Comunismo

[Reg]

E viva o Estado Social que só não interessa a quem tem recursos suficientes para viver na sociedade de consumo que construímos.

 

Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?

e o que fazem inglaterra

e sobra mais dinheiro estado social

[Smog]

E viva o Estado Social que só não interessa a quem tem recursos suficientes para viver na sociedade de consumo que construímos.

 

Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?

com os salários que o privado (e o publico ) pagam aos que estudam não há retorno possível: foge tudo para o estrangeiro...

[Automek]

Mas já terias o Estado Social se o Estado providenciasse uma garantia sobre tais empréstimos. Porque é que a coisa tem que ser a fundo perdido? As pessoas que tiram esses cursos em média ganham mais, porque é que não pode ser visto como um investimento nas próprias?

E essa é daquelas poucas medidas que podia ser tomada já amanhã porque não teria quaisquer restrições orçamentais, uma vez que o estado já paga os cursos.

[JohnyRobaz]

A questão que eu defendo não é a sustentação de o trabalho de sonho de outro, mas sim que o Estado (com dinheiro dos impostos, sim) assegure um bom ensino público tanto obrigatório como o universitário, mas cujo acesso seja obviamente através do mérito, como aliás acontece em geral. É fornecendo as ferramentas (ensino e formação) que o Estado promove a oportunidade de alguém trabalhar naquilo que quer, e com "fornecendo" incluo que seja assegurado o acesso mesmo a quem não tem dinheiro para pagar propinas ou alojamento.

Isso já é algo diferente. Já agora, quem tira cursos superiores em média ganha mais que os restantes. Portanto, estes poderiam ser vistos como um investimento nos próprios. Portanto, poderiam ser financiados, em vez de serem ajudados a fundo perdido.

Isso já depende da forma de pensar politicamente. Eu prefiro que isso seja visto como um investimento do país em si próprio, nos seus activos que são a sua população, que mais tarde terá mais formação e produzirá mais, terá maior massa crítica, ajudará a economia a crescer e a tornar o próprio país mais desenvolvido. Para além disso, ao investir na formação universitária de uma pessoa, essa pessoa receberá mais e consequentemente pagará mais de IRS, levando a um maior retorno. Ou isso ou criará uma empresa que pagará IRC. E por aí fora. Nestas coisas basta pensar de preferíamos ter um país politicamente mais próximo dos EUA ou da Alemanha, para não dizer Dinamarca e outros nórdicos.

Considero no entanto que o preço das propinas até poderia ser mais elevado se houvesse reduções de preço em função das notas, mais bolsas de mérito e sociais, e claro, muito mais alojamento universitário. O conceito de campus universitário praticamente não existe em Portugal (se é que existe sequer). Ah, e defendo que, fora justificações muito restritas, o preço das propinas deveria subir exponencialmente nos anos a mais que um aluno se demorasse a terminar o curso. Mas para isso teriam que ser criadas condições para que alguém sem recursos para estudar não tivesse que trabalhar para pagar o curso, prejudicando obviamente o seu rendimento académico.

Essa forma de pensar inclui implicitamente um "eu acho isto porreiro, vamos por os outros que não beneficiam directamente deste custo a pagar os que beneficiam pessoalmente, porque -- inserir bom motivo --".

Como as pessoas só vivem uma vez, os seus recursos são finitos e não existe 100% de certeza sobre a maioria dos bons motivos, isso é intrinsicamente injusto e converte quem sujeito a custos líquidos num escravo a tempo parcial.

Caro Incognitus, mas isso já estamos a entrar no conceito do que é um país, uma nação, um povo que é responsável pela sua descendência. Normalmente as pessoas mudam e melhoram os países para que a vida dos seus descendentes seja melhor. Cada geração vai empurrando sempre um pouco isto para a frente, e por isso é que hoje vivemos melhor que há 200 anos e ainda melhor que há 1000 anos. E por isso é que os nossos netos viverão melhor que nós (esperemos).

Não pensar assim, a meu ver, é não pensar em comunidade, em Humanidade, mas sim pensar em si próprio apenas e só, não interessando nada mais.

Sim, as pessoas empurram isto para a frente, isso é claro. Mas não, não é claro que isto seja empurrado para a frente por se criarem mais e mais escravos a tempo parcial. Certamente que pensas que eliminar escravos a tempo total foi uma boa ideia, não? Então porque é que depois pensas que a tempo parcial já é bom?

Nota que muito do que vais defender pode igualmente ser implementado por um grupo de pessoas que o faça voluntariamente. Portanto aqui a única questão real é: porque é que achas que têm que existir pessoas forçadas a isso?

Neste caso específico, se existe tanta gente que defende que os cursos devem ser financiados "pelos outros", porque não um grupo aplicar essa regra (e apoiar todos os que nele participam), e a outro ser-lhe permitido cada um pagar o seu, existindo emprestimos?

Há aí uma nuance qualquer que te faz pensar que depois de achares algo desejável, esse algo tem que ser imediatamente obrigatório, em vez de ser possível coexistir com as alternativas. Dir-se-ia que terias medo que afinal o apoio prático para o que achas desejável não seja tão alargado quanto pensas, na realidade. Nota que alguém que defenda a alternativa NÃO tem esse medo implícito.

--------

Dito de outra forma, eu acho que o melhor sistema seria cada um pagar o seu via empréstimo (se não tivesse recursos). PORÉM, não vejo obstáculo nenhum a que um conjunto de pertença voluntária muito alargado decidisse financiar os alunos pertencentes a esse conjunto. Nota que esta solução não se pode aplicar, por alguma razão, na tua forma de pensamento.

E dito isto, eu neste momento até beneficio em termos líquidos de serem todos obrigados a financiar a coisa.

Incognitus, acho que podes sempre formar um partido e defender uma política ultra-liberal e ultra-individualista. Se a maioria das pessoas pensar como tu, consegues implementar as tuas ideias. Tens liberdade para isso, e até há espaço político para uma direita liberal neste país, mesmo que seja algo tão extremo. Não é simples?

Como disse, estamos a falar de um país, e num país há regras básicas para se viver em sociedade, pelo menos é como eu vejo as coisas (tenho liberdade para isso certo?) Sim, porque eu defendo a propriedade privada mas não nos podemos esquecer que essa propriedade se localiza dentro de um país e que não podemos ignorar esse facto só por possuir um bocado de terra privado. Temos regras a cumprir, regras da sociedade. Portanto, essas regras para alguns pode ser apenas não roubar ou não matar, para outros pode ser ter direito a votar no seio de uma democracia e lidar com um sistema fiscal em que todas as pessoas, idealmente, e de acordo com as suas possibilidades, contribui para a evolução da comunidade, seja garantindo níveis de saude pública, de educação, de condições mínimas de dignidade. Aliás, basta ver a evolução da alfabetização e da taxa de mortalidade infantil em Portugal pós-25 de abril. Será que essa evolução é negativa? Se não, será que existia sem investimento público?

[Incognitus]

Não, não é simples. Obviamente que os partidos não-liberais são muito mais populares, pois praticamente todos os votantes gostariam de obter coisas dos outros sem lhes darem o equivalente em troca.

Além disso, sistemas voluntários não deveriam necessitar de alguém que os suportasse. O contrário é que deveria ser verdade por princípio.

Não estamos a falar de saúde pública ou ensino, o apoio aí é bastante mais generalizado. De notar que para aferir o apoio real de qualquer tipo de medida, seria necessário colocar as pessoas perante uma questão objectiva tipo "Apoia ensino público - X EUR de custo para si por ano". "Apoia ensino superior público - +Y EUR de custo" e por aí adiante. Sem ser assim, só tipo "o ensino deveria ser gratuito?". Ó pois, claro que devia! Mas "gratuito" nada é.

Em todo o caso isto é tudo conceptual. Nada disto vai ocorrer. O problema é que interesses cada vez mais particulares tendem a aproveitar-se desta dinâmica. O ensino superior, como favorece tanto quem o obtém, já deveria ser visto como um investimento no próprio. Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.

[D. Antunes]

Vou meter-me um pouco na discussão:

-Johny:
- a melhoria da mortalidade infantil foi excelente, mas não começou após o 25 de Abril;
- uma democracia não deve ser uma ditadura da maioria. Cada um de nós deve poder fazer o que quiser com a sua vida, desde que não prejudique os outros e não ter que entregar o fruto do seu trabalho para aquilo que não deseja ou em que não acredita (eu, por exemplo, não acredito no atual sistema de pensões, mas tenho que descontr para ele).
(apesar de tudo, considero que a educação é diferente. Todos beneficiámos de estar num país com pessoas educadas no passado pelo que é justo que mantenhamos isso para o futuro.
Isso não implica que o estado, além de financiar o ensino, tenha ainda que dar bolsas a fundo perdido. E ter um part-time ou empregos de Verão enquanto se estuda não me parece assim tão mal).

-Inc:
-curiosamente, existe pouca evidência que o ensino superior beneficie economicamente quem o tem. As estatísticas mostram que quem tem um curso superior ganha mais, mas é uma comparação com bias. Essas pessoas têm mais tendência a ser filhos de classes mais altas e cultas e a ser mais inteligentes e trabalhadores do que os que não entram ou não concluem estudos superiores, portanto, à partida, tinham melhores hipóteses de se safar.
Imagina o aluno esperto e trabalhador que entra no técnico. Se fosse para canalizador, começaria a ganhar mais cedo e facilmente montaria a sua empresa de canalização...

[vbm]

Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.

Regular, suponho, não implicando abolir.

No Renascimento, com poder disseminado
por nobreza e clero, um Galileu pôde ser
financiado contra a ordem de conhecimento
prevalecente, porque príncipes teimaram
defender e resistir com teorias heterodoxas.

A isto chama-se liberdade.

[Automek]

Nunca seria abolido.
Apenas se exige que quem quer estudar Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança (que é um dos cursos com mais desemprego oficial):
a) o pague (directamente ou via empréstimo do estado)
b) exista um conjunto de pessoas que achem que este curso é muito importante para o país e se disponham, voluntariamente, a pagar os cursos a quem os quiser tirar.

Tudo isto sem obrigar a restante sociedade que não quer contribuir.

[JohnyRobaz]

Não, não é simples. Obviamente que os partidos não-liberais são muito mais populares, pois praticamente todos os votantes gostariam de obter coisas dos outros sem lhes darem o equivalente em troca.

Além disso, sistemas voluntários não deveriam necessitar de alguém que os suportasse. O contrário é que deveria ser verdade por princípio.

Não estamos a falar de saúde pública ou ensino, o apoio aí é bastante mais generalizado. De notar que para aferir o apoio real de qualquer tipo de medida, seria necessário colocar as pessoas perante uma questão objectiva tipo "Apoia ensino público - X EUR de custo para si por ano". "Apoia ensino superior público - +Y EUR de custo" e por aí adiante. Sem ser assim, só tipo "o ensino deveria ser gratuito?". Ó pois, claro que devia! Mas "gratuito" nada é.

Em todo o caso isto é tudo conceptual. Nada disto vai ocorrer. O problema é que interesses cada vez mais particulares tendem a aproveitar-se desta dinâmica. O ensino superior, como favorece tanto quem o obtém, já deveria ser visto como um investimento no próprio. Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.

Não creio que seja por aí, mas tudo bem, cada um interpreta como quer. Acho sinceramente que as pessoas não querem viver numa sociedade individualista a esse ponto, mesmo podendo discutir se a política deve ser com mais ou menos Estado. A questão é que a Educação e a Saúde públicas melhoram realmente um país. Sim, porque é difícil viver numa bolha, sem lidar com outras pessoas. E sem ser afectado por elas de alguma forma. Seja pelo crime, seja por doenças infecciosas sem controlo, etc. O Brasil tem aquele crime todo porquê? Opção A: Por serem uns animais irracionais diferentes das outras pessoas? Opção B: Por não terem um sistema educativo inclusivo, que consiga fornecer ascensão social e saída da pobreza extrema em que nascem?

[Automek]

Eu gosto da expressão do Inc de escravatura parcial porque é disso que se trata.

Repare-se que só existem duas possibilidades para os rendimentos do trabalho:
a) ou a pessoa não trabalha e, portanto, não paga impostos
b) ou trabalha e é sempre obrigada a pagar impostos (a não ser que ganhe tão pouco que esteja isenta e, mesmo assim, pelo menos tem de pagar contribuições para a SS)

Isto para mostrar que ninguém consegue trabalhar (legalmente) sem pagar impostos.

Porque é que isto é relevante ?

Porque se alguém quiser ganhar 1.500 líquidos, terá de ganhar, por exemplo, 2.000 brutos.

Se o mês tiver 4 semanas e ele ganhar 500 por semana, significa que nas primeiras 3 semanas esteve a trabalhar para ter os 1.500 líquidos que pretende e na última semana esteve a trabalhar para pagar 500 de impostos (é mais fácil visualizar assim).

Desses 500 de impostos, se ele não concordar com metade das coisas, significa que esteve a trabalhar meia semana para pagar coisas que não iria  pagar voluntariamente. Que o mesmo é dizer que não iria trabalhar para elas.

Esteve, portanto, e na prática, a ser escravizado meia semana, uma vez que a única alternativa a ser escravizado essa meia semana é não trabalhar.

Pode-se revestir isto de democracia, solidariedade, viver em sociedade, impostos, contribuições  e muitos outros conceitos mas não é, conceptualmente, diferente da escravatura antiga. A única diferença é não levar com o chicote nas costas e não ser a tempo inteiro.

[vbm]

lolinho.

mais simples conceptualizar
deverem existir serviços públicos, sujeitos
a avaliação pelo grau de satisfação do público.

[JohnyRobaz]

Falam de escravatura, mas a real escravatura actual é a escravatura de classe, em que quem nasce em berço de pais que ganhem o salário mínimo não tenha possibilidades de aceder ao ensino superior de qualidade em condições idênticas aos seus colegas riquinhos. Isso sim é ser escravo das suas condições de nascença, que a meu ver é bem mais grave que esse conceito de escravidão parcial devido a pagar impostos...

[Automek]

A vantagem dos empréstimos (e outras despesas) financiados pelo estado é de que ninguém fica de fora por motivos financeiros. É o melhor ascensor social que pode haver uma vez que mais tarde vai ganhar mais.

Um rico pode prescindir desse empréstimo (ou não - isso é lá com ele) e os pobres continuam os estudos superiores, sem que a questão financeira os prive disso. Maior justiça social não pode haver.

Onde haveria, sim, uma mudança é que antes de ir para Animação e Produção Artística no politécnico de Bragança, qualquer um tem de parar, pensar e decidir se valerá a pena gastar e/ou ficar a dever 10 ou 15 mil euros naquele curso.

[Incognitus]

Não, não é simples. Obviamente que os partidos não-liberais são muito mais populares, pois praticamente todos os votantes gostariam de obter coisas dos outros sem lhes darem o equivalente em troca.

Além disso, sistemas voluntários não deveriam necessitar de alguém que os suportasse. O contrário é que deveria ser verdade por princípio.

Não estamos a falar de saúde pública ou ensino, o apoio aí é bastante mais generalizado. De notar que para aferir o apoio real de qualquer tipo de medida, seria necessário colocar as pessoas perante uma questão objectiva tipo "Apoia ensino público - X EUR de custo para si por ano". "Apoia ensino superior público - +Y EUR de custo" e por aí adiante. Sem ser assim, só tipo "o ensino deveria ser gratuito?". Ó pois, claro que devia! Mas "gratuito" nada é.

Em todo o caso isto é tudo conceptual. Nada disto vai ocorrer. O problema é que interesses cada vez mais particulares tendem a aproveitar-se desta dinâmica. O ensino superior, como favorece tanto quem o obtém, já deveria ser visto como um investimento no próprio. Isso também tenderia a regular melhor o ensino superior que não produz conhecimento para o qual exista mercado.

Não creio que seja por aí, mas tudo bem, cada um interpreta como quer. Acho sinceramente que as pessoas não querem viver numa sociedade individualista a esse ponto, mesmo podendo discutir se a política deve ser com mais ou menos Estado. A questão é que a Educação e a Saúde públicas melhoram realmente um país. Sim, porque é difícil viver numa bolha, sem lidar com outras pessoas. E sem ser afectado por elas de alguma forma. Seja pelo crime, seja por doenças infecciosas sem controlo, etc. O Brasil tem aquele crime todo porquê? Opção A: Por serem uns animais irracionais diferentes das outras pessoas? Opção B: Por não terem um sistema educativo inclusivo, que consiga fornecer ascensão social e saída da pobreza extrema em que nascem?

A ideia de mercado livre e de liberdade em geral é a antitese de se viver numa bolha. A especialização e troca voluntária de produções é a base do sistema em que vivemos, e nada tem de isolacionista.

Em parte o Brasil tem aquele crime porque:
* Tem uma parte da população propensa a comete-lo, que ceteris paribus cometeria sempre mais crime mesmo com mais rendimento (isso acontece noutros locais também, é uma correlação negativa entre QI e violência/crime).
* Tem um sistema que o permite ou é ineficaz a contê-lo.

[Incognitus]

Eu gosto da expressão do Inc de escravatura parcial porque é disso que se trata.

Repare-se que só existem duas possibilidades para os rendimentos do trabalho:
a) ou a pessoa não trabalha e, portanto, não paga impostos
b) ou trabalha e é sempre obrigada a pagar impostos (a não ser que ganhe tão pouco que esteja isenta e, mesmo assim, pelo menos tem de pagar contribuições para a SS)

Isto para mostrar que ninguém consegue trabalhar (legalmente) sem pagar impostos.

Porque é que isto é relevante ?

Porque se alguém quiser ganhar 1.500 líquidos, terá de ganhar, por exemplo, 2.000 brutos.

Se o mês tiver 4 semanas e ele ganhar 500 por semana, significa que nas primeiras 3 semanas esteve a trabalhar para ter os 1.500 líquidos que pretende e na última semana esteve a trabalhar para pagar 500 de impostos (é mais fácil visualizar assim).

Desses 500 de impostos, se ele não concordar com metade das coisas, significa que esteve a trabalhar meia semana para pagar coisas que não iria  pagar voluntariamente. Que o mesmo é dizer que não iria trabalhar para elas.

Esteve, portanto, e na prática, a ser escravizado meia semana, uma vez que a única alternativa a ser escravizado essa meia semana é não trabalhar.

Pode-se revestir isto de democracia, solidariedade, viver em sociedade, impostos, contribuições  e muitos outros conceitos mas não é, conceptualmente, diferente da escravatura antiga. A única diferença é não levar com o chicote nas costas e não ser a tempo inteiro.

De notar que só aplico a idea de "escravidão parcial" para despesas do Estado que sejam altamente desnecessárias, ou pela natureza, ou por o Estado pagar demais.

[Incognitus]

Falam de escravatura, mas a real escravatura actual é a escravatura de classe, em que quem nasce em berço de pais que ganhem o salário mínimo não tenha possibilidades de aceder ao ensino superior de qualidade em condições idênticas aos seus colegas riquinhos. Isso sim é ser escravo das suas condições de nascença, que a meu ver é bem mais grave que esse conceito de escravidão parcial devido a pagar impostos...

Mas as condições seriam idênticas, não percebo. Ambos teriam que pagar o ensino superior, e quem não pudesse pagar à cabeça, pagaria via empréstimo, não ficaria sem ensino superior.

[Automek]

De notar que só aplico a idea de "escravidão parcial" para despesas do Estado que sejam altamente desnecessárias, ou pela natureza, ou por o Estado pagar demais.

Me too. Daí que tenha dado o exemplo de 500 euros de impostos e da pessoa não concordar com 250 euros deles.
É uma semana a trabalhar para pagar impostos, metade dessa semana para coisas com as quais não concorda. Ou seja, meia semana "escravo" (nunca iria trabalhar para as pagar voluntariamente).

[JohnyRobaz]

Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085).

Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.

[Reg]

https://observador.pt/2018/03/05/governo-reabre-programa-de-emprestimos-a-estudantes-do-ensino-superior/
O sistema baseia-se num crédito de garantia mútua, isto é, no qual o Estado se assume como fiador, e cuja intenção é que tenha aprovação imediata, com taxas de juro e spread reduzidos. Quem tenha uma média inferior a 14 valores tem um spread de 1% e aqueles que tenham média igual ou superior a 16 têm, no máximo, um spread de 0,2%.

pelo menos ja fala nisto desde 2015

era so alargar mais coisa

[D. Antunes]

Ok, admitem então a existência de um banco público que empreste a custo zero dinheiro a qualquer jovem para ele estudar? E da totalidade das propinas, ou uma percentagem? Ou com juros, para ser mais uma forma de ganhar dinheiro explorando as pessoas que menos podem? Ou o Estado serviria de fiador, mas o estudante estaria sujeito a custos de financiamento definidos pela banca? Haveria condições de acesso a esses empréstimos para lá das condições de acesso ao ensino superior? Ou o dinheiro seria para emprestar fosse a quem fosse, ignorando riscos de imparidade? Como funcionaria em concreto esse sistema de empréstimos? Mais, sabendo nós que o custo real dos cursos varia de curso para curso, e admitindo que um curso de medicina ou engenharias é muito mais caro que um curso de letras, não estaríamos a incentivar indirectamente os alunos a ir mais para essas áreas, ao contrário do que me parece que vocês pensam ser o mais necessário ao país? (Pesquisei mas não encontrei nenhum sítio actualizado com os custos para o Estado de cada curso, apenas este que me serviu com algumas luzes: https://www.publico.pt/2002/04/28/portugal/noticia/alunos-universitarios-saem-mais-caros-a-familia-do-que-ao-estado-133085).

Eu preferia que o debate se focasse na transformação dos cursos politécnicos em cursos mais práticos, em formação prática especializada de mão-de-obra para "quem não gosta de estudar". Sim, e é preciso deitar abaixo os preconceitos contra quem não quer um curso universitário. E acho que dispor de um sistema de formação adicional com cursos mais práticos era importante.

São perguntas que acho pertinentes.
O estado ao promover os empréstimos e a aceitar parte do risco já está de algum modo a financiar.  Se não aceitar todo o risco, os bancos vão emprestar mais barato a um estudante de eng. informático (ou dum curso profissional para eletricista) do que de sociologia. Isso poderia ser útil ao tornar esses cursos mais atrativos.
Eu penso mais nos empréstimos como forma de financiar os estudantes nas suas despesas (em vez de bolsas) permitindo que todos possam frequentar o ensino superior independentemente da condição económica. Não me choca que o estado financie o ensino superior e que as propinas sejam baixas, pelas razões que referi atrás (até para não desincentivar a ida para os cursos mais caros, que são geralmente aqueles que são mais necessários).