Capitalismo islâmico e outros

[Zel]

este artigo da economist é um artigo 'liberal' tal como o é a revista. liberal no sentido verdadeiro, não neo-liberal.
pode-se elaborar mais sobre o assunto mas o essencial está ali.

tentar negar ou refutar isto é uma tarefa vã.
a divisão esquerda/direita já não está no debate sobre a essência do capitalismo.

está no controlo dos efeitos nefastos que possa ter e na regulação necessária para os prevenir.

a crise imobiliária de 2008 e os efeitos que provocou em todo o mundo é um exemplo perfeito: pela dimensão da própria crise; pela dimensão dos efeitos da crise; pela sua actualidade.

foi uma crise provocada pelo capitalismo, sem dúvida. mas por um aspecto do capitalismo que tinha sido deixado a si próprio, sem regulação e até com o fim de regulamentops existentes (glass-steagal act). o capitalismo puramente financeiro.

aqui penso que vale e muito, a pena debater-se.
mas sublinhando que foi uma crise do capitalismo, tal como a dos anos trinta, provocada por ausência de regulação e controlo.

L

quem percebia bem o problema do sector financeiro era o minsky

[Incognitus]

adicionar uma dimensão moral ao capitalismo? Então mas não acham que como está já é suficientemente mau? 

A falta de um enquadramento moral torna-o um ideal inacabado, como lhe chama Robert Shiller.

tentar ver uma dimensão moral no capitalismo é uma tarefa vã.
o capitalismo é amoral. não se rege por regras de moralidade.

pensa assim: uma negociação daquelas à séria entre dois mercadores numa medina marroquina. um regateio no seu expoente máximo.
alguns dos actores está a ser moral? ou imoral? Não!
Cada um está a tentar 'enganar' o outro. O vendedor a tentar vender acima do que acha que o produto vale, o comprador a tentar comprar abaixo do que acha que o produto vale.
Analisando moralmente parecem estar a ser os dois imorais. cada um a tentar aldrabar o outro.
Mas a actividade que está a ter lugar não afecta a integridade moral de cada um dos vendedores. Não a dimiui nem a aumenta. é neutra. é amoral. não tem nada que ver com a moralidade.
Muitas das interacções humanas são morais/imorais. Mas muitas outras são amorais. não têm nada que ver com moralidade.
Aqui retratei uma interacção comercial. um factor de um conjunto de interacções que constituem o capitalismo. podia ir por aí fora a analisar cada factor da actividade capitalista e provar que não era moral/imoral.

A propriedade: é imoral? só se for adquirida por meios ilegais/fraudulentos - há quem diga que todas as grandes fortunas têm na sua génese um grande crime/fraude, mas isso é outra conversa.
a propriedade é amoral:
mas a subtracção da propriedade por meios ilegais é imoral.
por outro lado certas formas de  doação de propriedade - a filantropia - é moralmente positiva.

e poderíamos examinar a coisa por aí fora em todos os factores existentes ou percepcionados do capitalismo.

o capitalismo em si é amoral. não tem que ser analisado em termos morais.

alguns efeitos do capitalismo são morais positivamente - a filantropia por exemplo.
alguns efeitos do capitalismo são imorais: o abuso de posições dominantes de mercado, os monopólios, a exploração do trabalho etc...
mas qualquer destes aspectos/efeitos não é inerente ao capitalismo.
com a devida regulação o capitalismo é amputado dos efeitos perversos e pode até ser net moralmente positivo pelo estímulo à filantropia, apoio a causas sociais e ambientais etc.

por isso, na minha opinião devemos evitar analisar o capitalismo no plano moral.
alguns sos seus possíveis efeitos não. mas são efeitos, consequências não obrigatórias.
é perfeitamente possível uma sociedade viver com um sistema capitalista 100% amoral. sem efeitos/consequências imorais ou moralmente positivas.

é um grande erro atacar o capitalismo por alguns dos seus aspectos/consequência periféricas.
os actores realmente imorais da sociedade berrarão logo que se está a atacar o capitalismo em si e não os seus efeitos imorais que na sua maioria são perfeitamente controláveis.

L

Comprador e vendedor "teoricamente" (na maioria dos casos) só chegam a acordo se cada um observar maior valor naquilo que obtém do que naquilo que prescinde. Ou seja, o acordo tende a ser bom para ambos. E a moralidade do negócio é um de muitos factores que ambos consideram. E até existe investigação que mostra que os negociantes recusam negócios em que saíriam beneficiados simplesmente por os acharem injustos.

não. o comércio em si não é moral.
o abuso é imoral.

o que tu falas é uma situação de abuso. se o comprador/vendedor percepcionar certa ou erradamente que está a ser alvo de um abuso, retira-se do negócio.
o problema é quando um dos agentes é alvo de abuso e não se pode retirar do negócio porque isso põe em risco a sua existência.

a questão da 'irracionalidade' das trocas, estudada recentemente não é para aqui chamada. é uma minudência comparada com o caracter genérico do que se está a falar.

a minha tese é: o capitalismo e moral são coisas que não se misturam. não há análise moral a fazer ao capitalismo.
os efeitos perniciosos do capitalismo, que provocam vítimas, podem ser analisados à luz da moralidade e da ética.
tal como os efeitos moralmente positivos podem ser analisados à luz da moralidade e da ética - a filantropia.

L

O capitalismo é basicamente o comércio e a moeda. O capitalismo resulta directamente do facto de poderes entesourar moeda e de seguida gastá-la toda a financiar uma actividade. Só isso. De resto é tão moral ou tão pouco moral como qualquer outra actividade humana -- depende das pessoas envolvidas.

E os efeitos moralmente positivos do capitalismo excedem em milhões de vezes qualquer filantropia que possa provocar. Podemos resumi-los, porém, à vontade esmagadora de produzir e servir os outros que o capitalismo gera, com todos os benefícios que daí resultam em termos de consumo de bens materiais e serviços.

[Incognitus]

Aceito que o capitalismo seja amoral, por isso é que precisa do tal enquadramento moral de que falo para o tornar suportável. A moralidade não é intrínseca ao ideal, tem de ser adicionada. Foi isso que Adam Smith defendeu no século XVIII. Defendeu a teoria da ganância no livro "Riqueza das Nações", mas tinha escrito primeiro o livro "Teoria dos Sentimentos Morais", onde o segundo era enquadrado. Aos nossos dias chegou a teoria da ganância e o enquadramento moral foi em grande parte esquecido, se bem que cada vez mais esteja a ser recuperado.

exactamente. a coisa em si não pertence ao domínio ético.
a ética humana é que tem que enquadrar a coisa. o capitalismo como qualquer outra forma de interacção humana.

existe uma tentiva de reduzir todas as interacções humanas às interacções económicas. completamente errada e essa sim imoral.
porque nega todas os outro milhares de tipos de interacções entres os humanos, reduzindo-o ao homo economicus. a redução do homem a um actor puramente económico é uma extirpação de uma quantidade enorme de humanidade na existÊncia humana. logo profundamente imoral. e totalitária, porque não reconhece qualquer outro tipo de expressão , motivação e acção humana.

L

Não há redução nenhuma das interacções humanas às interacções económicas. Simplesmente quando se está a falar de interacções económicas, naturalmente está a falar-se de interacções económicas e não de outras.

E o homo economicus também só existe quando se discutem interacções económicas e não visa explicar outro tipo de interacções. E de resto, sabe-se que mesmo para as interacções económicas é um conceito errado que não explica a realidade.

[Lark]

De resto é tão moral ou tão pouco moral como qualquer outra actividade humana -- depende das pessoas envolvidas.

Sim. é tão pouco moral como deixa ver.....: a religião? a parentalidade?

não é moral ou imoral. é amoral
se deixado a si próprio, pode produzir efeitos perversos ou não que esses sim podem ser imorais. ou moralmente positivos como a filantropia.

E os efeitos moralmente positivos do capitalismo excedem em milhões de vezes qualquer filantropia que possa provocar. Podemos resumi-los, porém, à vontade esmagadora de produzir e servir os outros que o capitalismo gera, com todos os benefícios que daí resultam em termos de consumo de bens materiais e serviços.

não há efeitos moralmente positivos do capitalismo. há efeitos económicos benéficos tal como os pode haver perniciosos.

tese: o capitalismo não é moral ou imoral. é amoral. não entra no domínio da ética.
os seus efeitos são outra coisa.

dizer que o capitalismo é positivamente moral é alcandorar um sistema económico ao nível de uma religião.

L

[Lark]

Aceito que o capitalismo seja amoral, por isso é que precisa do tal enquadramento moral de que falo para o tornar suportável. A moralidade não é intrínseca ao ideal, tem de ser adicionada. Foi isso que Adam Smith defendeu no século XVIII. Defendeu a teoria da ganância no livro "Riqueza das Nações", mas tinha escrito primeiro o livro "Teoria dos Sentimentos Morais", onde o segundo era enquadrado. Aos nossos dias chegou a teoria da ganância e o enquadramento moral foi em grande parte esquecido, se bem que cada vez mais esteja a ser recuperado.

exactamente. a coisa em si não pertence ao domínio ético.
a ética humana é que tem que enquadrar a coisa. o capitalismo como qualquer outra forma de interacção humana.

existe uma tentiva de reduzir todas as interacções humanas às interacções económicas. completamente errada e essa sim imoral.
porque nega todas os outro milhares de tipos de interacções entres os humanos, reduzindo-o ao homo economicus. a redução do homem a um actor puramente económico é uma extirpação de uma quantidade enorme de humanidade na existÊncia humana. logo profundamente imoral. e totalitária, porque não reconhece qualquer outro tipo de expressão , motivação e acção humana.

L

Não há redução nenhuma das interacções humanas às interacções económicas. Simplesmente quando se está a falar de interacções económicas, naturalmente está a falar-se de interacções económicas e não de outras.

E o homo economicus também só existe quando se discutem interacções económicas e não visa explicar outro tipo de interacções. E de resto, sabe-se que mesmo para as interacções económicas é um conceito errado que não explica a realidade.

nem sequer percebo o que estás a dizer.
estás a negar algo que eu não disse.
a minha tese está perfeitamente clara. não vou discutir isso muito mais. muito menos contigo, porque já sei onde isto vai parar.
não te basta que eu coloque um texto do economist a dar uma perspectiva positiva do capitalismo, tenho que me pôr de joelhos e adorá-lo.

em vez de escrevers na negativa, escreve positivamente.
em vez de negares o que pensas que os outros estão a dizer, diz claramente aquilo que queres dizer. depois pode debater-se.

L

[Lark]

Bank of England governor: capitalism doomed if ethics vanish

Mark Carney issues strong critique of City behaviour and warns of growing sense that basic social contract is breaking down

'We simply cannot take the capitalist system for granted,' says Carney.

Capitalism is at risk of destroying itself unless bankers realise they have an obligation to create a fairer society, the Bank of England governor has warned.

Mark Carney said bankers had operated a "heads-I-win-tails-you-lose" system. He questioned whether traders met ethical standards and said that those who failed to meet high professional standards should face ostracism.

Speaking at a City conference, the Bank's governor warned that there was a growing sense that the basic social contract at the heart of capitalism was breaking down amid rising inequality. "We simply cannot take the capitalist system, which produces such plenty and so many solutions, for granted. Prosperity requires not just investment in economic capital, but investment in social capital."

In a strongly worded critique of City behaviour in the run-up to the financial crisis, Carney said market radicalism and light-touch regulation had eroded fair capitalism, while scandals such as the rigging of Libor markets had undermined trust in the financial system.

"Just as any revolution eats its children, unchecked market fundamentalism can devour the social capital essential for the long-term dynamism of capitalism itself. To counteract this tendency, individuals and their firms must have a sense of their responsibilities for the broader system."

Carney told delegates at a conference on inclusive capitalism in London – which was attended by the former US president Bill Clinton – that big banks had operated in a "heads-I-win-tails-you-lose bubble", with personal gain hotly pursued by bankers.

"All ideologies are prone to extremes. Capitalism loses its sense of moderation when the belief in the power of the market enters the realm of faith. In the decades prior to the crisis such radicalism came to dominate economic ideas and became a pattern of social behaviour."

The governor added that policymakers and regulators in the UK and internationally were addressing ways of making the system fairer and of limiting the likelihood of a future financial crisis through reforms.

But he stressed that there was a greater onus on banks and also bankers to take responsibility. Referring to changes afoot, after the scandals in fixed income, currency and commodity markets, he said: "Such changes are vital but they cannot anticipate every contingency or discipline every miscreant.

"The scandals highlight a malaise in corners of finance that must be remedied. Many banks have rightly developed codes of ethics or business principles, but have all their traders absorbed their meaning?

"Consideration should be given to developing principles of fair markets, codes of conduct for specific markets, and even regulatory obligations within this framework. There should be clear consequences including professional ostracism for failing to meet these standards."

He said G20 leaders and international regulators on the Financial Stability Board were working to resolve the issue of financial institutions that were "too big to fail", a problem which left taxpayers with a huge bill at the onset of the crisis in 2008.

"This is the year to complete that job," he said. "Perhaps the most severe blow to public trust was the revelation that there were scores of too-big-to-fail institutions operating at the heart of finance. Bankers made enormous sums in the run-up to the crisis and were often well compensated after it hit. In turn, taxpayers picked up the tab for their failures."

Carney said that ultra loose monetary in the UK had helped to prevent a lost generation of long-term unemployed, and improved long-term social mobility prospects.

He added new powers and responsibility handed to the Bank by George Osborne should help to reduce incidence of financial crises.

He said one of the lessons of the crisis was that compensation schemes that delivered large bonuses for short-term returns encouraged individuals to take on too much long-term risk. "In short, the present was overvalued and the future heavily discounted."

theguardian

[Lark]

o jack carney a dizer mais ou menos o que eu estou a dizer, mas muito melhor e mais articulado.
e a exemplificar exactamente com a actividade parasitária do sistema bancário.

"All ideologies are prone to extremes. Capitalism loses its sense of moderation when the belief in the power of the market enters the realm of faith.

é fazer subir o capitalismo ao status de uma religião. que é mais ou menos o que se vai vendo por aqui.

o comunismo é mais ou menos a mesma coisa mas multiplicado por -1.

ambos estes extremos estão errados.

o capitalismo, o sistema económico não entra no domínio moral e ético.

só os liberais parecem reconhecê-lo.

há uns liberais mais à esquerda que acham que o produto do capitalismo pode ser distribuído de uma forma mais justa, e os seus efeitos perversos controlados e regulados outros divergem no grau de regulação e distribuição.

mas quando se fala de 'a forma mais justa' é já do produto de um sistema económico - o capitalismo. não do sistema económico em si.

mas basicamente todos - e reporto-me ao artigo do econonomist - reconhecem a amoralidade básica do capitalismo e a necessidade de evitar os seus efeitos perversos através
de (mais ou menos) regulação e distribuição.

basicamente a divisão progressivismo/liberalismo e conservatismo/libertarianismo não está na distribuição do produto do sistema económico e na sua regulação e controlo.

está em olhar para ele como um simples sistema económico ou como uma religião.

L

[Automek]

Visitante, és capaz de definir, objectivamente, moralidade, de forma a que qualquer acto empresarial possa ser considerado, por qualquer pessoa, sem qualquer dúvida, moral ou imoral ?

Por exemplo, o Nabeiro empresa centenas de pessoas, farta-se de ajudar gente em Campo Maior, ajuda inúmeras agremiações desportivas, musicais, culturais e outras pelo Alentejo fora (e não só, mas sobretudo aí). No entanto é multimilionário, com uma riqueza avaliada em quase 400M euros. Será que está a ser moralmente correcto ? Não devia vender as empresas (é sobretudo a Delta) e abdicar de mais umas centenas de milhões para ajudar os outros ao invés de fazer apenas aquilo que faz ? Ao manter a Delta e não partilhar a riqueza que poderia obter vendendo a empresa, a atitude dele é moralmente correcta ou incorrecta ? Repara que se ele distribuísse 350M do que vale, ainda ficava com uma brutalidade de 50M. É imoral ou não ?

[vbm]

A questão do "Nabeiro e moralidade" não
ficaria melhor no "Cantinho do Benfica"!?

[Zel]

a mercado eh a partida uma coisa bastante etica pois envolve persuadir os outros a trocar algo que tu queiras por algo que eles queiram. nao ha forca envolvida.

o problema eh que o capitalismo eh mais complexo que um mercado simples e envolve montes de arbitragens e conflitos de interesse que geram injusticas. a complexidade lixa tudo. o grande problema eh a forma como o dinheiro eh gerado, eh ai que esta o cancro que alimenta o sector financeiro a custa do sector produtivo. ha outros problemas mas este eh o maior.

[Incognitus]

De resto é tão moral ou tão pouco moral como qualquer outra actividade humana -- depende das pessoas envolvidas.

Sim. é tão pouco moral como deixa ver.....: a religião? a parentalidade?

não é moral ou imoral. é amoral
se deixado a si próprio, pode produzir efeitos perversos ou não que esses sim podem ser imorais. ou moralmente positivos como a filantropia.

E os efeitos moralmente positivos do capitalismo excedem em milhões de vezes qualquer filantropia que possa provocar. Podemos resumi-los, porém, à vontade esmagadora de produzir e servir os outros que o capitalismo gera, com todos os benefícios que daí resultam em termos de consumo de bens materiais e serviços.

não há efeitos moralmente positivos do capitalismo. há efeitos económicos benéficos tal como os pode haver perniciosos.

tese: o capitalismo não é moral ou imoral. é amoral. não entra no domínio da ética.
os seus efeitos são outra coisa.

dizer que o capitalismo é positivamente moral é alcandorar um sistema económico ao nível de uma religião.

L

Lark, se pensas que induzir uma necessidade esmagadora de servir os outros produzindo bens e serviços para satisfazer as suas necessidades e desejos não é algo moral e eticamente brutalmente positivo, não há volta a dar a essa tua ideia, pois trata-se de algo incrivelmente óbvio.

Tudo o resto (religião, ideologias, etc), que PROCLAMA o bem de uma forma ou de outra, é bastante mais fraco simplesmente porque constituí apenas uma lista de intenções e não o caminho seguro para o sucesso. Isto com todas as falhas que o capitalismo possa ter, claro. Nem é preciso depois falar dos massacres que religiões e ideologias também conseguem incentivar.

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O próprio facto de olhares para a filantropia como uma coisa moralmente mais (ou até unicamente) positiva, já mostra que estás a ignorar que a sociedade vai buscar o seu nível de vida essencialmente às trocas por interesse próprio e não às boas intenções.

Um médico salvar uma pessoa, um bombeiro salvar uma pessoa, um agricultor alimentar uma pessoa, um "alfaite" vertir uma pessoa é igualmente bom sejam eles remunerados ou não. Mas é muito mais eficaz se o forem (porque se não o forem, todos esses bens e serviços terão uma disponibilidade muito menor).

[Incognitus]

o jack carney a dizer mais ou menos o que eu estou a dizer, mas muito melhor e mais articulado.
e a exemplificar exactamente com a actividade parasitária do sistema bancário.

"All ideologies are prone to extremes. Capitalism loses its sense of moderation when the belief in the power of the market enters the realm of faith.

é fazer subir o capitalismo ao status de uma religião. que é mais ou menos o que se vai vendo por aqui.

o comunismo é mais ou menos a mesma coisa mas multiplicado por -1.

ambos estes extremos estão errados.

o capitalismo, o sistema económico não entra no domínio moral e ético.

só os liberais parecem reconhecê-lo.

há uns liberais mais à esquerda que acham que o produto do capitalismo pode ser distribuído de uma forma mais justa, e os seus efeitos perversos controlados e regulados outros divergem no grau de regulação e distribuição.

mas quando se fala de 'a forma mais justa' é já do produto de um sistema económico - o capitalismo. não do sistema económico em si.

mas basicamente todos - e reporto-me ao artigo do econonomist - reconhecem a amoralidade básica do capitalismo e a necessidade de evitar os seus efeitos perversos através
de (mais ou menos) regulação e distribuição.

basicamente a divisão progressivismo/liberalismo e conservatismo/libertarianismo não está na distribuição do produto do sistema económico e na sua regulação e controlo.

está em olhar para ele como um simples sistema económico ou como uma religião.

L

Não existe qualquer religião envolvida. Existe sim um princípio ético básico, que consiste em defender a liberdade das pessoas viverem a sua vida como quiserem. O que acaba também por levar a um defender do capitalismo e dos mercados, porque os mercados livres são as pessoas a viverem a sua vida como querem.

E nada disto exclui regulação para evitar uma série de efeitos perversos, porque malandros existem seja qual for o sistema económico.

[Incognitus]

Aceito que o capitalismo seja amoral, por isso é que precisa do tal enquadramento moral de que falo para o tornar suportável. A moralidade não é intrínseca ao ideal, tem de ser adicionada. Foi isso que Adam Smith defendeu no século XVIII. Defendeu a teoria da ganância no livro "Riqueza das Nações", mas tinha escrito primeiro o livro "Teoria dos Sentimentos Morais", onde o segundo era enquadrado. Aos nossos dias chegou a teoria da ganância e o enquadramento moral foi em grande parte esquecido, se bem que cada vez mais esteja a ser recuperado.

exactamente. a coisa em si não pertence ao domínio ético.
a ética humana é que tem que enquadrar a coisa. o capitalismo como qualquer outra forma de interacção humana.

existe uma tentiva de reduzir todas as interacções humanas às interacções económicas. completamente errada e essa sim imoral.
porque nega todas os outro milhares de tipos de interacções entres os humanos, reduzindo-o ao homo economicus. a redução do homem a um actor puramente económico é uma extirpação de uma quantidade enorme de humanidade na existÊncia humana. logo profundamente imoral. e totalitária, porque não reconhece qualquer outro tipo de expressão , motivação e acção humana.

L

Não há redução nenhuma das interacções humanas às interacções económicas. Simplesmente quando se está a falar de interacções económicas, naturalmente está a falar-se de interacções económicas e não de outras.

E o homo economicus também só existe quando se discutem interacções económicas e não visa explicar outro tipo de interacções. E de resto, sabe-se que mesmo para as interacções económicas é um conceito errado que não explica a realidade.

nem sequer percebo o que estás a dizer.
estás a negar algo que eu não disse.
a minha tese está perfeitamente clara. não vou discutir isso muito mais. muito menos contigo, porque já sei onde isto vai parar.
não te basta que eu coloque um texto do economist a dar uma perspectiva positiva do capitalismo, tenho que me pôr de joelhos e adorá-lo.

em vez de escrevers na negativa, escreve positivamente.
em vez de negares o que pensas que os outros estão a dizer, diz claramente aquilo que queres dizer. depois pode debater-se.

L

O que tu disseste foi, e cito:

existe uma tentiva de reduzir todas as interacções humanas às interacções económicas. completamente errada e essa sim imoral.
porque nega todas os outro milhares de tipos de interacções entres os humanos, reduzindo-o ao homo economicus.

Essa tentativa não existe, isso é falso. A minha resposta era a isso e era bem óbvio que era a isso.

Para dizeres "nem sequer percebo o que estás a dizer. estás a negar algo que eu não disse." só pode ser com má intenção, devido à TUA citação que transcrevi acima. Basicamente produzes aqui uma inverdade óbvia em dizeres que não disseste algo que disseste LITERALMENTE.

[Incognitus]

Em todo o caso nem sequer está em causa se existem efeitos negativos ou não do capitalismo. Pois claro que existem, existem magotes de efeitos negativos da liberdade das pessoas, nomeadamente quando interfere com a liberdade das outras ou as afecta e faz delas vítimas. É por isso que existem leis para regular a actividade humana e certamente que a actividade económica também precisa de muitas regras.

Dito isto, não há nenhuma alternativa credível ao capitalismo. Se o capitalismo é mau tudo o resto é pior. A maioria das pessoas não produziria para os outros se pudesse obter dos outros sem para eles produzir. E no sistema de mercado livre vê-se literalmente forçado a fazê-lo, pois não há borlas, não há forma de roubar os outros que seja consistente e legal.

Dito isto, essa reciprocidade obrigatória é também o maior defeito do capitalismo. Pois obriga à reciprocidade até de quem não está capaz de a providenciar. E devido a essa falha óbvia, o sistema capitalista tem que ser complementado, não só com as regras acima para evitar abusos, como com um sistema social para ajudar quem não tem hipótese de ser recíproco para com os outros.

É relativamente simples.

[Kin2010]

Já agora, parece-me que o próprio conceito de capitalismo é algo dúbio. Ele é sobretudo avançado por cientistas sociais marxistas. Para eles o capitalismo apareceu no séc XVII, a partir do mercantilismo europeu, etc, etc. Parece-me isto duvidoso. Acho que em qualquer civilização mais ou menos organizada que existiu no passado, e excluindo culturas mais primitivas, existiu sempre o fenómeno da separação entre capital (no sentido de meios de produção) e trabalho. Certos homens pagaram a outros para trabalhar e possuíam meios como as terras, os instrumentos agrícolas, ou moeda ou equivalentes de moeda. O Império Romano certamente que já tinha isto. E outras civilizações também. Por isso, parece-me que todos tinham capitalismo, embora os sociólogos marxistas digam que não. Em todas havia posse de meios por alguns homens, e trabalho assalariado. Talvez se possa dizer que qualquer economia em que as trocas sejam voluntárias e possam acumular-se bens, e haja direito à propriedade, automaticamente gera o que se pode chamar capitalismo.

[Lark]

até agora só falei do capitalismo. tu é que falas em alternativas.
o que eu digo precisamente é que não é mau nem é bom. parece-me que ainda compreendeste isso.
quando se olha para algo como um sistema económico e se diz que é intrinsecamente bom está-se a colocar esse sistema ao nível religioso.
tal como os comunistas fazem. e me parece que tu fazes.

o ponto de vista liberal é a não moralização da economia.
só olhando para um sistema económico como algo não moral é que se pode regular e controlar.
se é algo moral e bom, como tu colocas, não há nada a modificar, conter ou estimular.
porque  se houvesse algo modificar, conter ou estimular significaria que esse algo não é bom.
e isso não é aceitável para quem vê o capitalismo de uma forma religiosa, para quem tem fé no capitalismo.

também por isso é que o capitalismo entregue a si próprio ou o comunismo não funcionam. porque são objectos de fé e não de ciência.

L

[Incognitus]

Já agora, parece-me que o próprio conceito de capitalismo é algo dúbio. Ele é sobretudo avançado por cientistas sociais marxistas. Para eles o capitalismo apareceu no séc XVII, a partir do mercantilismo europeu, etc, etc. Parece-me isto duvidoso. Acho que em qualquer civilização mais ou menos organizada que existiu no passado, e excluindo culturas mais primitivas, existiu sempre o fenómeno da separação entre capital (no sentido de meios de produção) e trabalho. Certos homens pagaram a outros para trabalhar e possuíam meios como as terras, os instrumentos agrícolas, ou moeda ou equivalentes de moeda. O Império Romano certamente que já tinha isto. E outras civilizações também. Por isso, parece-me que todos tinham capitalismo, embora os sociólogos marxistas digam que não. Em todas havia posse de meios por alguns homens, e trabalho assalariado. Talvez se possa dizer que qualquer economia em que as trocas sejam voluntárias e possam acumular-se bens, e haja direito à propriedade, automaticamente gera o que se pode chamar capitalismo.

Exacto, e isso porque enquadra tão bem com o paradigma em que vivemos desde a agricultura, porque é simplesmente uma evolução natural desse paradigma. No fundo, confunde-se com ele, com a troca de excessos/produção e consequente especialização. Apenas necessita da acumulação de capital/moeda, em adição a isso -- uma acumulação natural, pois o difícil seria todos consumirem e produzirem exactamente o mesmo.

[Incognitus]

até agora só falei do capitalismo. tu é que falas em alternativas.
o que eu digo precisamente é que não é mau nem é bom. parece-me que ainda compreendeste isso.
quando se olha para algo como um sistema económico e se diz que é intrinsecamente bom está-se a colocar esse sistema ao nível religioso.
tal como os comunistas fazem. e me parece que tu fazes.

o ponto de vista liberal é a não moralização da economia.
só olhando para um sistema económico como algo não moral é que se pode regular e controlar.
se é algo moral e bom, como tu colocas, não há nada a modificar, conter ou estimular.
porque  se houvesse algo modificar, conter ou estimular significaria que esse algo não é bom.
e isso não é aceitável para quem vê o capitalismo de uma forma religiosa, para quem tem fé no capitalismo.

também por isso é que o capitalismo entregue a si próprio ou o comunismo não funcionam. porque são objectos de fé e não de ciência.

L

É errado não dizeres que é bom -- porque a necessidade de reciprocidade inerente motiva as pessoas a produzirem imenso, o que melhora brutalmente o nível de vida da sociedade. E isso é bom. E isso é central.

E o capitalismo entregue a si proprio funciona bastante bem -- sendo que o problema principal (se ignorarmos que o mercado não dá nada a quem não consegue dar reciprocamente) é atrair a cobiça de ladrões dada a riqueza que produz. Logo, o capitalismo precisa de algo para assegurar o direito de propriedade e o respeito das transacções.

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E uma coisa ser boa não significa que não possa ter problemas. Os aviões são porreiros pelo que permitem, mas também caem e matam pessoas. Não está em causa que existam ou não existam problemas.

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Nota ainda que a regulação de que falas, que talvez vejas como moral, pode igualmente produzir problemas. Aliás, muitos deles relacionados com o ser usada para avançar interesses particulares de lobbies, distorcendo um mercado livre. Ou seja, a regulação também pode produzir coisas boas ... e más.

A regulação por si só, porém, não produz coisas boas. O capitalismo produz. Inclusive com tempo produz até muitas soluções para os seus problemas mais directos (da segurança, da "santicidade" dos contratos, etc).

[Lark]

até agora só falei do capitalismo. tu é que falas em alternativas.
o que eu digo precisamente é que não é mau nem é bom. parece-me que ainda compreendeste isso.
quando se olha para algo como um sistema económico e se diz que é intrinsecamente bom está-se a colocar esse sistema ao nível religioso.
tal como os comunistas fazem. e me parece que tu fazes.

o ponto de vista liberal é a não moralização da economia.
só olhando para um sistema económico como algo não moral é que se pode regular e controlar.
se é algo moral e bom, como tu colocas, não há nada a modificar, conter ou estimular.
porque  se houvesse algo modificar, conter ou estimular significaria que esse algo não é bom.
e isso não é aceitável para quem vê o capitalismo de uma forma religiosa, para quem tem fé no capitalismo.

também por isso é que o capitalismo entregue a si próprio ou o comunismo não funcionam. porque são objectos de fé e não de ciência.

L

É errado não dizeres que é bom -- porque a necessidade de reciprocidade inerente motiva as pessoas a produzirem imenso, o que melhora brutalmente o nível de vida da sociedade. E isso é bom. E isso é central.

E o capitalismo entregue a si proprio funciona bastante bem -- sendo o problema principal (se ignorarmos que o mercado não dá nada a quem não consegue dar reciprocamente) é atrair a cobiça de ladrões dada a riqueza que produz. Logo, o capitalismo precisa de algo para assegurar o direito de propriedade e o respeito das transacções.

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E uma coisa ser boa não significa que não possa ter problemas. Os aviões são porreiros pelo que permitem, mas também caem e matam pessoas. Não está em causa que existam ou não existam problemas.

acho que já expliquei suficientemente o ponto de vista liberal sobre os sistemas económicos.
considero que outro ponto de vista que não  este é baseado na fé e na bondade do sistema, atribuindo-lhe uma qualidade moral que não detém.
ao fazer isso eleva-se um sistema económico ao nível divino - capitalismo selvagem, comunismo - e está tudo estragado.

é disso que enferma o debate actual sobre o capitalismo.
uns vêem-no como intrinsecamente bom e ético - como o incognitus.
outros vêem-no como um simples resultado da actividade humana. algo que não tem classificação moral porque não pertence ao domínio da moral e da ética.

um automóvel não é bom intrinsecamente. as coisas que o automóvel nos permite fazer depois da sua invenção é que são boas.
a rapidez da deslocação de um ser humano. O conforto na deslocação do ser humano. são coisas humanas, conforto e rapidez, logo morais. e boas.
o automóvel é um objecto. não tem valor moral.
tal como o capitalismo.

L

[Incognitus]

O que é bom é a motivação que o sistema dá às pessoas para servirem as outras pessoas. Uma função na qual nem sequer tem paralelo.

Dir-se-ia que servir as outras pessoas reciprocamente é algo bastante ético, justo, moral.