteceu então mostra que continuava a haver a apetência para a emigração. Que não ocorreu, não pelo que dizes, mas porque os EUA foram mais restritivos.

A tua tese só estará correcta se o final da vaga migratória de que falas tiver ocorrido precisamente em 2013. Só o número de incidentes na fronteira é que poderá esclarecer isso. Não encontrei dados.
Mas é uma coincidência grande, sabendo que a imigração para os EUA se tornou mais restritiva nessa altura.

É preciso paciência.
A minha tese é que o Obama centrou a sua politica de combate à emigração ilegal em duas vertentes: controlo mais eficiente das fronteiras e no interior focar os recursos nos criminosos. O 2º ponto é ilustrado no grafico do post anterior em que % passou de 67% para 92%, ou seja no último ano apenas uma pequena percentagem dos ilegais pacificos foi incomodada (a mim parece-me um bom principio mas haverá que quem ache que um ilegal é um ilegal e não se deve fazer distinção). O 1º ponto é ilustrado pelo gráfico que postei agora. Gráfico mostra diminuição constante dos deportados no interior (até se ficar quase só com os criminosos) e aumento dos deportados à fronteira (até 2012).
Há alguma coisa nos gráficos que não me tenha apercebido e desminta a minha tese?

Citar
O número de não criminosos deportados de 2008 a 2012 parece ir contra a tua tese porque 2010 a 2012 não teve grande diferença
Não percebi. A minha tese relativamente a criminosos era de que no interior a politica era focar nos criminosos. Isso é ilustrado no gráfico do post anterior. Na fronteira imagino que deportam quer uma pessoa com cadastro limpo mas sem visto quer uma pessoa que transporta droga. 

Citar
A tua tese só estará correcta se o final da vaga migratória de que falas tiver ocorrido precisamente em 2013. Só o número de incidentes na fronteira é que poderá esclarecer isso. Não encontrei dados.
Mas é uma coincidência grande, sabendo que a imigração para os EUA se tornou mais restritiva nessa altura.
Repito a minha tese: Obama centrou a sua politica de combate à emigração ilegal em duas vertentes: controlo mais eficiente das fronteiras e no interior focar os recursos nos criminosos. O comentário sobre emigração tem a ver com a tua afirmação de que a causa exclusiva do decréscimo é devido ás deportações do Obama. Eu disse que provavelmente não era a única razão. O grafico que postaste refere que nºs são acumuldados durante 5 anos e imagino que consideram quer emigração legal quer uma estimativa da ilegal. Em 2013 o periodo 2009-12 dá 6 milhões em 2005 o period 2001-2005 dá 8 milhões. O nº de deportações em 2009-13 é cerca de 1,95 milhões o que significa que para a causa única do decrescimo da emigração serem as politicas mais restritivas, o nº de deportações no periodo 2001-05 deveria ser quase 0 (umas dezenas de milhar), o que não parece credivel. Mesmo que em 2009-13 tenha havida 2 vezes mais deportações que em 01-05 fica uma diferença de um milhão.O mais natural é que as causas estejam divididas. Parece-me perfeitamente logico que depois de 2 gerações a enviar emigrantes pobres oriundos de familias com muitos filhos, com o decrescimo da natalidade  o imperativo para os jovens mexicanos emigrarem seja menos forte que há 2 ou 3 décadas atrás.
« Última modificação: 2017-01-24 16:49:12 por Zenith »

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13381
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #536 em: 2017-01-24 16:51:55 »
controlo mais eficiente das fronteiras e no interior focar os recursos nos criminosos,  e trump vai fazer   na realidade


um muro fisico  deve ser utopia do Trump  ;D


o automek diz obama ou trump e mesma coisa na politica migratoria.

obama  devia estar calado quando diz europa receber toda gente.
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #537 em: 2017-01-24 17:00:14 »
A minha tese é que o Obama centrou a sua politica de combate à emigração ilegal em duas vertentes: controlo mais eficiente das fronteiras e no interior focar os recursos nos criminosos.
Caramba Zenith, concordamos nisso (e acrescento que além de controlar mais as fronteiras restringiu também a emigração com mais dificuldade em atribuir vistos).
Se controlou mais as fronteiras não deu hipóteses de serem deportados como não criminals. Matou o problema na origem. Nem os deixou entrar. Como é que alguém pode ser deportado como não criminal se nem chegou a entrar ?
O resultado é o esperado: maior % de criminals nas deportações.

A questão seguinte é se ao controlar melhor as fronteiras impediu ou não pessoas de obter uma vida melhor, tentando a sorte como ilegais, como acontecia antes.
Todos os dados apontam para isso. Houve menos deportados não criminosos (o que indicia que nem conseguiram entrar, fruto de maior controle) e menos emigrantes no gráfico da imigração. Os dados são consistentes.

O que é que anula esta tese ? Se o fim da emigração ocorreu em 2012, como tu defendes. Há coincidências, mas convenhamos que são rebuscadas.

Aquilo que iria dissipar as dúvidas era ver se de 2012 a 2015 houve um aumento de incidentes na fronteira, como já tinha dito.

Portanto a tua tese é de que o Obama ciente de que 40% dos ditos refugiados são na verdade migrantes económicos deveria ter tido uma postura  do tipo: "temos de fechar as portas a  todos os oportunistas das desgraça alheia nem que para isso tenhamos de rechaçar milhões de vítimas verdadeiras". É uma posição legitima embora costume estar associada a ditaduras. O que o Obama poderia ter feito era oferecer a experi~encia que eles adquiriram no controlo das fronteiras.
No caso dos mexicanos o que o Obama fez foi cumprir as leis que herdou e focalizar a sua aplicação em pontos específicos. Tentou passar outras leis mas não conseguiu
Queria que tivesse sido honesto e tivesse pedido à Europa para separar os refugiados da Siria dos refugiados económicos. Mas ele, tal como muitos politicos do mesmo quadrante (da solidariedade), usaram o argumento dos refugiados para defender que a europa tinha de receber toda a gente, mesmo que o Sírio viesse directamente de Islamabad ou a falar um dialecto indiano.

Além disso o quote do Obama que tu meteste é sobre mexicanos que estavam lá há 5 anos os migrantes, pseudo-refugiados, não comparam com esses. Comparam com os mexicanos que tentaram entrar no EUA e que também não conseguiram. A Europa fechou mais as fronteiras, tal como ele fez, para evitar levar com os migrantes económicos. Qual é a diferença ?

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #538 em: 2017-01-24 17:47:04 »
Citar
A questão seguinte é se ao controlar melhor as fronteiras impediu ou não pessoas de obter uma vida melhor, tentando a sorte como ilegais, como acontecia antes.
Não percebo essa fixação.  Não sei bem quais os poderes do presidente mas não é um monarca absoluto mesmo que temporário. Querias que fizesse o quê? que promulgasse decreto abrindo fronteira do Mexico o que seria chumbado pelo Congresso e senado e depois não contente com o chumbo iniciasse um movimento de insubordinação face ás instituições democráticas?

Com 11 milhões de ilegais o que é mais de 3% da população ele fez o que me parece razoável. Estancar o crescimento da ilegalidade e tentar não atingir a comunidade ilegal mas pacifica de medidas repressivas concentrando a acção nos criminosos.


Citar
Todos os dados apontam para isso. Houve menos deportados não criminosos (o que indicia que nem conseguiram entrar, fruto de maior controle) e menos emigrantes no gráfico da imigração. Os dados são consistentes. O que é que anula esta tese ? Se o fim da emigração ocorreu em 2012, como tu defendes. Há coincidências, mas convenhamos que são rebuscadas.

Podes-me explicar isso como se eu fosse criança de 6 anos? O que eu leio é que há 11 milhões de ilegais e mesmo que haja uma taxa absurda de 50% de criminosos, os que sobravam davam para expulsar 500 mil não criminosos por ano durante 10 anos.
« Última modificação: 2017-01-24 17:50:00 por Zenith »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Polémica do Trump
« Responder #539 em: 2017-01-24 18:10:02 »
Citar
A questão seguinte é se ao controlar melhor as fronteiras impediu ou não pessoas de obter uma vida melhor, tentando a sorte como ilegais, como acontecia antes.
Não percebo essa fixação.  Não sei bem quais os poderes do presidente mas não é um monarca absoluto mesmo que temporário. Querias que fizesse o quê? que promulgasse decreto abrindo fronteira do Mexico o que seria chumbado pelo Congresso e senado e depois não contente com o chumbo iniciasse um movimento de insubordinação face ás instituições democráticas?

Com 11 milhões de ilegais o que é mais de 3% da população ele fez o que me parece razoável. Estancar o crescimento da ilegalidade e tentar não atingir a comunidade ilegal mas pacifica de medidas repressivas concentrando a acção nos criminosos.
Se conhece essas restrições no seu próprio país, e é só um país, para quê mandar postas de pescada a uma UE de 28 países. É para ficar bem na foto ?

Citar
Todos os dados apontam para isso. Houve menos deportados não criminosos (o que indicia que nem conseguiram entrar, fruto de maior controle) e menos emigrantes no gráfico da imigração. Os dados são consistentes. O que é que anula esta tese ? Se o fim da emigração ocorreu em 2012, como tu defendes. Há coincidências, mas convenhamos que são rebuscadas.

Podes-me explicar isso como se eu fosse criança de 6 anos? O que eu leio é que há 11 milhões de ilegais e mesmo que haja uma taxa absurda de 50% de criminosos, os que sobravam davam para expulsar 500 mil não criminosos por ano durante 10 anos.
Expulsou menos "não criminosos" porque nem os deixou entrar. As stats de menos imigrantes corroboram isto. Não percebo a dúvida.
Isso acontece provavelmente pelas razões que apontas (mais controle das fronteiras) e por outra que foi mais restrição nos vistos.