Social-democracia e Socialismo

[Reg]

Lamento o imenso off-topic no "cantinho do Trump". Aqui, o debate fica mais em casa.

2 - Os resultados desejados pelo socialismo não são meter toda a população a viver mal, são meter toda a população a viver literalmente em pé de igualdade. Se o conseguem ou não, isso já é outra conversa.

Não, esses são os resultados desejados do comunismo. Os do socialismo são como eu indico, sendo que em vez de usar "toda a população a viver mal" podes usar "toda a população a viver pior do que as castas eleitas".

Socialismo ou Comunismo, vai dar ao mesmo no contexto em debate. Como fizeste questão de separar as definições, então podemos dizer que, como o Comunismo é o estádio final a atingir através do Socialismo, os objectivos acabam por ser os mesmos.

Quanto aos "objectivos", estamos a falar de coisas diferentes - ou tu estás a querer desviar o foco para outro lado (ainda que seja comprovadamente verdade o que dizes). Os objectivos "como tu indicas" não são objectivos de nenhum ideologia Socialista/Comunista. São objectivos de pessoas que se apanharam como o poder nas mãos durante certa fase do processo revolucionário. Em todo o caso, não são objectivos mutuamente exclusivos, os que apontas e os que eu aponto, ou são?

Sao mesmos porque Comunistas falharam  e so conseguem ir ate socialismo nunca conseguiram dar salto para comunismo

[Jsebastião]

Lamento o imenso off-topic no "cantinho do Trump". Aqui, o debate fica mais em casa.

2 - Os resultados desejados pelo socialismo não são meter toda a população a viver mal, são meter toda a população a viver literalmente em pé de igualdade. Se o conseguem ou não, isso já é outra conversa.

Não, esses são os resultados desejados do comunismo. Os do socialismo são como eu indico, sendo que em vez de usar "toda a população a viver mal" podes usar "toda a população a viver pior do que as castas eleitas".

Socialismo ou Comunismo, vai dar ao mesmo no contexto em debate. Como fizeste questão de separar as definições, então podemos dizer que, como o Comunismo é o estádio final a atingir através do Socialismo, os objectivos acabam por ser os mesmos.

Quanto aos "objectivos", estamos a falar de coisas diferentes - ou tu estás a querer desviar o foco para outro lado (ainda que seja comprovadamente verdade o que dizes). Os objectivos "como tu indicas" não são objectivos de nenhum ideologia Socialista/Comunista. São objectivos de pessoas que se apanharam como o poder nas mãos durante certa fase do processo revolucionário. Em todo o caso, não são objectivos mutuamente exclusivos, os que apontas e os que eu aponto, ou são?

Sao mesmos porque Comunistas falharam  e so conseguem ir ate socialismo nunca conseguiram dar salto para comunismo

É consensual.

[Incognitus]

Lamento o imenso off-topic no "cantinho do Trump". Aqui, o debate fica mais em casa.

2 - Os resultados desejados pelo socialismo não são meter toda a população a viver mal, são meter toda a população a viver literalmente em pé de igualdade. Se o conseguem ou não, isso já é outra conversa.

Não, esses são os resultados desejados do comunismo. Os do socialismo são como eu indico, sendo que em vez de usar "toda a população a viver mal" podes usar "toda a população a viver pior do que as castas eleitas".

Socialismo ou Comunismo, vai dar ao mesmo no contexto em debate. Como fizeste questão de separar as definições, então podemos dizer que, como o Comunismo é o estádio final a atingir através do Socialismo, os objectivos acabam por ser os mesmos.

Quanto aos "objectivos", estamos a falar de coisas diferentes - ou tu estás a querer desviar o foco para outro lado (ainda que seja comprovadamente verdade o que dizes). Os objectivos "como tu indicas" não são objectivos de nenhum ideologia Socialista/Comunista. São objectivos de pessoas que se apanharam como o poder nas mãos durante certa fase do processo revolucionário. Em todo o caso, não são objectivos mutuamente exclusivos, os que apontas e os que eu aponto, ou são?

Bem, os objectivos do comunismo são o "bom motivo", o suposto objectivo final. A questão é que quem luta "em direcção ao comunismo" nunca chega ao mesmo, fica-se pelo socialismo, porque no socialismo obtém algo agradável (um favorecimento versus os restantes).

Já agora, para um socialista/"a caminho de comunista" não chega que o socialismo vença. Tem que vencer o SEU socialismo. Porquê? Porque no socialismo as castas/grupos favorecidos são-no arbitrariamente (contrariamente ao que acontece num mercado livre), e em socialismos diferentes, podem ser favorecidas castas/grupos diferentes. Logo, um dado socialista precisa que o seu socialismo vença para garantir que sai favorecido.

Outra coisa, por vezes as pessoas espantam-se em como num país como a Coreia do Norte, socialista, não existe uma rebelião dadas as más condições de vida. Ora:
1) As condições de vida são diferenciadas consoante as castas/grupos. Logo uns vivem muito melhor que os outros.
2) Os estudos mostram que para as pessoas o que lhes importa é a posição relativa e não a absoluta. Daí que lhes chegue bem a miséria desde que vivam melhor que os outros, e daí que a abundância do capitalismo as stresse mesmo que vivam melhor que 80% da população mundial.

Por fim, quem "desenha" uma coisa como a Coreia do Norte se calhar está consciente de todas estas interações. Digo isso porque existe uma tentativa de não misturar a ralé com as castas favorecidas, não deixando a ralé sequer entrar na capital. Assim não se confrontam tão facilmente com a sua posição relativa.

[Tridion]

Já agora, para um socialista/"a caminho de comunista" não chega que o socialismo vença. Tem que vencer o SEU socialismo. Porquê? Porque no socialismo as castas/grupos favorecidos são-no arbitrariamente (contrariamente ao que acontece num mercado livre), e em socialismos diferentes, podem ser favorecidas castas/grupos diferentes. Logo, um dado socialista precisa que o seu socialismo vença para garantir que sai favorecido.

Isto vai muito para além da acção política.

Quando se diz que todos os partidos portugueses são colectivistas, não é somente pelos seus programas eleitorais, é também porque cada político é um individuo que acha que sabe o que é o melhor para todos os outros. Então intromete-se em todos os assuntos e tenta controlar costumes/negócios/cultura, por dois motivos:

- acha que a sua visão é a correcta
- o controlo de tudo facilita a sua perpetuação no poder e assim conseguir implementar a sua visão.

Quando se diz que todos os políticos são todos iguais é porque é mesmo verdade, no fim são todos humanos e tentarão, sempre, impor a sua vontade aos demais. Obviamente, num sistema assente na arbitrariedade de milhões de vontades a imposição de uma agenda pessoal torna-se muito mais complicada, para não dizer impossível.

[Europeu]

Na urss havia algo do genero, quem estudasse em sao petersburgo ou moscovo não podia depois voltar para as "provincias".

[jbarroso]

macsof
O Vital Moreira está a fazer o caminho invertido do Freitas do Amaral.
De um empedernido comunista em Coimbra, lá se foi aproximando do PS, ao que não será alheio o tacho. No entanto, ia-se mantendo na ala esquerdista do PS. Agora, talvez pelas influências de Bruxelas - diga-se, as boas influências - vai começando a pôr os pés na terra, e a perceber que gastar mais do que se ganha acaba sempre em falência.
Freitas do Amaral foi o inverso, saltou directo para o amigo Marocas. Muitos entenderam que o fez porque, com a idade, as pessoas vão mudando o pensamento e ficam mais, digamos, paternalistas... mas não foi o caso. A mudança deveu-se exclusivamente à profunda irritação que lhe restou de Cavaco Silva não lhe ter liquidado as despesas sobrantes da campanha às presidenciais que perdeu para o dito cujo. Enfim, a ideologia é o menor dos pensamentos quando estamos verdadeiramente lixados! E, claro, acabou como ministro do governo chefiado pelo maior cancro deste país desde os Filipes de Espanha. Mas, pelo menos, foi inteligente, e uma oportuna dor de costas, certamente uma extensão da dor de cabeça que lhe deu quando se apercebeu da trafulhice onde se tinha enfiado, fê-lo pirar-se atempadamente.

Mas, pelo menos, vê-se que há ainda no PS gente que percebe o abismo. Não têm é força suficiente para parar o delírio, e isso vai-nos custar caro.
.
Hoje, na SIC, a Cristas fez uma afirmação que é grave. Para os portugueses que verdadeiramente se preocupam, aqueles números que a mulher citou deviam fazer tocar todas as campainhas, e fazer acabar com a festa da geringonça.
Cristas afirmou, e ainda não foi desmentida, que quando a coligação começou a governar, a dívida do SNS era de 2.000 milhões de euros! Quatro anos depois, à custa dos nossos sacrifícios, esta tinha diminuído para os 400 milhões. Num ano de governação Costa, já subiu para os 700 milhões, obrigando-o a mandar paralisar até ao fim do ano todos os compromissos de despesas! Passando por cima da parilisia e das complicações de saúde que isso vai causar aos doentes, todos sabemos que isso vai ser transposto para 2017. É o chamado "empurrar com a barriga"...
Qual terá sido o peso das 35 horas semanais nesse descalabro?
Mais: segundo Cristas, a dívida do SNS vai acabar nos 800 milhões no fim do ano, o dobro da "herança" Passos. Se lhes dermos tempo, voltaremos aos valores da "herança" 44 - ou mais... bom, é fazer as contas... Portanto, o que estava a diminuir, está a crescer... mas enquanto o nosso primeiro-sargento se diverte longe dos problemas do país, todos - todos - os players do SNS, que dantes nas reivindicações eram aclamados pelo PCP, pelo BE e pela coisa CGTP, que agora estão desaparecidos em combate, vão em uníssono, numa iniciativa inédita, alertar o PR para o caos que se vislumbra no SNS.

Ok, mas o PS continua a subir nas sondagens! Não é esse o verdadeiro objectivo, doa a quem doer, custe o que custar ao país?

Abaixo a direita que quer privatizar o SNS, etc etc bla bla, a esquerda é que defende o sistema público de saúde etc.

[D. Antunes]

A dívida do SNS é sp bem escondida. A maioria das próteses que vão ser colocadas neste trimestre só resultarão em dívida em 2017. Oficialmente não vão ser facturadas este ano, mas já estarão nos doentes.

[Vanilla-Swap]

Parece que o socialismo está a desaparecer em Espanha.

http://www.expansion.com/economia/politica/2016/10/22/580b244be5fdea62148b4656.html

Fica com 16% dos votos nesta sondagem.

[vbm]

A dívida do SNS é sp bem escondida. A maioria das próteses que vão ser colocadas neste trimestre só resultarão em dívida em 2017. Oficialmente não vão ser facturadas este ano, mas já estarão nos doentes.

Que entram no ano novo, aviados.

[Jsebastião]

Bom, com a nomeação multimilionária (segundo algumas vozes) do gestor para a CGD, lá se vai mais um pilar na argumentação sobre o PS Marxista e sobre a submisão ao BE  e PCP...

[Thunder]

Outra forma de ver isto das rendas congeladas é como sendo um confisco de rendimentos, com uma taxa próxima de 100%.

Se em 2000 um senhorio podia ter uma renda de mercado de 350€ mas, fruto da renda congelada, apenas recebe 20€ isto foi um confisco encapotado.
Ou seja, é como se o senhorio recebesse os 350€ mas o estado lhe tirasse 330€ para os dar ao inquilino, o que lhe permitia ao inquilino pagar ao senhorio os 350€.

Portanto, embora embrulhado numa série de legislação, este exemplo não é mais do que uma taxa de imposto de 94.3% sobre as rendas.

Este post do Automek (de outro tópico) resume bem aquilo que já venho referindo. Os governos sabem bem que é muito mais benéfico taxar (ou basicamente "confiscarem" como é o caso das rendas congeladas) fortemente meios de produção e capital privado do que o estado ser proprietário dos meios de produção.
Isso dificulta bastante o tipo de discussão sobre "que tipo de sistema temos".
Depois há as situações como o BoJ a ter ETFs em carteira, o BCE a comprar bonds, etc. que ainda turvam mais a discussão e as definições estanques.

[vbm]

[ ] Os governos sabem bem que é muito mais benéfico
taxar [ ] fortemente meios de produção e capital privado
do que o estado ser proprietário dos meios de produção.
[ ]

O que não estaria mal em ramos de actividade monopolista
mas é economicamente desastroso fazê-lo em sectores
sujeitos a sã concorrência,

[Reg]

Outra forma de ver isto das rendas congeladas é como sendo um confisco de rendimentos, com uma taxa próxima de 100%.

Se em 2000 um senhorio podia ter uma renda de mercado de 350€ mas, fruto da renda congelada, apenas recebe 20€ isto foi um confisco encapotado.
Ou seja, é como se o senhorio recebesse os 350€ mas o estado lhe tirasse 330€ para os dar ao inquilino, o que lhe permitia ao inquilino pagar ao senhorio os 350€.

Portanto, embora embrulhado numa série de legislação, este exemplo não é mais do que uma taxa de imposto de 94.3% sobre as rendas.

Este post do Automek (de outro tópico) resume bem aquilo que já venho referindo. Os governos sabem bem que é muito mais benéfico taxar (ou basicamente "confiscarem" como é o caso das rendas congeladas) fortemente meios de produção e capital privado do que o estado ser proprietário dos meios de produção.
Isso dificulta bastante o tipo de discussão sobre "que tipo de sistema temos".
Depois há as situações como o BoJ a ter ETFs em carteira, o BCE a comprar bonds, etc. que ainda turvam mais a discussão e as definições estanques.

e uma sistema  com rumo para socialismo arbitrário

ou seja  eles vao taxar/confiscar  uns  podem ir ate  90% imposto  e outros ficam de fora porque  tem bom motivo  ( influencia, corrupçao ou porque querem favorecer alguem.. etc)para manterem  impostos baixos noutros

nas rendas alguem decidiu queimar propriatario e favorecer inquilino consequence    acabou com rendas novas  ainda favoreceu mais o subarrendamento

conclusao eles estao escolher os vencedores por decreto ...  neste caso rendas  foi inquilino la estava na altura do decreto foi grande vencedor

[Vanilla-Swap]

Parece que o socialismo vai ganhar á social democracia em Portugal.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/psd-afunda-e-fica-a-10-pontos-do-ps?ref=HP_DestaquesPrincipais

[D. Antunes]

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[JoaoAP]

Devagarinho caminhamos para ...

Blog/Economics
Posted Jan 26, 2017 by Martin Armstrong
Stiglitz_Joseph
Columbia University Economist Joseph Stiglitz says that the United States should phase out currency and move towards a digital economy. All of these people advocating such policies are ignorant of the real world and advocate total government control. Stiglitz told the World Economic Forum that their are “benefits that outweigh the cost.” He hailed India for eliminating 86% of all currency. This is the only way they see to force socialism down everyone’s throats. Instead of looking at why the system is failing, they want more power to create absolute control like a communist state.
While the communist model was that government owned everything, the new model allows private ownership, but they will simply seize whatever they desire. We retain title, but they retain the right to say how much can you keep.

Cada vez somos mais controlados.... não dúvida quanto a isto!

[Reg]

Devagarinho caminhamos para ...

Blog/Economics
Posted Jan 26, 2017 by Martin Armstrong
Stiglitz_Joseph
Columbia University Economist Joseph Stiglitz says that the United States should phase out currency and move towards a digital economy. All of these people advocating such policies are ignorant of the real world and advocate total government control. Stiglitz told the World Economic Forum that their are “benefits that outweigh the cost.” He hailed India for eliminating 86% of all currency. This is the only way they see to force socialism down everyone’s throats. Instead of looking at why the system is failing, they want more power to create absolute control like a communist state.
While the communist model was that government owned everything, the new model allows private ownership, but they will simply seize whatever they desire. We retain title, but they retain the right to say how much can you keep.

Cada vez somos mais controlados.... não dúvida quanto a isto!

[D. Antunes]

-

[vbm]

O problema não é acreditar ou deixar de acreditar no socialismo ou quejanda ideologia.

A questão está em qualquer sociedade requerer uma autoridade que imponha
uma ordem social justa, a prestação de serviços públicos indispensáveis,
a concorrência e a liberdade individual protegida
do associativismo monopolista, na economia,
na sociedade, na política. 

[D. Antunes]

Que tempo!