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Autor Tópico: Tesla (TSLA) - Tópico principal  (Lida 233221 vezes)

Incognitus

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #60 em: 2015-10-23 19:02:30 »
Inc,

Já tinhas visto isto?

http://gizmodo.com/autopiloted-teslas-screwing-up-proves-self-driving-cars-1737956672


Já vi muita coisa do género, mas o meu artigo sobre as mudanças de faixa é estruturalmente diferente.

Teoricamente é possível fazer com que o autopilot no Tesla (e outros carros) funcione na perfeição. Porém no caso da mudança de faixa isso é IMPOSSÍVEL porque os sensores incluídos no carro nunca serão capazes de funcionar na perfeição. É algo intrinsecamente impossível devido à sua falta de alcance.
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Incognitus

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #61 em: 2015-10-23 19:04:31 »
Já li o teu artigo.

Na minha opinião penso que a situação talvez não seja assim tão dramática.

Da experiência que já vi de vários utilizadores todos gostam e dizem muito bem do Autopilot.

Mas ainda é cedo para tirar conclusões. O sw tem 1 semana....

A segurança é sempre uma questão muito importante....por isso prefiro abster-me de fazer muitos comentários. Mas a Tesla sempre fez dela um forte argumento de vendas. Não é por acaso que o Model S (e o X) são carros 5 estrelas NCAP, o "supra-sumo" da segurança, etc. etc.

Tenho por isso algumas dúvidas que a Tesla cometesse um erro tão básico como o que apresentas. Não me parece uma situação particularmente complicada de imaginar e testar na pratica.

Não há ali espaço para opiniões. O que eu descrevo no artigo é uma certeza a 100% e olha que essas são extremamente raras. Aqueles sensores são inadequados para a função, e não existe nem existirá NENHUMA possível melhoria do software que possa compensar aquela falha.

E sim, é um erro básico. Provavelmente a TSLA não quer assumir a necessidade de sensores melhores para aquela função (que existem, eu por exemplo incluí os vendidos pela Bosch).
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McKricas

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #62 em: 2015-10-23 19:13:15 »
Inc,

Já tinhas visto isto?

http://gizmodo.com/autopiloted-teslas-screwing-up-proves-self-driving-cars-1737956672


Esta funcionalidade ainda é muito recente, mas porque é "nova" está a ter um destaque particularmente grande.

Para mim, a grande novidade é o inicio da utilização do Datacenter e da aprendizagem em tempo real.

Citar
Musk was keen to highlight the learning nature of Autopilot, which will input all the road data collected by Model S drivers into a central databank that will, over time, provide refined driving-assist data on everything from the ideal speed to take a specific turn to when to break when a pedestrian or cyclist is detected.

(...)
Tesla's cars can all learn from each other thanks to the Model S's Internet connection, and Tesla CEO Elon Musk says drivers should be able to feel the difference after just a week. The car is continually taking detailed maps as you drive, which it uploads to the cloud. Also, any time a driver interrupts the assisted driving feature, Tesla treats that as a data point and tries to learn from it. All of this data is anonymous, and owners can opt out of the data collection if they wish.
(..)
The 7.0 update will bring Autopilot to any Model S sold since October 2014. Tesla says its system is geared for the future, and more software updates will over time bring more automated features to the Model S, like the eventual ability to read stop signs and street lights. Tesla's upgrading and learning feature seems like a much better deal than what other automakers offer; most manufacturers require you to buy a new car every year to keep up with new assisted driving features, but Tesla's policy of updating existing models is an industry-leading move.


Isto é que, para mim, é verdadeiramente inovador.

O Musk também se refere que irá haver uma próxima versão com mais hardware.

Citar
Musk says he expects Tesla to have the technology for fully automated driving ready within three years but that the cars will need much more hardware than the Model S is currently packing. Interestingly, Musk says that LIDAR, the spinning laser system on top of Ford and Google's self driving cars, isn't necessary for a fully autonomous vehicle. Rather, he thinks optical cameras are "sufficient for the task."

Tesla has big plans for the future of the Model S, including the ability to summon it to your location through a smartphone app. This is something that would only be legal on private property, so we'll have to see what it looks like once the feature launches. But today, the Model S is just a little more automated, and the system is learning every week.


in : http://arstechnica.com/cars/2015/10/driving-or-kind-of-not-driving-a-tesla-model-s-with-autopilot/

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #63 em: 2015-10-23 19:19:18 »
E sim, é um erro básico. Provavelmente a TSLA não quer assumir a necessidade de sensores melhores para aquela função (que existem, eu por exemplo incluí os vendidos pela Bosch).

Porque consideras então que a TSLA não queira assumir a necessidade de instalar melhores sensores ?

É isso que não faz sentido...e não creio que seja devido a preços....

Incognitus

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #64 em: 2015-10-23 21:22:32 »
E sim, é um erro básico. Provavelmente a TSLA não quer assumir a necessidade de sensores melhores para aquela função (que existem, eu por exemplo incluí os vendidos pela Bosch).

Porque consideras então que a TSLA não queira assumir a necessidade de instalar melhores sensores ?

É isso que não faz sentido...e não creio que seja devido a preços....

Porque já tem uns 50000 carros na estrada que não têm os sensores adequados e a quem a função foi prometida.
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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #65 em: 2015-10-23 21:23:17 »
Inc,

Já tinhas visto isto?

http://gizmodo.com/autopiloted-teslas-screwing-up-proves-self-driving-cars-1737956672


Esta funcionalidade ainda é muito recente, mas porque é "nova" está a ter um destaque particularmente grande.

Para mim, a grande novidade é o inicio da utilização do Datacenter e da aprendizagem em tempo real.

Citar
Musk was keen to highlight the learning nature of Autopilot, which will input all the road data collected by Model S drivers into a central databank that will, over time, provide refined driving-assist data on everything from the ideal speed to take a specific turn to when to break when a pedestrian or cyclist is detected.

(...)
Tesla's cars can all learn from each other thanks to the Model S's Internet connection, and Tesla CEO Elon Musk says drivers should be able to feel the difference after just a week. The car is continually taking detailed maps as you drive, which it uploads to the cloud. Also, any time a driver interrupts the assisted driving feature, Tesla treats that as a data point and tries to learn from it. All of this data is anonymous, and owners can opt out of the data collection if they wish.
(..)
The 7.0 update will bring Autopilot to any Model S sold since October 2014. Tesla says its system is geared for the future, and more software updates will over time bring more automated features to the Model S, like the eventual ability to read stop signs and street lights. Tesla's upgrading and learning feature seems like a much better deal than what other automakers offer; most manufacturers require you to buy a new car every year to keep up with new assisted driving features, but Tesla's policy of updating existing models is an industry-leading move.


Isto é que, para mim, é verdadeiramente inovador.

O Musk também se refere que irá haver uma próxima versão com mais hardware.

Citar
Musk says he expects Tesla to have the technology for fully automated driving ready within three years but that the cars will need much more hardware than the Model S is currently packing. Interestingly, Musk says that LIDAR, the spinning laser system on top of Ford and Google's self driving cars, isn't necessary for a fully autonomous vehicle. Rather, he thinks optical cameras are "sufficient for the task."

Tesla has big plans for the future of the Model S, including the ability to summon it to your location through a smartphone app. This is something that would only be legal on private property, so we'll have to see what it looks like once the feature launches. But today, the Model S is just a little more automated, and the system is learning every week.


in : http://arstechnica.com/cars/2015/10/driving-or-kind-of-not-driving-a-tesla-model-s-with-autopilot/


A Tesla não controla essa tecnologia. A MBLY é que a controla.
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deMelo

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #66 em: 2015-10-24 11:16:39 »
Mas afinal qual é a "tech" da TESLA?
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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #67 em: 2015-10-24 11:27:59 »
Não é bem assim....

O Autopilot foi desenvolvido com a colaboração com a Mobileye, mas não é um sistema deles.

O AP é baseado na tecnologia de "collision prevention" e usa o chip EyeQ3 (última geração) da MBLY. Mas tudo o resto é algo totalmente novo e proprietario da Tesla. A inteligência artificial associada à capacidade de reporte e aprendizagem do sistema é Tesla.

Citar
on August 6, Mobileye co-founder, president, and chief executive officer Ziv Aviram said that the company was working with Tesla on its autopilot technology. Aviram added that there was "no technological hurdle" in developing the technology that his company and Tesla could not overcome and that any development was "just a matter of connection and connectivity within the cars."

in http://www.thestreet.com/story/13325736/1/mobileye-rises-after-tesla-rolls-out-new-autopilot-software.html?puc=TSMKTWATCH&cm_ven=TSMKTWATCH

Os sistemas da MobilEye baseiam-se essencialmente na visão, ou seja na utilização de câmaras para o seu funcionamento e não necessitam de sensores mais caros (como o LIDAR e mais radares). Isso ajuda também a perceber os custos de 2500€ que custa este "extra".

É inovador (e economicamente viável) também por esse aspecto.

Citar
Mobileye has led the way in machine vision technology for mono-cameras, supplying global vehicle manufacturers with the core System-on-Chip designed to specification for vision based solutions. Mobileye’s key breakthrough was the realization that all the desired functions could run from the input of the mono-camera, pioneering a new path in machine vision technology. At the time, all other automotive suppliers were focused on stereo vision or alternative technologies such as radar.

in http://www.mobileye.com/technology/

Já agora, o Model S usa a câmara OmniVision's OV10630 como câmara traseira:

Citar
The megapixel OV10630 was chosen by Tesla Motors for its ability to combine 720p high definition (HD) video with industry-leading color high dynamic range (HDR) to produce crisp, clear images in even the most challenging lighting conditions.

http://www.prnewswire.com/news-releases/omnivisions-ov10630-selected-by-tesla-motors-to-enable-advanced-rear-view-camera-application-174369281.html

Esta é uma câmara muito avançada de grande abertura de campo e que permite ser usada em condições de pouca luz.

Embora não exista nenhuma confirmação de que o Autopilot usa esta câmara dentro do seu funcionamento, parece-me que não é muito complicado admitir essa possibilidade, visto que a câmara está efectivamente instalada e serve já para outras funcionalidades dentro do carro.

É possível que a sua utilização seja apenas como medida de apoio à detecção e não seja como sistema principal.

Sabemos que a mudança de faixa do Autopilot não é um sistema automático e autónomo, precisa sempre da indicação do condutor para ser executado, devendo por isso o utilizador ser o primeiro "elemento de detecção", seguindo talvez da utilização desta câmera e por fim os sensores de ultra-sons.

A verdade é que o sistema é, até ao momento reportado pela grande maioria de utilizadores como funcionando muito bem.

Mas como disse, ainda é cedo para podermos tirar conclusões. Mas parece-me altamente duvidoso que a Tesla cometesse um erro assim tão básico, ainda por cima um erro com implicações na segurança que sempre foi um dos pontos fortes da marca.

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #68 em: 2015-10-24 11:32:29 »
Mas afinal qual é a "tech" da TESLA?


Podes começar por ler o meu 1º post para um overview rápido da Tesla :
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3991.msg221009.html#msg221009

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #69 em: 2015-10-25 01:27:28 »
Ainda sobre o sistema de "Fleet Learning Network" relativo à aprendizagem e recolha de dados com o Autopilot

É a combinação da informação de GPS com a informação recolhida no terreno durante a condução que permite criar um nível de detalhe no mapeamento das estradas que não existe em lado nenhum hoje e que é fulcral para um Autopilot completamente autónomo.

Enquanto todos os outros fabricantes de automóveis estão a concentrados no estudo de soluções de Condução completamente autónoma através do uso de muitos e vários (e dispendiosos) sensores combinados com o princípio que todo o processamento tem que ser feito local (de forma a serem perfeitamente auto-suficientes), a Tesla, através da ligação dos seus carros permanente à internet, tira partido do efeito de rede de forma a criar um sistema muito mais simples e leve (e, por isso, mais económico) que poderá ter até melhor resultados com o passar do tempo.

Poderá, claro, haver algumas "dores de crescimento". A tecnologia é ainda beta, é recente e vai necessitar ainda de algum tempo para amadurecer, mas é mais um exemplo de algo que a Tesla pode e está a fazer e que os outros fabricantes provavelmente irão a reboque.

http://www.teslarati.com/tesla-building-maps-autopilot-drivers/

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #70 em: 2015-10-25 01:35:00 »
Não é bem assim....

O Autopilot foi desenvolvido com a colaboração com a Mobileye, mas não é um sistema deles.

O AP é baseado na tecnologia de "collision prevention" e usa o chip EyeQ3 (última geração) da MBLY. Mas tudo o resto é algo totalmente novo e proprietario da Tesla. A inteligência artificial associada à capacidade de reporte e aprendizagem do sistema é Tesla.

Citar
on August 6, Mobileye co-founder, president, and chief executive officer Ziv Aviram said that the company was working with Tesla on its autopilot technology. Aviram added that there was "no technological hurdle" in developing the technology that his company and Tesla could not overcome and that any development was "just a matter of connection and connectivity within the cars."

in http://www.thestreet.com/story/13325736/1/mobileye-rises-after-tesla-rolls-out-new-autopilot-software.html?puc=TSMKTWATCH&cm_ven=TSMKTWATCH

Os sistemas da MobilEye baseiam-se essencialmente na visão, ou seja na utilização de câmaras para o seu funcionamento e não necessitam de sensores mais caros (como o LIDAR e mais radares). Isso ajuda também a perceber os custos de 2500€ que custa este "extra".

É inovador (e economicamente viável) também por esse aspecto.

Citar
Mobileye has led the way in machine vision technology for mono-cameras, supplying global vehicle manufacturers with the core System-on-Chip designed to specification for vision based solutions. Mobileye’s key breakthrough was the realization that all the desired functions could run from the input of the mono-camera, pioneering a new path in machine vision technology. At the time, all other automotive suppliers were focused on stereo vision or alternative technologies such as radar.

in http://www.mobileye.com/technology/

Já agora, o Model S usa a câmara OmniVision's OV10630 como câmara traseira:

Citar
The megapixel OV10630 was chosen by Tesla Motors for its ability to combine 720p high definition (HD) video with industry-leading color high dynamic range (HDR) to produce crisp, clear images in even the most challenging lighting conditions.

http://www.prnewswire.com/news-releases/omnivisions-ov10630-selected-by-tesla-motors-to-enable-advanced-rear-view-camera-application-174369281.html

Esta é uma câmara muito avançada de grande abertura de campo e que permite ser usada em condições de pouca luz.

Embora não exista nenhuma confirmação de que o Autopilot usa esta câmara dentro do seu funcionamento, parece-me que não é muito complicado admitir essa possibilidade, visto que a câmara está efectivamente instalada e serve já para outras funcionalidades dentro do carro.

É possível que a sua utilização seja apenas como medida de apoio à detecção e não seja como sistema principal.

Sabemos que a mudança de faixa do Autopilot não é um sistema automático e autónomo, precisa sempre da indicação do condutor para ser executado, devendo por isso o utilizador ser o primeiro "elemento de detecção", seguindo talvez da utilização desta câmera e por fim os sensores de ultra-sons.

A verdade é que o sistema é, até ao momento reportado pela grande maioria de utilizadores como funcionando muito bem.

Mas como disse, ainda é cedo para podermos tirar conclusões. Mas parece-me altamente duvidoso que a Tesla cometesse um erro assim tão básico, ainda por cima um erro com implicações na segurança que sempre foi um dos pontos fortes da marca.


* A MBLY provindecia o software que interessa, incluindo o software que reconhece coisas na estrada e lhes dá sentido.

* A TSLA disse quais os sensores que estão a ser usados pelo Autopilot e a câmara de parqueamento não é um deles.
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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #71 em: 2015-10-25 01:38:00 »
Ainda sobre o sistema de "Fleet Learning Network" relativo à aprendizagem e recolha de dados com o Autopilot

É a combinação da informação de GPS com a informação recolhida no terreno durante a condução que permite criar um nível de detalhe no mapeamento das estradas que não existe em lado nenhum hoje e que é fulcral para um Autopilot completamente autónomo.

Enquanto todos os outros fabricantes de automóveis estão a concentrados no estudo de soluções de Condução completamente autónoma através do uso de muitos e vários (e dispendiosos) sensores combinados com o princípio que todo o processamento tem que ser feito local (de forma a serem perfeitamente auto-suficientes), a Tesla, através da ligação dos seus carros permanente à internet, tira partido do efeito de rede de forma a criar um sistema muito mais simples e leve (e, por isso, mais económico) que poderá ter até melhor resultados com o passar do tempo.

Poderá, claro, haver algumas "dores de crescimento". A tecnologia é ainda beta, é recente e vai necessitar ainda de algum tempo para amadurecer, mas é mais um exemplo de algo que a Tesla pode e está a fazer e que os outros fabricantes provavelmente irão a reboque.

http://www.teslarati.com/tesla-building-maps-autopilot-drivers/


* Os dados desse género existem para os outros sistemas, nomeadamente o da Google.

* Duvido que o GPS OU os radares ou a câmara tenham a precisão suficiente para gerar qualquer coisa de útil -- isto porque todas as outras soluções (Volvo, Google, Nokia/Microsoft, Uber) viram a necessidade de usar LIDAR (que o Tesla não tem).

As pessoas quanto à Tesla passam o tempo a imaginar coisas, quando o que a Tesla fez até ao momento NÃO foi tecnologicamente avançado -- simplesmente produziu um carro com um compromisso que ainda ninguém tinha tentado.

----------

A tua descrição da forma da Tesla fazer isto tem várias falhas:
* Os outros também geram info que depois é interpretada centralmente;
* Os carros dos outros também vão actualizando essa info.
* Os sensores são necessários com ou sem "nuvem" (e aos outros não falta nuvem nenhuma, nem uma ligação wireless é um mistério)
* Os Teslas não têm sensores para conseguir info equivalente.
* O montante de dados em causa segundo a tecnologia actual não é compatível com ligações wireless. O Carro da Google processa 1 GB/s.

Basicamente e para já a Tesla não é SEQUER um concorrente na condução autónoma. Pensar que é, é mais um mito óbvio (também propalado pelo Musk. E como isto é uma coisa óbvia e o Musk sabe-o, existe a possibilidade dele ser um mentiroso patológico).


------------

LÊ um bocado mais sobre como funcionam os outros carros. O que fazem, porque preciam de determinados sensores, etc.
« Última modificação: 2015-10-25 01:43:52 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #72 em: 2015-10-25 01:49:21 »
O Musk colocou um tweet ontem onde anunciou que o Autopilot irá ser actualizado com melhor controlo de velocidade em curva, melhor controlo na faixa de rodagem e melhor sistema de aprendizagem.

Uma das grandes vantagens das actualizações de software Over The Air.

Citar
Musk’s latest tweet gives us insight on how powerful of a technique this can be. It hasn’t been long since Autopilot was released to Model S and X owners in North America, but the ability for Autopilot to better control speed during curves, and hold lanes with higher precision, seems to have already worked its way into an upcoming update.


http://www.teslarati.com/upcoming-tesla-autopilot-1-01-improved-fleet-learning/

Incognitus

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #73 em: 2015-10-25 01:30:17 »
Sim, as OTA, como os EVs, têm vantagens óbvias.

Mas qualquer um as pode replicar, restando apenas uma dúvida: por enquanto é a Tesla que suporta o custo de manter esses carros com uma ligação wireless. Os outros fabricantes podem não querer esse custo contínuo ... nem a Tesla o quererá para sempre. O que acontecerá depois? O Carro virá com uma conta de $10-$20-$30 só para ter conectividade? Não vai ser simples.

Eu por acaso tenho uma ideia muito boa para eliminar o problema.
« Última modificação: 2015-10-25 01:30:42 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #74 em: 2015-10-25 13:10:56 »
* Os dados desse género existem para os outros sistemas, nomeadamente o da Google.

* Duvido que o GPS OU os radares ou a câmara tenham a precisão suficiente para gerar qualquer coisa de útil -- isto porque todas as outras soluções (Volvo, Google, Nokia/Microsoft, Uber) viram a necessidade de usar LIDAR (que o Tesla não tem).

As pessoas quanto à Tesla passam o tempo a imaginar coisas, quando o que a Tesla fez até ao momento NÃO foi tecnologicamente avançado -- simplesmente produziu um carro com um compromisso que ainda ninguém tinha tentado.

----------

A tua descrição da forma da Tesla fazer isto tem várias falhas:
* Os outros também geram info que depois é interpretada centralmente;
* Os carros dos outros também vão actualizando essa info.
* Os sensores são necessários com ou sem "nuvem" (e aos outros não falta nuvem nenhuma, nem uma ligação wireless é um mistério)
* Os Teslas não têm sensores para conseguir info equivalente.
* O montante de dados em causa segundo a tecnologia actual não é compatível com ligações wireless. O Carro da Google processa 1 GB/s.

Basicamente e para já a Tesla não é SEQUER um concorrente na condução autónoma. Pensar que é, é mais um mito óbvio (também propalado pelo Musk. E como isto é uma coisa óbvia e o Musk sabe-o, existe a possibilidade dele ser um mentiroso patológico).


------------

LÊ um bocado mais sobre como funcionam os outros carros. O que fazem, porque preciam de determinados sensores, etc.

Incognitus,

Eu percebo que possas ter uma perspectiva mais fechada relativamente à Tesla e talvez até prefiras optar por não dar relevância a muitas coisas que eles fazem e para mim, não há mal nenhum nisso. É uma opção tua.

Também te quero dizer que se por alguma razão considerares que a minha participação e a informação que coloco relativa a este tema não é desejável, eu também não tenho qualquer problema em parar. Basta dizeres-me.

A minha única intenção até hoje foi a de informar, colocando facots e informação sobre a Tesla que me parecem pertinentes, pois é um tema que me interessa há já alguns anos.

Mas não tenho nenhuma intenção nem vontade de abrir discussões apenas por "ideologia".

Também me parece que estás a confundir-me com alguém que ou não sabe do que está a falar ou sabe apenas o que se lê na Internet.
Parte daquilo que eu faço no dia-a-dia é desenvolvimento e gestão de projectos ICT para empresas/startups de base tecnológica. Já estive envolvido em vários sistemas baseados em reconhecimento de imagem e utilização de sensores (incluindo LIDAR) e sei razoavelmente bem o que estamos a discutir.

Por isso mesmo sei dar valor a algumas coisas que a Tesla quer fazer (e algumas que faz) e embora não concorde com várias outras coisas que a Tesla fez, relativamente a opções estratégicas por exemplo, isso não me impede de ter uma opinião que tento que seja o melhor fundamentada possível em relação a vários temas.

O que tu chamas de "mitos" e "formas diferentes de o mercado funcionar" eu chamo coisas diferentes e tenho uma outra forma muito diferente de avaliar e interpretar a situação.

Não a considero errada ou correcta, apenas diferente.

A verdade é que a Tesla está realmente a colocar em funcionamento e a pôr em prática muitos desses "mitos" no terreno. O Autopilot é apenas mais um, e no meu entender nem é o mais importante.

Enquanto todos os outros fabricantes estão na fase de "estudar soluções" e criar "protótipos" a Tesla, enveredando por um caminho diferente, colocou-se já um pouco acima do nível funcional que os outros fabricantes hoje possuem e oferecem com esta versão ainda "beta" do Autopilot.

Mas muito mais importante do que as funcionalidades que o Autopilot possui hoje, é o facto de este sistema ser apenas a "fase 1" de um sistema maior possuindo já vários componentes que irão permitir resolver vários problemas que hoje afectam os outros fabricantes. Em alguns breves anos, este sistema irá permitir à Tesla possuir um sistema de condução completamente autónoma e real (com um custo viável).

O carro de condução autónoma da Google está ainda em fase de estudo e testes. É um protótipo de um sistema de IA que processa em RT os dados dos muitos e diversos sensores para decidir a cada momento o que fazer. Baseia-se na aprendizagem de decisões passadas para evoluir e melhorar.

Também te estás a esquecer que sensores como o LIDAR são sensores bastante caros. Eu utilizei um num projecto há poucos anos e na altura custou-nos cerca de 25.000€ por um LIDAR que nem era particularmente potente nem topo de gama.

O sistema da Google é algo para custar na ordem dos $150.000 só em equipamento. Fora tudo o resto...

A Tesla está pedir 2.500€ pelo "extra" do Autopilot.

Estamos a falar de algo completamente diferente.

E já agora, o carro da Google actualmente é circunscrito a apenas uma região, exactamente porque nem a Google, nem ninguém ainda, possui cartografia de alta resolução que permita ser usada para condução autónoma.

O sistema de "Fleet Learning Network" da Tesla é uma excelente solução, diga-se o que se disser. Enquanto a Google usa os seus poucos carros especialmente preparados para mapearem as estradas, a Tesla usa a sua própria rede de carros - neste momento cerca de 30.000 a 50.000 carros, mas continuamente a crescer para fazerem o mesmo trabalho.

Em 2020, poderão existir algo na casa dos 400.000 a 500.000 carros no terreno permanentemente a recolher e a melhorar a informação.

É claro, que os outros fabricantes poderão/irão replicar o sistema, tal como a Google fez com o Android relativamente à Apple e ao iOS.

Cabe à Tesla encontrar a melhor forma de colocar o máximo de dificuldades à concorrência da mesma forma que a Apple fez (e tem feito).

Mas a Tesla já está à frente com uma solução real em utilização que é relativamente melhor do que a de outros fabricantes neste momento.

E estás errado quando dizes que o GPS e os outros sistemas não geram nenhuma informação útil.

O sistema de GPS tem um erro na precisão da posição que pode chegar aos 50 mts em condições normais, mas em movimento continuo constante, o erro é reduzido para algo na casa dos 10 mts. É possível reduzir este erro utilizando outros sistemas de correção como o GPS diferencial, ou EGNOS, etc. É também ainda possível corrigir a posição do GPS para uma precisão à volta de 1 metro até combinando-o com a utilização de acelerómetros e giroscópios em sistemas de navegação inércial, que já agora, TODOS os Tesla possuem.

É ao cruzamento da informação de GPS, que serve para dar uma indicação do lugar onde o carro está num determinado momento com a informação proveniente do sistema MobilEye que recolhe vários tipos de dados como quantas faixas a estrada possui, as marcações existentes, ângulos de curvas, etc. que está realmente a importância do sistema e que permite gerar a informação cartográfica de alta definição que é então envidada para o Datacenter para que todos os outros carros possam utilizar.

Mas o mais interessante ainda, é que esta informação não serve apenas para o Autopilot, pode servir para muitas outras funcionalidades do carro como por exemplo a "Smart Air Suspension". Esta funcionalidade aumenta ou diminui a altura ao solo do carro consoante o lugar especifico GPS onde o carro se encontra, por isso pode ser complementada e melhorada com a utilizando da informação proveniente da rede FLN também. Mas há outras funcionalidades também que podem tirar partido do efeito de rede.

E já agora, não é necessária uma utilização continua dos dados móveis. Basta que o carro tenha acesso a uma rede WiFi regularmente. O carro pode armazenar localmente todos os dados durante a sua utilização e enviar (e receber as actualizações também) quando o carro se liga por WiFI sem que isso seja um grande problema.

Os dados móveis tem tendência, com o tempo, a serem cada vez mais baratos também. Hoje em PT já consegues custos para frotas de media dimensão muito razoáveis. Mesmo que a Tesla venha a cobrar esse custo aos proprietários, para as vantagens que o serviço oferece será sempre uma boa opção.

Já hoje com os smartphones isso é assim.




jeab

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #75 em: 2015-10-25 16:05:05 »
E como vai ser com os buracos na estrada e tampas de esgoto fora do sítio? :-\
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #76 em: 2015-10-25 17:27:12 »
McKricas, fazes suposição atrás de suposição sobre o que a Tesla faz. Eu não tenho problemas em que coloques isso, mas só quero avisar que em muita coisa estás basicamente errado e a dar passes de mágica à Tesla que a própria não deu.

O que o autopilot faz presentemente é virtualmente tudo derivado daquilo que a MBLY faz. Ainda nem sequer implementaram tudo:

http://www.mobileye.com/technology/processing-platforms/eyeq/

Apenas estou a tentar fazer passar isto: Capacidades que um carro tenha que venham de fornecedores, estão disponíveis para qualquer marca e portanto não correspondem a uma vantagem competitiva sustentável.

A Tesla não fez nada de mais, muito do que disponibilizou já está em outros carros há algum tempo, e o que disponibilizou que não está (a mudança de faixa) é perigoso porque os sensores que tem no carro não são suficientes.

Aquilo que a Google, Delphi e outras fazem está milhas à frente disto mas não está disponível comercialmente.

---------

Sobre as capacidades do GPS que está no Tesla: Não faças suposições mágicas sobre o mesmo, tenta obter as especificações do mesmo em vez de acreditares numa fábula qualquer. A probabilidade inicial é que não tenha precisão suficiente. Os outros não usam LIDAR e GPSs mais exactos e caros porque são burros ... a Tesla compra a maioria dos componentes que usa relevantes, desde baterias a autopilots.
« Última modificação: 2015-10-25 17:32:58 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #77 em: 2015-10-25 20:14:47 »
Incognitus,

Algumas das "suposições" que referes são ou factos declarados pela própria Tesla ou baseados em factos que estão facilmente disponíveis para consulta. Nada do que referi são "ideias" ou "magias". É algo concreto que existe e que ou está já em funcionamento ou está a ser desenvolvido/construído pela Tesla.

Tudo o que te referi até agora é fácil de procurar.

No máximo poderás dizer que não acreditas que a Tesla consiga alcançar o que se pretendeu a fazer. E isso tudo bem...

Mas sobre o que existe, é obvio que alguma informação, principalmente a mais técnica não está disponível oficialmente. Mas algumas coisas não são complicadas de deduzir para quem percebe um pouco como os sistemas funcionam.

Há uma diferença entre a Tesla comprar tecnologia existente "off the shelf" a um dado fornecedor e contrata-los, no âmbito das suas competências e know-how, para em cooperação ajudarem-na a desenvolver um conjunto de novas tecnologias.

Como essa nova tecnologia desenvolvida poderá ir parar a outros fabricantes depende dos contratos de propriedade que foram assinados.

Eu, obviamente não os conheço mas não me parece complicado de deduzir que a Tesla tenha-se protegido com a propriedade e direitos dessas tecnologias que desenvolveram em cooperação.

E isso, de acordo com o que esses contratos definiram, poderão ou não ser uma vantagem competitiva.

Eu tenho uma opinião sobre esse assunto.

Que é fácil perceber que aquilo que a Tesla apresentou é mais do que aquilo que a MobilEye possui publicamente no seu site, não acho que exista duvidas. Assim como não há duvidas que a MobilEye nunca refere a Tesla em lado nenhum como seu "cliente". Todas as noticias e comunicados que existem e que incluem a Tesla, esta é sempre vista como um "parceiro tecnológico".

Por alguma razão a Tesla também andou a contratar inúmeras pessoas com know-how nestas matérias também...

O sistema da Google é um excelente sistema mas foi projectado desde o inicio de forma a que toda a deteção e processamento serem feitos de forma autónoma dentro do próprio veiculo. Depois, quiseram fazer um sistema para tentar responder a 99% das possíveis situações reais, como por exemplo a condução sob forte chuva, neve ou nevoeiro.

O LIDAR é para isso que serve essencialmente, pois é um sensor (laser) que permite "ver" através da neve, nevoeiro ou chuva, enquanto o radar pode ficar afectado sob essas condições e as câmaras de espectro visível obviamente ainda mais.

O problema é que este sensor é muito caro e torna qualquer sistema de condução autónoma que o inclua, impossível de entrar em produção e no mercado.

Por isso é que todos os sistemas da concorrência estão em fase de "estudo" ou de "protótipos avançados" mas nenhum tem ainda um timeframe real para ir para o mercado.

A Tesla tem um sistema que, neste momento, não pode ser usado em situações meteorológicas adversas. Mas tem algo que com um pouco mais de amadurecimento poderá facilmente ser usado numa forma de condução autónoma real em todas as restantes condições, com a vantagem que já está no mercado a funcionar e tem um custo muito baixo.

É um sistema comercialmente viável e que tem ainda muito espaço para evoluir.

Sobre o GPS não vou voltar a explicar. Não são "fábulas" ou "magia". São coisas que até um bom smartphone recente já possui e faz. Um simples iPhone, sem nenhuma antena externa, consegue uma precisão a rondar os 5-8 metros  : http://communityhealthmaps.nlm.nih.gov/2014/07/07/how-accurate-is-the-gps-on-my-smart-phone-part-2/

Para mim não tem nada de "mágico" aceitar que é possível obter um melhor GPS no carro, a utilizar antenas externas e combinando com outros sistemas de posição e chegar a uma precisão a rondar 1 metro...

« Última modificação: 2015-10-25 20:17:34 por McKricas »

Incognitus

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #78 em: 2015-10-25 20:39:02 »
O LIDAR é usado também porque tem uma resolução muito maior.

Para debatermos isto isto melhor, em vez de colocares um lençol tão extenso coloca por pontos e especificamente o que achas que são coisas que só a Tesla tem e onde os outros não possuem a tecnologia nem podem possuí-la. E eu já te mostro porque é que isso não é assim.

-------

Sobre o GPS a questão não é "é possível fazer". É perfeitamente possível fazer e até é feito para muitas aplicações específicas, sendo que qualquer marca o pode portanto fazer. Mas tu estás a ASSUMIR que a Tesla o fez sem prova nenhuma de que o tenha feito. Compreendes? É aí que está a mágica. E mais, é improvável que a Tesla o tenha feito porque o seu sistema de navegação é fraco e muitas vezes mantém o carro numa estrada em que já não está há algum tempo, o que indica que a precisão de que falas (e que é possível) não está ali disponível.

----

Citar
A Tesla tem um sistema que, neste momento, não pode ser usado em situações meteorológicas adversas. Mas tem algo que com um pouco mais de amadurecimento poderá facilmente ser usado numa forma de condução autónoma real em todas as restantes condições, com a vantagem que já está no mercado a funcionar e tem um custo muito baixo.

O que a Tesla tem é:
* Lane keeping;
* TACC;
* Self parking (muito mau!);
* Lane changing -- que a Tesla tem inseguro e outros têm "lane change assist" que é mais seguro devido a melhores sensores).

Todas essas funcionalidades estão disponíveis em modelos de outras marcas há anos ou até há mais de uma década (todas elas juntas, em alguns). Algumas delas estão em centenas incluindo de gamas médias/baixas (self-parking a funcionar decentemente, por exemplo, ou TACC).
« Última modificação: 2015-10-25 20:44:38 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Tesla (TSLA) - Tópico principal
« Responder #79 em: 2015-10-26 13:49:27 »
Incognitus,

Penso que a divergência esteja na forma como nós os dois interpretamos o que são "vantagens tecnológicas" e "barreiras" à entrada de novos players.

No meu entender, a Tesla possui - neste momento, várias vantagens tecnológicas. Penso que já as referi nos diversos "posts" que coloquei.

Isso é visível pela comparação directa entre o principal produto da Tesla "Model S" (TMS) e os principais modelos do mesmo segmento dos restantes fabricantes - neste momento.

Acho que é há, neste momento, várias vantagens que o TMS possui em relação por exemplo ao BMW 7, Mercedes Classe S ou Audi A8 etc. nos mercados em que todos participam.

Não quer dizer que os modelos concorrentes não possuem algumas vantagens em relação ao TMS, sabemos que sim e que a prova disso é que existem vendas desses modelos também.

Outra questão são as "barreiras" à entrada de novos players e que permitem condicionar os outros fabricantes no futuro, a possuírem pelo menos as actuais vantagens tecnológicas que a Tesla possui actualmente. O factor importante aqui a considerar é o "custo da barreira"- quanto mais cara a barreira for de derrubar mais complicada é a entrada dos players.

Tentando ser breve, a minha opinião é que a Tesla já tem algumas barreiras no presente e está a construir outras para o futuro.

- Tens as de ordem Tecnológica formal, como o conjunto de 253 Patentes pertencentes à Tesla (atenção que a "libertação" das patentes que a Tesla fez em 2014, tem algumas "nuances" do ponto de vista legal). Várias a incidir sobre o funcionamento, a gestão e o controlo de baterias.
Algumas para problemas que os outros fabricantes ainda não têm nenhuma boa solução - como o da Nissan que não tem qualquer sistema de controlo de temperatura nos packs de baterias nos seus EVs ou a tecnologia do "Inverter" que nenhum fabricante conseguiu até hoje fazer um melhor do que o da Tesla (e mesmo o da Tesla ainda tem alguns problemas).

Podes consulta-las todas aqui:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-adv.htm&r=0&p=1&f=S&l=50&Query=AN%2FTesla%0D%0A&d=PTXT

- A "Marca" Tesla que embora seja ainda uma startup, já é uma das marcas mais valiosas nos EUA e é a mais valiosa no mercado dos EVs.

- A Infraestrutura : A Tesla é a única empresa de EVs que tem uma infraestrutura a funcionar no terreno em pelo menos 4 áreas do mundo. Qualquer outro fabricante terá pelo menos que considerar mais esse investimento se quiser ganhar a mesma vantagem competitiva que a Tesla possui hoje. A Gigafactory é também um asset importante na infraestrutura e no que ela permite/condiciona.

-  Contratos Existentes com Parceiros e Fornecedores : A Tesla possui actualmente um conjunto de contratos, alguns de exclusividade relativos a produtos específicos, com alguns fornecedores e parceiros para vários anos.

Isto são aquilo que considero algumas "Barreiras" formais.

Há outras mas não quero fazer este post ainda mais longo ;)