A grande muralha da China começa a se esfacelar

[Zel]

raposa ou rapousa? nao teras feitu um ehrru  ??

 

[Zel]

estou com sounu

ateh amannham

[Lark]

fujão...

L

[Incognitus]

se a gramática não interessasse dentro de pouco tempo teríamos um crioulo lisboeta, um pigim portuense etc.
mais tempo e teríamos que comunicar uns com os outros por sinais.
a não ser que tivéssemos uma linguagem universal.
ah, mas espera...
a linguagem universal tem regras.
voltamos à casa partida.
à linguagem gestual.
ah, possa...! a linguagem gestual também tem regras.
bom, temos que assumir que a gramática libertária é a expressão da liberdade individual. cada um fala e escreve como lhe apetece.
a comunicação é secundária.

a gramática é um bem comum. é algo que nos permite comunicar com alguma segurança de que as palavras que usamos têm o mesmo significado para o receptor que têm para o emissor. é mais barato assim. para todos.

se acham que a comunicação deve ser mais cara e complicada... knock yourselves out
no limite um homem, uma língua. é a liberdade total. abaixo as grilhetas gramaticais! comunicadores de todo o mundo desuni-vos! cada um a falar para o seu lado.

L

A gramática é uma explicação à posteriori para a estrutura da língua -- algo que NÃO existia quando esta foi criada nem guiou a criação desta.

É de tal forma, que é altamente provável que quando os computadores conseguirem compreender e falar, muito possivelmente nem sequer usarão gramática para o conseguirem. Aliás, os métodos mais avançados de tradução, como os do Google translate, já não a usam ...

[Incognitus]

o teu problema é o mesmo da raposa da fábula - são verdes não prestam.

o problema é que não dominas a gramática. não é que escrevas mal, que não escreves. não sabes é a razão porque se escreve assim e não assado.
daí acusas a gramática de ser supérflua e irrelevante.

a gramática é a base da comunicação.

se escreveres um programa em python, é uma chatice porque é case sensitive.
a variável soma é diferente da variável Soma. é uma paneleirice mas é assim.

se escreveres soma e depois, distraídamente, Soma o interpretador assume duas variáveis distintas e fica tudo faralhado.

porque é que na matemática as regras são super estritas e na programação idem e na língua corrente não pode ser?

L

Porque são coisas diferentes. A matemática é um sistema formal que foi mesmo construído para o ser. Idem para as linguagens de programação.

A gramática não é similar. É algo que surgiu à posteriori de já existir a língua, simplesmente para lhe tentar explicar a estrutura.

A gramática NÃO é a base da comunicação. Podes ver que a gramática é muito posterior à comunicação oral ou escrita:

http://englishplus.com/news/news0100.htm

Pelo contrário, numa linguagem de programação esta nunca poderia ser posterior à programação do computador -- teria sempre que existir um conjunto formal de regras antes de ser possível de programar (embora, obviamente, não sejam coisas como Python ou Basic que constituem esse conjunto de regras -- é algo de um nível muito inferior, um instruction set).

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Provavelmente (que eu saiba) só o Esperanto seguiu o percurso que pareces atribuir à gramática, sendo uma linguagem criada de raiz em que a gramática fez parte da sua criação.

[Incognitus]

se a gramática não interessasse dentro de pouco tempo teríamos um crioulo lisboeta, um pigim portuense etc.
mais tempo e teríamos que comunicar uns com os outros por sinais.
a não ser que tivéssemos uma linguagem universal.
ah, mas espera...
a linguagem universal tem regras.
voltamos à casa partida.
à linguagem gestual.
ah, possa...! a linguagem gestual também tem regras.
bom, temos que assumir que a gramática libertária é a expressão da liberdade individual. cada um fala e escreve como lhe apetece.
a comunicação é secundária.

a gramática é um bem comum. é algo que nos permite comunicar com alguma segurança de que as palavras que usamos têm o mesmo significado para o receptor que têm para o emissor. é mais barato assim. para todos.

se acham que a comunicação deve ser mais cara e complicada... knock yourselves out
no limite um homem, uma língua. é a liberdade total. abaixo as grilhetas gramaticais! comunicadores de todo o mundo desuni-vos! cada um a falar para o seu lado.

L

Já agora, é possível que a linguagem gestual tenha sido criada e portanto tenha uma gramática na sua origem, sim. Mas não é comparável ao resto de que aqui estamos a falar.

Não se trata também de se dizer "abaixo as grilhetas gramaticais!". Trata-se sim de lhe dar o devido valor -- que não é incrivelmente elevado, mas também está longe de ser nulo.

[Lark]

A gramática é uma explicação à posteriori para a estrutura da língua -- algo que NÃO existia nem guiou a criação desta.

sim, é uma explicação à posteriori. mas guia o futuro da língua. as novas regras que existirão serão criadas sobre as existentes.
a partir do ponto em que uma língua é escrita, há uma gramática. um conjunto de regras que garantem o entendimento da língua no presente e no futuro - no sentido de que alguém no futuro queira entender a lígua de hoje, referir-se-á à gramática actual como guia.

tal como nós tivemos que entender a gramática dos egípcios para compreender o que eles deixaram escrito.

o hieroglifo xpto não significava isto e aquilo e aqueloutro ao mesmo tempo. se fosse seguido do xyz teria um significado,  se seguido do mno um outro e se seguido do pqr ainda outro. e por aí fora.
as regras que foram sendo deduzidas pelos linguistas permitiram compreender a linguagem hieroglífica. a essas regras chama-se gramática.

há regras naturalmente transmitidas à língua pela maneira humana de pensar.
por isso alguém que saiba duas línguas terá mais facilidade em aprender uma terceira do que alguém que saiba apenas uma em aprender uma segunda.

L

[Lark]

Provavelmente (que eu saiba) só o Esperanto seguiu o percurso que pareces atribuir à gramática, sendo uma linguagem criada de raiz em que a gramática fez parte da sua criação.

em grande parte o alemão moderno foi construído na idade média por incorporação voluntária de um enorme conjunto de termos latinos.

a gramática constrói em parte o futuro da língua porque é a base onde as regras futuras irão assentar.
mas não determina por si só o futuro da língua.

explica o presente e o passado da língua.

L

[kitano]

Na comunicação, escrita ou verbal, interessa em primeiro lugar passar a mensagem. Para tal interessa sem dúvida a forma como se passa a mensagem.

Se na comunicação escrita carregamos o texto de calinadas a mensagem perde valor.

[Incognitus]

Na comunicação, escrita ou verbal, interessa em primeiro lugar passar a mensagem. Para tal interessa sem dúvida a forma como se passa a mensagem.

Se na comunicação escrita carregamos o texto de calinadas a mensagem perde valor.

Sem dúvida.

A questão está, porém, em saber se um conhecimento profundo da gramática irá diminuir substancialmente as calinadas. E mais ainda, saber se esse conhecimento profundo é a forma mais fácil e produtiva de diminuir as calinadas de forma massificada.

Dir-se-ia que ler seria uma das formas mais fáceis de massificar, versus ensinar gramática. E a forma mais fácil de levar as crianças a lerem será expô-las a algo que queiram ler, não a algo que nós consideramos historicamente brilhante e que nem sequer utiliza Português corrente.

[kitano]

Concordo, a experiência obtida pela leitura é provavelmente mais produtiva para enriquecer o portfólio de cada um do que aprender gramática. No entanto a gramática é uma forma que garante a qualidade do que lemos.

[Lark]

Concordo, a experiência obtida pela leitura é provavelmente mais produtiva para enriquecer o portfólio de cada um do que aprender gramática. No entanto a gramática é uma forma que garante a qualidade do que lemos.

a leitura é de longe a melhor forma de prevenir erros ortográficos e gramaticais.
concordo que o ensino da gramática tem muito menor impacto na qualidade da escrita - até certo ponto; quando falamos de produção literária a sério já conta e muito.

mas o ensino da gramática não procura melhorar a qualidade da escrita em primeiro lugar. é como o ensino da matemática, geografia ou ciências naturais.
proporciona ferramentas para compreender o mundo em que vivemos. o mundo abstracto matemático, o mundo físico e o mundo social. o estudo da língua é fundamental para a compreensão do mundo em que vivemos.

e atenção a uma coisa: a linguística cada vez mais se aproxima da matemática.
quer dizer que de alguma forma a língua é uma forma de matemática. uma forma que nos permite comunicar e principalmente, criar.
a verbalização é fundamental na estruturação do raciocínio. quem não domina a língua tem muita tendência para cometer erros de lógica e de interpretação.

L

[Automek]

Sem dúvida.

A questão está, porém, em saber se um conhecimento profundo da gramática irá diminuir substancialmente as calinadas. E mais ainda, saber se esse conhecimento profundo é a forma mais fácil e produtiva de diminuir as calinadas de forma massificada.

Dir-se-ia que ler seria uma das formas mais fáceis de massificar, versus ensinar gramática. E a forma mais fácil de levar as crianças a lerem será expô-las a algo que queiram ler, não a algo que nós consideramos historicamente brilhante e que nem sequer utiliza Português corrente.

Sim, porque se um puto ler Saramago ou Lobo Antunes e for escrever da mesma forma (pontuações, parágrafos, etc.), vai levar um brutal raspanete do professor de português. 

[Incognitus]

Concordo, a experiência obtida pela leitura é provavelmente mais produtiva para enriquecer o portfólio de cada um do que aprender gramática. No entanto a gramática é uma forma que garante a qualidade do que lemos.

a leitura é de longe a melhor forma de prevenir erros ortográficos e gramaticais.
concordo que o ensino da gramática tem muito menor impacto na qualidade da escrita - até certo ponto; quando falamos de produção literária a sério já conta e muito.

mas o ensino da gramática não procura melhorar a qualidade da escrita em primeiro lugar. é como o ensino da matemática, geografia ou ciências naturais.
proporciona ferramentas para compreender o mundo em que vivemos. o mundo abstracto matemático, o mundo físico e o mundo social. o estudo da língua é fundamental para a compreensão do mundo em que vivemos.

e atenção a uma coisa: a linguística cada vez mais se aproxima da matemática.
quer dizer que de alguma forma a língua é uma forma de matemática. uma forma que nos permite comunicar e principalmente, criar.
a verbalização é fundamental na estruturação do raciocínio. quem não domina a língua tem muita tendência para cometer erros de lógica e de interpretação.

confundir serradura com areia da praia, a beira da estrada com a estrada da beira e coisas do género, if you know what I mean.

<<<<<Lark, aprender a debater sem este tipo de estupidezes ou isto acaba rápido de novo.>>>>>

L

Não, não tem puto a ver.

A gramática é um conjunto de regras arbitrárias, tanto pode ser aquela como outra qualquer. Tanto que a total ignorância da gramática Portuguesa não impede qualquer estrangeiro de atingir o sucesso. Nem sequer impede ou limita Portugueses, desde que tenham o domínio da língua. Nem sequer chega a ciência, pois não prevê, só explica ou estrutura.

A ciência em geral é a melhor explicação do momento, tem uma valia absoluta na medida em que permite melhores previsões. A ignorância das suas regras limita profundamente (e empobrece) qualquer sociedade, ao torná-la pouco competitiva.

São coisas completamente diferentes. Se queres ver o valor de algo (de uma forma minimamente objectiva), pergunta-te se a ausência desse algo faz muita diferença no nível de vida de uma sociedade. É claro, para algumas pessoas a gramática será a coisa mais valiosa do mundo -- é mesmo assim, o valor de algo em última análise está sempre na cabeça de cada indivíduo.

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Já agora a língua obviamente é uma coisa incrivelmente valiosa, pelo menos para o povo que a usa, para lá do conceito em geral e a função que desempenha.

A gramática, porém, não tem o valor da língua. Para um emigrante é importantíssimo aprender a língua do país para onde emigra. Aprender a gramática? Tanto faz.

[vbm]

Uma linguagem rica supera uma linguagem pobre
não só pela abundância de termos variados,
referenciáveis à multiplicidade
do mundo, como pela
expressividade da
diferenciação de
valor entre
emoções
e acções
distintas.

A gramática é um ensaio rudimentar da lógica,
uma espécie de lógica de superfície.

O raciocínio abstracto, lógico e geométrico,
permite operar em liberdade,
na obediência ao curso
da natureza.

A frase que encontrei mais interessante a contrapor à de
Blaise Pascal, de «O coração tem razões que a razão desconhece»,

foi a de Dylan Evans, no contexto de análise ao pensamento de Herbert
Simon, de «A razão tem emoções que o coração desconhece».

[Incognitus]

Uma linguagem rica supera uma linguagem pobre
não só pela abundância de termos variados,
referenciáveis à multiplicidade
do mundo, como pela
expressividade da
diferenciação de
valor entre
emoções
e acções
distintas.

A gramática é um ensaio rudimentar da lógica,
uma espécie de lógica de superfície.

O raciocínio abstracto, lógico e geométrico,
permite operar em liberdade,
na obediência ao curso
da natureza.

A frase que encontrei mais interessante a contrapor à de
Blaise Pascal, de «O coração tem razões que a razão desconhece»,

foi a de Dylan Evans, no contexto de análise ao pensamento de Herbert
Simon, de «A razão tem emoções que o coração desconhece».

A gramática tem muito valor para algumas pessoas. Isso ninguém discute. E algumas dessas pessoas irão escrever sobre o valor que a coisa tem para eles. Também ninguém discute.

[Lark]

A gramática é um conjunto de regras arbitrárias, tanto pode ser aquela como outra qualquer.

de forma nenhuma. as regras existem antes da gramática. onde existe uma língua existe uma gramática.
essas regras são tornadas objectivas pelo estudo da língua.
as regras existem por si só com a existência da língua. o estudo científico da língua é que transforma essas regras em algo sistematizado.
sistematza, põe no papel o que já existe.

está completamente enganado se pensas que a gramática é alguma coisa inventada.
a gramática é a dedução das regras pelas quais a língua já se rege.

o estudo da gramática serve para compreender os mecanismos da língua.
tal como o estudo da matemática, física e química existem para compreender o mundo físico.

e como disse atrás, a linguística cada vez se aproxima mais da matemática.

a gramática simlesmente regista de uma forma sistematizada e clara o que já existe.

a partir do momento em que 'bué' entrou para o léxico a gramática procurará entender como se aplica a nova palavra no âmbito da língua portuguesa.

bué de? bué simplesmente? bué significa muito. declinar-se-á como a palavra muito ou de outra forma?
quando o uso 'bué' assentar, estabilizar, continuará provavelmente a ter muitas formas de utilização. mas haverá uma que se tornará mais comum e mais utilizada.

a gramática registará esse uso e eventualmente registará outros usos menos utilizados.

o que a gramática faz é estudar a evolução da língua e pô-la no papel de forma sistematizada e susceptível de ser estudada. não cria nem proíbe nada.
é uma ferramenta.
que é de grande importância dominar.

L

[Incognitus]

Nisso concordamos.

O que eu estou a dizer é algo diferente: a própria estrutura da linguagem (e portanto, o conjunto de regras que a descreve -- a gramática) é algo razoavelmente arbitrário. Pode ser aquela, como pode ser outra qualquer (dentro de limites difíceis de definir). Logo o conjunto de regras que descreve a língua é um conjunto de regras arbitrário.

O mesmo não se passa com a ciência. A ciência apresenta-te o melhor modelo, com as melhores previsões, num dado momento. Isso pode ser suplantado por uma explicação melhor, mas enquanto não o é aquele conjunto não é arbitrário -- é o mesmo, aplica-se em todo o lado, funciona em todo o lado. Ao passo que com a gramática, cada língua (cada local) terá a sua.

É a mesma coisa com os autores famosos de cada língua. São dados como importantíssimos dentro dessa língua, mas a sua importância não é universal. Para um Inglês, é irrelevante o que o Camões escreveu. Isso tem a consequência de tanto a gramática como o Camões não serem factores relevantes para o nível de vida das pessoas. São coisas em última análise, dispensáveis. Ao contrário da matemática e ciência em geral.

[vbm]

Só que a gramática nunca pode ser apreciada "em si e por si"
porque o mais notável é disciplina de pensamento
a que habitua a mente.

Toda a pedagogia assente no facilitismo da espontaneidade
não é fautor de grande criatividade.

Eu, - que não sou nenhum connoisseur de ópera -,
dou testemunho que se seguirmos um espectáculo de ópera,
conhecendo a história, lendo as palavras do canto, ouvindo-o
palavra a palavra, sílaba a sílaba, na língua da peça original,
seja italiano, francês ou alemão, vermos a encenação teatral,
admiraremos cada ária e inflexão de voz, no pleno do seu efeito estético.


É interessante e surpreendente este resultado,
porque todo o espectáculo de ópera é o cúmulo da artificialidade,
é toda uma gramática de regras e rigor pré-determinado
que não tolera qualquer espontaneidade.

E há beleza e prazer no zénite.

Estranho e verdadeiro.
Lembra-me a rigidez da matemática,
exactíssima no maior dos infinitésimos,
versus a natureza que nunca repete
em tal rigorosa sucedaneidade, antes
indivídua cada exemplar dentro
de um mesmo  padrão.

Estranho.