Comunismo

[Automek]

Os cursos de engenharia florestal não têm interesse por isto:

A propriedade florestal é maioritariamente privada, com 2,8 milhões de hectares, ou seja, 84,2% da área total detida por pequenos proprietários de cariz familiar dos quais 6,5% são pertencentes a empresas industriais. As áreas públicas correspondem a 15,8% do total, dos quais apenas 2% (a menor percentagem da Europa) são do domínio privado do Estado.
https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa

A ausência de interesse em contratar engenheiros florestais não é do mercado. É da ausência desse mercado.

Quanto à manutenção de cursos quase gratuitos, aquilo que se irá perpetuar é o jovem que quer ser doutor à força, nem que seja em Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, mesmo com a quase certeza de desembocar no desemprego ou num emprego mal pago. E, por sua vez, é perpetuar a existência destes cursos da treta no país todo.
É um erro esperar que seja um burocrata, de caneta e papel na mão, à secretaria de um ministério, a definir e acertar quantos sociólogos e quantos engenheiros civis é que o país vai precisar.
"Erros" na escolha de cursos haverá sempre. A diferença é que sem empréstimos o "erro" dessa escolha saí carteira de todos e não da carteira do próprio.

[JohnyRobaz]

Os cursos de engenharia florestal não têm interesse por isto:

A propriedade florestal é maioritariamente privada, com 2,8 milhões de hectares, ou seja, 84,2% da área total detida por pequenos proprietários de cariz familiar dos quais 6,5% são pertencentes a empresas industriais. As áreas públicas correspondem a 15,8% do total, dos quais apenas 2% (a menor percentagem da Europa) são do domínio privado do Estado.
https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa

A ausência de interesse em contratar engenheiros florestais não é do mercado. É da ausência desse mercado.

Quanto à manutenção de cursos quase gratuitos, aquilo que se irá perpetuar é o jovem que quer ser doutor à força, nem que seja em Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, mesmo com a quase certeza de desembocar no desemprego ou num emprego mal pago. E, por sua vez, é perpetuar a existência destes cursos da treta no país todo.
É um erro esperar que seja um burocrata, de caneta e papel na mão, à secretaria de um ministério, a definir e acertar quantos sociólogos e quantos engenheiros civis é que o país vai precisar.
"Erros" na escolha de cursos haverá sempre. A diferença é que sem empréstimos o "erro" dessa escolha saí carteira de todos e não da carteira do próprio.

Dizer que os cursos em Portugal são quase gratuitos quando alguém que queira estudar no ensino superior tem que dispor de quase um ordenado mínimo é gozar com quem vive à rasca para perseguir a tentativa de ascensão social pelo seu próprio mérito e trabalho. Falas sempre dos piores casos, que são certamente a minoria das minorias. Para quê? Para poupar cerca de 36€ por mês? Ou nem isso? Algo que só é pago por quem paga IRS, ou seja, os mais pobres (metade dos contribuintes) nem isso pagam? 1105 milhões é o orçamento do estado para o ensino superior. Somos cerca de 2,5 milhões de contribuintes de IRS efectivos, pelo que por ano cada um de nós contribui em 440€ para o ensino superior do país, algo como 36€ por mês. Eu não me importo NADA de contribuir com os meus 36€ por mês para que o acesso não seja restrito a quem mais pode e não a quem mais capacidade e mérito tem. E este valor é assumindo que é apenas o IRS que suporta o ensino superior, que o IRC sobre as empresas não suporta nada. Enfim, são formas diferentes de pensar. A meu ver, aumentar os custos e a dificuldade económico-financeira no acesso ao ensino superior só filtraria o acesso em termos de capacidade financeira, e não filtraria a mediocridade daqueles para os quais isso não é nem nunca foi problema.

PS - Pensar que é um burocrata a decidir os cursos que há pelo país fora também é desconversar. Obviamente não é o ministro sozinho a decidir isso, mas sim toda uma equipa do ministério, juntamente com os próprios reitores das diversas universidades, a decidir os cursos que há em cada escola.

PS2 - Por vezes, esses "cursos de animação em Bragança" têm mais sucesso que se imagina: https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html

[Automek]

Eu não me importo NADA de contribuir com os meus 36€ por mês para que o acesso não seja restrito a quem mais pode e não a quem mais capacidade e mérito tem.

A vantagem de um sistema liberal é de que as pessoas que não se importam NADA de contribuir com 36€ por mês (ou mais) podem continuar a faze-lo, até porque a sociedade civil, na ausência do estado, organiza-se, como se vê pelas inúmeras instituições deste país foram. Apenas impede que sejam retirados 36 euros a quem se importa de apoiar (ou que prefere apoiar os cursos que entende serem úteis e não todos os cursos, compulsivamente).

A meu ver, aumentar os custos e a dificuldade económico-financeira no acesso ao ensino superior só filtraria o acesso em termos de capacidade financeira, e não filtraria a mediocridade daqueles para os quais isso não é nem nunca foi problema.

Não se trata de aumentar os custos mas sim de:
a) fazer pagar a quem mais vai beneficiar do curso (o próprio)
b) permitir que TODOS tenham a possibilidade de estudar e que ninguém fica de fora por razões financeiras. Justiça social.
c) impedir que sejam contribuintes portugueses a pagar para outros países beneficiarem

[Automek]

PS - Pensar que é um burocrata a decidir os cursos que há pelo país fora também é desconversar. Obviamente não é o ministro sozinho a decidir isso, mas sim toda uma equipa do ministério, juntamente com os próprios reitores das diversas universidades, a decidir os cursos que há em cada escola.

Isso é que acontece hoje, a 100% e dá origem a cursos que estão às moscas e/ou com empregabilidade muito baixa.
Jamais uma equipa de burocratas vai saber o que é que o mercado precisa. Quem sabe o que precisa é o empresário que vê a procura aumentar ou decide investir num novo segmento e precisa de um metalomecânico, de um engenheiro bioquímico, de um vendedor, de um TOC, etc. tem de definir que competências pretende, tem de meter um anúncio, entrevista candidatos, ver quanto tem de pagar para os atrair, etc.
Um, dez, cem, mil burocratas, enfiados num gabinete, sem experiência empresarial nenhuma, não sabem absolutamente nada de quantos TOCs é que o mercado vai precisar daqui a 5 anos, nem para onde vai o sector das linhas de pesca ou se a cortiça vai ter uma grande procura na India.
Isso já foi tentado com planeamento central, em inúmeros países, e nunca funcionou.

[Automek]

PS2 - Por vezes, esses "cursos de animação em Bragança" têm mais sucesso que se imagina: https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html

Estás a avaliar o sucesso pela taxa de empregabilidade mas tu próprio falas dos arquitectos a trabalhar por zero ou dos engenheiros a ganharem 700€. É bom ? É que o artigo só fala de empregabilidade (e no da História e Arqueologia fala em aumento da procura por alunos e prestígio da Oxford - isso quer dizer o quê ? estão empregados ? por quanto ?).

É que andar a pagar cursos caros para ter pessoal a trabalhar a zeros continua a ser um desperdício de recursos ao país.

Mais uma vantagem de ter custo nos cursos: passam a importar as duas variáveis, empregabilidade e remuneração. Aí, sim, o curso passa a ser visto como um verdadeiro investimento.

[Incognitus]

Os cursos de engenharia florestal não têm interesse por isto:

A propriedade florestal é maioritariamente privada, com 2,8 milhões de hectares, ou seja, 84,2% da área total detida por pequenos proprietários de cariz familiar dos quais 6,5% são pertencentes a empresas industriais. As áreas públicas correspondem a 15,8% do total, dos quais apenas 2% (a menor percentagem da Europa) são do domínio privado do Estado.
https://www.pefc.pt/certificacao-gfs/introducao/floresta-portuguesa

A ausência de interesse em contratar engenheiros florestais não é do mercado. É da ausência desse mercado.

Quanto à manutenção de cursos quase gratuitos, aquilo que se irá perpetuar é o jovem que quer ser doutor à força, nem que seja em Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, mesmo com a quase certeza de desembocar no desemprego ou num emprego mal pago. E, por sua vez, é perpetuar a existência destes cursos da treta no país todo.
É um erro esperar que seja um burocrata, de caneta e papel na mão, à secretaria de um ministério, a definir e acertar quantos sociólogos e quantos engenheiros civis é que o país vai precisar.
"Erros" na escolha de cursos haverá sempre. A diferença é que sem empréstimos o "erro" dessa escolha saí carteira de todos e não da carteira do próprio.

Dizer que os cursos em Portugal são quase gratuitos quando alguém que queira estudar no ensino superior tem que dispor de quase um ordenado mínimo é gozar com quem vive à rasca para perseguir a tentativa de ascensão social pelo seu próprio mérito e trabalho. Falas sempre dos piores casos, que são certamente a minoria das minorias. Para quê? Para poupar cerca de 36€ por mês? Ou nem isso? Algo que só é pago por quem paga IRS, ou seja, os mais pobres (metade dos contribuintes) nem isso pagam? 1105 milhões é o orçamento do estado para o ensino superior. Somos cerca de 2,5 milhões de contribuintes de IRS efectivos, pelo que por ano cada um de nós contribui em 440€ para o ensino superior do país, algo como 36€ por mês. Eu não me importo NADA de contribuir com os meus 36€ por mês para que o acesso não seja restrito a quem mais pode e não a quem mais capacidade e mérito tem. E este valor é assumindo que é apenas o IRS que suporta o ensino superior, que o IRC sobre as empresas não suporta nada. Enfim, são formas diferentes de pensar. A meu ver, aumentar os custos e a dificuldade económico-financeira no acesso ao ensino superior só filtraria o acesso em termos de capacidade financeira, e não filtraria a mediocridade daqueles para os quais isso não é nem nunca foi problema.

PS - Pensar que é um burocrata a decidir os cursos que há pelo país fora também é desconversar. Obviamente não é o ministro sozinho a decidir isso, mas sim toda uma equipa do ministério, juntamente com os próprios reitores das diversas universidades, a decidir os cursos que há em cada escola.

PS2 - Por vezes, esses "cursos de animação em Bragança" têm mais sucesso que se imagina: https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/conheca-os-cursos-de-excelencia-fora-de-lisboa-e-porto-9717662.html

O problema que pensas existir não existe existindo empréstimos.

Basicamente o problema passa de "não podemos deixar os pobres de fora" para "não podemos deixar que as pessoas que tiram um curso superior o tenham que pagar pois isso afectaria o seu nível de vida que se espera já estar acima da média, em média, após o curso". Não é um objectivo social lá muito nobre, subsidiar quem viverá acima da média, em média.

[Incognitus]

O problema que pensas existir não existe existindo empréstimos.

Basicamente o problema passa de "não podemos deixar os pobres de fora" para "não podemos deixar que as pessoas que tiram um curso superior o tenham que pagar pois isso afectaria o seu nível de vida que se espera já estar acima da média, em média, após o curso". Não é um objectivo social lá muito nobre, subsidiar quem viverá acima da média, em média.

Realmente não é lá assim muito nobre subsidiar quem viverá acima da média, em média, pois será quem vive acima da média em média a subsidiar.

Mas são transferências dos pares (em rendimento) para pessoas específicas. Só por alguém ter rendimento acima da média, não se torna imediatamente nobre tirar-lho por uma qualquer desculpa (embora me pareça que para muitas pessoas, isso é automático).

[Automek]

As pessoas não escolhem aquilo que que os seus impostos pagam. Mesmo os pobres, que apenas paguem 100€ de IRS por ano, estão a financiar (em alguns euros) alguém que irá subir na escala social e que irá ganhar muito mais que ele próprio.

Para não dizer que os pobres também pagam IVA em bens essenciais, que vai directo para o orçamento de estado, o qual irá ter o mesmo destino.

[vbm]

Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.

[Automek]

Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.

O JMF tem um excelente artigo hoje no Observador que termina assim:

Salazar topou bem o povo português e percebeu que, depois da agitação e do susto dos anos da I República, este não se importava de ser pobrete desde que alegrete. Costa também já percebeu que uma migalha aqui, uma migalha ali, é caminho mais seguro para a reeleição do que tudo o que implique correr qualquer risco e, agora, até o avô Louçã se juntou a este clube, metendo a revolução na gaveta e propondo aos portugueses exactamente aquilo que Salazar representou: segurança.
...
Em condições normais um país onde o crescimento está a desacelerar e vai continuar a ser ultrapassado por parceiros europeus mais pobres devia estar a sonhar ser como os mais desenvolvidos e a discutir como é que podia alcançá-los. Em vez disso está a habituar-se a que tudo vai funcionando mal e nós apenas encolhemos os ombros, sussurramos uma blasfémia, no máximo desabafamos em família.
https://observador.pt/opiniao/albarde-se-pois-o-burro-a-vontade-do-dono/

[Tridion]

Achar que os políticos portugueses conseguem decidir melhor que as pessoas individualmente, é não ter a mínima ideia do processo decisório desses mesmos políticos.

[JohnyRobaz]

Achar que os políticos portugueses conseguem decidir melhor que as pessoas individualmente, é não ter a mínima ideia do processo decisório desses mesmos políticos.

Eu não falei em apenas políticos, mas sim reitores e direcções das faculdades.

[Automek]

reitores e direcções das faculdades são aqueles que hoje em dia encharcam o mercado de advogados, de sociólogos e de arquitectos que vão trabalhar de borla.
nada os impede de já hoje fecharem esses cursos e criarem cursos "que o mercado quer/precisa".

[vbm]

[ ]

Salazar topou bem o povo português e percebeu que, depois da agitação e do susto dos anos da I República, este não se importava de ser pobrete desde que alegrete. Costa também já percebeu que uma migalha aqui, uma migalha ali, é caminho mais seguro para a reeleição do que tudo o que implique correr qualquer risco e, agora, até o avô Louçã se juntou a este clube, metendo a revolução na gaveta e propondo aos portugueses exactamente aquilo que Salazar representou: segurança.
...
Em condições normais um país onde o crescimento está a desacelerar e vai continuar a ser ultrapassado por parceiros europeus mais pobres devia estar a sonhar ser como os mais desenvolvidos e a discutir como é que podia alcançá-los. Em vez disso está a habituar-se a que tudo vai funcionando mal e nós apenas encolhemos os ombros, sussurramos uma blasfémia, no máximo desabafamos em família.
[ ]

A segurança é um valor importante, obrigação prioritária de um governo.
Proporcioná-la por objectivos tácticos, destituindo o que a garanta
estruturalmente é política partidária traiçoeira do povo.

Desgraçadamente, a oposição também parece só interessada
no que lhe possa carrear votos, designadamente
apoiando a classe docente, como se tivesse
o mérito de obter o que em geral
nenhuma outra profissão
conseguiu após a crise.

Já agora, está explícito o desafio da bancada do PS
ao governo, na tomada de posição sobre o IVA das touradas.
Não é o primeiro sinal, outros já houve, de alguma divergência
entre Carlos César e António Costa, com vista a um
certo desprendimento da aliança à esquerda.

[Automek]

Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.

[JohnyRobaz]

reitores e direcções das faculdades são aqueles que hoje em dia encharcam o mercado de advogados, de sociólogos e de arquitectos que vão trabalhar de borla.
nada os impede de já hoje fecharem esses cursos e criarem cursos "que o mercado quer/precisa".

Eu acho que há uma gestão, e algumas fecham mesmo cursos que nada dão, até porque têm orçamentos apertados e não os podem desperdiçar em cursos vazios. Arquitectura é um curso de paixão, é complicado, as pessoas sabem que o desemprego é altíssimo mas enquanto que em engenharia civil as vagas reduziram para metade ou menos e houve sítios em que até fechou, e mesmo assim acho que só o técnico e a feup preenchem totalmente, em arquitectura tens muito mais vagas, muito mais colocados e no Porto a média do último colocado dos 117 é quase 18. Nem com empréstimos a coisa reduzia, apostaria. Advocacia a mesma coisa. Agora sociologia sim, não entendo que haja tantas faculdades a ter e nem sei como o mercado absorve tantos.

[Automek]

Sim, admito que possa ser assim. A vantagem do empréstimo é que a paixão é paga pelo próprio e não pelos outros, o que se afigura como mais justo.

Eu não sei se o mercado absorve tantos sociólogos (e outros cursos) porque os rácios de empregabilidade não indicam se está empregado na área. Haverá muitos, não só em sociologia, que têm de se empregar em qualquer lado, não podendo ficar à espera de um emprego de sociólogo. Ou, como o exemplo que deste, do arquitecto que está empregado mas que não ganha nada.
Isto para além das estatísticas do emprego serem um bocado marteladas com a parte da formação profissional e dos estágios.
Eu fico um pouco de pé atrás quando aparece um politécnico a dizer que a taxa de empregabilidade é 80%. Será mesmo ? Ou será que os recém licenciados estão a trabalhar no Pingo Doce local, contribuindo para a empregabilidade ?
Teremos estatísticas fiáveis de empregabilidade ?

[JohnyRobaz]

Se não gostam de quem os governa, não os elejam.
Se discordam do orçamento, reprovem-no.

Ora, um partido libertário em Portugal. Que bom, mas fui ver e deparei-me com isto:

"Sobre nós

Este é, verdadeiramente, um partido político diferente: é um partido que, independentemente dos resultados que porventura possa vir a alcançar nos diferentes actos eleitorais a que se apresente, declara de forma irrevogável que nunca aceitará governar ou fazer parte de qualquer entidade que tenha por função exercer o poder executivo."

Então? Lol

E, já que falamos em cursos desnecessários e que devem existir apenas se os mercados os quiserem, vejamos o início da biografia dessa senhora, grande inspiradora da política que defendem:

"Ayn Rand nasceu em São Petersburgo, na Rússia, no dia 2 de fevereiro de 1905. Com seis anos de idade aprendeu sozinha a ler. Com nove anos começou a escrever. Em 1924 graduou-se em Filosofia e História."

Ora, se não existisse o curso de Filosofia e história, que não está assim tão longe da Sociologia, por ser um curso para o desemprego, não haveriam Ayn Rands, não havia gente a pensar o mundo, que é o que a Filosofia faz. Actualmente (por oposição ao início das Universidades) vê-se o ser humano quase como uma máquina, em que apenas o que é absorvido pelo mercado interessa, nem que qualquer dia estejamos praticamente a formar robots para cumprir tarefas técnicas de acordo com regras previamente estabelecidas. Não é só disso que o Mundo precisa, mesmo que seja só disso que o mercado precisa. E o Estado também serve para controlar isso.

[vbm]

Numa sociedade politicamente organizada,
os direitos individuais são os consagrados
na constituição política, só por votação
da constituição se alteram.

[JohnyRobaz]

Sim, admito que possa ser assim. A vantagem do empréstimo é que a paixão é paga pelo próprio e não pelos outros, o que se afigura como mais justo.

Eu não sei se o mercado absorve tantos sociólogos (e outros cursos) porque os rácios de empregabilidade não indicam se está empregado na área. Haverá muitos, não só em sociologia, que têm de se empregar em qualquer lado, não podendo ficar à espera de um emprego de sociólogo. Ou, como o exemplo que deste, do arquitecto que está empregado mas que não ganha nada.
Isto para além das estatísticas do emprego serem um bocado marteladas com a parte da formação profissional e dos estágios.
Eu fico um pouco de pé atrás quando aparece um politécnico a dizer que a taxa de empregabilidade é 80%. Será mesmo ? Ou será que os recém licenciados estão a trabalhar no Pingo Doce local, contribuindo para a empregabilidade ?
Teremos estatísticas fiáveis de empregabilidade ?

Depende do conceito de justiça. Para ti pode ser mais justo o pobre nascido no bairro social pagar pelo curso tal como o menino rico cujo papá lho vai pagar. Para mim isso não é justiça. Por isso defendo as bolsas de acção social e de mérito e defendo que as propinas aumentem em cada ano a mais que se demora a tirar o curso. A questão de tornar os cursos mais baratos é levar a que haja mais interesse da população em tirar um curso. Pode parece que em Portugal todos querem ir para a universidade, ou até que todos vão, mas Portugal não é nem de perto nem de longe um país com grande percentagem da população formada com ensino superior.