Comunismo

[Jsebastião]

Não conheces o vbm. O vbm depois de dizer aquilo ainda estará, internamente, favorável ao Castro versus outros ditadores que foram muito melhores para o povo e mataram muito menos gente (vide, Pinochet). O vbm não muda facilmente de ideias.

Na verdade, não conheço pessoalmente ninguém aqui do fórum. Não sei se é isso que sucede ou não, e não vou sequer julgar/condenar essa hipótese.

Mas diz-me uma coisa, Incognitus, quantas pessas conheces daqui que mudem (facilmente ou não, é irrelevante) de ideias, ou sequer aceitem o que quer que seja na argumentação contrária exposta pelos outros? É um fenómenos muito raro a nível social, em qualquer esfera de debate.

O que leio no texto dele não é algo com que me depare todos os dias, e só por aí é louvável. Mesmo que seja um frio e lógica exercício de equilíbrio de factores, é uma condenação explítica do regime, que vai em sentido contrário aos ideais que o vbm defende (e que não deixam de estar presentes no seu texto). Vê lá quantos mais comentários semelhantes encontras aí pela net.

A propósito, considero este texto de cariz muito pessoal do Daniel Oliveira muito bom: http://leitor.expresso.pt/#library/expressodiario/28-11-2016/caderno-1/temas-principais/porque-continuo-anticastrista

Talvez o melhor texto que li em toda a opinião pública portuguesa a propósito da morte de Fidel.

[Jsebastião]

Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto?  Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?

O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. 

[Counter Retail Trader]

Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto?  Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?

O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. 

ja nao estudo historia por manuais autorizados para ensino ha algum tempo , mas normalmente davam mais enfase ao fascismo , de como era mau e como matou tanta gente , e relativamente ao Comunismo alem de nao ser tao abordado normalmente tambem nao da enfase as mortes e partes negativas.

Mas ja vai tanto tempo que posso estar enganado.., mas lembro me que o 25 de abril por exemplo... mal era abordado...mas o malvado do Salazar e seu regime era...

[Incognitus]

Não conheces o vbm. O vbm depois de dizer aquilo ainda estará, internamente, favorável ao Castro versus outros ditadores que foram muito melhores para o povo e mataram muito menos gente (vide, Pinochet). O vbm não muda facilmente de ideias.

Na verdade, não conheço pessoalmente ninguém aqui do fórum. Não sei se é isso que sucede ou não, e não vou sequer julgar/condenar essa hipótese.

Mas diz-me uma coisa, Incognitus, quantas pessas conheces daqui que mudem (facilmente ou não, é irrelevante) de ideias, ou sequer aceitem o que quer que seja na argumentação contrária exposta pelos outros? É um fenómenos muito raro a nível social, em qualquer esfera de debate.

O que leio no texto dele não é algo com que me depare todos os dias, e só por aí é louvável. Mesmo que seja um frio e lógica exercício de equilíbrio de factores, é uma condenação explítica do regime, que vai em sentido contrário aos ideais que o vbm defende (e que não deixam de estar presentes no seu texto). Vê lá quantos mais comentários semelhantes encontras aí pela net.

A propósito, considero este texto de cariz muito pessoal do Daniel Oliveira muito bom: http://leitor.expresso.pt/#library/expressodiario/28-11-2016/caderno-1/temas-principais/porque-continuo-anticastrista

Talvez o melhor texto que li em toda a opinião pública portuguesa a propósito da morte de Fidel.

As pessoas ajustam as suas ideias. Por exemplo, fora do debate puramente teórico, muitos dos liberais aqui do fórum (eu incluído) tentam achar formas de, mantendo determinados direitos colectivistas (saúde gratuita, educação gratuita, etc), os tentar tornar o mais liberais possível. Isso é uma concessão significativa -- tais sistemas, num sistema liberal puro, teriam que ser também eles fruto de uma adesão voluntária.

O vbm ali disse uma coisa politicamente correcta, mas logo lá pelo meio inseriu a frase que eu citei sobre o Baptista, que mostra a base do seu pensamento. Para o vbm existiu uma melhoria com a remoção do Baptista pelo Castro. Ora, essa melhoria é virtualmente impossível. Não só o Baptista parece menos violento que o Castro (basta ver que 2-3 líderes que começaram golpes, o Castro incluído, não foram mortos), como jamais o Baptista teria levado à apocalipse para o povo Cubano que o Castro foi. Não se trata de o Baptista ser brilhante ou algo do género, trata-se simplesmente do facto de que ele teria deixado a economia funcionar -- coisa que o Castro não fez, devido ao comunismo.

O Castro foi uma apocalipse inquestionável. Não há forma de dourar a pílula. Foi uma apocalipse violenta e também destruidora economicamente. E fez tudo isso ao povo para viver como um marajá.

[Incognitus]

Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto?  Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?

O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. 

Basta veres a imagem do nazismo, versus a imagem do comunismo. Isto quando o comunismo:
* Provocou muito mais vítimas.
* E ainda por cima é intrinsecamente muito pior, economicamente.

Dito isto, tanto nazismo como comunismo são exemplos de colectivismo exacerbado. Além disso, não me admiraria que a própria promoção do termo "nazi" se deveu à tentativa de esconder que a sua base é "nacional socialismo".

[Counter Retail Trader]

Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto?  Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?

O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. 

Basta veres a imagem do nazismo, versus a imagem do comunismo. Isto quando o comunismo:
* Provocou muito mais vítimas.
* E ainda por cima é intrinsecamente muito pior, economicamente.

Dito isto, tanto nazismo como comunismo são exemplos de colectivismo exacerbado. Além disso, não me admiraria que a própria promoção do termo "nazi" se deveu à tentativa de esconder que a sua base é "nacional socialismo".

outro factor que normalmente nao é abordado e que muita gente nao sabe , assustadoramente...

Por acaso nao pensei nisso dessa forma , mas repara existe a suastica  budista e normalmente as pessoas nem sabem qual a diferença...eu tambem nao sabia ate ver uma  .. isto ha uns 20 anos atras aprox.

[Jsebastião]

Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto?  Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?

O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. 

Basta veres a imagem do nazismo, versus a imagem do comunismo. Isto quando o comunismo:
* Provocou muito mais vítimas.
* E ainda por cima é intrinsecamente muito pior, economicamente.

Dito isto, tanto nazismo como comunismo são exemplos de colectivismo exacerbado. Além disso, não me admiraria que a própria promoção do termo "nazi" se deveu à tentativa de esconder que a sua base é "nacional socialismo".

De acordo, mas quanto a isso há a considerar os 40/50 anos de atraso no acesso aos registos factuais, e já também por consequência da União Soviética ter saído como potência vencedora do conflito que derrotou a ideologia nazi. Desde essa altura, e até muito recentememente, o nazismo foi publicamente condenado (como a pior ideologia conhecida), e o comunismo foi-se mantendo como uma alternativa política, económica e social "viável", e embora condenada pelos países democráticos, foi sempre com enorme condescendência pelas atrocidades cometidas. 

Mas a imagem social é uma coisa, os livros de história são outra. E daí também a minha questão, pois não faço ideia sobre o que diz a maioria das abordagens recentes (10/15 anos para cá) sobre o assunto. Mas acredito que a tal condescendência ingénua já passou de moda...

[Jsebastião]

Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Não estou por dentro do assunto, mas a que te referes em concreto?  Quais livros de história? e de que forma são favoráveis ao comunismo?

O que ando a ler, por acaso, é radicalmente desfavorável em relação ao comunismo. 

ja nao estudo historia por manuais autorizados para ensino ha algum tempo , mas normalmente davam mais enfase ao fascismo , de como era mau e como matou tanta gente , e relativamente ao Comunismo alem de nao ser tao abordado normalmente tambem nao da enfase as mortes e partes negativas.

Mas ja vai tanto tempo que posso estar enganado.., mas lembro me que o 25 de abril por exemplo... mal era abordado...mas o malvado do Salazar e seu regime era...

Pois, foi o que sucedeu no meu caso também, mas desde então penso que as coisas tenham mudado.

[vbm]

[ ] o regime que antecedeu o de Castro [ ] não teria levado a 40 anos de estagnação económica. Nenhum regime que defendesse a existência de mercados livres e propriedade privada conseguiria esse feito.

Eu não quero 'chatear' as pessoas... embora confesse: 'gosto de chatear'! Mas peço desculpa. É verdade que aprecio o fórum think fn e foi bom ter reingressado. Mas estou um pouco como dantes: há só certas coisas que me interessa propor, ou perguntar, ou defender; outras, e seus detalhes particulares, não me interessam ou não consigo. Mas admiro, respeito, a força, a veemência, a lógica com que aqui vejo muitos a debater as várias questões.

A tese acima transcrita é interessante. Se ser liberal é o que ali se sustenta, medíocre e inculto é não ser liberal! A história, designadamente a do Império Romano, o primeiro ensaio universal de uma cidadania do mundo, mostra claramente como a propriedade privada e o estado de direito são a mais forte garantia contra a arbitrariedade do poder, contra a tirania política.

Outrossim, defender mercados livros é a maior contrariedade que existe à tendência da concentração do poder económico, formação de monopólios fomentadores da escassez, adversos à inovação, exploradores de todo o povo pela prática de sobrepreços sem nenhuma criação de valor.

De modo que, o que ali acima se proclama é estritamente verdadeiro. Onde está, então, o mal!?

Está no que ali se esconde e não é denunciado. A saber, por detrás daquela defesa aberta da liberdade dos mercados, omite-se a verdade de que os mercados só têm interesse objectivo, se sujeitos a real concorrência de produtores, incluindo fautores da ordem, do progresso e da justiça que é justamente o que cumpre à política garantir na res publica, na coisa pública, o que pode significar com toda a legitimidade expropriar de mãos privadas o que deva ser assegurado a todos e não apenas a uns quantos, sob confiscação de sobrepreços embolsados por monopolistas a troco literalmente de nada! [E não venham argumentar que é isso que o estado ou os 'colectivistas' fazem em  proveito próprio, que esses entram no rol dos salteadores privados tal qual os monopolistas!]

[Automek]

o nazismo foi publicamente condenado (como a pior ideologia conhecida), e o comunismo foi-se mantendo como uma alternativa política, económica e social "viável", e embora condenada pelos países democráticos, foi sempre com enorme condescendência pelas atrocidades cometidas. 

Não só foi condenado como foi ilegalizado em muitos países. Isto enquanto os comunistas, responsáveis por muito mais mortes, continuam a pavonear-se e a apregoar os seus ideias pelo mundo inteiro com a condescendência que referes.
O comunismo, pese embora a muito maior longevidade, dá uma abada monumental ao nazismo em número de mortes directas.

[Jsebastião]

O comunismo, pese embora a muito maior longevidade, dá uma abada monumental ao nazismo em número de mortes directas.

Dá em termos absolutos, mas como tu referes, há a questão da longevidade a considerar, a que se acrescenta uma outra, a questão da abrangência territorial e do número de países onde a ideologia singrou (entre aspas).

Mas essa é uma discussão que não trará nada de significativamente útil ao debate, creio, pois todos temos já os números na ponta da língua, e contra-referenciados de uma série de fontes diferentes.

[Incognitus]

[ ] o regime que antecedeu o de Castro [ ] não teria levado a 40 anos de estagnação económica. Nenhum regime que defendesse a existência de mercados livres e propriedade privada conseguiria esse feito.

Eu não quero 'chatear' as pessoas... embora confesse: 'gosto de chatear'! Mas peço desculpa. É verdade que aprecio o fórum think fn e foi bom ter reingressado. Mas estou um pouco como dantes: há só certas coisas que me interessa propor, ou perguntar, ou defender; outras, e seus detalhes particulares, não me interessam ou não consigo. Mas admiro, respeito, a força, a veemência, a lógica com que aqui vejo muitos a debater as várias questões.

A tese acima transcrita é interessante. Se ser liberal é o que ali se sustenta, medíocre e inculto é não ser liberal! A história, designadamente a do Império Romano, o primeiro ensaio universal de uma cidadania do mundo, mostra claramente como a propriedade privada e o estado de direito são a mais forte garantia contra a arbitrariedade do poder, contra a tirania política.

Outrossim, defender mercados livros é a maior contrariedade que existe à tendência da concentração do poder económico, formação de monopólios fomentadores da escassez, adversos à inovação, exploradores de todo o povo pela prática de sobrepreços sem nenhuma criação de valor.

De modo que, o que ali acima se proclama é estritamente verdadeiro. Onde está, então, o mal!?

Está no que ali se esconde e não é denunciado. A saber, por detrás daquela defesa aberta da liberdade dos mercados, omite-se a verdade de que os mercados só têm interesse objectivo, se sujeitos a real concorrência de produtores, incluindo fautores da ordem, do progresso e da justiça que é justamente o que cumpre à política garantir na res publica, na coisa pública, o que pode significar com toda a legitimidade expropriar de mãos privadas o que deva ser assegurado a todos e não apenas a uns quantos, sob confiscação de sobrepreços embolsados por monopolistas a troco literalmente de nada! [E não venham argumentar que é isso que o estado ou os 'colectivistas' fazem em  proveito próprio, que esses entram no rol dos salteadores privados tal qual os monopolistas!]

Os mercados existem para milhões de coisas diferentes -- é impossível que todos, ou sequer a maior parte, dos mesmos estejam debaixo desses supostos monopólios. E os mercados têm interesse até com essas imperfeições, simplesmente porque o paradigma que orienta a sociedade actual deles necessita.

Na sua ausência, um Castro consegue espetar com 40 anos de estagnação numa população. Tal como disse, regime nenhum que simplesmente permitisse os mercados livres levaria a um resultado tão mau, por imperfeitos que fossem.

E para argumentar o que os colectivistas fazem não é preciso mais do que Cuba. O Castro e mais uns quantos ligados ao regime terão vivido bem, e com isso estoiraram a vida do restante povo todo, condenando-o a uma estagnação a longo prazo. Os privados, incluindo esses monopolistas, não conseguem fazer tal coisa, por muito que tentem.

[Incognitus]

O comunismo, pese embora a muito maior longevidade, dá uma abada monumental ao nazismo em número de mortes directas.

Dá em termos absolutos, mas como tu referes, há a questão da longevidade a considerar, a que se acrescenta uma outra, a questão da abrangência territorial e do número de países onde a ideologia singrou (entre aspas).

Mas essa é uma discussão que não trará nada de significativamente útil ao debate, creio, pois todos temos já os números na ponta da língua, e contra-referenciados de uma série de fontes diferentes.

Por outro lado, as vítimas do comunismo vêm de n países diferentes tendo como ponto central o comunismo. As do nacional socialismo parecem vir esmagadoramente de um só, pelo que fica a dúvida se não foi um conjugar de circunstâncias que, aliado ao nacional socialismo, desbocou naquilo (em vez de ser uma característica intrínseca ao nacional socialismo). Claro, o nacionalismo pode sempre desbocar numa discriminação violenta de "estrangeiros" -- mas será que tende a levar a massacres "per se" e para lá do seu carácter colectivista?

O colectivismo, claro, deverá tender (a massacrar pessoas) nas circunstâncias correctas, já que desvaloriza o indivíduo. Logo matar uma série de indivíduos com vista ao bem comum é uma consequência fácil. A eugenia, uma derivação, surgiu tão facilmente em comunismos e nazismos como até em sociedades democráticas (mas colectivistas), dando uma pista neste sentido.

[Reg]

a maioria foram de pessoas sem patria...( expulsao  pessoas sem patria  dificil...)

judeus e ciganos o alvo principal extreminio..

por causa disto judeus querem um pais seu


o nacional teve papel importante tambem 


por isso nunca se esquecem dos chamar nacional socialistas..

A Albânia foi o único país ocupado pela Alemanha que tinha uma população judaica significativamente maior em 1945 do que em 1939. A cerca de duas centenas de judeus nativos e a mais de mil refugiados foram fornecidos documentos falsos, esconderijo (quando necessário) e, geralmente, aos judeus era dado tratamento de honra em um país cuja população era 60% composta por muçulmanos.[142] Além disso, o Império Japonês, como membro do Eixo, tinha sua própria versão das políticas alemãs em relação aos judeus, como no Gueto de Xangai, na China  https://pt.wikipedia.org/wiki/Gueto_de_Xangai
O Gueto de Xangai (上海隔都Shànghǎi Gedou ), formalmente conhecido como o Setor Restrito para os Refugiados Apátridas (Restricted Sector for Stateless Refugees), era uma área de aproximadamente um quilômetro quadrado no distrito de Hongkou na Xangai ocupada pelos japoneses, para a qual cerca de 23.000 refugiados judeus[1] foram transferidos pelos japoneses de acordo com a Proclamation Concerning Restriction of Residence and Business of Stateless Refugees, depois de terem fugido da Europa ocupada pelos nazistas antes e durante a Segunda Guerra Mundial.

[Zenith]

O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.

O Pinochet matou menos pessoas, e criou as bases para um país mais rico e com melhor nível de vida. Mas o Pinochet é o "ditador mau" e o Castro é o "ditador bom". O Castro teve um melhor marketing, portanto.

Não percebo porque é que as grandes multinacionais não foi buscar o Castro. Vendeu a revolução cubana tão bem que de certeza teria dado um excelente gestor de produto 

[Deus Menor]

Pela História, não consigo diferenciar Nazismo e Comunismo, ambos cometeram genocídios contra o seu
povo e levaram o País à miséria.

[Deus Menor]

Não percebe porque é que as grandes multinacionais não foi buscar o Castro. Vendeu a revolução cubana tão bem que de certeza teria dao um excelente gestor de produto 

Pergunta aos familiares dos presos e mortos, por motivos políticos , e não aos académicos caviar que nunca passaram fome.

[vbm]

Os mercados existem para milhões de coisas diferentes -- é impossível que todos, ou sequer a maior parte, dos mesmos estejam debaixo desses supostos monopólios. E os mercados têm interesse até com essas imperfeições, simplesmente porque o paradigma que orienta a sociedade actual deles necessita.

Na sua ausência, um Castro consegue espetar com 40 anos de estagnação numa população. Tal como disse, regime nenhum que simplesmente permitisse os mercados livres levaria a um resultado tão mau, por imperfeitos que fossem.

E para argumentar o que os colectivistas fazem não é preciso mais do que Cuba. O Castro e mais uns quantos ligados ao regime terão vivido bem, e com isso estoiraram a vida do restante povo todo, condenando-o a uma estagnação a longo prazo. Os privados, incluindo esses monopolistas, não conseguem fazer tal coisa, por muito que tentem.

Por certo que há imensos mercados não-monopolistas, que funcionam sujeitos a concorrência. Claro que nunca é do agrado dos que estão no ramo a entrada desenfreada de novos produtores. Os monopólios formam-se naturalmente perante a dificuldade, burocrática ou de dinheiro, de acesso ao ramo de actividade. Por outro lado, também é verdade que as  grandes empresas não ficam pior subcontratando e adjudicando a variadas pequenas e médias empresas as componentes de produção de que necessitam.

Mas, o desvio de capitais, as transferências de lucros tributáveis na comercialização da produção intermedia subadjudicada, intersectores, e inter-nacões expande-se por toda aparte, prejudicando uns países, beneficiando outros, tudo num sentido hegemónico de concentração de capital nas grandes empresas multinacionais. Estas desafiam a democracia, os estados e as populações, corrompendo governantes e esbulhando contribuintes.

De modo que, politicamente, desaprovo que governos se enredem a servir interesses de capitalistas estrangeiros ou nacionais, se não dispuserem da independência e aptidão negocial para dividir (os trusts) uns contra os outros, guardando a independência de decisão, mesmo que a sanção seja quarenta anos de bloqueio económico, mas sem dobrar a cerviz a espoliadores profissionais

[Incognitus]

Os mercados existem para milhões de coisas diferentes -- é impossível que todos, ou sequer a maior parte, dos mesmos estejam debaixo desses supostos monopólios. E os mercados têm interesse até com essas imperfeições, simplesmente porque o paradigma que orienta a sociedade actual deles necessita.

Na sua ausência, um Castro consegue espetar com 40 anos de estagnação numa população. Tal como disse, regime nenhum que simplesmente permitisse os mercados livres levaria a um resultado tão mau, por imperfeitos que fossem.

E para argumentar o que os colectivistas fazem não é preciso mais do que Cuba. O Castro e mais uns quantos ligados ao regime terão vivido bem, e com isso estoiraram a vida do restante povo todo, condenando-o a uma estagnação a longo prazo. Os privados, incluindo esses monopolistas, não conseguem fazer tal coisa, por muito que tentem.

Por certo que há imensos mercados não-monopolistas, que funcionam sujeitos a concorrência. Claro que nunca é do agrado dos que estão no ramo a entrada desenfreada de novos produtores. Os monopólios formam-se naturalmente perante a dificuldade, burocrática ou de dinheiro, de acesso ao ramo de actividade. Por outro lado, também é verdade que as  grandes empresas não ficam pior subcontratando e adjudicando a variadas pequenas e médias empresas as componentes de produção de que necessitam.

Mas, o desvio de capitais, as transferências de lucros tributáveis na comercialização da produção intermedia subadjudicada, intersectores, e inter-nacões expande-se por toda aparte, prejudicando uns países, beneficiando outros, tudo num sentido hegemónico de concentração de capital nas grandes empresas multinacionais. Estas desafiam a democracia, os estados e as populações, corrompendo governantes e esbulhando contribuintes.

De modo que, politicamente, desaprovo que governos se enredem a servir interesses de capitalistas estrangeiros ou nacionais, se não dispuserem da independência e aptidão negocial para dividir (os trusts) uns contra os outros, guardando a independência de decisão, mesmo que a sanção seja quarenta anos de bloqueio económico, mas sem dobrar a cerviz a espoliadores profissionais

Seja qual for a ideia, o pior possível do que imaginas nunca chegaria ao resultado efectivo que o Castro consegui.

Não existe nada neste mundo que seja tão negativo economicamente, a prazo, como o comunismo.

[Incognitus]

O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.

O Pinochet matou menos pessoas, e criou as bases para um país mais rico e com melhor nível de vida. Mas o Pinochet é o "ditador mau" e o Castro é o "ditador bom". O Castro teve um melhor marketing, portanto.

Não percebo porque é que as grandes multinacionais não foi buscar o Castro. Vendeu a revolução cubana tão bem que de certeza teria dado um excelente gestor de produto 

Não foi o Castro que vendeu a revolução bem. Foram pessoas que estavam à priori predispostas a aceitar essa revolução e a propagandea-la. Da mesma forma que o Pinochet até poderia ter feito do Chile o país mais rico do mundo, que nunca seria bem visto.