O que os eleitores querem

[D. Antunes]

Vejam este quase inacreditável post.

Não só as diferenças entre os eleitorados dos diferentes partidos são bem mais pequenas do que parecem, como às vezes parece que andam algo confundidos. Os do BE então parece que responderam após fumar umas coisitas. Vejam os resultados quando ao euro ou ao sistema educativo (o das privatizações também é giro):

http://www.pedro-magalhaes.org/o-que-os-eleitores-querem/



Confirma o que o Neo-Liberal escreveu (referindo-se a uma hipotética participação no governo): "mesmo o bloco teria provavelmente muito menos votos pois muita gente apenas votou neles como partido de protesto (conheço alguns)"
Mas, em geral, parece que existe imensa ignorância política.

[karnuss]

Já tinha deixado esse link no tópico sobre os resultados das eleições. Basicamente isto quer dizer que as pessoas não votam nos partidos pela sua ideologia política (excepto uma minoria militante e/ou informada). E mais: os portugueses são no geral conservadores e estatistas, logo um governo eleito (seja PSD, CDS, PS, BE ou PCP) terá sempre de responder a esta vontade do eleitorado. Daí que ideias liberais não peguem muito por cá.

[Incognitus]

Os do PSD até parecem comunistas -- mas já se sabia isso. O JAM, que até foi banido, era claramente comunista e no entanto não só era do PSD como até estava nas estruturas do partido!

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E em Portugal não existe bem uma maioria de esquerda. Existe é quase um consenso de esquerda. O que sempre vai tornar difícil ao país sair da causa da Europa.

[Thunder]

Na minha visão, em Portugal, saindo do espectro do centro em direcção à direita, basicamente não temos nada com peso e possibilidade de representação parlamentar.

[Lark]

E em Portugal não existe bem uma maioria de esquerda. Existe é quase um consenso de esquerda. O que sempre vai tornar difícil ao país sair da causa da Europa.

talvez experimentando outro caminho?
Um país com um consenso  de esquerda governado ao centro-direita (estou a incluir nisto os governos PS) é capaz de ser contraproducente.
Que tal experimentar um país com um consenso de esquerda e governado ao centro-esquerda? ou mesmo à esquerda?

L

[Thunder]

Um governo com o PCP e o BE, para mim, será uma frustração enorme.
Toda a filosofia destes partidos congelam-me o sangue.

[Lark]

Um governo com o PCP e o BE, para mim, será uma frustração enorme.
Toda a filosofia destes partidos congelam-me o sangue.

quem vai mandar é o PS.
claro que há coisas que vão mudar.
mas nada de demasiado radical.
o que é que o syriza mudou na grécia?

L

edit: e acho que vais ficar surpreendido.
outro exemplo: o que é que o lula mudou no brasil?

[Thunder]

Enterrou o país numa teia de corrupção e burocracia.
Desaproveitou uma fase favorável, para avançar o país naquilo que realmente interessa (acesso aos cuidados de saúde, qualidade do sistema educativo, combate a corrupção, diminuição da criminalidade).
Agora que o país saiu da fase de "conto de fadas" e terá que enfrentar condições económicas globais mais desfavoráveis, essa face do país vai aparecer.
Cheira-me que será um país a sofrer um bocado nos próximos anos.

[Lark]

Enterrou o país numa teia de corrupção e burocracia.

é o brasil, não é a suécia. olha o collor de mello que até foi parar ao xilindró.

Desaproveitou uma fase favorável, para avançar o país naquilo que realmente interessa (acesso aos cuidados de saúde, qualidade do sistema educativo, combate a corrupção, diminuição da criminalidade).

por acaso até fez praticamente isso tudo. fome zero, bolsa família, acesso e qualidade da saúde e educação melhoraram alguma coisita.
combate à corrupção, nada (pelo contrário) e à criminalidade muito pouco.

Agora que o país saiu da fase de "conto de fadas" e terá que enfrentar condições económicas globais mais desfavoráveis, essa face do país vai aparecer.
Cheira-me que será um país a sofrer um bocado nos próximos anos.

sim vai sofrer, mas não foi por alguma medida de esquerda do lula.
vai sofrer porque é um exportador de matérias primas e a china deixou de comprar.

o lula não implementou nada que assustasse os mercados, era mais isso que eu queria dizer.
não foi a catástrofe que toda a gente apregoava que ia ser.
também não foi grande espingarda. mas não colocou em causa a economia de mercado.

L

[Lark]

bom, por acaso não foi mesmo nada grande espingarda.
governou de 1980 a 1994, num período de grande expansão económica mundial, e o GDP do Brasil, andou de lado.
fiquei surpreendido.
tens razão quanto ao progresso económico.

mas o meu ponto era mais: não meteu os capitalistas todos no maracanã e nacionalizou a economia.

L

[Thunder]

Lark eu tenho familiares a viver lá e posso dizer-te que a questão da criminalidade é dantesca. E isso fora de grandes cidades, imagina nas grandes.
A criminalidade não existe à toa. É fruto dum país com clivagens enormes, com uma polícia inoperante, com milhões de pessoas sem perspectivas, sem enquadramento social minimamente saudável.
No fórum principal, no tópico sobre o Brasil, coloquei exemplos de situações como a obrigação de colocares "estagiários" que são insanas.
O acesso aos cuidados de saúde continuam ridículos.

Sim, iria contrair sempre devido a estar a exportar menos.
A minha questão é como irá contrair. Gradualmente? Aos espasmos?
Eu defendo que contrairá "à bruta" porque o país enferma de n situações internas que não favorecem nada a economia do país.

[Zel]

Enterrou o país numa teia de corrupção e burocracia.

é o brasil, não é a suécia. olha o collor de mello que até foi parar ao xilindró.

Desaproveitou uma fase favorável, para avançar o país naquilo que realmente interessa (acesso aos cuidados de saúde, qualidade do sistema educativo, combate a corrupção, diminuição da criminalidade).

por acaso até fez praticamente isso tudo. fome zero, bolsa família, acesso e qualidade da saúde e educação melhoraram alguma coisita.
combate à corrupção, nada (pelo contrário) e à criminalidade muito pouco.

Agora que o país saiu da fase de "conto de fadas" e terá que enfrentar condições económicas globais mais desfavoráveis, essa face do país vai aparecer.
Cheira-me que será um país a sofrer um bocado nos próximos anos.

sim vai sofrer, mas não foi por alguma medida de esquerda do lula.
vai sofrer porque é um exportador de matérias primas e a china deixou de comprar.

o lula não implementou nada que assustasse os mercados, era mais isso que eu queria dizer.
não foi a catástrofe que toda a gente apregoava que ia ser.
também não foi grande espingarda. mas não colocou em causa a economia de mercado.

L

vao sofrer nao pelas medidas de esquerda mas porque nao fizeram reformas estruturais na devida altura e deixaram que 3 bolhas em simultaneo acontecessem.
eu ate estava la a viver na altura do climax desta parvoice. a esquerda tem dificuldades em fazer reformas a serio pois elas envolvem sempre alguma dor em relacao a interesses instalados
de gente que vota neles e nem sempre ganha bem. mas depois esses paises nao aumentam a produtividade e a longo prazo eh um desastre. no fundo tem incapacidade de trocar
alguma dor no presente por algo bom no futuro. qq reforma eh vista como um ataque aos trabalhadores. o brasil tal como esta nunca sera um pais rico, tem demasiadas leis que o impedem.

[Lark]

Lark eu tenho familiares a viver lá e posso dizer-te que a questão da criminalidade é dantesca. E isso fora de grandes cidades, imagina nas grandes.
A criminalidade não existe à toa. É fruto dum país com clivagens enormes, com uma polícia inoperante, com milhões de pessoas sem perspectivas, sem enquadramento social minimamente saudável.
No fórum principal no tópico sobre o Brasil tenho situações de por exemplo a obrigação de colocares "estagiários" que são insanas.
O acesso aos cuidados de saúde continuam ridículos.

Sim, iria contrair sempre devido a estar a exportar menos.
A minha questão é como irá contrair. Gradualmente? Aos espasmos?
Eu defendo que contrairá "à bruta" porque o país enferma de n situações internas que não favorecem nada a economia do país.

yup.
quem sabe, sabe.
já cá não está quem falou.
a fraca prestação económica mais a corrupção endémica e o crime descontrolado não fazem os governos do PT ficar bem na fotografia.
mas repara que não era bem esse o meu ponto.

L

[Thunder]

Lark eu tenho familiares a viver lá e posso dizer-te que a questão da criminalidade é dantesca. E isso fora de grandes cidades, imagina nas grandes.
A criminalidade não existe à toa. É fruto dum país com clivagens enormes, com uma polícia inoperante, com milhões de pessoas sem perspectivas, sem enquadramento social minimamente saudável.
No fórum principal no tópico sobre o Brasil tenho situações de por exemplo a obrigação de colocares "estagiários" que são insanas.
O acesso aos cuidados de saúde continuam ridículos.

Sim, iria contrair sempre devido a estar a exportar menos.
A minha questão é como irá contrair. Gradualmente? Aos espasmos?
Eu defendo que contrairá "à bruta" porque o país enferma de n situações internas que não favorecem nada a economia do país.

yup.
quem sabe, sabe.
já cá não está quem falou.
a fraca prestação económica mais a corrupção endémica e o crime descontrolado não fazem os governos do PT ficar bem na fotografia.
mas repara que não era bem esse o meu ponto.

L

No problem ...


Eu acho que entendo o teu ponto.
Que não foram uns "comunas", certo?

[Lark]

Lark eu tenho familiares a viver lá e posso dizer-te que a questão da criminalidade é dantesca. E isso fora de grandes cidades, imagina nas grandes.
A criminalidade não existe à toa. É fruto dum país com clivagens enormes, com uma polícia inoperante, com milhões de pessoas sem perspectivas, sem enquadramento social minimamente saudável.
No fórum principal no tópico sobre o Brasil tenho situações de por exemplo a obrigação de colocares "estagiários" que são insanas.
O acesso aos cuidados de saúde continuam ridículos.

Sim, iria contrair sempre devido a estar a exportar menos.
A minha questão é como irá contrair. Gradualmente? Aos espasmos?
Eu defendo que contrairá "à bruta" porque o país enferma de n situações internas que não favorecem nada a economia do país.

yup.
quem sabe, sabe.
já cá não está quem falou.
a fraca prestação económica mais a corrupção endémica e o crime descontrolado não fazem os governos do PT ficar bem na fotografia.
mas repara que não era bem esse o meu ponto.

L

No problem ...


Eu acho que entendo o teu ponto.
Que não foram uns "comunas", certo?

sim, não puseram em causa a economia de mercado nem a propriedade.
estar o PT no governo ou outro, no que toca a esses pontos deu igual.
eventualmente até o PT foi mais simpático para certos interesses instalados. para alguns capitalistas foi melhor. senão para todos.
para o povo já vi que não foi.

L

[Incognitus]

E em Portugal não existe bem uma maioria de esquerda. Existe é quase um consenso de esquerda. O que sempre vai tornar difícil ao país sair da causa da Europa.

talvez experimentando outro caminho?
Um país com um consenso  de esquerda governado ao centro-direita (estou a incluir nisto os governos PS) é capaz de ser contraproducente.
Que tal experimentar um país com um consenso de esquerda e governado ao centro-esquerda? ou mesmo à esquerda?

L

Não sei onde vês essas políticas de direita. Tens um país a gastar 50% do PIB com o Estado, em que a saúde e educação gratuita se limita às escolas e hospitais do Estado, onde despedir é difícil, onde ter dívidas ao Estado numa empresa elimina a protecção que uma empresa deveria oferecer ao património dos seus accionistas e/ou gestores e pode até resultar em acusações de crime, etc, etc.

O que é que consideras serem políticas de direita, no meio daquilo que Portugal tem?

[Reg]

portugal e pais de esquerda


a direita falas e social democracia   de taxar os rendimentos progressivos e ter estado forte...

esquerda radical sao comunistas  querem controlar tudo a 100%

isto nao mudou nada 


so e mais direita quando  e obrigado  pelo FMI  e troikas  por falta dinheiro

[Lark]

Tens um país a gastar 50% do PIB com o Estado, em que a saúde e educação gratuita se limita às escolas e hospitais do Estado, onde despedir é difícil, onde ter dívidas ao Estado numa empresa elimina a protecção que uma empresa deveria oferecer ao património dos seus accionistas e/ou gestores e pode até resultar em acusações de crime, etc, etc.

nada disso tem a ver com a esquerda.
o facto do estado ser gastador não tem a ver com a esquerda. o que tem a ver com a esquerda é receber em serviços do estado o que se gasta nele. não é encher o cu a gulosos como BPN e BES e PPPs e betão e trafulhices.

Os 50% do PIB que se gasta com o estado é para quem precisa? Não me parece.
esquerda é ter mais e melhores serviços com o mesmo dinheiro e não ser roubado impunemente por OIs e afins, destruir uma empresa proeminente e avançada como a PT, privarizar a EDP para a vender ao estado chinês. por que é que é o estado chinês a explorar a mina que é a EDP e não o estado português? isso não é esquerda.
deixar saquear o património por meia dúzia de facínoras como o dias loureiro (e pensar que eu o defendi em tempos) e todos esses que bem conhecemos.

também é difícil despedir na alemanha. mais que cá. também não é por aí.
aquilo que tu vês como sendo de esquerda não tem nada a ver com a esquerda.
quem é que saqueou o estado português? foram os enfermeiros? os professores?
vais-me dizer que os professores saquearam porque obtiveram salários e reforma muito elevadas.
Um BES pagava isso tudo por 20 ou 30 anos. um BPN e SLN outro tanto. o saque da PT mais outro tanto. a destruição de valor no BCP que forçou a CGD a comprar o negócio segurador ao mesmo outro tanto.
Não, portugal não é de esquerda. Um paraíso para robber barons não pode sê-lo.

L

[Incognitus]

Essa interpretação é igual à de neoliberal, ou a da Varela e da outra cujo nome me escapa. "Esquerda é abundância".

É uma interpretação sem sentido nenhum. Basicamente estás a dizer "Esquerda é quando o Estado gasta o dinheiro bem". Não, Lark. Esquerda é somente quando o Estado gasta mais dinheiro (responde por uma % maior do PIB em gastos), e não o gastar bem é precisamente uma das grandes críticas à esquerda (que não existiria se a esquerda fosse o que dizes).

Um BPN ser assumido integralmente pelo Estado é uma coisa mais de esquerda do que direita. Já a resolução do BES seria provavelmente tanto apoiada por um lado como pelo outro (é a forma correcta de proceder, basicamente, e procura minimizar o impacto sobre o Estado quando comparado com a solução do BPN).

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A esquerda é por definição um paraíso para favorecidos. A sua RAZÃO de existir é produzir outcomes diferentes daqueles que um mercado livre produziria, portanto a sua razão para existir é produzir clientelas favorecidas (versus as que existiriam num mercado livre). Podes observar isso até nos debates mais pequenos, sobre os gastos em cultura. A posição da esquerda é EVITAR o resultado produzido pelo mercado livre -- e favorecer pessoas escolhidas arbitrariamente. MESMO quando alguém propõe "apoie-se mas em função do público" isso é rejeitado, porque isso não permite favorecer quem se quer favorecer. Ou seja, a esquerda não luta por apoiar a cultura. A esquerda luta por apoiar arbitrariamente quem quer ver apoiado, dentro da cultura.

Isto é uma coisa amplamente evidente, já agora. Falemos de cultura, de educação, de saúde, etc, do que calhar. O objectivo é sempre evitar um outcome livre, ditado pelas opções livres das pessoas, e criar um outcome arbitrário, decidido por poucas pessoas em função daquilo que elas acham deveria ser o "outcome correcto".

Isto pode ter coisas boas, quando o outcome seriam pessoas sem educação, protecção social, saúde, etc. Aí os ainda assim favorecidos podem sê-lo eticamente. Mas aí tb há um problema -- mesmo um conjunto livre de pessoas pode decidir esse outcome, voluntariamente. Ou seja, ele não se torna exclusivo da esquerda, apenas exige vontade relativamente consensual nesse sentido.

[Lark]

Essa interpretação é igual à de neoliberal, ou a da Varela e da outra cujo nome me escapa. "Esquerda é abundância".

vamos ficar por aqui.
li a primeira frase e não li mais.

não sei quem é a varela, muito menos a outra cujo nome te escapa e não sei o porque é que o neo aparece na frase.
não disse esquerda é abundância. como estás a colocar palavras na minha boca que eu não disse, tenho mesmo que ficar por aqui.
nem te devia ter interpelado.
vou evitar fazê-lo.
L