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Autor Tópico: Uber - Tópico principal  (Lida 76157 vezes)

Incognitus

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #340 em: 2016-10-14 19:13:04 »
Não se trata do que importe a mim ou deixe de importar. Trata-se de uma realidade que alguns parecem ignorar mas simplesmente por causa disso: ignoram-na, não sabem, não interpretam o que as condiciona: - as populações distribuem-se por territórios, onde habitam e vivem em sociedade, obedecendo a soberanos que as governam, segundo diversos tipos de regime político. A melhor estratégia numa pluralidade de estados é a paz. Em cada estado, o bem-estar possível em cada fase histórica da sociedade. Para este desideratum, não é indiferente a política económica que os países prossigam. Logo, a moeda e as regras do comércio livre são importantes para o resultado desejável, acima eleito: a paz e a prosperidade.

Nós certamente não queremos imitar os locais onde são os soberanos a ordenarem onde vivem as pessoas.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Kin2010

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #341 em: 2016-10-14 19:23:48 »
Uma moeda única em diferentes regiões despovoa as que não disponham de vantagem relativa na exploração de alguma actividade económica. Este é um condicionamento que os indivíduos e os governos têm de equacionar para optar pela melhor solução estratégica. Não o fazer desune os países e lança-os em guerra.

Uma região ser ou não povoada é impostante para algumas pessoass e nada importante para outras. Um governo não deveria preocupar-se com a distribuição territorial desejada pelas pessoas.

O que é que te importa a ti que esteja 1 milhão de pessoas no Alentejo, ou 1 pessoa? E mesmo que te importe a ti, que direito dá isso a uma ou muitas outras pessoas, de afectarem recursos de terceiros para alcançarem essa coisa altamente irrelevante para quem seria forçado a pagar?

Se alguém tem que se preocupar e fazer esforço para um dado local ser mais atraente, são os que lá vivem ou querem viver, não os que optaram por outro lugar qualquer.

Inc, eu nesta thread entre ti e o vbm, não concordo com o vbm em várias coisas. Mas também não concordo com a tua última frase. O bem estar das pessoas que vivem numa região não deve depender só dos que lá vivem. Se a região for integrada num país, e se for economicamente menos produtiva que as outras, é justo que os rendimentos lá sejam menores que a média. Mas também é justo que as outras regiões redistribuam alguma coisa para lá, por uma questão de solidariedade (e.g., são todos compatriotas) e até por razões estratégicas (e.g., manter a integridade e a coesão territorial, impedir despovoamento, ambiente, etc). Tem que haver um sábio misto das duas coisas: 1) cada um trata de si, e se uns se saem melhor é justo que ganhem mais; 2) os que se saem melhor não podem pura e simplesmente ignorar os outros sem solidariedade alguma.


tommy

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #342 em: 2016-10-14 19:29:46 »
Inc, eu nesta thread entre ti e o vbm, não concordo com o vbm em várias coisas. Mas também não concordo com a tua última frase. O bem estar das pessoas que vivem numa região não deve depender só dos que lá vivem. Se a região for integrada num país, e se for economicamente menos produtiva que as outras, é justo que os rendimentos lá sejam menores que a média. Mas também é justo que as outras regiões redistribuam alguma coisa para lá, por uma questão de solidariedade (e.g., são todos compatriotas) e até por razões estratégicas (e.g., manter a integridade e a coesão territorial, impedir despovoamento, ambiente, etc). Tem que haver um sábio misto das duas coisas: 1) cada um trata de si, e se uns se saem melhor é justo que ganhem mais; 2) os que se saem melhor não podem pura e simplesmente ignorar os outros sem solidariedade alguma.

Se assim for, porque hei de me esforçar? Trabalho meio dia, vou para a praia, porque sei que o resto será redistribuído de quem trabalha 9 e 10 horas para mim.

Incognitus

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #343 em: 2016-10-14 19:31:42 »
Citar
"Inc, eu nesta thread entre ti e o vbm, não concordo com o vbm em várias coisas. Mas também não concordo com a tua última frase. O bem estar das pessoas que vivem numa região não deve depender só dos que lá vivem. Se a região for integrada num país, e se for economicamente menos produtiva que as outras, é justo que os rendimentos lá sejam menores que a média. Mas também é justo que as outras regiões redistribuam alguma coisa para lá, por uma questão de solidariedade (e.g., são todos compatriotas) e até por razões estratégicas (e.g., manter a integridade e a coesão territorial, impedir despovoamento, ambiente, etc). Tem que haver um sábio misto das duas coisas: 1) cada um trata de si, e se uns se saem melhor é justo que ganhem mais; 2) os que se saem melhor não podem pura e simplesmente ignorar os outros sem solidariedade alguma.
"

A solidariedade de que falas deve ser voluntária e aí é perfeitamente aceitável.

A fasquia para se tirar a uns e dar a outros tem que ser uma coisa incrivelmente elevada. Saúde, educação, segurança, isso são coisas que devem ultrapassar a fasquia. Tirar a uns para dar uma vida mais agradável a outros que decidiram viver num local pior? Isso é uma coisa muito fraca para se ter alguém como escravo dessas pessoas nem que seja 30 minutos por ano.

Uma fasquia baixa deve no mínimo ir para o campo voluntário. Existe sempre redistribuição via projectos de infraestrutura nacionais, mas ir para além disso é abusar quem escolheu diferente.
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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #344 em: 2016-10-14 20:57:00 »
Citar
"Inc, eu nesta thread entre ti e o vbm, não concordo com o vbm em várias coisas. Mas também não concordo com a tua última frase. O bem estar das pessoas que vivem numa região não deve depender só dos que lá vivem. Se a região for integrada num país, e se for economicamente menos produtiva que as outras, é justo que os rendimentos lá sejam menores que a média. Mas também é justo que as outras regiões redistribuam alguma coisa para lá, por uma questão de solidariedade (e.g., são todos compatriotas) e até por razões estratégicas (e.g., manter a integridade e a coesão territorial, impedir despovoamento, ambiente, etc). Tem que haver um sábio misto das duas coisas: 1) cada um trata de si, e se uns se saem melhor é justo que ganhem mais; 2) os que se saem melhor não podem pura e simplesmente ignorar os outros sem solidariedade alguma.
"

A solidariedade de que falas deve ser voluntária e aí é perfeitamente aceitável.

A fasquia para se tirar a uns e dar a outros tem que ser uma coisa incrivelmente elevada. Saúde, educação, segurança, isso são coisas que devem ultrapassar a fasquia. Tirar a uns para dar uma vida mais agradável a outros que decidiram viver num local pior? Isso é uma coisa muito fraca para se ter alguém como escravo dessas pessoas nem que seja 30 minutos por ano.

Uma fasquia baixa deve no mínimo ir para o campo voluntário. Existe sempre redistribuição via projectos de infraestrutura nacionais, mas ir para além disso é abusar quem escolheu diferente.

Aqui temos um desacordo fundamental. Eu acho que, para evitar desigualdades extremas, sofrimento intenso, etc, um certo nível (que eu não sei quantificar) de solidariedade não deve ser apenas feita se for voluntária. Acho que um certo nível dela é *moralmente obrigatório*, ou seja, não o fazer é imoral e inaceitável. Portanto, acho que se justificam medidas que forcem essa solidariedade mesmo não voluntária (impostos, etc). Claro está que isto que disse só se aplica a um certo montante redistribuído que faça a parte receptora sair de sofrimento intenso para uma vida mais razoável, não se aplica a dar-lhes uma vida de luxo tão boa como a parte dadora.


Kin2010

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #345 em: 2016-10-14 21:02:29 »
Inc, eu nesta thread entre ti e o vbm, não concordo com o vbm em várias coisas. Mas também não concordo com a tua última frase. O bem estar das pessoas que vivem numa região não deve depender só dos que lá vivem. Se a região for integrada num país, e se for economicamente menos produtiva que as outras, é justo que os rendimentos lá sejam menores que a média. Mas também é justo que as outras regiões redistribuam alguma coisa para lá, por uma questão de solidariedade (e.g., são todos compatriotas) e até por razões estratégicas (e.g., manter a integridade e a coesão territorial, impedir despovoamento, ambiente, etc). Tem que haver um sábio misto das duas coisas: 1) cada um trata de si, e se uns se saem melhor é justo que ganhem mais; 2) os que se saem melhor não podem pura e simplesmente ignorar os outros sem solidariedade alguma.

Se assim for, porque hei de me esforçar? Trabalho meio dia, vou para a praia, porque sei que o resto será redistribuído de quem trabalha 9 e 10 horas para mim.

Este problema clássico de "moral hazard" pode ser resolvido facilmente. Basta que quem não trabalhe tenha uma vida bem pior do que quem trabalhe. Basta que os montantes redistribuídos sejam pequenos o suficiente para que os sectores dadores continuem a viver bem melhor do que os receptores. E ainda que os receptores não recebam tanto que depois possam viver à sombra disso sem incentivo a trabalhar.

(bom, aqui há que acrescentar que, provavelmente, devido à mecanização, a humanidade tenderá para situações em que só uma minoria tenha trabalho, nesse caso o pagar rendimento a quem nada trabalha não terá nada de estranho, será inevitável e nada terá de errado)


Reg

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #346 em: 2016-10-14 21:03:55 »
"Basta que quem não trabalhe tenha uma vida bem pior do que quem trabalhe. Basta que os montantes redistribuídos sejam pequenos o suficiente para que os sectores dadores continuem a viver bem melhor do que os receptores."

isso ja acontece hoje com social democracia ( alias ja  começou muitos anos)Os Estados de bem-estar social desenvolveram-se principalmente na Europa, onde seus princípios foram defendidos pela social-democracia, tendo sido implementados com maior intensidade nos Estados Escandinavos (ou países nórdicos, tais como Dinamarca, Finlândia, Islândia, Noruega e Suécia),[2] sob a orientação do economista e sociólogo sueco Karl Gunnar Myrdal. Ironicamente, Gunnar Myrdal, um dos principais idealizadores do Estado de bem-estar-social, dividiu, em 1974, o Prémio de Ciências Económicas em Memória de Alfred Nobel com seu rival ideológico Friedrich August von Hayek, um dos maiores defensores do livre mercado e economista da Escola Austríaca.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_de_bem-estar_social


 mas agora querem ir mais alem, isso deve rebentar com sistema na America se sumarmos todos apoios dos recebem  pouco  salario  ja estao frente que muitos classe media sem apoios a trabalhar..

e isso socialistas da venezuela fazem rebentam com pais
e depois  metem tropa na rua para controlar  distribuiçao solidaria forçada  dos  produtores  ;D
o pais ja gasta 50% e nao e para dar comer ou catrastofe natural esta acontecer  abre olho quando estado passa 50% e  rumo ao comunismo das injustiças
basta ver eles  quando passam  50% do pib querem impor serviços sem escolha   a partir dai começa o mesmo sempre...
quanto robos  isso e na industria nos serviços ainda esta 200 anos para acontecer

 Expansão: nos pós-II Guerra Mundial, o Estado de bem-estar social expande-se. O modelo tinha sido bem sucedido na Suécia e seria aplicado de uma forma generalizada. Patrocinava um acordo social em três partes: o proletariado (representado pelos sindicatos), o patronato e o Estado, o mediador. Quando a política não resulta o Estado intervém e tenta resolver a situação para agradar a ambas as partes.
Até aos anos 1980, o processo produziu os 30 gloriosos anos de crescimento económico e estava a ganhar o confronto com o liberalismo capitalista, modelo em crise após os problemas financeiros de 1973 e pela guerra do Vietname, elemento destabilizador da economia dos Estados Unidos. Isso vai levar a que Margaret Thatcher diga que o Estado deixou de ter condições económicas para sustentar um Estado Providência e vai retirar os vários direitos que os cidadãos tinham adquirido ao longo de várias décadas.

Esta crise era um facto inegável e daí vão surgir duas correntes explicativas:

Explicação liberal (por direitistas): esta teoria defendia que se está a viver uma crise de governabilidade e a razão é o excesso de democracia, de controle público sobre as empresas e sobre a economia. É a base da política de Cavaco Silva ou Bagão Félix. - esta é uma visão de direita sobre o liberalismo.
Explicação liberal (por liberais): esta teoria defendia que se está a viver uma crise de governabilidade e a razão é o excesso de intervenção, de controle estatal sobre as empresas e sobre a economia. Ocorre que cada negócio é melhor no que se especializa, governos por sua característica intrínseca são especializados em promover distribuição social e não crescimento. Logo o excesso de intervenção estatal trará a ineficiência produtiva do Estado sobre as empresas da mesma forma que o excesso de interferência empresarial sobre o governo traria a ineficiência distributiva do mercado para o governo.
Explicação de Esquerda: há uma sobrecarga do Estado porque existem vários grupos que lutam pelo poder e pelo controlo da economia. Para chegar ao Governo, cada grupo promete cada vez mais, despoletando os gastos públicos.  :D


« Última modificação: 2016-10-14 22:14:24 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #347 em: 2016-10-14 22:11:37 »
Nós certamente não queremos imitar os locais onde são os soberanos a ordenarem onde vivem as pessoas.

Em democracia, esclarecido, o povo é o soberano.

D. Antunes

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #348 em: 2016-10-14 23:36:03 »
(bom, aqui há que acrescentar que, provavelmente, devido à mecanização, a humanidade tenderá para situações em que só uma minoria tenha trabalho, nesse caso o pagar rendimento a quem nada trabalha não terá nada de estranho, será inevitável e nada terá de errado)

É obviamente possível, mas não inevitável. A minoria que trabalha e controla os robots poderá considerar os outros dispensáveis. Não é muito simpático, mas também é possível.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #349 em: 2016-10-14 23:54:38 »
É obviamente possível, mas não inevitável. A minoria que trabalha e controla os robots poderá considerar os outros dispensáveis. Não é muito simpático, mas também é possível.

Imaginações fantasiosas.
As máquinas não mandam nos homens: - obedecem-lhe.
« Última modificação: 2016-10-14 23:56:23 por vbm »

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #350 em: 2016-10-14 23:57:41 »
O homem ja fez coisas terriveis... quando tem controlo absoluto...

Apenas, guerra.
Por medo, ou em defesa.
« Última modificação: 2016-10-14 23:58:24 por vbm »

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #351 em: 2016-10-15 00:00:41 »
O homem ja fez coisas terriveis... quando tem controlo absoluto...

Apenas, guerra.
Por medo, ou em defesa.

O homem ja fez coisas terriveis... quando tem controlo absoluto... com maquinas sem moral  ainda e pior


olha para extreminios com humanos  desde judeus,ciganos  e todos discordam com grande lider...

estamos falar coisas aconteceram a 100 anos num pais era lider industrializaçao...Alemanha
« Última modificação: 2016-10-15 00:02:39 por Reg »
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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #352 em: 2016-10-15 00:04:04 »
Exterminar as máquinas entre si!? Non sense.

Contra homens, só em e por guerra,
que é o que já se faz.

Reg

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #353 em: 2016-10-15 00:06:35 »
Exterminar as máquinas entre si!? Non sense.

Contra homens, só em e por guerra,
que é o que já se faz.

Quem controla maquinas faz o que quer

e como programaçao.

programa maquinas para extremir grupos pessoas elas cumprem melhor que as SS, Gestapo ou KGB
« Última modificação: 2016-10-15 00:08:08 por Reg »
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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #354 em: 2016-10-15 00:11:58 »
É obviamente possível, mas não inevitável. A minoria que trabalha e controla os robots poderá considerar os outros dispensáveis. Não é muito simpático, mas também é possível.

Imaginações fantasiosas.
As máquinas não mandam nos homens: - obedecem-lhe.

A longo prazo isso não é certo.
A medio prazo quem eu digo que poderá mandar será a minoria humana, não os robots.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #355 em: 2016-10-15 00:23:52 »
O que sei é que os queriam construir um mundo perfeito primeiro defenderam a distribuição das factores de produção pelos "trabalhadores", e porque isso falhou, já não querem a posse dos factores de produção mas a própria produção!!! Claro que não percebem que a abundância só existe porque as pessoas ao prosseguirem o interesse próprio provocam essa consequência que favorece a sociedade como um todo, sem esse estímulo é a igualdade na miséria.

vbm

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #356 em: 2016-10-15 00:42:14 »
O que sei é que os queriam construir um mundo perfeito primeiro defenderam a distribuição das factores de produção pelos "trabalhadores", e porque isso falhou, já não querem a posse dos factores de produção mas a própria produção!!! Claro que não percebem que a abundância só existe porque as pessoas ao prosseguirem o interesse próprio provocam essa consequência que favorece a sociedade como um todo, sem esse estímulo é a igualdade na miséria.

Uma sequência não muito dedutiva, nem correctamente descritiva.
A questão de fundo é malthusiana. A engenhosidade da ciência e da técnica
a par da fertilidade da natureza não permitirão, de qualquer modo, um crescimento
ilimitado da população. Esta melhorará civilizacionalmente e em inteligência superior;
as máquinas e a inteligência artificial jamais se imporão aos viventes. Mas há uma
novela de ficção científica de Fred Hoyle*, pai e filho, "The Incandescent One"
que é uma maravilha de suspense, mas onde a humanidade acaba
por manter o controlo dos robots mais sofisticados,
a ponto de se julgarem eles os humanos!

Muito interessante!:))

* F. Hoyle, astrónomo, foi o autor da expressão "big-bang",
embora a sua teoria fosse contrária, era, sim, a do universo estacionário.

Incognitus

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #357 em: 2016-10-15 02:46:15 »
Nós certamente não queremos imitar os locais onde são os soberanos a ordenarem onde vivem as pessoas.

Em democracia, esclarecido, o povo é o soberano.

O povo só deve ser soberano onde seja incrivelmente necessário que o seja, onde existam vítimas inocentes se não o for. Se num grupo de 10 pessoas 6 votarem que podem roubar as outras quatro, isso não tem puto de ética. Se num grupo de 10 milhões 6 votarem no mesmo sentido, a lógica e ética não se alteram.
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Automek

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #358 em: 2016-10-15 09:50:05 »
Bom ponto este do Inc. Aceita-se facilmente a democracia, que não é mais do que uma opressão (inferior a outros sistemas, sim, mas continua a ser uma opressão da maioria sobre a minoria), quando se se optasse por uma sociedade liberal:

- as escolhas impostas pela maioria seriam sobre poucos temas e, portanto, com muito menos consequências na minoria que com elas não concordasse

- as pessoas continuariam a poder organizar-se livremente como entendessem, apenas não podendo forçar os outros a aderir de forma compulsiva a essa forma de organização

(bem, isto agora já se desviou bastante da Uber. se calhar devia ir para o colectivismo vs individualismo)

Jsebastião

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Re: Uber - Tópico principal
« Responder #359 em: 2016-10-15 10:00:20 »
O que sei é que os queriam construir um mundo perfeito primeiro defenderam a distribuição das factores de produção pelos "trabalhadores", e porque isso falhou, já não querem a posse dos factores de produção mas a própria produção!!! Claro que não percebem que a abundância só existe porque as pessoas ao prosseguirem o interesse próprio provocam essa consequência que favorece a sociedade como um todo, sem esse estímulo é a igualdade na miséria.

Uma sequência não muito dedutiva, nem correctamente descritiva.
A questão de fundo é malthusiana. A engenhosidade da ciência e da técnica
a par da fertilidade da natureza não permitirão, de qualquer modo, um crescimento
ilimitado da população. Esta melhorará civilizacionalmente e em inteligência superior;
as máquinas e a inteligência artificial jamais se imporão aos viventes. Mas há uma
novela de ficção científica de Fred Hoyle*, pai e filho, "The Incandescent One"
que é uma maravilha de suspense, mas onde a humanidade acaba
por manter o controlo dos robots mais sofisticados,
a ponto de se julgarem eles os humanos!

Muito interessante!:))

* F. Hoyle, astrónomo, foi o autor da expressão "big-bang",
embora a sua teoria fosse contrária, era, sim, a do universo estacionário.

Creio que é um assunto acerca do qual não só não há certezas, como até há algumas vozes de peso que discordam da ideia, no sentido de perceberem no surgimento da IA uma ameaça séria à sobrevivência da humanidade.

A propósito da tua sugestão, faço uma outra: lê os romances de FC do Ian M Banks, em concreto os da série "Culture", em que a civilização humana convive, no futuro, com a IA numa espécie de sociede simbiótica em que a máquina providencia a utopia (nada a ver com socilismo/comunismo).

https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_series
« Última modificação: 2016-10-15 10:07:15 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad