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Autor Tópico: Comunismo  (Lida 62651 vezes)

Reg

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Re: Comunismo
« Responder #500 em: 2018-11-16 00:58:59 »
eu conheço dois casos recentes de ir trabalhar para supermercado depois curso tambem devem fazer parte desses 80% taxa de empregabilidade
« Última modificação: 2018-11-16 01:00:46 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Automek

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Re: Comunismo
« Responder #501 em: 2018-11-16 10:25:19 »
Este é, verdadeiramente, um partido político diferente: é um partido que, independentemente dos resultados que porventura possa vir a alcançar nos diferentes actos eleitorais a que se apresente, declara de forma irrevogável que nunca aceitará governar ou fazer parte de qualquer entidade que tenha por função exercer o poder executivo."

Então? Lol

A essência do Partido Libertário é exactamente a quase inexistência de estado. É por isso que dizem que não precisam de governar. Não é preciso ministério da educação, da cultura, da economia, das obras públicas, etc.
Pode não se concordar com a ideologia (eu acho que é extrema) mas quem a defende tem de defender, obviamente, não governar (na verdade é limitar essa governação à defesa nacional, segurança pública e pouco mais).
O que é defendido por eles, de forma muito resumida, é a inexistência de obrigações de carácter nacional e universal. Eles acreditam que a "governação" começa no indivíduo, nas suas escolhas e na associação desses indivíduos a nível local e voluntária, nunca por imposição nacional e universal.


Automek

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Re: Comunismo
« Responder #502 em: 2018-11-16 10:28:36 »
E, já que falamos em cursos desnecessários e que devem existir apenas se os mercados os quiserem, vejamos o início da biografia dessa senhora, grande inspiradora da política que defendem:

"Ayn Rand nasceu em São Petersburgo, na Rússia, no dia 2 de fevereiro de 1905. Com seis anos de idade aprendeu sozinha a ler. Com nove anos começou a escrever. Em 1924 graduou-se em Filosofia e História."

Ora, se não existisse o curso de Filosofia e história, que não está assim tão longe da Sociologia, por ser um curso para o desemprego, não haveriam Ayn Rands, não havia gente a pensar o mundo, que é o que a Filosofia faz. Actualmente (por oposição ao início das Universidades) vê-se o ser humano quase como uma máquina, em que apenas o que é absorvido pelo mercado interessa, nem que qualquer dia estejamos praticamente a formar robots para cumprir tarefas técnicas de acordo com regras previamente estabelecidas. Não é só disso que o Mundo precisa, mesmo que seja só disso que o mercado precisa. E o Estado também serve para controlar isso.
Não haverá nunca falta de filósofos. O preço apenas vem regular essa procura.
Com 1.000 euros de propinas tens filosofos os pontapés. Com 2.000 euros terás menos. Com 10.000 terás menos.
Mas terás sempre, seja porque fazem falta para escolas, seja porque a pessoa tem essa paixão e está disposta a tirar o curso e trabalhar noutra área para pagar essa paixão. Nunca faltarão candidatos.

Tridion

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Re: Comunismo
« Responder #503 em: 2018-11-16 10:38:45 »
Depende do conceito de justiça. Para ti pode ser mais justo o pobre nascido no bairro social pagar pelo curso tal como o menino rico cujo papá lho vai pagar. Para mim isso não é justiça. Por isso defendo as bolsas de acção social e de mérito e defendo que as propinas aumentem em cada ano a mais que se demora a tirar o curso. A questão de tornar os cursos mais baratos é levar a que haja mais interesse da população em tirar um curso. Pode parece que em Portugal todos querem ir para a universidade, ou até que todos vão, mas Portugal não é nem de perto nem de longe um país com grande percentagem da população formada com ensino superior.

Curioso, apesar de conseguires reconheceres o mérito das pessoas não consegues reconhecer o seu falhanço. E depois advogas, que quando falham, o estado deve os apoiar, sistematicamente a tirar cursos que pouco servem para além de uma satisfação pessoal.

Para haver mérito, tem que haver desmérito. Isso implica aceitar a diferenciação, mas depois dizes "podem ser diferentes, mas até um certo ponto...porque se não ficam muito diferentes e aí não é aceitável. Tem que se arranjar critérios para nivelar o mérito".

A pessoa com mérito, fica frustrada porque simplesmente não vale a pena esforçar-se mais. Mas mesmo assim continua a haver um diferencial (por exemplo genético se quiseres), o que torna necessário aplicar mais critérios, decididos por alguém cheio de boas intenções...

A história continua num ciclo desvirtuoso, podes preenchê-la como quiseres, para o sector que quiseres...o resultado foi, é e sempre será o mesmo, com alguns graus de diferenciação. Portugal está melhor que o Brasil, o Brasil está melhor que a Venezuela.

Vale para políticos, vale para reitores, vale para instituições...vale para as famílias.
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Re: Comunismo
« Responder #504 em: 2018-11-16 10:40:09 »
Depende do conceito de justiça. Para ti pode ser mais justo o pobre nascido no bairro social pagar pelo curso tal como o menino rico cujo papá lho vai pagar. Para mim isso não é justiça. Por isso defendo as bolsas de acção social e de mérito e defendo que as propinas aumentem em cada ano a mais que se demora a tirar o curso. A questão de tornar os cursos mais baratos é levar a que haja mais interesse da população em tirar um curso. Pode parece que em Portugal todos querem ir para a universidade, ou até que todos vão, mas Portugal não é nem de perto nem de longe um país com grande percentagem da população formada com ensino superior.
As bolsas são pagas por alguém. Ora, entre serem pagas por terceiros ou pelo próprio, é muito mais justo que sejam pagas pelos próprios. Como o próprio não tem dinheiro para se pagar a si próprio uma bolsa, aquilo que o estado faz é emprestar. É bastante justo, uma vez que é ele que mais vai beneficiar dessa bolsa/curso e ninguém fica de fora por razões financeiras.

Quanto a tornar os cursos mais baratos, eles não se tornam mais baratos com bolsas ou com propinas inferiores. Eles custam o mesmo só que é outra pessoa que paga. E havendo excedente em tantos cursos, embaratecer o curso ainda torna a procura superior.
« Última modificação: 2018-11-16 10:49:33 por Automek »

Automek

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Re: Comunismo
« Responder #505 em: 2018-11-16 11:02:32 »
Eu penso que tenho uma visão muito radical nisto porque quando era novo não sabia se podia vir estudar para Lisboa por razões financeiras, devido ao alojamento e restantes despesas (e era num tempo em que as propinas eram irrisórias - 75 euros por ano, ainda em escudos).
Os meus pais estavam naquilo que se chamava classe média baixa. Foi um esforço enorme que fizeram e, felizmente, a minha irmã tem 5 anos de diferença por isso quando eu acabei, começou ela. Seguramente não podíamos estudar os dois em simultâneo porque era impossível financeiramente.
É por isso que eu defendo, com todas as forças, que a restrição financeira não seja um entrave para ninguém como quase foram para mim.

Chegado aqui tinha duas alternativas:
- Defender que outros me pagassem o curso, o que significa que outros trabalhariam para mim uma parte da sua semana para pagar esses impostos.
- Ser eu a pagar integralmente esse curso, via empréstimo, uma vez que seria eu que dele iria beneficiar

A escolha óbvia para mim é a segunda. Os meus princípios morais (que não são superiores, nem inferiores a outros, são assim e pronto) impedem-me de pedir que alguém seja obrigado a trabalhar para me dar alguma coisa, a não ser voluntariamente. Aceito que outras pessoas não se importem com a primeira opção, embora não concorde.
« Última modificação: 2018-11-16 11:03:59 por Automek »

vbm

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Re: Comunismo
« Responder #506 em: 2018-11-16 13:58:48 »
N'América há bolsas para estudantes com bom aproveitamento escolar
se a família não tiver rendimento suficiente para pagar as propinas.

Acho bem, para não perdermos talentos promissores.

Também, sempre assim se procedeu
quer em democracia quer
sem democracia.

Automek

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Re: Comunismo
« Responder #507 em: 2018-11-16 15:43:11 »
Nada impede, já hoje, que quem queira contribuir para bolsas de mérito o possa fazer. O que não falta aí são instituições e particulares que as dão.

Essa é a vantagem do liberalismo. Não impede de praticar ou aderir a algo. Impede é que seja compulsivo.
E se esse algo é de tal forma "evidentemente bom" como é apregoado, não vão faltar pessoas a contribuir voluntariamente (o banco alimentar não é obrigatórios mas é uma grande campanha, totalmente voluntária).
Não sei do que é que os colectivistas têm medo. Terão medo que afinal o "evidentemente bom" afinal não seja tão "evidentemente bom" e a adesão só se verifica se for compulsiva ?

Incognitus

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Re: Comunismo
« Responder #508 em: 2018-11-16 15:53:11 »
Nada impede, já hoje, que quem queira contribuir para bolsas de mérito o possa fazer. O que não falta aí são instituições e particulares que as dão.

Essa é a vantagem do liberalismo. Não impede de praticar ou aderir a algo. Impede é que seja compulsivo.
E se esse algo é de tal forma "evidentemente bom" como é apregoado, não vão faltar pessoas a contribuir voluntariamente (o banco alimentar não é obrigatórios mas é uma grande campanha, totalmente voluntária).
Não sei do que é que os colectivistas têm medo. Terão medo que afinal o "evidentemente bom" afinal não seja tão "evidentemente bom" e a adesão só se verifica se for compulsiva ?

É precisamente isso. O colectivismo justifica-se precisamente para obrigar quem não quer fazer algo, porque os que querem fazer não necessitam de ser obrigados. É uma ideologia engraçada, cujo motivo é sempre e exclusivamente forçar alguém a algo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re: Comunismo
« Responder #509 em: 2018-11-16 18:20:19 »
Como se forçar alguém a algo fosse de evitar independentemente do que o justifique!

Para lá das razões de Hobbes, os Estados querem-se com a força do direito e do poder
de impedir a sujeição de cidadãos a cidadãos e a de cidadãos a grupos de cidadãos,
forçando os mais fracos a servirem os mais fortes, locupletando-se à custa deles.

Incognitus

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Re: Comunismo
« Responder #510 em: 2018-11-16 19:56:14 »
Como se forçar alguém a algo fosse de evitar independentemente do que o justifique!

Para lá das razões de Hobbes, os Estados querem-se com a força do direito e do poder
de impedir a sujeição de cidadãos a cidadãos e a de cidadãos a grupos de cidadãos,
forçando os mais fracos a servirem os mais fortes, locupletando-se à custa deles.

Forçar alguém a algo não é de evitar independentemente do que o justifique. Até liberais têm que fazer isso, ao proibir os outros de roubar, assassinar, agredir, e por aí adiante até coisas tão prosaicas como regras de trânsito.

Mas nota o que eu disse: é uma ideologia que visa sempre e exclusivamente isso. eheh.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Comunismo
« Responder #511 em: 2018-11-16 20:47:17 »
Quando eu vir os 'liberais' a exigirem dos governos compostura e eficácia,
a par de obrigarem trusts e grandes empórios privados
a concorrerem com quem os desafie e confronte,
proibindo os abusos de poder de sindicatos,

aí, se em tudo o mais não forem
culturalmente embotados,

pode ser que 'vire' liberal!

-:)

Tridion

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Re: Comunismo
« Responder #512 em: 2018-11-16 22:37:08 »
Eu penso que tenho uma visão muito radical nisto porque quando era novo não sabia se podia vir estudar para Lisboa por razões financeiras, devido ao alojamento e restantes despesas (e era num tempo em que as propinas eram irrisórias - 75 euros por ano, ainda em escudos).
Os meus pais estavam naquilo que se chamava classe média baixa. Foi um esforço enorme que fizeram e, felizmente, a minha irmã tem 5 anos de diferença por isso quando eu acabei, começou ela. Seguramente não podíamos estudar os dois em simultâneo porque era impossível financeiramente.
É por isso que eu defendo, com todas as forças, que a restrição financeira não seja um entrave para ninguém como quase foram para mim.

Chegado aqui tinha duas alternativas:
- Defender que outros me pagassem o curso, o que significa que outros trabalhariam para mim uma parte da sua semana para pagar esses impostos.
- Ser eu a pagar integralmente esse curso, via empréstimo, uma vez que seria eu que dele iria beneficiar

A escolha óbvia para mim é a segunda. Os meus princípios morais (que não são superiores, nem inferiores a outros, são assim e pronto) impedem-me de pedir que alguém seja obrigado a trabalhar para me dar alguma coisa, a não ser voluntariamente. Aceito que outras pessoas não se importem com a primeira opção, embora não concorde.

A minha história é diferente e se calhar por isso não sou tão radical quanto tu. Aceito o estado reduzido, para haver menos corrupção, menos erros na decisão e  para garantir o essencial, mas com liberdade de escolha individual entre o privado/público na escolha de serviços. O que interessa a um velhote que é operado às cataratas se é no público ou privado? O que interessa é que fique bem, o resto é ideologia.

Os pontos que definem a minha viragem são dois momentos bem definidos no tempo, antes disso dizia as mesmas coisas do Robaz e do Sebastião (posso inclusive ter votado no PS  :-X). Esses momentos foram:

1º - A falência do país - pensei como era possível as pessoas boas do PS, que tanto faziam pelo povo, terem provocado a falência de um país e trazer tanto sofrimento aos portugueses? Eu nem sabia que era possível deixar falir um país  :-\

Tive corte no ordenado e fiquei mais perplexo, lembro-me de pensar  "como é possível tal injustiça, fazer isso a uma pessoa da geração mais preparada de sempre?". Nesse momento quis perceber duas coisas, porque é que há pessoas que se tornam ricas e como é que os países vão à falência. Esse caminho de descoberta levou-me primeiro ao Caldeirão e depois aqui...e já percebo como se fica rico e como os países vão há falência.  :D

2º - Experiência de vida - ao longo dos anos tenho tido contacto com a acção partidária local. Na altura, achava que acção governativa de um dado partido era má porque era um partido mau, cheio de velhos, vícios, conservador e que privilegiava o capital. Quando perdeu as eleições, para pessoal novo, sem vícios, saídos da classe média, com a mente aberta, só me faltou andar de bandeirinha e estava cheio de esperança, realmente agora ia ser feita diferença. Demorou três meses para perceber que quem tinha ganho era tendencialmente pior que o partido dos velhos, só com a diferença de se darem muito ao trabalho a dizer às pessoas que não são...e o truque é que as pessoas acreditam.  :D

Cheguei à conclusão que a génese das pessoas é muito idêntica, o que faz que com que a acção governativa de pessoas diferentes, de partidos diferentes, sejam sempre muito semelhante. Todos procuram vantagem individual para se perpetuarem ou para aceder a lugares de maior destaque/rendimento. Se nessa acção beneficiar pessoas no imediato, porreiro pá...se não azar.

A redução do estado ia fazer maravilhas por este País. Menos corrupção, menos esbanjamento de dinheiro, menos erros, menos casos na justiça...e o dinheiro podia ser canalizado para aquilo que realmente importa.

As pessoas adoram o estado porque acham que se tiverem um azar na vida vão ter um apoio. E eu digo, podem ter ou não, logo se vê...é tudo muito arbitrário e depende muito de como as pessoas se movimentam e sabem a quem aceder. Muitas vezes as pessoas mais carenciadas são excluídas e o chico-esperto chato, que anda sempre rondar, acaba por ser beneficiado, só para ver se desaparece.

Por isso, o estado falha muito e todos os dias. A ideia que vai estar lá para nos defender num momento de fraqueza, é muito simpática e confortável, mas pode não passar mesmo disso...uma ideia.

« Última modificação: 2018-11-16 22:40:30 por Tridion »
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Re: Comunismo
« Responder #513 em: 2018-11-17 07:12:26 »
Interessante, Tridion.

Confiar no estado? No patrão? No sindicato?
Na família? No amigo? Na mulher?

Em todos e em cada um dos casos, continua ou intermitentemente.
Sempre, a saúde o permitindo, manter o espírito crítico.

Na certeza de que «Sed imperare maximum imperium est».
«Governar-se a si próprio é o maior dos poderes».

Automek

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Re: Comunismo
« Responder #514 em: 2018-11-17 11:09:37 »
2º - Experiência de vida - ao longo dos anos tenho tido contacto com a acção partidária local.
Não há nada que bata isso.  :D
(melhor, mesmo, só se for complementada com o contacto com a governação local e regional, o seu caciquismo, os seus incompetentes, os favorecimentos, a pequena corrupção, o favor, as influências, as decisões irracionais, etc.)

Quanto ao que está para trás, aos 20 e aos 30/35 também era um quase comunista. Isso não é nada estranho. Em Portugal há uma formatação desde o berço. Repara que nas duas áreas mais importantes tu "pertences" à escola X e "pertences" ao centro de saúde Y. E quando diriges um requerimento ao estado é para eles "se dignarem mandar fazer qualquer coisa". ;D
A não ser que tenhas a sorte (e é mesmo sorte) de tropeçar nalgum liberal, nunca vais conhecer o mundo além do colectivismo (daí que eu acho excelente que exista o Observador e que este esteja a ganhar quota de mercado no online).

Tridion

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Re: Comunismo
« Responder #515 em: 2018-11-17 21:18:56 »
E mais uma coisa, acho importante a redistribuição de rendimento entre classes. Mas devia ser uma coisa "plain and simple", sem ser preciso um intermediário político a fazer a sua interpretação da redistribuição.
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Re: Comunismo
« Responder #516 em: 2018-11-17 22:33:11 »
A redistribuição do rendimento existe, sempre existiu e existirá, mesmo que os governos não façam nada.
O problema é o da optimização do resultado dessa redistribuição em termos de crescimento e bem-estar para todos.
« Última modificação: 2018-11-18 01:18:15 por vbm »

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Re: Comunismo
« Responder #517 em: 2018-11-17 23:27:38 »
E mais uma coisa, acho importante a redistribuição de rendimento entre classes. Mas devia ser uma coisa "plain and simple", sem ser preciso um intermediário político a fazer a sua interpretação da redistribuição.
A redistribuição de rendimento entre classes até é feita em inúmeras ocasiões, de forma voluntária, com ou sem intermediário, e sem qualquer intervenção do estado.
O exemplo mais simples e grande é o do banco alimentar. Mas há muitos mais exemplos.
Empresas e particulares que patrocinam bolsas de estudo. O novo campus da Nova foi feito com muitos donativos privados (o que reverte para a educação de pessoas mais pobres). Escuteiros. Associações locais. Voluntariado. Há uma enormidade de pessoas que dão, sem serem obrigadas e sem pedirem nada em troca e que não dão mais porque têm de pagar para coisas que não concordam ao invés de apoiarem aquilo que gostariam.

Mas isto é o que é considerado, de forma pejorativa, como caridade (como se esta fosse desprezável, quando comparado com a extorsão de recursos via impostos para pagar filmes que ninguém vai ver - isso, sim, é uma coisa a sério, um direito que vem do orçamento de estado e não a pouca vergonha da "caridade").

A outra redistribuição em que geralmente não se pensa é quando o rico compra um BMW. O bandido... Quantas familias se alimentavam com 50K que aquele cab* acabou de estoirar num carro ?

Muitas famílias, diria eu, começando em todas as que fazem parafusos, chapas, pneus, luzes, moldes de plásticos, passando pelo gajo que produz as tintas, os estofos e os cromados, e acabando naquele que conduz o barco e o trailer que traz o carro, a oficina que lhe vai fazer a revisão ao carro e todo um mundo e gente que ganhou a vida com base na compra desse grande FDP.

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Re: Comunismo
« Responder #518 em: 2018-11-17 23:49:15 »
socialistas detestam caridade burguesa, porque  perdem oportunidade de meter nariz   mandando nos outros com bom motivo
« Última modificação: 2018-11-17 23:52:08 por Reg »
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Re: Comunismo
« Responder #519 em: 2018-11-18 11:31:54 »
E mais uma coisa, acho importante a redistribuição de rendimento entre classes. Mas devia ser uma coisa "plain and simple", sem ser preciso um intermediário político a fazer a sua interpretação da redistribuição.
A redistribuição de rendimento entre classes até é feita em inúmeras ocasiões, de forma voluntária, com ou sem intermediário, e sem qualquer intervenção do estado.
O exemplo mais simples e grande é o do banco alimentar. Mas há muitos mais exemplos.
Empresas e particulares que patrocinam bolsas de estudo. O novo campus da Nova foi feito com muitos donativos privados (o que reverte para a educação de pessoas mais pobres). Escuteiros. Associações locais. Voluntariado. Há uma enormidade de pessoas que dão, sem serem obrigadas e sem pedirem nada em troca e que não dão mais porque têm de pagar para coisas que não concordam ao invés de apoiarem aquilo que gostariam.

Mas isto é o que é considerado, de forma pejorativa, como caridade (como se esta fosse desprezável, quando comparado com a extorsão de recursos via impostos para pagar filmes que ninguém vai ver - isso, sim, é uma coisa a sério, um direito que vem do orçamento de estado e não a pouca vergonha da "caridade").

A outra redistribuição em que geralmente não se pensa é quando o rico compra um BMW. O bandido... Quantas familias se alimentavam com 50K que aquele cab* acabou de estoirar num carro ?

Muitas famílias, diria eu, começando em todas as que fazem parafusos, chapas, pneus, luzes, moldes de plásticos, passando pelo gajo que produz as tintas, os estofos e os cromados, e acabando naquele que conduz o barco e o trailer que traz o carro, a oficina que lhe vai fazer a revisão ao carro e todo um mundo e gente que ganhou a vida com base na compra desse grande FDP.

E dos 50k uma montanha desse valor são impostos, logo contribuição para o OE, logo dinheiro para redistribuir.
Para a coisa não ser vaga e para dar nomes aos bois; num 520d de 54k:

- 5,7k de ISV
- 10,2k de IVA

Quando numa conversa de café vierem com essa ladainha à la Marx, espetem com esses dados na conversa sff.
E o rendimento para ter os 54k de capital também já foi taxado. Embora aí já vamos levar com o argumentário de que o rendimento é por baixo da mesa e que não pagam impostos etc.
« Última modificação: 2018-11-18 11:32:36 por Thunder »
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