Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[Zel]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

[vbm]

Concordo que teria de haver empresas públicas a falir. Não sei bem como, mas teria de haver. O caso  dos caminhos de ferro, privados no século 19, públicos no 20, modernizados no 21 (japonês) - o americano é ramo decadente, bem parvamente! - são uma história a estudar para isso de falir e inovar no sector do grande público. A iniciativa privada é muito perigosa na motivação do lucro, porque não distingue o lucro normal do lucro 'assassino' - estou a chamá-lo assim e a pensar na alimentação de hormonas dos americanos, que chegam a pesar 200 e mais quilos, a ponto de terem de ser retirados das casas com ajudas de guindaste!

[Zark]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

[Zark]

estou a chamá-lo assim e a pensar na alimentação de hormonas dos americanos, que chegam a pesar 200 e mais quilos, a ponto de terem de ser retirados das casas com ajudas de guindaste!

não concordo contigo. isso é uma questão de responsabilidade individual, não tem a ver com mercados livres ou com capitalismo. ou socialismo ou outra coisa qualquer.

Z

[Incognitus]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

Como é que os detentores de capital armadilham o jogo em seu favor? Como é que uma Google, Facebook, Microsoft, Apple, etc na sua génese, armadilhou fosse o que fosse em seu favor? Mais tarde ainda se entende, mas mais tarde já a maior parte dos ganhos para esses capitalistas estavam realizados.

E o que impediria os detentores práticos de uma empresa pública gigantesca (os seus trabalhadores) de armadilharem o jogo em seu favor, especialmente se essa empresa detiver um monopólio?

[Zel]

depois ainda teriamos gente como o socrates a decidir onde eh que se "investia" com a criacao de novas empresas publicas e nao so... e claro os politicos iriam para os lugares de CEO etc...
quando ja nada funcionasse tambem nao podiam despedir nem reformar, seria inconstitucional

[Zel]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

como eh que entao funcionaria?

[vbm]

Como é que os detentores de capital armadilham o jogo em seu favor? Como é que uma Google, Facebook, Microsoft, Apple, etc na sua génese, armadilhou fosse o que fosse em seu favor? Mais tarde ainda se entende, mas mais tarde já a maior parte dos ganhos para esses capitalistas estavam realizados.

E o que impediria os detentores práticos de uma empresa pública gigantesca (os seus trabalhadores) de armadilharem o jogo em seu favor, especialmente se essa empresa detiver um monopólio?

1º§: Como? Do mesmo modo das hormonas da carne americana! google, facebook, apple, televisão, etc. parecem uma coisa e são outra: desaprende-se de pensar. Só com os adequados antídotos se pode beneficiar com o seu consumo módico.

2º§: Tens toda a razão. Os sindicatos têm armadilhado o desenvolvimento económico potencial por todo o lado. É certo que foram uma resposta válida no século 19 à exploração desenfreada da "iniciativa privada". Mas a gestão da coisa pública tem-se revelado impotente contra os sindicatos-exploradores e reaccionários.

[Zel]

Concordo que teria de haver empresas públicas a falir. Não sei bem como, mas teria de haver. O caso  dos caminhos de ferro, privados no século 19, públicos no 20, modernizados no 21 (japonês) - o americano é ramo decadente, bem parvamente! - são uma história a estudar para isso de falir e inovar no sector do grande público. A iniciativa privada é muito perigosa na motivação do lucro, porque não distingue o lucro normal do lucro 'assassino' - estou a chamá-lo assim e a pensar na alimentação de hormonas dos americanos, que chegam a pesar 200 e mais quilos, a ponto de terem de ser retirados das casas com ajudas de guindaste!

e quem decidiria onde investir e em que areas criar novas empresas publicas ? o PM? um conselho de sabios?

[Zark]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

Como é que os detentores de capital armadilham o jogo em seu favor? Como é que uma Google, Facebook, Microsoft, Apple, etc na sua génese, armadilhou fosse o que fosse em seu favor? Mais tarde ainda se entende, mas mais tarde já a maior parte dos ganhos para esses capitalistas estavam realizados.

E o que impediria os detentores práticos de uma empresa pública gigantesca (os seus trabalhadores) de armadilharem o jogo em seu favor, especialmente se essa empresa detiver um monopólio?

como é que os bancos, expoente máximo do capitalismo, armadilham completamente o jogo a seu favor?

a competição nas tecnológicas é saudável e o playing field é mais ou menos leveled. ai pode-se dizer que há free market.
no cerno do capitalismo, no sector  financeiro, nem pouco mais ou menos.
googles, facebooks, apples produzem goisas que fazem avançar a  humanidade.
o capitalismo finaceiro produz coisas que só fazem avançar uns quantos.
sabes isso tão bem como eu, escusas de usar o sector tecnológico que é um exemplo de mercado livre a funcionar.

e que em muitos aspectos cortou a ligação ao capitalismo. não é necessário capital próprio para iniciar um negócio. há venture capitalist, business angels, crowd funding etc..
isso não é  nem pode ser reclamado pelo capitalismo.
é um exemplo excelente de mercado livre a funcionar.

Z

[Zark]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

como eh que entao funcionaria?

lá está....
pensa! imagina! sai-te com algo teu...
ou queres que os outros te forneçam as ideias todas porque és mentalmente preguiçoso?

Z

[Incognitus]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

Como é que os detentores de capital armadilham o jogo em seu favor? Como é que uma Google, Facebook, Microsoft, Apple, etc na sua génese, armadilhou fosse o que fosse em seu favor? Mais tarde ainda se entende, mas mais tarde já a maior parte dos ganhos para esses capitalistas estavam realizados.

E o que impediria os detentores práticos de uma empresa pública gigantesca (os seus trabalhadores) de armadilharem o jogo em seu favor, especialmente se essa empresa detiver um monopólio?

como é que os bancos, expoente máximo do capitalismo, armadilham completamente o jogo a seu favor?

a competição nas tecnológicas é saudável e o playing field é mais ou menos leveled. ai pode-se dizer que há free market.
no cerno do capitalismo, no sector  financeiro, nem pouco mais ou menos.
googles, facebooks, apples produzem goisas que fazem avançar a  humanidade.
o capitalismo finaceiro produz coisas que só fazem avançar uns quantos.
sabes isso tão bem como eu, escusas de usar o sector tecnológico que é um exemplo de mercado livre a funcionar.

e que em muitos aspectos cortou a ligação ao capitalismo. não é necessário capital próprio para iniciar um negócio. há venture capitalist, business angels, crowd funding etc..
isso não é  nem pode ser reclamado pelo capitalismo.
é um exemplo excelente de mercado livre a funcionar.

Z

VÊ no outro tópico o que o capitalismo é. O que quer que aconteça com moeda acumulada é capitalismo.

Mas repara, os bancos que achas terem armadilhado alguma coisa não o armadilharam devido ao capitalismo. Foram salvos pelo colectivismo, ou teriam estoirado, junto com os seus accionistas, credores, etc. Teria sido uma resolução -- a forma correcta de resolver a situação, eventualmente seguida de uma nacionalização e privatização (se tivesse sido necessário injectar fundos públicos).

[Zark]

como funcionaria um modelo economico com mercados livres e sem capital privado? montes de empresas publicas sem poderem falir e a "competirem" ? seria uma festa. 

e se pensasses um bocadinho? se calhar fazia-te bem.
como funcionaria uma economia de mercado livre onde os detentores do capital não pudessem/conseguissem armadilhar o jogo em seu favor?

só és um consumidor de ideias alheias? não produzes nada de original teu?
experimenta! pode ser que te surpreendas contigo próprio.

Z

Como é que os detentores de capital armadilham o jogo em seu favor? Como é que uma Google, Facebook, Microsoft, Apple, etc na sua génese, armadilhou fosse o que fosse em seu favor? Mais tarde ainda se entende, mas mais tarde já a maior parte dos ganhos para esses capitalistas estavam realizados.

E o que impediria os detentores práticos de uma empresa pública gigantesca (os seus trabalhadores) de armadilharem o jogo em seu favor, especialmente se essa empresa detiver um monopólio?

como é que os bancos, expoente máximo do capitalismo, armadilham completamente o jogo a seu favor?

a competição nas tecnológicas é saudável e o playing field é mais ou menos leveled. ai pode-se dizer que há free market.
no cerno do capitalismo, no sector  financeiro, nem pouco mais ou menos.
googles, facebooks, apples produzem goisas que fazem avançar a  humanidade.
o capitalismo finaceiro produz coisas que só fazem avançar uns quantos.
sabes isso tão bem como eu, escusas de usar o sector tecnológico que é um exemplo de mercado livre a funcionar.

e que em muitos aspectos cortou a ligação ao capitalismo. não é necessário capital próprio para iniciar um negócio. há venture capitalist, business angels, crowd funding etc..
isso não é  nem pode ser reclamado pelo capitalismo.
é um exemplo excelente de mercado livre a funcionar.

Z

VÊ no outro tópico o que o capitalismo é. O que quer que aconteça com moeda acumulada é capitalismo.

Mas repara, os bancos que achas terem armadilhado alguma coisa não o armadilharam devido ao capitalismo. Foram salvos pelo colectivismo, ou teriam estoirado, junto com os seus accionistas, credores, etc. Teria sido uma resolução -- a forma correcta de resolver a situação, eventualmente seguida de uma nacionalização e privatização (se tivesse sido necessário injectar fundos públicos).

não. não me dês lições do que é ou não capitalismo.
e quanto aos bancos se estoirassem, levavam a nação atrás.
daí a regulação que se está a tentar impôr. dodd frank. para que po mercado seja realmente livre e não refém do capitalismo.

Z

[Incognitus]

A ideia de que os bancos levavam tudo atrás é o "bom motivo" avançado pelos bancos para obterem um salvamento de determinados actores em condições favoráveis.

Não é uma realidade.

Até porque aquilo que descrevi não implicaria o fim dos bancos e do seu funcionamento. Apenas implicaria problemas para: accionistas, credores, administrações, directores e trabalhadores dessas instituições.

Os bancos em si seriam preservados, as perdas dos accionistas e credores mitigariam a necessidade de injectar capital. A existir essa necessidade o capital injectado seria público e portanto o capital passaria para as mãos do Estado (seria "nacionalizado"), podendo o Estado depois reprivatizar essas instituições (com grande probabilidade de lucro).

Para os clientes bancários e depositantes o esquema seria transparente, as instituições continuariam a  funcionar normalmente durante todo o processo tal como o BES. O aparelho produtivo não seria afectado pois os depósitos de largo montante seriam preservados também. Só seria afectado na medida em que tivesse investido em produtos que não depósitos cujo risco de crédito fosse o do próprio banco -- algo que seria útil para as pessoas terem mais atenção naquilo em que investem.

-----------

Para veres o resultado MAIS RADICAL possível disto só tens que olhar para a Islândia, onde se não me engano todo o sector bancário faliu.

[Zel]

voltado a discussao do piketty e do r>g deixo aqui um artigo do economist

basicamente o retorno das familias muito ricas segundo um estudo anda nos 6.5%, depois ainda eh preciso descontar a inflacao e deve ficar pelos 3.5% reais em media

fica muito parecido com o pib

[vbm]

Eu quis ler o picketty, mas o livro era muito grande. E comecei logo por não o perceber! Um a priori de incompreensibilidade (da minha parte). Diz que os ricos ficam mais ricos porque a taxa de juro capitaliza constantemente o património dos ricos, enquanto que a taxa de crescimento do produto tende a zerar-se, pelo que a população em geral estagna  de rendimento ou empobrece mesmo.

Ora, eu não percebo isto porque o juro forçosamente se contem no produto criado e não pode sustentadamente ultrapassar a própria taxa de crescimento do produto. Este distribui-se por salários e lucros; estes por juros, rendas, dividendos, salários de direcção, royalties, direitos de autor, etc. Por muito que cresçam estes tipos de rendimento, todos se contêm, incluem, no produto formado cujo crescimento os limita a todos.

Dir-se-á: mas agrava-se a desigualdade. Não sei como! Por  muito que se monopolize a origem dos rendimentos, especialmente os dos produtores intramarginais com sobre-lucros monopolistas, obviamente eles serão expropriados e a redistribuição de tais rendas reequilibra a distribuição tendencialmente igualitária do produto.

Mesmo, aliás, a questão do excesso de população inactiva a cargo da que trabalha, é um problema fictício que sempre se resolveu, não apenas com 'jubileus de perdão de dívidas' como pela falsificação do dinheiro por via inflacionária, desde sempre!

Gostava de ler o artigo, do r>g, a ver se me surpreende em relação ao meu parti pris acima exposto! Digitalizei, ou imprimi, não sei - é uma impressora nova que comprei anteontem! :) - mas corta linhas de baixo no tamanho A4, o que me desagrada. De modo que, ainda não li. Mas estou interessado, caso negue Picketty como eu nego; mas se não, também me interesso.