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Autor Tópico: John Nash  (Lida 4308 vezes)

Zenith

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John Nash
« em: 2015-05-24 22:04:26 »
Morreu John Nash, o matemático esquizofrénico cujos trabalhos em teoria dos jogos influenciaram a economia, e que lhe valeu o prémio Nobel de economia. Há alguma ironia em alguém com um trabalho motivado por uma completa ausencia de utilidade prática ter visto esse trabalho aplicado numa disciplina muito pragmática. Pode ser vir como ensinamento sobre o valor ou utilidade não percebidas de muitas coisas.
John Nash sofria de esquizofrenia e ate ao reconhecimento do Nobel foi algo ostracizado por isso. Talvez agora seja apenas ele proprio uno e só. RIP
« Última modificação: 2015-05-24 22:07:05 por Zenith »

Zel

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Re: John Nash
« Responder #1 em: 2015-05-24 22:12:56 »
a matematica esta cheia de loucos inadaptados e suicidas

kitano

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Re: John Nash
« Responder #2 em: 2015-05-25 08:18:27 »
Bom obituário zenith!
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

deMelo

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Re: John Nash
« Responder #3 em: 2015-05-25 10:31:53 »
Mesmo!

The Market is Rigged. Always.

Zel

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Re: John Nash
« Responder #4 em: 2015-05-25 11:25:29 »
nao estou convencido da utilidade da teoria dos jogos

vbm

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Re: John Nash
« Responder #5 em: 2015-05-25 13:03:37 »
Preferes jogar sem teoria
ou teorizar sem jogar?


Sempre achei interessantes
estas inversões verbais
com significação simétrica! :)


Gostei da última que ouvi, do Marcello,
ontem na tvi sobre a Mª Luís - Marcello
irritado com o cortar de pensões! :). Disse:

A ministra «tem de falar como age,
e não agir como fala!»
LOL

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Re: John Nash
« Responder #6 em: 2015-05-25 15:38:31 »
nao estou convencido da utilidade da teoria dos jogos

É como em tudo, é útil se alguém vir utilidade e utilizar. Esse alguém tanto pode usar o que estiver no domínio público como desenvolver ele próprio o que necessite -- ou até fazer uma combinação das duas coisas.

O que não se pode é dizer "isto algum dia poderá ser útil para alguém, por isso alguém deve ser forçado a pagar-me isto hoje já que ninguém parece disposto a fazê-lo voluntariamente". Para mais, a maior parte das teorias úteis não têm apenas um pai (ou porque umas são desenvolvimentos de outras, ou porque diferentes pessoas chegam à mesma teoria -- ou próxima -- em momentos diferentes). Daí que existam tantas teorias onde se mantém controvérsia sobre quem as originou.
« Última modificação: 2015-05-25 15:38:53 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re: John Nash
« Responder #7 em: 2015-05-25 16:32:29 »
Conclusão 'liberal': - As teorias não valem puto!
Que estupidez!

hermes

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Re: John Nash
« Responder #8 em: 2015-05-25 17:27:06 »
Conclusão 'liberal': - As teorias não valem puto!
Que estupidez!

Há muita teoria que não vale puto e a estupidez é decorrer longamente sobre elas. Exemplos: O Desenho Inteligente ou a busca de Máquinas de Movimento Perpétuo.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

hermes

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Re: John Nash
« Responder #9 em: 2015-05-25 17:31:41 »
nao estou convencido da utilidade da teoria dos jogos


Pelo menos na Teoria da Evolução tem: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory
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D. Antunes

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Re: John Nash
« Responder #10 em: 2015-05-25 18:16:53 »
Preferes jogar sem teoria
ou teorizar sem jogar?


Sempre achei interessantes
estas inversões verbais
com significação simétrica! :)


Gostei da última que ouvi, do Marcello,
ontem na tvi sobre a Mª Luís - Marcello
irritado com o cortar de pensões! :). Disse:

A ministra «tem de falar como age,
e não agir como fala!»
LOL

E, para vingar na política, não pode querer ser muito justa, nem muito verdadeira.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: John Nash
« Responder #11 em: 2015-05-25 19:51:19 »
Conclusão 'liberal': - As teorias não valem puto!
Que estupidez!

Nem de longe é essa a posição "liberal", vbm. Pareces não compreender a posição liberal. É assim:

* As teorias valem todo o valor que alguém lhes quiser dar, para quem lhes quiser dar valor.

Adicionalmente, existe uma medida de valor "objectivo" na medida em que as teorias possam ser utilizadas por alguém de forma efectiva. É aqui que se impõe a ciência. Embora mesmo aí tenha o valor que ser reconhecido por alguém. A vantagem está em que se essas teorias tiverem um valor objectivo, ele irá transformar-se numa vantagem que os outros não conseguem ignorar. Por exemplo, imagina que ninguém dá valor a um motor a jacto excepto um "visionário". Todos ignoram o valor e mantêm uma quantidade de aviões a hélice. O visionário começa uma empresa com jactos e come-lhes o almoço. Os outros são forçados a mudar a sua opinião e a dar valor ao jacto, onde antes não o davam, pois objectivamente se não o fizerem são atropelados pela inovação.

isto é uma óptima forma de estabelecer o valor porque:
* Não permite o aproveitamento de valores subjectivos para arrancar recursos a terceiros;
* A inovação com valor objectivo impõe-se pelos factos, mesmo que esteja tudo casmurro contra ela.
« Última modificação: 2015-05-25 19:54:58 por Incognitus »
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Re: John Nash
« Responder #12 em: 2015-05-25 20:03:03 »
Conclusão 'liberal': - As teorias não valem puto!
Que estupidez!

Nem de longe é essa a posição "liberal", vbm. Pareces não compreender a posição liberal. É assim:

* As teorias valem todo o valor que alguém lhes quiser dar, para quem lhes quiser dar valor.

Adicionalmente, existe uma medida de valor "objectivo" na medida em que as teorias possam ser utilizadas por alguém de forma efectiva. É aqui que se impõe a ciência. Embora mesmo aí tenha o valor que ser reconhecido por alguém. A vantagem está em que se essas teorias tiverem um valor objectivo, ele irá transformar-se numa vantagem que os outros não conseguem ignorar. Por exemplo, imagina que ninguém dá valor a um motor a jacto excepto um "visionário". Todos ignoram o valor e mantêm uma quantidade de aviões a hélice. O visionário começa uma empresa com jactos e come-lhes o almoço. Os outros são forçados a mudar a sua opinião e a dar valor ao jacto, onde antes não o davam, pois objectivamente se não o fizerem são atropelados pela inovação.

isto é uma óptima forma de estabelecer o valor porque:
* Não permite o aproveitamento de valores subjectivos para arrancar recursos a terceiros;
* A inovação com valor objectivo impõe-se pelos factos, mesmo que esteja tudo casmurro contra ela.

Gostei da explicação. Mas o primeiro enunciado é desprezível. Depois, o texto passa a contemporizar com o enunciado para fundar valor objectivo. Que, evidente, sempre
se conteve no objecto descoberto ou produzido, independente de tal ser (re)conhecido.

Mas para perceber isso, não chega tactear economia, nem história, nem política.

vbm

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Re: John Nash
« Responder #13 em: 2015-05-25 20:08:33 »
Conclusão 'liberal': - As teorias não valem puto!
Que estupidez!

Há muita teoria que não vale puto e a estupidez é decorrer longamente sobre elas. Exemplos: O Desenho Inteligente ou a busca de Máquinas de Movimento Perpétuo.

O  desenho inteligente é bem capaz de ser apelativo, mas ignoro qual seja a utopia. Dá uma ideia! :) Sobre o moto contínuo, ele por certo é algo incompreensível, mas já se consegue entender a neguentropia, desde que o desperdício exceda o que se converte em complexidade! :) É o que de mais parecido se obteve do movimento  perpétuo!

hermes

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Re: John Nash
« Responder #14 em: 2015-05-25 20:39:03 »
Conclusão 'liberal': - As teorias não valem puto!
Que estupidez!


Há muita teoria que não vale puto e a estupidez é decorrer longamente sobre elas. Exemplos: O Desenho Inteligente ou a busca de Máquinas de Movimento Perpétuo.


O  desenho inteligente é bem capaz de ser apelativo, mas ignoro qual seja a utopia. Dá uma ideia! :) Sobre o moto contínuo, ele por certo é algo incompreensível, mas já se consegue entender a neguentropia, desde que o desperdício exceda o que se converte em complexidade! :) É o que de mais parecido se obteve do movimento  perpétuo!


Vê aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Attenborough#Attitude_to_religion_and_creationism
« Última modificação: 2015-05-25 20:39:52 por hermes »
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

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Re: John Nash
« Responder #15 em: 2015-05-25 20:52:53 »
O que é isso do desenho inteligente?

hermes

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Re: John Nash
« Responder #16 em: 2015-05-25 21:03:46 »
São as novas vestes do criacionismo: os belos colibris, ou a complexidade dos olhos são o resultado do desenho de um criador inteligente. Ver mais em http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
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Re: John Nash
« Responder #17 em: 2015-05-25 21:52:42 »
Eu por acaso acho que eventualmente poderá ser possível casar o desenho inteligente com a evolução. Para tal, será praticamente bastante acreditar no livre arbítrio em vez de no determinismo.

Se um dado estado do universo só puder levar a outro, o futuro está todo pré-determinado mesmo que não seja possível calcular o futuro. Isto é o determinismo.

Se existir livre arbítrio de alguém dentro do sistema, então o futuro não está pré-determinado e é impossível de calcular mesmo que se tivessem todos os dados de um estado do Universo. Porém, há outra consequência, para um organismo "superior" ter livre arbítrio, o livre arbítrio, ainda que incrivelmente condicionado, tem que fluir até à sua particula mais pequena! Porque se a um nível elementar o ser estivesse condicionado por leis imutáveis, então no seu agregado não teria livre arbitrio. Ora, isto abre a hipótese de que a matéria, desde o nível mais elementar, tenha "alguma" (pode ser ínfima) capacidade de decisão. O que torna aquilo que vai acontecer mesmo à partícula mais elementar como sendo o resultado de uma distribuição de probabilidades e não uma certeza. O que é compatível com a física quântica.

Essa distribuição de probabilidades esbate-se mutíssimo numa quantidade grande de partículas (uma escala "menos microscópica") porque a interacção entre elas vai condicionar ainda mais a liberdade de cada uma "decidir" (isto é compatível com a física clássica). Mas ao existir a possibilidade de cada uma decidir, possibilidade essa tanto maior quanto mais as partículas estejam livres da interacção das outras (portanto maior em gases -- onde pode ser exagerada -- ou ... líquidos, geralmente presentes em todas as formas de vida), forma-se a possibilidade de essas partículas se agregarem em seres microscópicos também eles com alguma capacidade de decisão!

E isso abre a possibilidade de, com maior ou menor grau (agora impossível de estabelecer, isto seria uma coisa ainda muito crua), parte do desenho dos seres, desde os mais microscópicos, ter uma componente de "desenho inteligente". Desenho esse similar ao que ocorre a uma escala muito maior, quando uma cidade é desenhada pelos seus constituintes, em vez de ser desenhada "top down". Ou seja, há a possibilidade de existir desenho inteligente, mas não ditado por uma "entidade superior" e sim um desenho inteligente de baixo para cima, extremamente condicionado, e em que a evolução depois vai ainda apurando os desenhos que vão surgindo (a par com muita aleatoriedade).

Esta teoria maluca é minha, nunca vi similar em lado nenhum, mas a mim parece-me bastante consistente e "possível", ao contrário do desenho inteligente creaccionista, e em parte à evoluçao "pura", embora acredite que a evolução represente o maior papel em tudo isto (o que implicaria capacidades de desenho e decisão a um nível muito baixo muito condicionadas).

Isto também poderia explicar coisas como a emergência da vida não ser totalmente ao acaso (embora novamente fosse muito dependente das condições locais serem suficientemente favoráveis para que a latitude das decisões elementares tivesse sequer a opção de iniciar vida).

---------

Dito isto, eu tanto posso acreditar nisto como noutra coisa qualquer. Simplesmente parece-me uma teoria plausível e sem grandes buracos, que agora eventualmente seria de reduzir a hipóteses testáveis.
« Última modificação: 2015-05-25 21:56:49 por Incognitus »
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Re: John Nash
« Responder #18 em: 2015-05-25 22:37:47 »
Toda a complexidade nega a entropia, afirma a ordem, mas implica mais dispêndio de energia, o que redunda na reiteração da entropia crescente. Que a ordem expresse um desenho inteligente é um resultado condicionado à sua possibilidade de existência! É sempre uma faceta curiosa do que possa apodar-se ser a realidade: o que existe? E o possível, inexistente, não é realidade!? Porque não, posto que possível!? A ponte de Alcântara sobre o Tejo não existia em 1960, provavelmente não existirá em 2160. Pode dizer-se irreal, por inexistente? Óbvio que não. Real é tudo quanto exista, haja existido ou possa vir a existir! O «desenho inteligente», existente ou não, porém, possível mesmo que condicionado é tão real quanto o que quer possa já ter existido ou exista algures nos confins da galáxia, mesmo que desconhecido de qualquer observador - que porém, se avere co-possível e compatível com um eventual observador inteligente!
« Última modificação: 2015-05-25 22:39:40 por vbm »

Zenith

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Re: John Nash
« Responder #19 em: 2015-05-27 11:12:08 »
O caso do Nash tem bastante ironia. Um matemático puro desenvolveu uns trabalhos que despertaram um interesse tal na área de economia que lhe valeu o prémio Nobel mas no final suspeito que o maior campo de aplicação será na engenharia.
A teoria dos jogos baseia-se na pura racionalidade díficil de encontrar em economia e embora possa ser importante em termos de compreensão dos fenómenos dificilmente será uma ferramenta de uso directo generalizado. Já no campo da engenharia envolvendo coexistência de sistemas autónomos ou semi-autónomos ou sistemas distribuídos, em que os algoritmos usados seguem leis da matemática e lógica, os principios e resultados de teoria dos jogos parecem ter um campo de aplicação perfeito.