Comunismo

[Automek]

Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085).

Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.

Boas perguntas.
1. Não é preciso haver um banco público, já existe a CGD. De qualquer das formas tanto pode ser feito com banco público / serviço público (seg social) ou com uma garantia pública prestada a um banco privado (pagando uma comissão pelo serviço prestado).

2. Empréstimo a qualquer jovem que tenha obtido o acesso ao ensino superior

3. Totalidade da propinas, se necessário. Fica ao critério do estudante. Idem para despesas.

4. Não me choca que não existam juros ou que estes sejam muito baixos, perto de zero. E prazos muito alargados (10, 15, 20 anos). É um custo implícito que o estado terá, uma vez que tem de se financiar (mas custo esse muito inferior ao actual em que "oferece" o curso ao estudante).

5. Também não me choca que haja sistema de renegociação ao longo do tempo de vida do empréstimo e/ou de write off da dívida ao fim de 15 ou 20 anos. Se a pessoa não pagou é porque não trabalhou. Se trabalha, paga. O objectivo não é meter uma âncora na pessoa mas sim faze-la pagar por algo que a está a beneficiar.

6. Os cursos mais caros tenderão a proporcionar salários mais altos. Já hoje um sociólogo ganha menos que um médico.
Essa é outra vantagem deste sistema. Hoje em dia as empresas pagam 700 euros por um recém licenciado em engenharia porque sabem que o curso lhe foi praticamente "oferecido". E o recém licenciado, por seu lado, aceita porque não tem nada para pagar (acaba por "valorizar" pouco o curso que tirou e o investimento que o estado fez nele - se o pagar é muito diferente). O facto do curso ter um custo transparente tenderá a fazer com que o salário de mercado reflita esse custo.

7. Isto, quanto a mim, resolve o outro problema que referes de outros cursos mais técnicos. Ao invés de escolherem um curso que tem de pagar e é votado ao desemprego, o jovem (e os pais) pensam duas vezes e provavelmente escolhe aquilo que lhe dá mais garantias de ganhar a vida.
Por sua vez as faculdades irão oferecer aquilo que o mercado de trabalho procura e não cursos para gerar desempregados (porque são a fundo quase perdido).

[JohnyRobaz]

Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085).

Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.

São perguntas que acho pertinentes.
O estado ao promover os empréstimos e a aceitar parte do risco já está de algum modo a financiar.  Se não aceitar todo o risco, os bancos vão emprestar mais barato a um estudante de eng. informático (ou dum curso profissional para eletricista) do que de sociologia. Isso poderia ser útil ao tornar esses cursos mais atrativos.
Eu penso mais nos empréstimos como forma de financiar os estudantes nas suas despesas (em vez de bolsas) permitindo que todos possam frequentar o ensino superior independentemente da condição económica. Não me choca que o estado financie o ensino superior e que as propinas sejam baixas, pelas razões que referi atrás (até para não desincentivar a ida para os cursos mais caros, que são geralmente aqueles que são mais necessários).

Ok, aí já estaríamos a convergir, e como o Reg falou, isso já existe e parece estar a ser reanimado.

https://observador.pt/2018/03/05/governo-reabre-programa-de-emprestimos-a-estudantes-do-ensino-superior/

Outras formas de permitir custos mais aceitáveis para estudar, seria ou escalar mais as universidades, e reduzi-las nos grandes centros urbanos, permitindo a que mais jovens saíssem de casa mas ao mesmo tempo que a menor aglomeração de procura levasse a preços de habitação mais baixos, ou ainda melhor a meu ver, espalhar na mesma as universidades pelo país e construir ao lado destas campus universitários a sério para pelo menos metade dos alunos dessa universidade, a baixos custos, tipo EUA ou República Checa (quando fiz Erasmus em Praga fiquei a viver numa residência com capacidade para quase 5000 estudantes e a pagar 90€ por mês e apesar de aquilo não ser propriamente o sítio mais confortável, adorei a experiência - se quiserem ver, chama-se Strahov). Não seria fácil fazer isso para o IST, por exemplo, ou para a Nova de Medicina, estão em sítios difíceis, mas haveria certamente alguma solução. Isso sim, reduziria os problemas de acesso ao ensino superior e ninguém tinha que se meter com senhorios.

[Automek]

Eu penso mais nos empréstimos como forma de financiar os estudantes nas suas despesas (em vez de bolsas) permitindo que todos possam frequentar o ensino superior independentemente da condição económica. Não me choca que o estado financie o ensino superior e que as propinas sejam baixas, pelas razões que referi atrás (até para não desincentivar a ida para os cursos mais caros, que são geralmente aqueles que são mais necessários).

Um nota: quando se pensa nisto estamos a pensar ceteris paribus, como se o mercado de trabalho não tivesse de ajustar naquilo que paga.
Ora, se um curso de medicina custar 75.000€, pago pelo próprio, a reembolsar em 20 anos, são 312,50€ mensais.
O salário a ser pago (exigido pelo estudante) terá de reflectir isso.

O salário de um piloto reflecte o grande investimento que ele faz para pagar o brevet. Se, por absurdo, o estado criasse a "licenciatura em pilotagem" e oferecesse o curso por 1.000€ de propinas anuais, rapidamente aquilo que veríamos ofertas de emprego a pilotos recém encartados a ganharem 700€ e os pilotos a aceitarem porque não tiveram de pagar grande coisa pelo brevet.

[JohnyRobaz]

Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085).

Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.

Boas perguntas.
1. Não é preciso haver um banco público, já existe a CGD. De qualquer das formas tanto pode ser feito com banco público / serviço público (seg social) ou com uma garantia pública prestada a um banco privado (pagando uma comissão pelo serviço prestado).

2. Empréstimo a qualquer jovem que tenha obtido o acesso ao ensino superior

3. Totalidade da propinas, se necessário. Fica ao critério do estudante. Idem para despesas.

4. Não me choca que não existam juros ou que estes sejam muito baixos, perto de zero. E prazos muito alargados (10, 15, 20 anos). É um custo implícito que o estado terá, uma vez que tem de se financiar (mas custo esse muito inferior ao actual em que "oferece" o curso ao estudante).

5. Também não me choca que haja sistema de renegociação ao longo do tempo de vida do empréstimo e/ou de write off da dívida ao fim de 15 ou 20 anos. Se a pessoa não pagou é porque não trabalhou. Se trabalha, paga. O objectivo não é meter uma âncora na pessoa mas sim faze-la pagar por algo que a está a beneficiar.

6. Os cursos mais caros tenderão a proporcionar salários mais altos. Já hoje um sociólogo ganha menos que um médico.
Essa é outra vantagem deste sistema. Hoje em dia as empresas pagam 700 euros por um recém licenciado em engenharia porque sabem que o curso lhe foi praticamente "oferecido". E o recém licenciado, por seu lado, aceita porque não tem nada para pagar (acaba por "valorizar" pouco o curso que tirou e o investimento que o estado fez nele - se o pagar é muito diferente). O facto do curso ter um custo transparente tenderá a fazer com que o salário de mercado reflita esse custo.

7. Isto, quanto a mim, resolve o outro problema que referes de outros cursos mais técnicos. Ao invés de escolherem um curso que tem de pagar e é votado ao desemprego, o jovem (e os pais) pensam duas vezes e provavelmente escolhe aquilo que lhe dá mais garantias de ganhar a vida.
Por sua vez as faculdades irão oferecer aquilo que o mercado de trabalho procura e não cursos para gerar desempregados (porque são a fundo quase perdido).

Apenas para responder à 6, porque tenho que ir trabalhar: pensando por exemplo em arquitectura. Será que os arquitectos são dispensáveis? Pensemos a sério nesta pergunta, enquanto temos em conta que a maioria dos arquitectos entra no mercado de trabalho a ganhar 0 (escravização a tempo total), e depois há meia-dúzia que com connects ou mesmo por mérito são supra-sumos e absorvem tudo, delegando para os seus escravos o trabalho todo mas ficando com os louros. MAs adiante. O curso de arquitectura é relativamente caro e para os estudantes é mesmo caro (tenho amigos próximos que tiraram), visto que passam o curso a fazer maquetes e painéis e essas coisas não são nada baratas, e acabam até por influenciar a capacidade de trabalho e o resultado (sim, se um estudante até tem uma ideia brilhante para a sua maquete mas não tem dinheiro para comprar os materiais necessários, acaba por se frustrar e ficar apenas "bom", quando poderia ser excelente, algo só ao nível dos bons que também têm posses (sim, isto acontece mesmo e é mesmo difícil de aceitar para mim, mas pronto). Mas adiante, este curso, sendo caro, acaba por não ver esse valor repercutido no mercado. Como acabaria isto? Sem arquitectos?

Cumps

[Automek]

Outras formas de permitir custos mais aceitáveis para estudar, seria ou escalar mais as universidades, e reduzi-las nos grandes centros urbanos, permitindo a que mais jovens saíssem de casa mas ao mesmo tempo que a menor aglomeração de procura levasse a preços de habitação mais baixos, ou ainda melhor a meu ver, espalhar na mesma as universidades pelo país e construir ao lado destas campus universitários a sério para pelo menos metade dos alunos dessa universidade, a baixos custos, tipo EUA ou República Checa (quando fiz Erasmus em Praga fiquei a viver numa residência com capacidade para quase 5000 estudantes e a pagar 90€ por mês e apesar de aquilo não ser propriamente o sítio mais confortável, adorei a experiência - se quiserem ver, chama-se Strahov). Não seria fácil fazer isso para o IST, por exemplo, ou para a Nova de Medicina, estão em sítios difíceis, mas haveria certamente alguma solução. Isso sim, reduziria os problemas de acesso ao ensino superior e ninguém tinha que se meter com senhorios.

Os bons cursos costumam estar associados a bons professores.
Os bons professores não raras vezes têm outra actividade profissional, seja no sector público, seja no privado. É comum os professores de direito serem advogados, consultores, administradores, darem pareceres. Idem para os professores de gestão/economia. Idem para os de engenharia. Idem para medicina. Dar aulas em Lisboa e conciliar isso com as outras actividades profissionais na grande Lisboa é possível. Dar aulas em Évora ou em Santarém já fará com que alguns abdiquem de dar aulas. Seria uma medida que reduziria a qualidade das universidades na minha opinião.

[Automek]

Apenas para responder à 6, porque tenho que ir trabalhar: pensando por exemplo em arquitectura. Será que os arquitectos são dispensáveis? Pensemos a sério nesta pergunta, enquanto temos em conta que a maioria dos arquitectos entra no mercado de trabalho a ganhar 0 (escravização a tempo total), e depois há meia-dúzia que com connects ou mesmo por mérito são supra-sumos e absorvem tudo, delegando para os seus escravos o trabalho todo mas ficando com os louros. MAs adiante. O curso de arquitectura é relativamente caro e para os estudantes é mesmo caro (tenho amigos próximos que tiraram), visto que passam o curso a fazer maquetes e painéis e essas coisas não são nada baratas, e acabam até por influenciar a capacidade de trabalho e o resultado (sim, se um estudante até tem uma ideia brilhante para a sua maquete mas não tem dinheiro para comprar os materiais necessários, acaba por se frustrar e ficar apenas "bom", quando poderia ser excelente, algo só ao nível dos bons que também têm posses (sim, isto acontece mesmo e é mesmo difícil de aceitar para mim, mas pronto). Mas adiante, este curso, sendo caro, acaba por não ver esse valor repercutido no mercado. Como acabaria isto? Sem arquitectos?

Nenhum curso é dispensável. Há a necessidade de todo o tipo de cursos, mesmo aqueles que hoje em dia têm altas taxas de desemprego (o mercado não precisará é de tantos).

Se há arquitectos a trabalharem por zero euros, a razão é simples: há toneladas deles. Ou seja, excesso de oferta.

A consequência imediata de meter um custo, digamos de 40 ou 50K euros, a pagar pelo próprio é da pessoa pensar: espera lá, então eu vou pagar 50K e sei que os arquitectos não recebem nada ? Epá, não vou. Vou mas é tirar um curso técnico ou fazer outra coisa.

Ainda assim, não é crível que acabem. Haverá aqueles que continuarão a arriscar (seja porque é o que querem, porque acham que vão singrar, etc.). Haverá é muito menos arquitectos (o que, pelos vistos não é problema porque temos arquitectos às pazadas, ao ponto de andarem a trabalhar à borla). A redução do número de arquitectos fará com que os salários subam.

Estas coisas não são imediatas mas há uma cadeia de ajustamento, via oferta e procura. No tempo da troika havia engenheiros com fartura. Hoje há empresas à rasca para arranjar electrotécnicos e mecânicos (à rasca significa que não apanham ninguém aos salários antigos - ou pagam mais ou não têm ninguém).

[JohnyRobaz]

Outras formas de permitir custos mais aceitáveis para estudar, seria ou escalar mais as universidades, e reduzi-las nos grandes centros urbanos, permitindo a que mais jovens saíssem de casa mas ao mesmo tempo que a menor aglomeração de procura levasse a preços de habitação mais baixos, ou ainda melhor a meu ver, espalhar na mesma as universidades pelo país e construir ao lado destas campus universitários a sério para pelo menos metade dos alunos dessa universidade, a baixos custos, tipo EUA ou República Checa (quando fiz Erasmus em Praga fiquei a viver numa residência com capacidade para quase 5000 estudantes e a pagar 90€ por mês e apesar de aquilo não ser propriamente o sítio mais confortável, adorei a experiência - se quiserem ver, chama-se Strahov). Não seria fácil fazer isso para o IST, por exemplo, ou para a Nova de Medicina, estão em sítios difíceis, mas haveria certamente alguma solução. Isso sim, reduziria os problemas de acesso ao ensino superior e ninguém tinha que se meter com senhorios.

Os bons cursos costumam estar associados a bons professores.
Os bons professores não raras vezes têm outra actividade profissional, seja no sector público, seja no privado. É comum os professores de direito serem advogados, consultores, administradores, darem pareceres. Idem para os professores de gestão/economia. Idem para os de engenharia. Idem para medicina. Dar aulas em Lisboa e conciliar isso com as outras actividades profissionais na grande Lisboa é possível. Dar aulas em Évora ou em Santarém já fará com que alguns abdiquem de dar aulas. Seria uma medida que reduziria a qualidade das universidades na minha opinião.

Mas porque é que as actividades profissionais têm que ser todas baseadas em Lisboa? Ou no Porto? A Autoeuropa está fora, a Navigator está fora, a Corticeira está fora, a Embraer está fora, os Estaleiros de Viana estão fora e muitas outras estão ou poderiam estar. Ainda por cima num país tão pequeno como o nosso. E os médicos, a sério? Só os médicos de Lisboa é que dão bons professores?

A meu ver descentrar as universidades até levaria a criar polos industriais fugindo aos custos que é ter uma empresa em Lisboa ou Porto.

[Reg]

eles não sao a industria

deviam era servir industria  por isso ha muitas vezes pessoas a mais ou menos

de qualquer forma  lisboa e porto são sede empresas  ou londres...   pelo menos as novas

[Automek]

A meu ver descentrar as universidades até levaria a criar polos industriais fugindo aos custos que é ter uma empresa em Lisboa ou Porto.

Mas as universidades já estão espalhadas pelo país todo, seja em universidades, seja em politécnicos e não surtiu os efeitos que pretendes.

9360Engenharia Civil[Mest Integ]
 0300Universidade de Aveiro20
 0400Universidade da Beira Interior25
 0501Universidade de Coimbra - Faculdade de Ciências e Tecnologia70
 1518Universidade de Lisboa - Instituto Superior Técnico129
 1000Universidade do Minho36
 0903Universidade Nova de Lisboa - Faculdade de Ciências e Tecnologia50
 1105Universidade do Porto - Faculdade de Engenharia121

9109Engenharia Eletrotécnica
 3064Instituto Politécnico de Coimbra - Instituto Superior de Engenharia de Coimbra43
 3118Instituto Politécnico de Lisboa - Instituto Superior de Engenharia de Lisboa80
 3182Instituto Politécnico de Viseu - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Viseu45
 3012Universidade de Aveiro - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Águeda24
 2800Universidade Lusófona de Humanidades e Tecnologias40

9205Marketing[Lic-1º cic]
 0400Universidade da Beira Interior35
 3045Instituto Politécnico de Bragança - Escola Superior de Comunicação, Administração e Turismo de Mirandela44
 3092Instituto Politécnico da Guarda - Escola Superior de Tecnologia e Gestão28
 3102Instituto Politécnico de Leiria - Escola Superior de Tecnologia e Gestão46
 3134Instituto Politécnico do Porto - Instituto Superior de Contabilidade e Administração do Porto90
 3153Instituto Politécnico de Setúbal - Escola Superior de Ciências Empresariais55
 3182Instituto Politécnico de Viseu - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Viseu42
 3082Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo32
 3011Universidade de Aveiro - Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Aveiro33
 4300Instituto Superior de Gestão15

9219Psicologia[Lic-1º cic]
 6800ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa65
 0150Universidade dos Açores - Faculdade de Ciências Sociais e Humanas35
 0201Universidade do Algarve - Faculdade de Ciências Humanas e Sociais65
 0300Universidade de Aveiro33
 0400Universidade da Beira Interior50
 0604Universidade de Évora - Escola de Ciências Sociais52
 1306Universidade da Madeira - Faculdade de Artes e Humanidades30
 1202Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro - Escola de Ciências Humanas e Sociais60
 4306Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Almada50
 4308Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Viseu40
 4375Instituto Superior Manuel Teixeira Gomes40
 4500Instituto Superior Miguel Torga120
 4261Instituto Universitário de Ciências da Saúde40
 4260Instituto Universitário Egas Moniz40
 4358Instituto Universitário da Maia95

9147Gestão[Lic-1º cic]
 6800ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa175
 0170Universidade dos Açores - Faculdade de Economia e Gestão50
 0300Universidade de Aveiro40
 0400Universidade da Beira Interior60
 0503Universidade de Coimbra - Faculdade de Economia89
 0604Universidade de Évora - Escola de Ciências Sociais65
 1517Universidade de Lisboa - Instituto Superior de Economia e Gestão168
 1308Universidade da Madeira - Faculdade de Ciências Sociais55
 1000Universidade do Minho73
 0904Universidade Nova de Lisboa - Faculdade de Economia195
 1104Universidade do Porto - Faculdade de Economia115
 1202Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro - Escola de Ciências Humanas e Sociais54
 3043Instituto Politécnico de Bragança - Escola Superior de Tecnologia e de Gestão de Bragança80
 3054Instituto Politécnico de Castelo Branco - Escola Superior de Gestão de Idanha-a-Nova35
 3065Instituto Politécnico de Coimbra - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Oliveira do Hospital34
 3092Instituto Politécnico da Guarda - Escola Superior de Tecnologia e Gestão45
 3102Instituto Politécnico de Leiria - Escola Superior de Tecnologia e Gestão80
 3117Instituto Politécnico de Lisboa - Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Lisboa104
 3122Instituto Politécnico de Portalegre - Escola Superior de Tecnologia e Gestão43
 3163Instituto Politécnico de Viana do Castelo - Escola Superior de Tecnologia e Gestão50
 3082Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo70
 3087Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo (Portimão)30
 4306Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Almada45
 4300Instituto Superior de Gestão84
 4500Instituto Superior Miguel Torga70


Porque é que os alunos insistem em virem para a Nova tirar economia ou gestão, podendo faze-lo em Évora, com custos muito mais baixos de alojamento ? Ou virem para o IST tirar Civil, podendo faze-lo na Covilhã ?

[hermes]

6. Os cursos mais caros tenderão a proporcionar salários mais altos. Já hoje um sociólogo ganha menos que um médico.
Essa é outra vantagem deste sistema. Hoje em dia as empresas pagam 700 euros por um recém licenciado em engenharia porque sabem que o curso lhe foi praticamente "oferecido". E o recém licenciado, por seu lado, aceita porque não tem nada para pagar (acaba por "valorizar" pouco o curso que tirou e o investimento que o estado fez nele - se o pagar é muito diferente). O facto do curso ter um custo transparente tenderá a fazer com que o salário de mercado reflita esse custo.

O salário atual do engenheiro já reflete o preço de mercado. Além disso cumpre lembrar três coisas:
1. A capacidade negocial do recém-licenciado é baixa.
2. Se tiverem a corda na garganta, vulgo empréstimo a pagar, a capacidade negocial pende ainda mais para o potencial contratador.
3. Caso a tua premissa esteja certa (i.e. a tua medida aumenta a procura por de cursos de engenharia), a oferta de recém-licenciados aumenta, logo a capacidade negocial deles será ainda mais baixa.

[Automek]

O salário atual do engenheiro já reflete o preço de mercado.

Reflecte a baixa contribuição que o recém licenciado pagou pelo curso e não aquilo que o estado pagou pelo curso, daí pagarem-se ordenados baixos.
Esse é um dos erros. O preço é o melhor regulador da economia. Ao não ser transparente (tal com na saúde), acha-se que é gratuito ou quase, quando na verdade não é. Longe disso.

1. A capacidade negocial do recém-licenciado é baixa.

Depende da oferta. No meu tempo nem valia a pena falarem-nos em ordenados abaixo de 750€ liquidos (e era um belíssimo ordenado). Era a bitola. Se não quisessem, havia mais quem pagava. Hoje em dia claro que não têm. A oferta é imensa.

2. Se tiverem a corda na garganta, vulgo empréstimo a pagar, a capacidade negocial pende ainda mais para o potencial contratador.

Relê a parte de renegociação de empréstimos e/ou write off se necessário. Períodos de carência podem ser acrescidos, se quiseres.
O ponto é: mesmo que alguns não paguem ou paguem menos, será sempre um custo global inferior para o estado que, hoje em dia, paga quase tudo.

3. Caso a tua premissa esteja certa (i.e. a tua medida aumenta a procura por de cursos de engenharia), a oferta de recém-licenciados aumenta, logo a capacidade negocial deles será ainda mais baixa.

Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?

[vbm]

Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?

Emigrar.

[Automek]

Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?

Emigrar.

Nada a obstar. Até nisso é mais justo. Pagou o curso e emigrou.
Actualmente é o estado que paga a maior parte e depois o estudante emigra. Ou seja, os portugueses pagam e os estrangeiros beneficiam.

[JohnyRobaz]

A meu ver descentrar as universidades até levaria a criar polos industriais fugindo aos custos que é ter uma empresa em Lisboa ou Porto.

Mas as universidades já estão espalhadas pelo país todo, seja em universidades, seja em politécnicos e não surtiu os efeitos que pretendes.

9360Engenharia Civil[Mest Integ]
 0300Universidade de Aveiro20
 0400Universidade da Beira Interior25
 0501Universidade de Coimbra - Faculdade de Ciências e Tecnologia70
 1518Universidade de Lisboa - Instituto Superior Técnico129
 1000Universidade do Minho36
 0903Universidade Nova de Lisboa - Faculdade de Ciências e Tecnologia50
 1105Universidade do Porto - Faculdade de Engenharia121

9109Engenharia Eletrotécnica
 3064Instituto Politécnico de Coimbra - Instituto Superior de Engenharia de Coimbra43
 3118Instituto Politécnico de Lisboa - Instituto Superior de Engenharia de Lisboa80
 3182Instituto Politécnico de Viseu - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Viseu45
 3012Universidade de Aveiro - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Águeda24
 2800Universidade Lusófona de Humanidades e Tecnologias40

9205Marketing[Lic-1º cic]
 0400Universidade da Beira Interior35
 3045Instituto Politécnico de Bragança - Escola Superior de Comunicação, Administração e Turismo de Mirandela44
 3092Instituto Politécnico da Guarda - Escola Superior de Tecnologia e Gestão28
 3102Instituto Politécnico de Leiria - Escola Superior de Tecnologia e Gestão46
 3134Instituto Politécnico do Porto - Instituto Superior de Contabilidade e Administração do Porto90
 3153Instituto Politécnico de Setúbal - Escola Superior de Ciências Empresariais55
 3182Instituto Politécnico de Viseu - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Viseu42
 3082Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo32
 3011Universidade de Aveiro - Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Aveiro33
 4300Instituto Superior de Gestão15

9219Psicologia[Lic-1º cic]
 6800ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa65
 0150Universidade dos Açores - Faculdade de Ciências Sociais e Humanas35
 0201Universidade do Algarve - Faculdade de Ciências Humanas e Sociais65
 0300Universidade de Aveiro33
 0400Universidade da Beira Interior50
 0604Universidade de Évora - Escola de Ciências Sociais52
 1306Universidade da Madeira - Faculdade de Artes e Humanidades30
 1202Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro - Escola de Ciências Humanas e Sociais60
 4306Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Almada50
 4308Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Viseu40
 4375Instituto Superior Manuel Teixeira Gomes40
 4500Instituto Superior Miguel Torga120
 4261Instituto Universitário de Ciências da Saúde40
 4260Instituto Universitário Egas Moniz40
 4358Instituto Universitário da Maia95

9147Gestão[Lic-1º cic]
 6800ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa175
 0170Universidade dos Açores - Faculdade de Economia e Gestão50
 0300Universidade de Aveiro40
 0400Universidade da Beira Interior60
 0503Universidade de Coimbra - Faculdade de Economia89
 0604Universidade de Évora - Escola de Ciências Sociais65
 1517Universidade de Lisboa - Instituto Superior de Economia e Gestão168
 1308Universidade da Madeira - Faculdade de Ciências Sociais55
 1000Universidade do Minho73
 0904Universidade Nova de Lisboa - Faculdade de Economia195
 1104Universidade do Porto - Faculdade de Economia115
 1202Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro - Escola de Ciências Humanas e Sociais54
 3043Instituto Politécnico de Bragança - Escola Superior de Tecnologia e de Gestão de Bragança80
 3054Instituto Politécnico de Castelo Branco - Escola Superior de Gestão de Idanha-a-Nova35
 3065Instituto Politécnico de Coimbra - Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Oliveira do Hospital34
 3092Instituto Politécnico da Guarda - Escola Superior de Tecnologia e Gestão45
 3102Instituto Politécnico de Leiria - Escola Superior de Tecnologia e Gestão80
 3117Instituto Politécnico de Lisboa - Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Lisboa104
 3122Instituto Politécnico de Portalegre - Escola Superior de Tecnologia e Gestão43
 3163Instituto Politécnico de Viana do Castelo - Escola Superior de Tecnologia e Gestão50
 3082Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo70
 3087Universidade do Algarve - Escola Superior de Gestão, Hotelaria e Turismo (Portimão)30
 4306Instituto Superior de Estudos Interculturais e Transdisciplinares de Almada45
 4300Instituto Superior de Gestão84
 4500Instituto Superior Miguel Torga70


Porque é que os alunos insistem em virem para a Nova tirar economia ou gestão, podendo faze-lo em Évora, com custos muito mais baixos de alojamento ? Ou virem para o IST tirar Civil, podendo faze-lo na Covilhã ?

Sim, eu sei, e não era preciso ter os cursos todos em todo o lado. Tipo civil, para quê ter 3 ou 4 universidades só em Lisboa com esse curso (na altura em que entrei no curso havia o IST, a Nova, o ISEL e a Católica...)? E porquê ter engenharia florestal, agronomia, veterinária, em Lisboa? Não seriam cursos mais ajustados em universidades mais próximas do meio rural? E mais, bastaria começar por tirar cursos universitários dos politécnicos, e pôr os politécnicos com outro tipo de formação mais pratica.

[vbm]

Por um lado diz-se que há engenheiros a ganharem 700€ e por outro lado dizes que vão todos para engenharia, tirar cursos de 40.000€ ? Que lógica é essa ?

Emigrar.

Nada a obstar. Até nisso é mais justo. Pagou o curso e emigrou.
Actualmente é o estado que paga a maior parte e depois o estudante emigra. Ou seja, os portugueses pagam e os estrangeiros beneficiam.

Claro. Foi isso que eu disse. É a lógica que há.
Por certo, os estrangeiros obtêm um ganho substancial imediato.
O país só não perde tudo porque ganha um emigrante com saudades da pátria.

[Automek]

Sim, eu sei, e não era preciso ter os cursos todos em todo o lado. Tipo civil, para quê ter 3 ou 4 universidades só em Lisboa com esse curso (na altura em que entrei no curso havia o IST, a Nova, o ISEL e a Católica...)? E porquê ter engenharia florestal, agronomia, veterinária, em Lisboa? Não seriam cursos mais ajustados em universidades mais próximas do meio rural? E mais, bastaria começar por tirar cursos universitários dos politécnicos, e pôr os politécnicos com outro tipo de formação mais pratica.

Essa era outra vantagem dos cursos com preço de mercado. Actualmente há uma bitola de 1.000€ de propinas, seja na Nova (com boas perspectivas de empregabilidade), seja em Évora (com más perspectivas). É natural que Lisboa atraia mais. Não há distinção de preço nas propinas (há no alojamento, sim, mas não no custo do curso).
Ou seja, Évora não consegue competir com Lisboa porque o preço é, grosso modo, o mesmo.

Além disso iria extinguir muitos cursos que hoje só têm procura porque são quase grátis e não exigem grandes médias. As universidades e politécnicos, para sobreviver, teriam de oferecer cursos que realmente os alunos quisessem pagar (orientados para o mercado), ao invés de ficarem, como agora, à espera que o dinheiro lá caia, oferecido pelo estado, a troco de cursos que não valem um charuto.

[JohnyRobaz]

Sim, eu sei, e não era preciso ter os cursos todos em todo o lado. Tipo civil, para quê ter 3 ou 4 universidades só em Lisboa com esse curso (na altura em que entrei no curso havia o IST, a Nova, o ISEL e a Católica...)? E porquê ter engenharia florestal, agronomia, veterinária, em Lisboa? Não seriam cursos mais ajustados em universidades mais próximas do meio rural? E mais, bastaria começar por tirar cursos universitários dos politécnicos, e pôr os politécnicos com outro tipo de formação mais pratica.

Essa era outra vantagem dos cursos com preço de mercado. Actualmente há uma bitola de 1.000€ de propinas, seja na Nova (com boas perspectivas de empregabilidade), seja em Évora (com más perspectivas). É natural que Lisboa atraia mais. Não há distinção de preço nas propinas (há no alojamento, sim, mas não no custo do curso).
Ou seja, Évora não consegue competir com Lisboa porque o preço é, grosso modo, o mesmo.

Além disso iria extinguir muitos cursos que hoje só têm procura porque são quase grátis e não exigem grandes médias. As universidades e politécnicos, para sobreviver, teriam de oferecer cursos que realmente os alunos quisessem pagar (orientados para o mercado), ao invés de ficarem, como agora, à espera que o dinheiro lá caia, oferecido pelo estado, a troco de cursos que não valem um charuto.

Évora em economia pode ficar atrás da Nova, tudo bem. Mas em agronomia fica provavelmente à frente de qualquer universidade lisboeta. Depende, dos cursos e da sua adequação ao meio em que se inserem. Por exemplo, como é que um país com a nossa floresta e a importância que esta tem na economia (pelo menos 4 empresas do PSI-20 dependem dela), com os problemas que temos com incêndios e tudo isso, tem apenas um curso de engenharia floresta, em Lisboa, onde apenas há 10 colocados? Faz sentido isto?

Esse é um ponto de vista, pensar que controlamos tudo o que é bom para nós, com o qual não concordo, por ter sentido a "desilusão" na pele. Sim, sou engenheiro civil e entrei no curso em 2007, estava aqui o auge do sector, o pessoal mais velho que eu conhecia do técnico estava a sair do curso a ganhar 1500 euros como primeiro emprego, tudo a bombar. Chegamos ao fim do curso, pleno 2012, e tens o quê para oferecer a um engenheiro civil? estágio iefp de 700 euros? Ou as vezes nem isso, como aconteceu a colegas meus (do técnico, sim). Hoje em dia a maioria dos meus colegas não trabalha na área e eu próprio estive quase a sair para a área da consultoria, que muito gosta de engenheiros. Acabei por conseguir ficar na área sem ser muito explorado e a fazer o que gosto, felizmente.
Mas isto tudo para se perceber que quando uma pessoa olha para o mercado e as necessidades do mercado, com 17 anos, não tem capacidade para perceber como esse mercado por estar em 5 anos. O mundo dá muitas voltas.

[Automek]

Se só existe um curso de engenharia floresta, em Lisboa, onde apenas há 10 colocados, como tu dizes, o que é que se pode fazer ? Não se pode obrigar as pessoas a irem à força para lá.

Diga-se que se há quatro empresas do PSI ligadas à floresta, directa ou indirectamente, e mesmo assim os licenciados deste curso são pouco procurados, talvez seja porque o curso não presta ou porque, afinal, não é tão relevante assim. Não conheço a realidade para opinar, mas se o mercado não absorve alguma coisa se passa.
Se Évora é "pior" do que a Nova em economia (via rankings) porque é que é melhor do que Lisboa em agronomia ? Eu não sei, não conheço o curso, não faço a mínima ideia. Há algum ranking dos cursos europeus de agronomia, como existe em gestão ou economia ? É estranho ser melhor e a procura (via média de acesso) ser mais baixa.

Quanto ao exemplo que deste, decisões "erradas" na escolha do curso já hoje existem:
a) o mercado de emprego e/ou a situação económica alteram-se
b) má percepção dos candidatos sobre a empregabilidade (causando excesso de oferta)
c) tirar curso porque se acredita que, apesar da baixa empregabilidade, vai ser um dos poucos "eleitos"

Contudo, meter um preço de mercado no curso faz com que:
- Diminuam os problemas b) e c) porque haverá menos em cursos onde há excesso
- Seja o próprio a assumir o risco da sua decisão e não terceiros (os contribuintes)

[JohnyRobaz]

Se só existe um curso de engenharia floresta, em Lisboa, onde apenas há 10 colocados, como tu dizes, o que é que se pode fazer ? Não se pode obrigar as pessoas a irem à força para lá.

Diga-se que se há quatro empresas do PSI ligadas à floresta, directa ou indirectamente, e mesmo assim os licenciados deste curso são pouco procurados, talvez seja porque o curso não presta ou porque, afinal, não é tão relevante assim. Não conheço a realidade para opinar, mas se o mercado não absorve alguma coisa se passa.
Se Évora é "pior" do que a Nova em economia (via rankings) porque é que é melhor do que Lisboa em agronomia ? Eu não sei, não conheço o curso, não faço a mínima ideia. Há algum ranking dos cursos europeus de agronomia, como existe em gestão ou economia ? É estranho ser melhor e a procura (via média de acesso) ser mais baixa.

Quanto ao exemplo que deste, decisões "erradas" na escolha do curso já hoje existem:
a) o mercado de emprego e/ou a situação económica alteram-se
b) má percepção dos candidatos sobre a empregabilidade (causando excesso de oferta)
c) tirar curso porque se acredita que, apesar da baixa empregabilidade, vai ser um dos poucos "eleitos"

Contudo, meter um preço de mercado no curso faz com que:
- Diminuam os problemas b) e c) porque haverá menos em cursos onde há excesso
- Seja o próprio a assumir o risco da sua decisão e não terceiros (os contribuintes)

Bom, conheço gente de agronomia e é o que me dizem, não sou da área também nem conheço rankings. Por vezes os rankings não dizem tudo, mas pronto.

Quanto à engenharia florestal, não será positivo pelo menos tentar pensar um pouco no porquê de não ter procura, em vez de depositar essa confiança cega no "mercado" que em tudo é sábio e soberano? Porque será que este país minúsculo é onde mais arde na Europa? Será que nada tem a ver? Não conheço as empresas a um nível tão profundo, mas será que empresas ligadas à economia florestal não precisam de engenheiros florestais?

Pesquisei um pouco e encontrei alguns artigos sobre o assunto:

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/engenharia-florestal-e-formacao-em-vias-de-extincao-175173

https://www.jornaldenegocios.pt/negocios-em-rede/negocios-em-rede---floresta/detalhe/engenharia-florestal-quer-atrair-jovens-a-licenciatura

Parece que mais gente já tinha reparado neste problema.

E podemos sempre dizer que é o mercado. Para mim é a pouca atractividade que o interior provoca nos jovens hoje em dia, deslumbrados com a tecnologia ao invés da natureza e com viver onde tudo está, na capital. E assim vamos abandonando o resto do país, esperando que seja o mercado a lembrar-se dele.

PS - Contra mim falo, que estudei e trabalho em Lisboa tendo nascido no interior. Não deixo de manifestar a minha sincera opinião.


Quanto aos empréstimos, acho que isso só iria afastar pessoas dos cursos com receio de não acertarem naquilo que vai ser preciso no futuro. Há pessoas que não podem correr esse risco, de chegar ao fim do curso que quando entraram tinha 100% de empregabilidade e quando o acabam vão receber 700€ e é com sorte, com um empréstimo às costas para pagar. Mais, hoje em dia os jovens mal conseguem empréstimo para comprar a sua casa, com esse empréstimo às costas então imagino. E ter filhos e etc. Enfim, é tudo muito bonito mas creio que isso não iria resolver grande coisa, aqueles a quem a vida nada custa nem custou continuariam a baldar-se em modo mimado nos cursos, os papás continuariam a ser fiadores e a alimentar os filhinhos naquilo que precisassem, apenas aqueles que já assim é a muito custo que conseguem estudar, desapareciam. Os baldas, com menos concorrência, agradeciam.

[vbm]

[ ] Porque será que este país minúsculo é onde mais arde na Europa? [ ]

Chove pouco em Portugal (e na Califórnia).
Na Europa as florestas são mais húmidas.

Conheci a maior floresta urbana europeia:
em Hanover, lindíssima, árvores enormes,
uma gestão da madeira visível em stocks
de abate, aqui e ali por entre os caminhos.

Ar puro, veredas limpos, extensão
temível ao caminhante, mas com
orientação indicada em tabuletas!