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Autor Tópico: O Investidor que Nada Sabe  (Lida 11003 vezes)

Tridion

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O Investidor que Nada Sabe
« em: 2015-05-13 13:34:31 »
Como anteriormente prometido, criei este tópico para abordar a forma que encontrei para tirar algum lucro dos mercados.

Quando iniciei este percurso, à exactamente 5 anos, quando me registei num fórum sobre bolsa tinha muitas ideias parvas, que com a realidade fui constatando que eram mesmo parvas. Mas também tinha algumas ideias interessantes e que me mantiveram no rumo certo. Nomeadamente, estar sempre disposto a aprender e rodear-me dos que mais sabem e que estão dispostos a ensinar.

Tive sorte em encontrar muitos mentores virtuais que me ensinaram bastante. Outros que me ensinaram o que não devia ser feito. No computo geral, tem sido uma jornada engraçada e interessante.

Primeiro, pensei que era muito esperto.
Segundo, que iria fazer vida dos mercados.
Terceiro, perdi dinheiro, pouco mas senti-me como tivesse perdido milhões.
Quarto, fiquei triste porque um menino especial como eu não pode sofrer estas injustiças.
Quinto, adaptei a minha forma de investir ao meu tipo de vida.
Sexto, recuperei o dinheiro.
Sétimo, tenho menos ideias parvas.

A forma que optei por estar nos mercados foi-me ensinada por outros foristas. É provavelmente a melhor forma de se estar nos mercados para 90% das pessoas. Gostava de pertencer ao pequeno e exclusivo universo dos 10%, mas para já sei que é impossível. E mesmo que tente mais tarde aceder a esse grupo, pretendo-o fazer com apenas uma pequena parte da minha carteira. 

Ao saber que sou um investidor que nada sei, optei por ouvir/ler quem me dizia que eu devia fazer parte dos 90%. E assim fiz.

A minha carteira é composta de um portefólio diversificado geograficamente e com diferentes tipos de activos:



Foi estruturada, com base em backtests, para ter retornos nesta ordem de grandeza e para um investimento inicial de 10 000 UPs.



A evolução de uma carteira semelhante à minha desde os anos 70 tem este aspecto:



Uma crise como a subprime pode comer cerca de 23% do valor da carteira, mas percebendo como funciona o jogo a recuperação demorará cerca de 3 anos.



Este tipo de carteiras permite-me estar diversificado desta forma a nível geográfico:



E ao nível de moeda desta forma:



Pretendo fazer market timing para os rebaleanceamento, sabendo de ante-mão que se for ao calhas também me safo bem.

Vou tentar não vender para efetuar os rebalanceamentos, por motivos fiscais.

O prazo de investimento está em 30 anos. Nos dois primeiros anos da carteira os retornos foram em linha com o expectável.

Não enriqueço rápido, mas também não fico pobre no processo.

Este tópico servirá sobretudo para poder partilhar a minha visão global dos mercados e dúvidas que vão surgindo, as questões filosóficas e a injustiça que é não estar rico antes dos 40 fica para o theknownothingivestor.com:P
« Última modificação: 2015-05-13 19:07:52 por Tridion »
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JoaoAP

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #1 em: 2015-05-13 13:46:31 »
Somente algumas perguntas:
qual o Soft para os testes?
qual o valor inicial de investimento?
Estratégia baseada em algum paper, ou somente nas ideias q encontraste dos foristas?
Algum livro mais inspirador?

Tridion

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #2 em: 2015-05-13 14:13:18 »
Para os backtests googlei "spreadsheet for backtesting" e voilá... encontrei o que pretendia.

O valor inicial é de 10 000 UPs ou USD ou EUR.

O tópico "Enriquecer Devagar" do LTCM foi onde aprendi mais.

Depois também li o "The Little Book of Common Sense Investing: The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns" do John C. Bogle.

A partir daí comecei a seguir os artigos de alguns investidores, como o Barry Ritholtz, Meb Faber, Josh Brown, Ben Carlson, entre outros. Todos aponta para o mesmo, que a maioria dos investidores obtêm melhores resultados com a gestão passiva, de buy n' hold e de baixos custos. O Warren Buffet, também, afirma o mesmo.

E eu concordo, porque até se pode bater o mercado durante anos e pertencer ao clube restrito de quem o faz, mas basta apenas um erro para os retornos virem por água abaixo e serem menores do que os da gestão passiva. E é tão fácil para nós humanos errar-mos. Entretanto, perdeu-se muito mais tempo e paciência que poderia ter ser aproveitado para remodelar a cozinha, por exemplo  ;)

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Elder

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #3 em: 2015-05-13 14:30:52 »
Essa estratégia parece-me que replica o Ivy portfolio... O problema é que esses portfolios estão com rentabilidades miseráveis nos últimos anos devido à grande distorção das performances dos ativos em virtude do $$ infinito dos bancos centrais (ex: nos últimos anos, acções +50%, commodities -40%...).

tommy

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #4 em: 2015-05-13 14:45:08 »
Essa estratégia parece-me que replica o Ivy portfolio... O problema é que esses portfolios estão com rentabilidades miseráveis nos últimos anos devido à grande distorção das performances dos ativos em virtude do $$ infinito dos bancos centrais (ex: nos últimos anos, acções +50%, commodities -40%...).


Miseráveis é capaz de ser exagerado.

http://www.crawlingroad.com/blog/2008/12/22/permanent-portfolio-historical-returns/
Com 25% stocks; 25% bonds LT; 25% bond ST; 25 Gold
Não está nada mau.


Aliás possivelmente é o que seguirei futuramente. Neste momento sigo a estratégia do Tridion, mas de forma mais simplista:
1 etf 50% Ações Mundo tipo o IWDA
1 etf 50% Obrigações - Aqui como começei há uns anos tenho um da lyxor em EUR com alguma diversificação por dívida empresas mundo. Em principio mudarei para algo soberano tipo o MTF ou o US10;

E lentamente começarei a convergir para algo tipo o portofolio do Harry Bowne.

Grande tópico Tridion. Não queria estar na tua pele em termos de obrigações fiscais / complexidade. Mas tirando isso: grande portfólio.

SkinnyThing

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #5 em: 2015-05-13 15:01:01 »
Já existe um tópico aqui no forum exatamente para este género de investimentos (passivos):

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3472.0.html


Incognitus

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #6 em: 2015-05-13 15:16:23 »
Se calhar é de deixar lá referência para este tópico, também, se o Tridion quer fazer a sua própria crónica aqui.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

SkinnyThing

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #7 em: 2015-05-13 16:15:56 »
Já agora, agradecia que se pusesse uma descrição dos tickers no primeiro post. Facilita a compreensão dos ativos em questão.

Tridion

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #8 em: 2015-05-13 18:33:07 »
Essa estratégia parece-me que replica o Ivy portfolio... O problema é que esses portfolios estão com rentabilidades miseráveis nos últimos anos devido à grande distorção das performances dos ativos em virtude do $$ infinito dos bancos centrais (ex: nos últimos anos, acções +50%, commodities -40%...).

Commodities em baixo, USD em alta. A minha carteira é USD. Estamos num mundo global, o dinheiro sai de um lado e entra noutro activo. É curioso ter essa percepção com uma carteira destas.

Obviamente, que nunca vou conseguir fazer 20% ou 30% ao ano durante 30 anos como fazem os melhores traders, mas mesmo durante a década passada, com duas crise pelo meio e uma das quais enorme, a rendibilidade média anualizada foi de 8.17%. Como short-term trader fui uma desgraça, imagino o massacre que teria sido se me posicionasse assim no mercado nesse período.

 
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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #9 em: 2015-05-13 18:55:48 »
Já agora, agradecia que se pusesse uma descrição dos tickers no primeiro post. Facilita a compreensão dos ativos em questão.

–  iShares 20+ Year Treasury Bond ETF – TLT

– iShares TIPS Bond ETF – iShares TIP - TIP


– SPDR Barclays Intermediate Term Treasury ETF – ITE

– Vanguard REIT ETF – VNQ

- iShareshares Gold Trust – IAU

– PowerShares DB Commodity Index Tracking Fund – DBC

– Vanguard FTSE Emerging Markets ETF – VWO

– SPDR S&P 500 ETF – SPY

– Vanguard Mid-Cap Value ETF – VOE

– Vanguard Small-Cap Value ETF – VBR

– Vanguard FTSE Pacific ETF – VPL

– Vanguard FTSE Europe ETF – VGK

Vê se chega...
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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #10 em: 2015-05-13 19:30:13 »

Grande tópico Tridion. Não queria estar na tua pele em termos de obrigações fiscais / complexidade. Mas tirando isso: grande portfólio.

É realmente aborrecido ter que pagar 15% nos States + 28% em Portugal, mas complexidade não é muita. É só preencher o anexo J e siga.

Eu prefiro receber dividendos a ter ETFs que os capitalizem. O percurso é longo e tenho que materializar algum dinheiro, porque qual é o interesse de ter um pote cheio de dinheiro se não me vai servir para nada? Se o período de investimento fosse menor, os ETFs que capitalizam dividendos seriam a melhor escolha.

Mesmo pagando impostos, o expensive ratio + impostos (US+PT) deu um total de custos associados de 1,01% em 2014. Bem melhor que a maioria dos fundos investimentos que para aí andam  ;)


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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #11 em: 2015-05-13 21:38:22 »
Não ficavas melhor com ETFs que não distribuam dividendos? No outro tópico de Investimento passivo dava-mos muitos exemplos de ETFs europeus que retiam os dividendos.

Já agora, não tens medo de com essa distribuição, teres um novo drawdown de 23%? Achas que no momento mais apertado vais aguentar não vender? Eu preferia sacrificar algum retorno e ter um drawdown bem menor.

tommy

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #12 em: 2015-05-13 22:04:21 »

Grande tópico Tridion. Não queria estar na tua pele em termos de obrigações fiscais / complexidade. Mas tirando isso: grande portfólio.

É realmente aborrecido ter que pagar 15% nos States + 28% em Portugal, mas complexidade não é muita. É só preencher o anexo J e siga.

Eu prefiro receber dividendos a ter ETFs que os capitalizem. O percurso é longo e tenho que materializar algum dinheiro, porque qual é o interesse de ter um pote cheio de dinheiro se não me vai servir para nada? Se o período de investimento fosse menor, os ETFs que capitalizam dividendos seriam a melhor escolha.

Mesmo pagando impostos, o expensive ratio + impostos (US+PT) deu um total de custos associados de 1,01% em 2014. Bem melhor que a maioria dos fundos investimentos que para aí andam  ;)

É só essa a complexidade? Fiquei com a ideia que tinhas de ir buscar a taxa de conversão de dólar para euro no momento em que recebeste o dividendo. Ora se tiveres no total dezenas de distribuições de dividendos ao longo do ano no total de etfs, tens de ir buscar dezenas de conversões. Certo?

Eu tenho escolhido com capitalização. É mais simples... mas um caso a pensar ter um ou outro a pingar dividendos...é bom para o cérebro  :D

Tridion

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #13 em: 2015-05-13 22:35:09 »
Não ficavas melhor com ETFs que não distribuam dividendos? No outro tópico de Investimento passivo dava-mos muitos exemplos de ETFs europeus que retiam os dividendos.

Já agora, não tens medo de com essa distribuição, teres um novo drawdown de 23%? Achas que no momento mais apertado vais aguentar não vender? Eu preferia sacrificar algum retorno e ter um drawdown bem menor.

Prefiro ETFs com distribuição, pelos motivos que expliquei no post anterior.

Acho que consigo aguentar um DD de 23%. É muito, mas é um número aceitável. Temos que ser psicologicamente fortes e acreditar no nosso sistema.

Mais uma vez, a distribuição de dividendos em alturas de fortes DD são importantes, porque é dinheiro que se materializa em altura de crise e também serve para os rebalanceamentos tão necessários à estratégia.
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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #14 em: 2015-05-13 22:37:36 »

Grande tópico Tridion. Não queria estar na tua pele em termos de obrigações fiscais / complexidade. Mas tirando isso: grande portfólio.

É realmente aborrecido ter que pagar 15% nos States + 28% em Portugal, mas complexidade não é muita. É só preencher o anexo J e siga.

Eu prefiro receber dividendos a ter ETFs que os capitalizem. O percurso é longo e tenho que materializar algum dinheiro, porque qual é o interesse de ter um pote cheio de dinheiro se não me vai servir para nada? Se o período de investimento fosse menor, os ETFs que capitalizam dividendos seriam a melhor escolha.

Mesmo pagando impostos, o expensive ratio + impostos (US+PT) deu um total de custos associados de 1,01% em 2014. Bem melhor que a maioria dos fundos investimentos que para aí andam  ;)

É só essa a complexidade? Fiquei com a ideia que tinhas de ir buscar a taxa de conversão de dólar para euro no momento em que recebeste o dividendo. Ora se tiveres no total dezenas de distribuições de dividendos ao longo do ano no total de etfs, tens de ir buscar dezenas de conversões. Certo?

Eu tenho escolhido com capitalização. É mais simples... mas um caso a pensar ter um ou outro a pingar dividendos...é bom para o cérebro  :D

A IB faz um relatório com todas essas conversões, para mim serve. Se as finanças quiserem a conversão com o fix do Banco de Portugal, logo se vê. Mas a diferença deve ser mínima.
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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #15 em: 2015-05-13 22:46:25 »
Não ficavas melhor com ETFs que não distribuam dividendos? No outro tópico de Investimento passivo dava-mos muitos exemplos de ETFs europeus que retiam os dividendos.

Já agora, não tens medo de com essa distribuição, teres um novo drawdown de 23%? Achas que no momento mais apertado vais aguentar não vender? Eu preferia sacrificar algum retorno e ter um drawdown bem menor.

Prefiro ETFs com distribuição, pelos motivos que expliquei no post anterior.

Acho que consigo aguentar um DD de 23%. É muito, mas é um número aceitável. Temos que ser psicologicamente fortes e acreditar no nosso sistema.

Mais uma vez, a distribuição de dividendos em alturas de fortes DD são importantes, porque é dinheiro que se materializa em altura de crise e também serve para os rebalanceamentos tão necessários à estratégia.

Em relação à tua opção de quereres dividendos, acho que acabas por sacrificar dinheiro por um efeito psicológico. Mas se funciona para ti, tudo bem   :)

D. Antunes

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #16 em: 2015-05-14 00:12:21 »
Com ETFs que capitalizam pode-se sempre vender uma pequena % para gastos ou rebalanceamento. Fiscalmente é vantajoso (já expliquei noutros tópicos).
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Tridion

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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #17 em: 2015-05-14 08:00:35 »
Com ETFs que capitalizam pode-se sempre vender uma pequena % para gastos ou rebalanceamento. Fiscalmente é vantajoso (já expliquei noutros tópicos).

Aí não sei será tão vantajoso, a menos que haja fuga ao fisco. Se não depende de ETF para ETF. Normalmente os que capitalizam dividendos têm ER mais altos,  pelo que  mesmo pagando os 15% sobre dividendos nos US,  os da minha carteira ficam ligeiramente mais baratos.

Alguns ETFs,  como o do REIT,  uma parte do dividendo são retorno de capital, não sujeito a retenção nos US.

Mas o principal é sentir-mo-nos confortáveis com a nossa carteira e como estamos posicionados no mercado. No meu caso esse equilíbrio foi encontrado, mas reconheço que esta forma de investimento não é a que gera mais retornos, havendo outras com muito mais rentabilidade mas que não se adequam à minha vida actual.
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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #18 em: 2015-05-14 09:36:17 »
Se tiveres muitos ETFs, quando vendes um pouco de um realizando mais-valias, podes compensar vendendo um pouco do outro com menos-valias (mesmo que queiras manter este, podes sempre recomprar), e mantens outros que têm mais-valias a capitalizar.

Estamos a falar de pequenas % de vendas (equivalentes aos dividendos).

OS ETFs com sede nos EUA são obrigados a distribuir rendimentos. Os europeus (UCITS) podem capitalizar. E com estes evitas a dupla tributação EUA+Portugal (isto em linhas gerais. Já postei no forum, mais detalhadamente, situações mais complexas, nomeadamente tendo em conta o país onde os ETFs compram os activos).
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: O Investidor que Nada Sabe
« Responder #19 em: 2015-05-14 09:56:36 »
Bom tópico Tridion !

Notas soltas:
- Cada um terá a sua filosofia de investimento mas sabendo que 8% capitalizados 30 anos representam 10x o montante inicial, ao retirares dinheiro no meio do processo vais afectar bastante a rentabilidade final (em termos médios, claro, porque nunca ninguém sabe quando é que os DDs irão ocorrer). Eu até fiquei surpreendido por fazer isso porque via-te mais a meter este capital inicial e a reforçares X por ano e não o contrário (isto se o objectivo for teres um pé de meia para complementar a reforma e/ou deixares algum aos filhos caso nunca venhas a precisar do dinheiro).

- Em relação à dupla tributação é um problema da dimensão da conta e a divisão por muitas classes de activos.
Por exemplo, quem tenha $10.000, com 25% investido no SPY (13 unidades), recebeu no último dividendo de Março $0.931 por cada unidade de SPY. Ao pagar 15% + 28%, perde-se, grosso modo, 43% do mesmo, ou seja uns $0.4.
No caso de fazer uma venda e uma compra perde-se $0.01 de spread em cada transacção + comissão que será 2x1$ para pequenos montantes. $2/13 unidades = $0.16.
Ou seja, $0.16+$0.01x2=0.18, o que ainda fica aquém dos 0.43.

Haverá alturas em que se será beneficiado e outras em que se sairá prejudicado vendendo no Close de D e comprando no open de D+1 mas no geral é possível parece compensar (e quanto maior o valor claro que menor será a comissão por unidade porque existe um cap na IB).