ADSE - já dá lucro

[Moppie85]

esses dados são bonitos, mas falta mencionar que esses déficites incluem comparticipações de medicamentos, serviços hospitalares, serviços nos centro de saúde que eram pagos pela ADSE, embora quem tivesse fora do sistema o mesmo fosse atribuido ao SNS.
assim, para analisar esses dados melhor, teria de ver essas contas da ADSE sem essas despesas incluidas.

Totalmente de acordo. Para comparar batatas com batatas tem de se expurgar esses custos da ADSE.
Ou seja, se o SNS 'normal' paga uma comparticipação de 30% pelo medicamento X a um doente 'normal' e se a ADSE também comparticipa 30% nesse medicamento, essa comparticipação não deve ser imputada à ADSE. Seria sempre custo do estado.

Apenas devem ser imputados à ADSE os custos que são comparticipados aos beneficiários da ADSE, mas aos quais as outras pessoas não têm direito. Isso é que é uma comparação justa.

Não percebi o mapa Moppie.

O mapa são os custos da ADSE.
Tens despesas de comparticipação em farmácias de 180 M€ e em estruturas do SNS de quase 480M... isto foram valores que correspondem a serviços prestados pelo SNS a detentores de ADSE...

Nota que a coisa não é assim tão directa pq houve tempos que quem tinha ADSE tinha mais comparticipação em medicamentos...

Basicamente, para se poder comprar as coisas, tem de se limpar os 480 M € que a ADSE pagou ao SNS e ver o que corresponde a despesa igual tida pela cobertura da SS (creio que será os 100% mas posso estar enganado) e ver qual a diferença do pagamento a farmácias vs se tivesse sido lá colocado pela SS.

A parte que normalmente se fala de "regalias" da ADSE corresponde ao serviço convencionado (os tais que têm convenção com ADSE) e o regime livre (aqueles que não têm convenção e que tu apresentas à ADSE e ela reembolsa o valor que pagaria se o tal serviço estivesse convencionado).

[Automek]

Exactamente por isso é que eu não coloquei 3,5% durante 36 anos.
E como foi dito, inicialmente a ADSE era como que "um beneficio" que os FPs recebiam em função de trabalhar para o estado - em vez de o receberem no ordenado, recebiam em ter o tal "emprego para a vida" (segurança) e apoio social (ADSE).

Quanto a reforma aos 55 anos, a minha avó (que actualmente teria 95 anos), precisou de se reformar aos 63 anos para ter a reforma completa, sendo que poderia reformar-se a partir dos 60. Não entendi por isso os 55 anos...

Foi só para enfatizar que os descontos que tu dizes que fizeram durante a vida de trabalho não foram assim tantos uma vez que ou foram gratuitos ou a uma taxa muito baixa. Mas acho que estamos de acordo nesse ponto.

Em relação a ser um benefício, é verdade, embora eu seja contra qualquer coisa que torne menos transparente o preço de um serviço público ou de um ordenado público. Ou seja, no passado os défices da ADSE a dividir em média por cada trabalhador / pensionista ajudam a camuflar o real ordenado/pensão daquela pensão uma vez que beneficiaram de um sistema que foi suportado por todos (portanto na prática, além do ordenado/pensão ainda receberam, em média, mais qualquer coisa dos restantes contribuintes).

No fundo é como em muitas profissões que têm X de ordenado base e mais uma % em subsídios. Em muitos casos acaba por ser uma remuneração encapotada. É de evitar sempre que possível (nalguns casos admito que se justifique, claro).

[Automek]

O mapa são os custos da ADSE.
Tens despesas de comparticipação em farmácias de 180 M€ e em estruturas do SNS de quase 480M... isto foram valores que correspondem a serviços prestados pelo SNS a detentores de ADSE...

Nota que a coisa não é assim tão directa pq houve tempos que quem tinha ADSE tinha mais comparticipação em medicamentos...

Basicamente, para se poder comprar as coisas, tem de se limpar os 480 M € que a ADSE pagou ao SNS e ver o que corresponde a despesa igual tida pela cobertura da SS (creio que será os 100% mas posso estar enganado) e ver qual a diferença do pagamento a farmácias vs se tivesse sido lá colocado pela SS.

A parte que normalmente se fala de "regalias" da ADSE corresponde ao serviço convencionado (os tais que têm convenção com ADSE) e o regime livre (aqueles que não têm convenção e que tu apresentas à ADSE e ela reembolsa o valor que pagaria se o tal serviço estivesse convencionado).

Exacto. E teríamos de ir a anos passado fazer sempre essas contas. Ou seja, quando tinham mais comparticipação de medicamentos era necessário recalcular os custos como se apenas tivessem a comparticipação do SNS. Só a diferença é que seria custo da ADSE. E por aí adiante em tudo.

Torna-se difícil ter uma coisa minimamente comparável. Mais uma razão para autonomizarem aquilo.

[Moppie85]

Exactamente por isso é que eu não coloquei 3,5% durante 36 anos.
E como foi dito, inicialmente a ADSE era como que "um beneficio" que os FPs recebiam em função de trabalhar para o estado - em vez de o receberem no ordenado, recebiam em ter o tal "emprego para a vida" (segurança) e apoio social (ADSE).

Quanto a reforma aos 55 anos, a minha avó (que actualmente teria 95 anos), precisou de se reformar aos 63 anos para ter a reforma completa, sendo que poderia reformar-se a partir dos 60. Não entendi por isso os 55 anos...

Foi só para enfatizar que os descontos que tu dizes que fizeram durante a vida de trabalho não foram assim tantos uma vez que ou foram gratuitos ou a uma taxa muito baixa. Mas acho que estamos de acordo nesse ponto.

Em relação a ser um benefício, é verdade, embora eu seja contra qualquer coisa que torne menos transparente o preço de um serviço público ou de um ordenado público. Ou seja, no passado os défices da ADSE a dividir em média por cada trabalhador / pensionista ajudam a camuflar o real ordenado/pensão daquela pensão uma vez que beneficiaram de um sistema que foi suportado por todos (portanto na prática, além do ordenado/pensão ainda receberam, em média, mais qualquer coisa dos restantes contribuintes).

No fundo é como em muitas profissões que têm X de ordenado base e mais uma % em subsídios. Em muitos casos acaba por ser uma remuneração encapotada. É de evitar sempre que possível (nalguns casos admito que se justifique, claro).

certo - concordo ctg.
o que quis dizer é que tens as comparticipações e o tal beneficio (qd foi mais reduzido) foi porque se sujeitou às regras da FP, que na altura era paga pior que o mesmo trabalho no privado - logo não é dizer que "ah eu tb quero que o meu avô pague 3,5% x 14 agora" qd não teve as mesmas condições que os outros (que p.e. podem ter beneficiado o estado em termos de salário mais baixo)... Note-se que tb outro benificio importante dos FPs foi a reforma a 100% em vez dos 80% do SS.

[Automek]

Ah, já percebi o mapa Moppie. Sim, se os medicamentos são comparticipados por igual essa linha tinha de ser toda expurgada. A parte dos prestadores/SNS tinha de se ver mas o que forem cuidados prestados pelo SNS, nas mesmas condições que aos restantes doentes, também não devia ali estar, claro.

Pronto, já vi que é impossível ter uma discussão exacta sobre isto com os dados disponíveis (a impressão que dá é que o superavit até é bastante superior ao que foi anunciado, diga-se).

[artista]

Quem é que paga tratamentos e medicamentos? comparticipa, tal como no regime geral. O que tens é acesso a muito mais médicos e clínicas. Eu sinceramente compreendia as críticas à adse quando o estado tinha de a financiar parcialmente, mas não compreendo se ela for auto-suficiente... se for possível alargá-la a mais gente tanto melhor, mas certamente, para isso acontecer será com algumas condições, caso contrário deixará de ser auto-suficiente em pouco tempo.

Eu não tenho nada contra a ADSE continuar. Mas não com risco público para os demais contribuintes (o que provavelmente teria de levar a que saísse da esfera pública).

Se os FPs e pensionistas da FP querem que isto se mantenha, para mim os princípios seriam simples:
- Contribuições unicamente por FPs e pensionistas FPs
- Sem quaisquer transferências do OE
- Défices a serem suportados apenas por FPs e pensionistas FPs.
- Superávits a reverterem para o próprio sistema da ADSE ou para baixar as contribuições, conformem decidam
- Meios de endividamento próprio sem aval do estado
- Possibilidade de falir, como qualquer seguradora normal

Não te parece que seria justo ?

É exatamente o que estou a defender!  Apenas tenho estado a explicar que noutros tempos acho que se justificava que o estado patrocinasse a coisa!

Para que não restem dúvidas, não sou FP e já há mais de 3 anos que não tenho adse.

[artista]

Mas também convém ter em conta que as realidades mudam e elas já foram muito diferentes dos anos que vivemos. Como disse lá atrás a ADSE já serviu para incentivar pessoal com qualificações superiores a vir para o estado, quando o privado pagava genericamente melhor (a não possibilidade de despedimento que garantia maior estabilidade e segurança era outro fator de incentivo). Aliás, isso também acontecia (e acho que ainda acontece) com muitas empresas privadas que oferecem aos seus funcionários seguros de saúde (por exemplo os bancários).

O problema de ter tido uma coisa destas deficitária foi o camuflar do valor real de ordenados/pensões. Na prática se tínhamos 700M de défice na ADSE e se havia 400K funcionários públicos e 2M de pensionistas, isso significa que, em média, cada uma dessas pessoas custava mais 291 euros por ano.

O princípio da autonomia utilizador - pagador (sem terceiros a contribuírem) é bastante mais justo e transparente. No fundo é o que existe actualmente, mas convinha ir mais longe como referi no post anterior. No fim de contas fazer da ADSE uma seguradora sem fins lucrativos.

Pois, cada pessoa custar mais 291 euros por ano não me parece muito, parece-me até pouco. Num contexto em que o estado tentava atrair profissionais qualificados (nos anos 80/90) parece-me que os 291 euros (nessa altura até seriam menos mas atualizados deveriam significar mais ou menos o mesmo) eram um preço bastante baixo, dado que, como disse, o estado pagava nessa altura significativamente menos que o privado. E, além disso, há muitos privados que ofereciam (muitos continuam a oferecer) seguros de saúde aos seus funcionários (por exemplo os bancário)... 291 euros/ano significam menos de 25 euros/mês por funcionário, uma bacatela... com estas contas até estou inclinado a pensar que, não estivesse o país no estado em que está, se justificaria o estado manter a adse oferecida à função pública, sobretudo tendo em conta os cortes salariais que estes sofreram... mais enfim, o país está como está!

[Moppie85]

Ah, já percebi o mapa Moppie. Sim, se os medicamentos são comparticipados por igual essa linha tinha de ser toda expurgada. A parte dos prestadores/SNS tinha de se ver mas o que forem cuidados prestados pelo SNS, nas mesmas condições que aos restantes doentes, também não devia ali estar, claro.

Pronto, já vi que é impossível ter uma discussão exacta sobre isto com os dados disponíveis (a impressão que dá é que o superavit até é bastante superior ao que foi anunciado, diga-se).

pois dá - e esse é que é para mim a maior dúvida. É que supostamente com 0% de comparticipações daria cerca de -500M€ , no entanto só vejo (note-se que estou a comprar 2008 com 2015) -300 M€ de comparticipações de convencionados / livres e custos administrativos - pelo que está ali 200 M que me faltam.

[Moppie85]

Ah, já percebi o mapa Moppie. Sim, se os medicamentos são comparticipados por igual essa linha tinha de ser toda expurgada. A parte dos prestadores/SNS tinha de se ver mas o que forem cuidados prestados pelo SNS, nas mesmas condições que aos restantes doentes, também não devia ali estar, claro.

Pronto, já vi que é impossível ter uma discussão exacta sobre isto com os dados disponíveis (a impressão que dá é que o superavit até é bastante superior ao que foi anunciado, diga-se).

pois dá - e esse é que é para mim a maior dúvida. É que supostamente com 0% de comparticipações daria cerca de -500M€ , no entanto só vejo (note-se que estou a comprar 2008 com 2015) -300 M€ de comparticipações de convencionados / livres e custos administrativos - pelo que está ali 200 M que me faltam.

Está aqui a explicação:



Basta ver o que aconteceu às despesas da ADSE (e consequentemente ao deficit) qd se retirou o que não devia lá estar ...

[Automek]

Assim já faz sentido. Os medicamentos também deviam ser limpos a não ser que sejam no âmbito de tratamentos/cirurgias privados, não ?
Ou a ADSE comparticipa mais alguma % além da comparticipação do estado ?

[Moppie85]

Assim já faz sentido. Os medicamentos também deviam ser limpos a não ser que sejam no âmbito de tratamentos/cirurgias privados, não ?
Ou a ADSE comparticipa mais alguma % além da comparticipação do estado ?

Creio serem backlogs...

A ADSE não comparticipa medicamentos nas farmácias (e creio que tb não o faz em hospitais privados como algo "separado", mas aqui já estou a especular)

[Automek]

A ADSE não comparticipa medicamentos nas farmácias (e creio que tb não o faz em hospitais privados como algo "separado", mas aqui já estou a especular)

Eu estaria a pensar, por exemplo, em medicamentos ministrados no âmbito de uma cirurgia/internamento numa instituição privada. Essa parcela, se detalhada no custo, pode eventualmente ser classificada como medicamento.
É a única explicação que encontro para um valor ainda razoável. Isso ou então ainda terem lá medicamentos comparticipados em farmácia, cujo custo devia estar no SNS e não na ADSE.
Ou backlog, sim, como referiste.

[Moppie85]

A ADSE não comparticipa medicamentos nas farmácias (e creio que tb não o faz em hospitais privados como algo "separado", mas aqui já estou a especular)

Eu estaria a pensar, por exemplo, em medicamentos ministrados no âmbito de uma cirurgia/internamento numa instituição privada. Essa parcela, se detalhada no custo, pode eventualmente ser classificada como medicamento.
É a única explicação que encontro para um valor ainda razoável. Isso ou então ainda terem lá medicamentos comparticipados em farmácia, cujo custo devia estar no SNS e não na ADSE.
Ou backlog, sim, como referiste.

pois - tb me estava a esquecer que nas regiões autonomas, a ADSE continua a ser responsável pelo pagamento às farmácias das comparticipações... há coisas neste país que n se entendem.

[girassol]

esses dados são bonitos, mas falta mencionar que esses déficites incluem comparticipações de medicamentos, serviços hospitalares, serviços nos centro de saúde que eram pagos pela ADSE, embora quem tivesse fora do sistema o mesmo fosse atribuido ao SNS.
assim, para analisar esses dados melhor, teria de ver essas contas da ADSE sem essas despesas incluidas.

Totalmente de acordo. Para comparar batatas com batatas tem de se expurgar esses custos da ADSE.
Ou seja, se o SNS 'normal' paga uma comparticipação de 30% pelo medicamento X a um doente 'normal' e se a ADSE também comparticipa 30% nesse medicamento, essa comparticipação não deve ser imputada à ADSE. Seria sempre custo do estado.

Apenas devem ser imputados à ADSE os custos que são comparticipados aos beneficiários da ADSE, mas aos quais as outras pessoas não têm direito. Isso é que é uma comparação justa.Não percebi o mapa Moppie.

É o que defendo! Por isso é que digo que me parece exagerada a percentagem de descontos. E se considerarmos que os serviços são utilizados pelos utentes 12 meses por ano (e não 14) então a taxa mensal efectiva de descontos é superior a 3.5%.

[Moppie85]

esses dados são bonitos, mas falta mencionar que esses déficites incluem comparticipações de medicamentos, serviços hospitalares, serviços nos centro de saúde que eram pagos pela ADSE, embora quem tivesse fora do sistema o mesmo fosse atribuido ao SNS.
assim, para analisar esses dados melhor, teria de ver essas contas da ADSE sem essas despesas incluidas.

Totalmente de acordo. Para comparar batatas com batatas tem de se expurgar esses custos da ADSE.
Ou seja, se o SNS 'normal' paga uma comparticipação de 30% pelo medicamento X a um doente 'normal' e se a ADSE também comparticipa 30% nesse medicamento, essa comparticipação não deve ser imputada à ADSE. Seria sempre custo do estado.

Apenas devem ser imputados à ADSE os custos que são comparticipados aos beneficiários da ADSE, mas aos quais as outras pessoas não têm direito. Isso é que é uma comparação justa.Não percebi o mapa Moppie.

É o que defendo! Por isso é que digo que me parece exagerada a percentagem de descontos. E se considerarmos que os serviços são utilizados pelos utentes 12 meses por ano (e não 14) então a taxa mensal efectiva de descontos é superior a 3.5%.

isso é indiferente - sao 3,5% do rendimento anual - auferidos durante os 12 meses.

[D. Antunes]

Fica aqui o estudo do economista-mor da CGTP:

http://www.eugeniorosa.com/Sites/eugeniorosa.com/Documentos/2015/26-2015-ADSEexcedentes.pdf

Parece confirmar que a ADSE dá lucro e só não deu lucro quando se substituia ao SNS nas comparticipações dos medicamentos.

Além do lucro que dá, é evidente que beneficia muito o SNS ao aliviar os seus serviços, estimulando o recurso aos privados.

Nessa onda, o artigo termina afirmando (com alguma lógica):

"E a ADSE liberta o SNS da prestação de muitos
serviços médicos, tornando o SNS mais acessível aos outros portugueses. Basta imaginar o
que aconteceria ao SNS, com as graves insuficiências que já tem, e com o congestionamento
que sofre, se os 1.275.356 portugueses utentes da ADSE tivessem de recorrer, em todos os
serviços de assistência médica, ao SNS. O justo é que a ADSE recebesse do Estado um
subsidio equivalente à redução de despesas que tem o SNS devido ao facto dos 1.275.356
utentes ta ADSE não recorrerem ao SNS em muitos serviços de saúde."

Mas mantendo a mesma lógica, a CGTP deveria pensar do mesmo modo relativamente aos seguros privados 

[Incognitus]

Também por outra lógica, a CGTP será a favor de um sistema (ADSE) em que 1.QQ milhões de portugueses acedem ao sistema de saúde privado comparticipado pelo Estado. Mas será certamente contra um sistema em que TODOS os possam fazer.

É a tal coisa da arbitrariedade e corrupção de que sempre falo.

[Incognitus]

esses dados são bonitos, mas falta mencionar que esses déficites incluem comparticipações de medicamentos, serviços hospitalares, serviços nos centro de saúde que eram pagos pela ADSE, embora quem tivesse fora do sistema o mesmo fosse atribuido ao SNS.
assim, para analisar esses dados melhor, teria de ver essas contas da ADSE sem essas despesas incluidas.

Totalmente de acordo. Para comparar batatas com batatas tem de se expurgar esses custos da ADSE.
Ou seja, se o SNS 'normal' paga uma comparticipação de 30% pelo medicamento X a um doente 'normal' e se a ADSE também comparticipa 30% nesse medicamento, essa comparticipação não deve ser imputada à ADSE. Seria sempre custo do estado.

Apenas devem ser imputados à ADSE os custos que são comparticipados aos beneficiários da ADSE, mas aos quais as outras pessoas não têm direito. Isso é que é uma comparação justa.Não percebi o mapa Moppie.

É o que defendo! Por isso é que digo que me parece exagerada a percentagem de descontos. E se considerarmos que os serviços são utilizados pelos utentes 12 meses por ano (e não 14) então a taxa mensal efectiva de descontos é superior a 3.5%.

É bem provável que a taxa já seja exagerada. Pelo que seria uma altura muito bia para abrir a ADSE a qualquer pessoa que quisesse participar desde que fizesse iguais descontos. E claro, permitir a que os faz, sair.

A partir dai qualquer que fosse o resultado, seria justo e ninguém se poderia queixar (nem quem estivesse dentro, nem que estivesse fora)

[Moppie85]

esses dados são bonitos, mas falta mencionar que esses déficites incluem comparticipações de medicamentos, serviços hospitalares, serviços nos centro de saúde que eram pagos pela ADSE, embora quem tivesse fora do sistema o mesmo fosse atribuido ao SNS.
assim, para analisar esses dados melhor, teria de ver essas contas da ADSE sem essas despesas incluidas.

Totalmente de acordo. Para comparar batatas com batatas tem de se expurgar esses custos da ADSE.
Ou seja, se o SNS 'normal' paga uma comparticipação de 30% pelo medicamento X a um doente 'normal' e se a ADSE também comparticipa 30% nesse medicamento, essa comparticipação não deve ser imputada à ADSE. Seria sempre custo do estado.

Apenas devem ser imputados à ADSE os custos que são comparticipados aos beneficiários da ADSE, mas aos quais as outras pessoas não têm direito. Isso é que é uma comparação justa.Não percebi o mapa Moppie.

É o que defendo! Por isso é que digo que me parece exagerada a percentagem de descontos. E se considerarmos que os serviços são utilizados pelos utentes 12 meses por ano (e não 14) então a taxa mensal efectiva de descontos é superior a 3.5%.

É bem provável que a taxa já seja exagerada. Pelo que seria uma altura muito bia para abrir a ADSE a qualquer pessoa que quisesse participar desde que fizesse iguais descontos. E claro, permitir a que os faz, sair.

A partir dai qualquer que fosse o resultado, seria justo e ninguém se poderia queixar (nem quem estivesse dentro, nem que estivesse fora)

Não concordo - senão o sr Francisco que agora quer ir fazer umas coisas ao privado, inscrevia-se na ADSE e já está! Depois saía... A coisa tem de ser estruturada de forma a que o sr Francisco ou entre e seja obrigado a ficar um período minimo e que ao sair não possa regressar ao sistema.

[D. Antunes]

E garantir que quem entra desconta em média (em valor absoluto) tanto como os que lá estão e não gasta em média mais.

Se entrasse pessoal que ganhe pouco e/ou com doenças crónicas e/ou reformados, era só prejuízo. Por outro lado, não estou a ver jovens que ganhem bem e saudáveis a quererem muito entrar.

O sistema da ADSE é estranho. Se actualmente são os beneficiários que pagam tudo, como justificar que entrem com uma % do ordenado e não com um valor fixo?